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教育トランスクリプション
00:00:00こんばんは
00:00:03公道1K30 松原浩二です
00:00:06近藤佳子です
00:00:07はい 自民党のですね 裏金の問題
00:00:10これについてですね
00:00:11安倍派の元幹部だった下村氏の参考に招致が行われました
00:00:15今日はですね
00:00:17それをきっかけに他の問題も起きている
00:00:19ちょっと見ておきたいというふうに思います
00:00:20国会議員の派閥パーティーでの
00:00:23この安倍派の面々
00:00:24今日も下村氏が行われたということで
00:00:27国会議員の裏金作りが問題とされました
00:00:29そして都議会の自民党でもやはりですね
00:00:32こうした裏金問題同じような構図というのが見られて
00:00:352人が有罪ということになっております
00:00:38そしてさらにですね
00:00:40自民党のトレンパーティー
00:00:44トレンというのがあるんですが
00:00:45このトレンのパーティーで
00:00:46ここでも裏金作りを行われたんじゃないかということで
00:00:49内部調査が行われているということが
00:00:52今伝えられております
00:00:53さてどういう構図になっているのか
00:00:56そしてこの東京トレンでも
00:00:57やはり裏金作りは行われていたんでしょうか
00:01:00まずは下村氏の参考に招致の
00:01:02VTRからお話いただきましょう
00:01:03自民党の裏金事件をめぐり
00:01:14衆議院予算委員会はきょう
00:01:16旧安倍派関部の下村前衆院議員を
00:01:20参考人として招致しました
00:01:22支持したということはありません
00:01:26誤解をしてしまったということであればですね
00:01:30私の言いまして
00:01:31それを謙虚に反省をしなければならないというふうに思います
00:01:362022年4月に一旦中止が決まった
00:01:41派閥の政治資金パーティー収入の完付について
00:01:45再開を指示したことはないと改めて主張
00:01:49いまだ見えない真相
00:02:06謝罪しているのは自民党の東京都議
00:02:15今年1月に発覚した都議会自民党の
00:02:20政治資金パーティーをめぐる裏金問題です
00:02:23現職都議16人を含む計26人が
00:02:28都議会自民党の政治資金パーティーで
00:02:32ノルマを超えて販売したパーティー券の収入を
00:02:36収支報告書に記載せず
00:02:38事実上裏金化していました
00:02:40今年1月には会計担当者が
00:02:45政治資金規制法違反の罪で
00:02:47東京関西から罰金100万円
00:02:50公民権停止3年略式命令を受けていますが
00:02:54議員は一人も立憲されませんでした
00:02:57裏金の使徒については
00:03:01都議会で今も追及されていて
00:03:04辻褄の合わない説明が繰り返されています
00:03:07別の都議はブログで
00:03:17政治資金として使わせていただきました
00:03:22政治資金として使ったというのですが
00:03:28修正後の収支報告書には
00:03:30支出が追加された形跡はなく
00:03:32裏金に該当する金額が
00:03:35そのまま繰り越し金に
00:03:37改めて使徒について問われると
00:03:41私の認識の中では使っておりません
00:03:44お金に色はついていないと申しますけれども
00:03:49800万の政治活動の一部という考え方で
00:03:54ご理解をいただければと思います
00:03:56この裏金問題をめぐっては
00:04:00今年1月
00:04:01石破総理が47都道府県の地方組織に
00:04:05実態調査を行うよう指示
00:04:07都議会自民党以外での不記載は
00:04:22なかったとする調査結果が公表されました
00:04:25その翌日
00:04:29報道1930に出演した
00:04:32井上都連会長に
00:04:33自民党の東京都支部連合会
00:04:37いわゆる都連で
00:04:38同様の不記載がなかったのかを問うと
00:04:42都連の方は中抜きがないということは言えますか
00:04:46ないです
00:04:46都連会長は
00:04:48都連で中抜きはないと明言しましたが
00:04:52その都連でも政治資金パーティーの収入の一部が
00:04:56裏金化しているとの疑いがあり
00:04:58内部調査が進められています
00:05:01報道1930では
00:05:04都議会自民党のパーティー収入の一部を
00:05:07不記載にしていた
00:05:08現職都議16人にアンケートを行い
00:05:126人から回答を得ました
00:05:14このうち3人は
00:05:18都連の政治資金パーティーで
00:05:20不記載があったか調査中とし
00:05:22都連のパーティー権のノルマについては
00:05:265人が都議会自民党と同じ
00:05:2950枚だったと回答しました
00:05:31はい整理しておきましょう
00:05:41近藤さん
00:05:41はい番組では都議会自民党のパーティーで
00:05:45不記載があった現職都議16人に
00:05:47アンケートを実施しました
00:05:492023年の都連パーティーについても
00:05:52ノルマがあったかと言いますと
00:05:545人が50枚と回答しました
00:05:57さらにこれまで自身が販売した
00:06:00パーティー権のノルマを超えた分の扱いについて
00:06:03説明を受けたことがあるかと言いますと
00:06:061人から51枚から100枚までを
00:06:10自分の活動費に
00:06:11それを超える分は半額を納めると説明を受けた
00:06:15との具体的な証言がありました
00:06:17国道さんに伺いたいんですが
00:06:20こういった構造というのは
00:06:22自民党内ではよく知られているものなんでしょうか
00:06:24いえ、そうですね
00:06:26あまりという感じでしょうか
00:06:29あまりというのはあまり知られてない
00:06:31そうですね
00:06:31かなり具体的に示されていますけれども
00:06:37ものすごく具体的ですよね
00:06:3850枚ノルマを足したら
00:06:40次の100枚までは自分で使っていいと
00:06:42さらに100枚を超えてさらに売ると
00:06:46半分は自分で半分は
00:06:48都議会自民党にという
00:06:50相当具体的な証言だと思っていいと思うんですが
00:06:52はい、なので何でしょう
00:06:54こちらをもって全ての例えば自民党の組織が
00:06:58もちろん国会議員や各他の県まで含めて
00:07:02そうだというわけでは全くないかなとは思います
00:07:04これはどうですか
00:07:06でも内部調査している
00:07:08これを普通見るとですね
00:07:09国会議員のパーティーがあって
00:07:10都議会自民党ももう実際に有罪になっている
00:07:14都連もやはりノルマがあると答えた方が
00:07:1716人中6人から回答を受けて
00:07:19そのうち5人はあったと相当な確率であったと言っているわけですね
00:07:22そういう意味ではトレンドもやっぱりあったんじゃないかという方が
00:07:27自然のように見えます
00:07:28いかがですか
00:07:29そうですね
00:07:30それも含めて今ちょうど内部調査ですね
00:07:33総理もさっきVTRであったとおりですね
00:07:36しっかりとこれは
00:07:37国民の皆さんから疑念を持たねないように
00:07:40しっかり調査をするのだと
00:07:41私も何度も国会の場で
00:07:43それで市場総理がおっしゃっていることを
00:07:45伺っていますし
00:07:46実際に今調査自体が内部調査
00:07:49オンゴイング中でございますので
00:07:51やはりまずはそこをしっかり誠実に答えていただく
00:07:54しっかり調べていただくということに尽きるのかなと思います
00:07:57国民さん茨城県連ではこういうことは
00:08:00決してないと言えますか
00:08:02私が少なくとも知り得ている範囲では
00:08:05そうですね
00:08:06ないと聞いたことはないということですか
00:08:10そうですね
00:08:10そうですか
00:08:11谷川さんこれ同じ与党ですが
00:08:13自民党のトレンデモという
00:08:15内部調査が行われるとどう見ますか
00:08:18まず中抜きとかですね
00:08:20言われておりますけども
00:08:21それはもう言語道断のことであります
00:08:24それから内部調査ということでありますけども
00:08:27それはしっかり事情能力発揮していくという意味において
00:08:30しっかりやっていただかなければならないと思います
00:08:33一方で都議会として議会がですね
00:08:37どう対応できるかということも問われると思いまして
00:08:40今まさに都議会で
00:08:42元幹事長の方であるとか
00:08:44また元職員の方に対する参考に承知だとか
00:08:49あと質問状況やってやりながら
00:08:52証言の食い違いなんか分かってきているわけですけども
00:08:55都議会でどうやってこの問題に対応するか
00:08:57また再発防止を図っていくかという仕組みをですね
00:09:00これしっかりやっておかないと
00:09:02私は駄目だと思っています
00:09:05だからこの6月に都議会がありますので
00:09:07政治倫理審査会というものを
00:09:10まだないんですけども
00:09:11審査会というのを発足させるために
00:09:14今は条例検討委員会という手前の段階で
00:09:17委員会がやっているんです
00:09:19それは公明党が今委員長をやっているんですけども
00:09:21ですから具体的にどういう規則を設けた
00:09:24政治倫理審査会を作るか
00:09:26そういうものがないと
00:09:27問責決議とかそういうところもできない
00:09:29内部調査の話と議会でどう対応していくか
00:09:33国会議員をというよりは
00:09:35東京都とか自治体になると
00:09:38その辺の仕組みがまだ弱いということですね
00:09:40ちょっと都議会の仕組みは
00:09:42十分私もよく分かっていないところもありますが
00:09:44ただ今やっているのは
00:09:45政治倫理審査会というものを作るために
00:09:48都議会に条例検討委員会というものを発足させた
00:09:52その発足させたところで
00:09:54参考に承知しながら証言を聞いている
00:09:57だから政治倫理審査会なるものをどう作るか
00:10:01専門性のある外部の方で構成する
00:10:05審査会にするだとか
00:10:08また都議だけが審査請求するんじゃなくて
00:10:13都民の方も審査請求できるような仕組みだとか
00:10:15そういったことを今、公明党都議会でやっているということです
00:10:19逆にそこからやらなきゃいけないということのようです
00:10:21小川さん、どう見ますか、今回
00:10:22このアンケートに回答された6名は
00:10:26おそらく正直な方だったんじゃないかな
00:10:2850枚がノルマだったということは一致しているわけですよ
00:10:31それから51枚から100枚がどうだったか
00:10:35それ以上がどうだったか
00:10:36これは事実じゃなければ
00:10:38こんなことを証言することに
00:10:40何のメリットもありませんから
00:10:41一義的には事実だと押し量られる
00:10:46真実性の高い表現なんじゃないかというふうな受け止めです
00:10:50それからもう一つだけ
00:10:51党方も地方組織で
00:10:54一定、大変恐縮ですが
00:10:56自民党の地方組織がどうなっているか
00:10:58終始報告、見られる範囲で
00:11:01公開ベースですが
00:11:02調査してくださいということで
00:11:04各地方組織にお願いしたんですね
00:11:06そうするとやっぱりさすがに7000支部もあるので
00:11:09いろんなところで不記載と疑われる事例
00:11:12都道府県レベルでも疑われる事例が出てくるんですよ
00:11:17調べてというのは立憲の地方組織に調べてくれと
00:11:21それぞれの
00:11:22もちろんみんな捜査機関でもないし
00:11:24捜査権限があるわけでもないので
00:11:25公開情報で縦横を照らし合わせると
00:11:29これ消えてるんじゃないかとか
00:11:30書かれてないんじゃないか
00:11:31やっぱ複数ありました
00:11:32なので
00:11:34これは本当に派閥だけなのか
00:11:38本当に都議会だけなのか
00:11:40場合によっては地方権利を含めて
00:11:42ある種の組織的体質が背景ないんですか
00:11:45ということは
00:11:46私どもとしては相当疑念を持っています
00:11:48なるほどね
00:11:49ちょっと見ましょうか
00:11:50実はアンケートの中に
00:11:53例えばこの
00:11:54ノルマがあると答えた
00:11:56この5人の方
00:11:5750枚とおっしゃった
00:11:585人の方のうち3人が
00:11:59こう答えていらっしゃいます
00:12:00これまでのパーティーで
00:12:03パーティー権の扱いについて
00:12:04誰から説明がありましたかと伺ったら
00:12:061人の方は先輩に聞いた記憶だと
00:12:09ある方はもう明快な記憶はないけど
00:12:13どなたからか運用のありを聞いたと
00:12:17もう1人の方も説明を受けたと
00:12:19誰だか覚えてないけど
00:12:19説明は確かに受けたと
00:12:21いうふうにおっしゃってる
00:12:22こう見ると
00:12:24岩井さんやはりこれ
00:12:25脈々と
00:12:26こう
00:12:27繋がっていっているのかなと
00:12:30いうふうにも
00:12:31まあ見えるわけですね
00:12:32そうですよね
00:12:32自民党の安倍派のやつも
00:12:34一体全体いつから始まったのか
00:12:36って分からないぐらい
00:12:37昔からやられている
00:12:38という状況なんですよね
00:12:40ただその
00:12:41ノルマが50枚で
00:12:42それ以上については
00:12:44自分のものにしていいというのは
00:12:47今一般的に
00:12:48自民党の
00:12:49党議会の場合は言われてますから
00:12:51ということはある種の制度化されてたわけですよね
00:12:54ということは
00:12:54それは誰かが説明
00:12:55きちっと説明してるはずなんですよね
00:12:56これが
00:12:57皆さんはっきり言わないというところ
00:13:00これは
00:13:00言われているんだろうけど
00:13:02多分言えないという状態があるだろうと
00:13:04だからもう一つは
00:13:05中抜きというのはあるの
00:13:07中抜きはもう
00:13:08主張国庁に出てきませんから
00:13:11チェックのしようがないですね
00:13:12特に
00:13:14都議会の
00:13:15パーティー権の問題って
00:13:16安倍派の会議員権の問題に比べては
00:13:19相当やっぱり
00:13:19パーティー権の売り方が
00:13:20ずさんだったのではないかと
00:13:22要するに記録が
00:13:23ほとんど誰も
00:13:23ただ売ればいいという感じで
00:13:26誰に売ったかという記録がないんだというところで
00:13:29なかなか調査しにくいとは言われてますよね
00:13:31ただ今小川さんが言われたように
00:13:34実際これ本当に取れるだけの問題なのか
00:13:36全国調査したけど他ありません
00:13:38というけど
00:13:39それは本当なのかなと
00:13:40自民党側で調査して
00:13:42一応ありませんよという
00:13:43お答えになったということしか
00:13:45分かってないわけですから
00:13:46さあこの方法は
00:13:48国でもやってる
00:13:49東京都でもやってる
00:13:50だったら他でもやってるのではないかというところ
00:13:52そこはきちっと要請を
00:13:53もっと調べなきゃならないと
00:13:54ですから小川さん
00:13:56今日の島村さんの参考認証地もありました
00:14:00国会議員の方も結局いつから始まったのか
00:14:03安倍派で
00:14:03安倍派だけじゃないですけど
00:14:05いつから始まったのか
00:14:06そして最下部いつなのかという
00:14:08全貌が全く見えてないわけです
00:14:10つまり国会議員の方で分かれば
00:14:12いつから始まったか分かれば
00:14:13じゃあどう連動したのかというのが
00:14:15見えてくるかもしれない
00:14:16そういう意味でも国会議員の方も
00:14:18本当はこうしたことを知るためにも
00:14:20おそらく事実感覚に言っては大事だということになるわけですね
00:14:24それなくして真相の究明も責任の追求も
00:14:27新たな制度改正も本当はないので
00:14:29全く煙に巻いたまま逃げ切ろうとしているというふうにしか見えないんですよね
00:14:34谷原さんどうご覧になりますか
00:14:37見分けまくと続いているかのように見える
00:14:39もしかしたら国会議員の方から
00:14:41こういうふうに国会議員から聞いて
00:14:45例えば自治体
00:14:46東京都の自民党の方のお偉いさんから
00:14:51また議員にということもあるかもしれない
00:14:52この辺りを含めてどう言いますか
00:14:54やはりまだこの証言が
00:14:56やはり十分
00:14:58食い違いもあったり
00:15:00あるいは納得できるものでないとか
00:15:03やはり説明が
00:15:04まだ説明責任尽くされてないですよね
00:15:07ですから国会で政治改革の国会をずっと1年以上やっている中で
00:15:13やはり都議会とはいえですね
00:15:15一番この大きな都道府県の中で議会でありますから
00:15:19国民目線からすると
00:15:20何やってんだよということだと思います
00:15:23ですからしっかりとこれ
00:15:24今都議会やっていると思いますけども
00:15:28どこまでこれしっかりとですね
00:15:29けじみつけられるかということをやっていただかないといけないと思います
00:15:32都議会さんどう思いますか
00:15:34この広がり
00:15:35そうですね
00:15:36まあ考えてみたら
00:15:37安倍派の裏金事件が
00:15:39公になったのは
00:15:40確か一昨年ですよね
00:15:4222年
00:15:43ねえ
00:15:43一昨年
00:15:44先一昨年
00:15:45一昨年じゃないですか
00:15:4623年
00:15:4823年
00:15:49一昨年
00:15:49足掛け3年
00:15:51この問題が解決されていないどころか
00:15:54地方でも地方議会でもこういうことがまかり通っている
00:15:57まあ驚くのは政治家の方たちって見事なまでに記憶がうまく消せる人たちの集まりだなと思わざるを得ないことばかりだし
00:16:06結局会計責任者とか秘書とかそういう方たちに一部は立憲された議員もいますけども
00:16:14ほとんどがそうやって事務方に押し付けられている
00:16:17まあそれがこう恥ずかしくないのかなと思いますけども
00:16:21今のその都連の話でも
00:16:22まあ収支報告書を指摘を受けて訂正したにもかかわらず
00:16:26単に翌年への繰り越し金だとしてそこの額が増えていたり
00:16:31あるいは一人の元幹事長の人は800万円という政治活動の一部だと
00:16:36要するにどんぶり勘定だと思ってくださいというあれは発言ですよね
00:16:40これあのその安倍派の問題が起こって以来国民が一番怒ったのは
00:16:44国民とは全然違う基準で政治家が会計を
00:16:48あるいは税務上の処理をすることができる
00:16:52なぜ政治家だけが特権階級で
00:16:54アメリカで言えばディープステート的なものが
00:16:56政治家の間に出来上がっているのか
00:16:58この問題がこれから今日議論することでも
00:17:01重なってくるわけですけど
00:17:02一つも解決しないまま足掛け3年
00:17:05そのうち丸3年になってしまうわけですけど
00:17:08それはまあ今日いらっしゃる皆さんにもですね
00:17:11本当に国民目線で解決してもらいたいなと思いますよね
00:17:16国内さんもやはり同じ民党としてやっぱりなんでこれこんなに
00:17:20国会議員の方の安倍派中心にですね
00:17:24裏側の問題は明らかにならないのかと
00:17:26ある意味破壊法みたいなのもあるんですか
00:17:28そうですね
00:17:29今調査続いてますから
00:17:32私が論評を個人的にすることを
00:17:35差し控えたいと思うんですけれども
00:17:37やはり堤さんおっしゃったようにですね
00:17:39やはり国民の皆さんが懸念を持たれている
00:17:42この政治と兼ね透明性に非常に疑義を持っている
00:17:46こんなに国民の生活が苦しいのにという
00:17:48思い自体はやっぱり国会議員として
00:17:50また議員として受け止めなければならないんだと思うんですね
00:17:53なのでやはりやるべきことは
00:17:55もう徹底的に誠意を持ってこの調査なり
00:17:58またこの後にお話出ると思いますが
00:18:00データベースであるとか
00:18:01そういうことを本当にしっかりとやっていくということに
00:18:04尽きると思います
00:18:04実際国民さんは政治資金が税金をかからず
00:18:10自由にというか政治資金活動に使えるというのも
00:18:14国民の普段の監視と批判に基づくというふうに
00:18:18元に置くんだというルールがある
00:18:20だからこそ税金を払わずに使えているというわけですね
00:18:24国民はもうせっせとみんなに税金を取られちゃうわけですね
00:18:27強制的にも取られてしまう
00:18:29そう考えるとこういうことが起きるとですね
00:18:32もう税金払わないぞと
00:18:33これこの3年から言われ続けてきましたが
00:18:35そこの不審にもつながるんじゃないですか
00:18:37そうですね
00:18:38私も地元茨城で東京ではないですけれども
00:18:41やはり非常に多くの声をいただいています
00:18:44この件でもですね
00:18:45やはりそこは本当にしっかり説明を尽くすということ
00:18:48説明責任ということが本当に問われているんだと思っています
00:18:50これ岩井さんこれ制度的にもしですね
00:18:54こういうのをなくすためには
00:18:55最終的には難しいんでしょうが
00:18:57せめて政治資金に関わるものは
00:18:59全部銀行口座を通すとかですね
00:19:01そういうことをすると必ず記録が残るわけです
00:19:03そういうことはできないんでしょうかね
00:19:05日本以外の国はほぼ全て
00:19:09現金需要は禁止しているんですよね
00:19:11日本だけは現金需要をまだ認めている
00:19:14だいぶその未然に比べれば
00:19:16銀行口座を通してというのは増えてきましたけれども
00:19:19まだ完全ではないと
00:19:21だからもう一つは
00:19:22なぜそれができないんでしょうかね
00:19:24銀行
00:19:24これね私は88年の政治改革の時からずっと関わっていますけど
00:19:29これ政治改革の第一歩なんですよね
00:19:33これ野党当時
00:19:34野党ともにですね
00:19:36現金需要の禁止は
00:19:38野党ともに嫌がった
00:19:40野党も嫌がった
00:19:41要するに現金というのは非常に便利なわけですよね
00:19:44この1,2年のいろんな議論を聞いていても
00:19:47結局事務所に2000万円ずっと置いていたんです
00:19:51えーと我々から言うと
00:19:52ありえないでしょうと思うんですが
00:19:54現金だから非常にそういった面で便利なんですよ
00:19:57あるのかないのか分からないし
00:19:58要するに口座で記録が残るというのは
00:20:00これは欧米は全部やっているんですよね
00:20:02だからその
00:20:04小学以外は全部
00:20:06クレジットカードをクレジットでやるのか
00:20:08それとも小規定でやるかというのは
00:20:10どこの国もそうしていますよね
00:20:12ところが日本だけがね
00:20:14どうしてもこれ皆さん抵抗感が
00:20:16昔からあるみたいで
00:20:17我々は昔から指定講座制というのは
00:20:20この講座を通してやってくださいと
00:20:22だいぶ周りは昔に比べると
00:20:25その点は言語講座を通すように
00:20:28今度パーティーもそうなりますけども
00:20:30そうはなってきたんですかね
00:20:32全部なります
00:20:33公用化でも全部
00:20:35パーティー側となる
00:20:37違法行為は別として
00:20:39全ての政治資金が講座になる
00:20:44公開戦終わって
00:20:45来年1月施行です
00:20:46分かりました
00:20:47そこはクリアになるということですね
00:20:49そうですね
00:20:50あとはもう一つはチェック期間がないんですよ
00:20:53何かこういう問題が起きると
00:20:55どこがチェックするかというと
00:20:57福岡だとやっぱり
00:20:59アメリカなんか見ていると
00:21:00やっぱり第三者機関があって
00:21:01それはチェックする
00:21:02それがないとやっぱりですね
00:21:04これ調べようがないわけですよね
00:21:07共生力がないと
00:21:08だから本来であれば
00:21:10やはりチェック期間をきちっと作ると
00:21:12これ後で話が出てくると思いますけども
00:21:14一応今後監査委員会できるんだ
00:21:18ということになってますけども
00:21:19これは全然僕に言わせると不十分なもので
00:21:21やっぱりそういうチェック期間を作る
00:21:23それから当然
00:21:24これも後で出てきますけど
00:21:26データベースをきちっと見たことを
00:21:27作り上げるということが大事だろうと思いますね
00:21:29はいそれではさらに進めましょうか
00:21:31前のコーナーでですね
00:21:32現金は政治資金は禁止だという話が
00:21:35ちょっともう一回厳密に
00:21:36岩井さんもう一回整理していただけますか
00:21:38この前での昨年の法改正でですね
00:21:41政治資金パーティーのパーティー兼大
00:21:44これは振り込みに限るという
00:21:46それは国会議員も地方議員も
00:21:47地方議員も全部です
00:21:48ただし今のところやはり
00:21:51例えば政治献金という形で
00:21:52政治家にお金を渡すということについて
00:21:55現金では禁止はされていないですね
00:21:57全部ということに全然まだなっていない
00:22:00そうですね
00:22:00だから政党が動かすお金だとかなんかについては
00:22:03これ全部金融機関を投資させていくようになってますけども
00:22:06政治家個人に渡すものなんかは
00:22:08現金でも今でも
00:22:09現金でも構わない
00:22:09それ国立さん全部現金だと嫌ですか
00:22:12私個人的には
00:22:14現金を禁止されると嫌だ
00:22:16ごめんなさい逆ですね
00:22:16現金禁止されると嫌です
00:22:18私個人的にはですね
00:22:20私はやっぱり透明性元だと思ってますので
00:22:22困ることはないです
00:22:24基本的に
00:22:24谷川さんいかがですか
00:22:25例えばスウェーデンなんかまさに
00:22:27そういう電子決済じゃないですけど
00:22:28まさにそういう透明性高めてます
00:22:30それはそういう方向性だと思います
00:22:32構わない
00:22:33小川さんいかが
00:22:34全く問題ありません
00:22:35全く問題ありません
00:22:35分かりました
00:22:36ここにいらっしゃる3人さんは
00:22:38OKだということであります
00:22:39じゃあぜひ国会でそこも詰めていただければ
00:22:41というふうに思います
00:22:42さてじゃあ続けましょう
00:22:44企業団体献金の見直しについてなんですが
00:22:47自民党の責任者と言ってもいいでしょう
00:22:50都会政治改革本部長がですね
00:22:52企業団体献金の見直しは
00:22:54参議院選が終わってからやるのも一つかなと
00:22:57ということで
00:22:58今国会ではやらずに
00:23:00先送りというのを示唆したと言ってもいいでしょう
00:23:03しかも小泉慎二郎さんが事務局長で
00:23:06取りまとめ法案なんかの責任者だったわけですから
00:23:09ご存じのとおり農水大臣になったということで
00:23:12優先順位が微妙に変わっているのかな
00:23:14という感じもいたします
00:23:15さてじゃあですね
00:23:16なぜ先送りということになるかもしれないということなのか
00:23:21対立点を見ておきましょう
00:23:22自民党の裏金事件に始まった
00:23:26企業団体献金の見直しについて
00:23:29存続を主張する自民党は
00:23:31法案を提出済み
00:23:33公明党国民民主党は提出していません
00:23:36自民党案では
00:23:38政党本部などに年1000万円を超える寄付をした
00:23:42企業団体名金額を公表します
00:23:46ただし政党支部に関しては
00:23:49およそ7800ある全ての支部のうち5.6%しか公表の対象になりません
00:23:55公明党国民民主党がまとめた概要では
00:23:59一つの政党などへの寄付の上限を年2000万円としたり
00:24:04寄付の受取側も政党本部と都道府県連に限定しています
00:24:10こうして主張の違いがありましたが
00:24:133月末、自民党案で1000万円を超えるとしていた公表の基準額を
00:24:195万円を超えるに引き下げることや
00:24:22収支報告書をオンライン提出しない政党支部は
00:24:26献金を受け取れないことで合意しました
00:24:29一方、立憲民主党や日本維新の会など
00:24:34野党5党派は企業や労働組合による寄付を禁止する法案を提出していますが
00:24:40政治団体による寄付は禁止が除外され
00:24:44一つの政党などへの上限を年2000万円と定めています
00:24:49これちょっと国民主党はよくわからないんですが
00:24:52自民党は単独で党名化法案を提出して
00:24:54一緒に組んでいる公明党さん、与党の公明党さんは
00:24:58国民と一緒にこういう考えを持っている
00:25:00ところがそれぞれ別々に思いっきり合意して
00:25:045万円超に引き下げということになる
00:25:071000万円ではダメだ5万円にというのは
00:25:09もしかしたら公明さん、国民さんの要求かもしれない
00:25:12さてこちらはこれが画期的だったんですが
00:25:15もともと公明、国民さんは
00:25:17政党支部というのはもうこれ
00:25:20企業権向けちゃダメでしょうということを
00:25:22言い出していらっしゃったんですが
00:25:24これつまり支部はないわけですね
00:25:26ところが今回支部でもOKだけど条件付きですよ
00:25:29というふうに変わったように見える
00:25:30これは自民党が支部を嫌だから
00:25:32支部を禁止されるのも嫌だから
00:25:34じゃあ合意ということで一緒に
00:25:35痛み分けにしたのかなというふうにも
00:25:37見えるわけですね
00:25:38そう考えていいんですか
00:25:41そうですね
00:25:42いろんな調整によりということはあるんですけれども
00:25:46ポイントはですね
00:25:47ちょっとこれ複雑なので
00:25:49やっぱりもともと自民党としてはですね
00:25:51先ほどまで議論していた
00:25:54よく本当に事情分かんないよねとか
00:25:56一体どうなっているんだと
00:25:57国民の皆さんが懸念を持たれることを
00:25:59逆に徹底的に
00:26:00徹底的にですね
00:26:01この企業団体現金も
00:26:03禁止よりも公開を
00:26:05徹底的にするのだということを
00:26:07去年来ずっと訴えておりまして
00:26:09でも小林さんこれ5.6%ですよね
00:26:11そうですね
00:26:12これは政党支部ですね
00:26:14支部はもう
00:26:15はい
00:26:16そうです
00:26:17国会議員の関係の支部を基本としていて
00:26:23それ以外のですね
00:26:24全国にはいろんな支部
00:26:25他に各地方にも議員さんがやっていらっしゃるような
00:26:29地方議員さんやっている支部もあったりですね
00:26:31それからあといろんな団体の皆さんが
00:26:34政治団体を作っていらっしゃる連盟で
00:26:36いずれにしても透明化は一部だということになってしまっているわけですね
00:26:39国会議員周りは完全に透明化をするというふうなことで
00:26:44それが5.6に含まれている
00:26:45地方はやらないということですね
00:26:46地方は非常にまだアナログな世界がずっと続いていて
00:26:50それ全部やれればいいんですけど
00:26:51行く行きはやろうとしているんですが
00:26:53まずはやはり今回議念を持たれたきっかけが
00:26:56国会議員のアクションだったわけなので
00:26:58国会議員に紐づくものはこの5.6で
00:27:00全て満たされていますという整理になります
00:27:02これは新たにこの合意をもとに
00:27:043党で一緒に法案を出そうということになるんですか
00:27:08それの努力を今しているところという
00:27:11やはり公明党さんや国民民主党さん
00:27:14今日国民の方はいらっしゃらないですけども
00:27:17それらとずっとこの3月に合意をした
00:27:19本当はですね
00:27:203月末までに合意をできるようにと
00:27:24一定の議論に結論を得るようにというふうに
00:27:27去年からずっとやってたんですが
00:27:28なかなか採決に応じていただけなかった党があったりですね
00:27:32いろいろでまずはしっかり公明と国民さん
00:27:35議論に乗っていただくところから
00:27:37合意形成を図っていこうというふうにしていると
00:27:39谷川さん国民公明はですね
00:27:41もともと政党支部はもう献金を受け取らないにしようよ
00:27:46って最初おっしゃってましたよね
00:27:47おっしゃってましたよね
00:27:48それはなかなか理事からなっているなと思ったんですね
00:27:5294年の改革で
00:27:54つまり個人に献金を渡すのは賄賂になるよね
00:28:01みたいなことがあって
00:28:02結局政党支部にしようよという議論があった
00:28:04ただ政党支部に行くと結局代表が個人になっていれば
00:28:09結局個人と同じじゃないかと
00:28:10批判がずっとあったわけですよね
00:28:11その公明党さんはいやそうだよねと
00:28:13やめようじゃないの
00:28:15個人に献金はということで政党支部はやめられた
00:28:17ところが今回合意では
00:28:19それはもういいよということにされるということですか
00:28:21これはですね
00:28:24昨年の12月の段階で
00:28:26衆議院の政治改革特別委員会の合意事項で
00:28:30今年の3月末までに
00:28:33立憲さんなどが提出している
00:28:35禁止法案です
00:28:37これの結論を得るということが合意されていたわけです
00:28:39そうした時に
00:28:41この通常国会始まった時に
00:28:43自民党さんのいわゆる公開強化法案
00:28:46立憲さんなどの野党の禁止法案
00:28:50これが2つある中で
00:28:53ここが全く歩み寄れていないわけです
00:28:55今も歩み寄れていないわけです
00:28:57そのままだと議席数からすると
00:29:01どっちの案も過半数得られない
00:29:03となると結局は
00:29:05今の現行のものにならざるを得ない
00:29:10これは最悪の事態なので
00:29:11それは決して国民が望んでいることではないので
00:29:16我々としては国民民主党と協議をして
00:29:201つは自民党さんと
00:29:23また立憲さんの野党の皆さんと
00:29:25協議ができる
00:29:28その素案というものをですね
00:29:31出させていただいたわけです
00:29:33その素案が
00:29:341つの政党などへの寄付の上限だとか
00:29:38出してと受けての規制を強化するだとか
00:29:40あとここには書いておりませんけど
00:29:42個人献金の促進をするようなことであるとか
00:29:46あるいは今政党法という議論もあるんですけども
00:29:49政党法ってしっかり日本にもあるわけじゃないものですから
00:29:52そういったことを作った上で
00:29:54それにかなった政党が
00:29:56しっかり企業団体献金を受けている
00:29:59そんなような規制強化です
00:30:01だから公開でもなく禁止でもなく
00:30:04我々国民公明は規制強化というものを出して
00:30:08その中で3月末までに結論を得なきゃならないということだったので
00:30:13我々としては一生懸命格闘協議に臨んできたと
00:30:16その中で自民党さんとの協議の中で
00:30:20そこまで合意したということです
00:30:21もっと公開を
00:30:22幅より公開しろということなんですね
00:30:24そこまでは合意していますけども
00:30:26我々素案のこれはごく一部ですので
00:30:28これをもって
00:30:29例えば自民党と国民公明で
00:30:323党で法案を提出して
00:30:34じゃあ数の過半数で整理させようと考えないわけです
00:30:39まだまだそこまで行ってないと
00:30:40素案というのは自民党さんと立憲さん
00:30:43双方に歩み寄れるような素案を考えたということですが
00:30:47素案を一言一句変えないというつもりは全くないわけです
00:30:50それで今日は間に入っていただいたところも実はあったんですが
00:30:54小川さんたちの言うことも理解もしているということですか
00:30:57立憲さんの言うことも
00:30:58立憲さんの言う禁止法案というのは
00:31:00それは一つの考えだと思っております
00:31:03ただ理想かもしれないけれども
00:31:05結局ここに書いての政治団体は禁止除外ということになるので
00:31:09例えば政治連盟だとかの方に流れてしまうだとか
00:31:14あるいは企業団体じゃないにしても
00:31:17社長さんですか
00:31:19企業の社長さんが個人で寄付するということもできる
00:31:24それはじゃあ献金の例えば癒着であるとか
00:31:28そういったところ完全排除できるのかというと
00:31:31逆に不透明になるんじゃないか
00:31:33そっちの方に行ってしまうのではないかという懸念があるので
00:31:36我々としては禁止法案には立場にはなれないということなんです
00:31:41そうですか
00:31:41ちょっと小川さんに伺う前に
00:31:42岩井さんにまず両方の評価を聞きましょう
00:31:45こちらは政治団体禁止法
00:31:47これはどうなのか
00:31:47そして自民と公明
00:31:49国民さん今説明をですね
00:31:51自民さん公明さんに伺いました
00:31:53まず評価を岩井さん教えてください
00:31:55正直なお話をすると
00:31:58皆さんからお叱りを受けるかもしれませんが
00:32:00どっちの案も私は潰れた方がいいと思っています
00:32:03どっちとも潰れた方がいい
00:32:04そうなると今の輪になるわけですよね
00:32:06今お話が出たように国民はそれじゃ納得しないだろうと
00:32:10ただ我々がずっと言ってきているのは
00:32:12政治資金規制法を全面的に見直しましょうということなんですよね
00:32:16要するにもし例えばこの与党案といいますか
00:32:20自民党を中心とする案だと
00:32:21今話が出た政党支部の問題解決つけてない
00:32:25要するに松本さんおっしゃった通り
00:32:27政治家個人にお金を渡すというのは
00:32:30やめましょうよという話になってたはずが
00:32:32政党支部というのが抜け道で使われていると
00:32:35これを結局塞いでないわけですよね
00:32:37それから野党統一案でいくと
00:32:40今の政治団体の問題
00:32:41例えば業界団体が持っている政治団体の政治献金は残る
00:32:45すなわち法人献金
00:32:47トヨタなんかが出す法人献金は禁止されるんだけど
00:32:50日本医師会が出す献金が残るんだということになると
00:32:53これはおかしいではないかという話になってしまう
00:32:56どっちの案にしても
00:32:58私は非常に中途半端
00:32:59十分十分な案なんだということであって
00:33:02もしこれがどちらかが通って成立をして
00:33:05政治改革をやりましたと
00:33:07一件落着と
00:33:08これでは私はお話にならないと思っているので
00:33:10いっそのことは潰れてしまって
00:33:12やっぱり政治家が考えているときは
00:33:14これは駄目だという話になって
00:33:16もう一回大三者機関というか
00:33:19選挙制度審議会みたいなところで
00:33:22政治資金制度そのもの全体を見直すという議論になってくれれば
00:33:28いいなと思っているので
00:33:29政治家の手でやるんじゃなくて
00:33:31やっぱり大三者にやってもらうと
00:33:32そうですねその方がやはりですね
00:33:35抜本的にやっぱり全部見直さなきゃならないんだと思うんですね
00:33:39例えば瀬戸支部の問題とか
00:33:41政治団体の献金の問題なんかも
00:33:44政治団体のセグメントといいますか
00:33:46種類というものをきちんと分けるという必要が
00:33:49業界団体が作る政治団体も
00:33:51それから例えば大阪維新のような地方政党も
00:33:54同じその他の政治団体という枠の中
00:33:57一色たで扱われているんですよね
00:33:59こういったものも含めてやはりちょっと
00:34:01政治資金制度自体がもうやはり相当疲れている
00:34:07限界に来ているのは間違いないので
00:34:09私はちょっと時間をかけて
00:34:11全部拠出の在り方から何から
00:34:14公開の仕方発表の仕方も含めて
00:34:18全面的に見直すということが必要なんではないか
00:34:21そのためには変なところで私は妥協して
00:34:24変な法案を
00:34:26昨年6月12月に作った法案も相当私にすると
00:34:30全く十分ではないと
00:34:32だとするとやっぱりもう1回
00:34:34全面的に外部へ出して見直してもらうという
00:34:38必要があるのではないかなと思っているんですね
00:34:41そうですか岡田さん
00:34:41どっちもどっちだということを岩井さんおっしゃって
00:34:44反論はありますか
00:34:45抜本的にというお気持ちをお考えは分かります
00:34:48専門家ならではの
00:34:49ただ私どもはこの国会で結論を出したいと思っていました
00:34:53ちょっとご指摘の点でまず政治団体は
00:34:58これはもともと維新さんも政治団体はダメだとおっしゃっていたんですね
00:35:02共同提出するにあたってよくよく協議議論した結果
00:35:06やっぱり政治団体まで禁止できないよなということで着地しているんです
00:35:11それも憲法上みたいな
00:35:12原理的にはそういうことです
00:35:14それから企業献金とよく一緒じゃないかと
00:35:19さっきの医師会の話とかおっしゃるんですが
00:35:21今回の裏金問題が判明した経緯は
00:35:25政治団体間のやり取りで縦横をクロスチェックすると
00:35:29これはおかしいじゃないかというのが
00:35:31明るみに出たことが一つのきっかけなんですね
00:35:33つまり企業献金は出した側は表に出ないんですよ
00:35:37政治団体は収支報告届け出なきゃいけないので
00:35:40パーティー権ならパーティー権買ってもらった方も報告するが
00:35:44買ってあげた方も報告しなきゃいけないわけです
00:35:46それを縦横をクロスチェックするという基礎的なインフラなんですね
00:35:51理念の問題とインフラの問題と両面から
00:35:53企業献金と政治団体献金は一緒くたには議論できないというのが構造的にあります
00:36:00それからもう一言
00:36:01自民党の案は公開公開というとちょっと誤解を招くので
00:36:07名寄せして公表しますということを言っているだけですから
00:36:11もともと5万円にせよ何にせよ公開されてますから
00:36:14名寄せして公表しますということを言っているだけなので
00:36:17極めて
00:36:19紙では出ているということですか
00:36:21そういうことです
00:36:21最後にやっぱりここは公明党さんと国民民主党さんの責任が極めて大きくて
00:36:28あれだけある種の妥協的な案を提案されていたわけですから
00:36:33つまり1億円の上限を2000万円まで下げよう
00:36:35そして都道府県連にまずは限定しようじゃないか
00:36:39私非常に意味のある提案だと受け止めていたんですね
00:36:41だったらこれを法案に出してくださいということを現場で相当協議しているわけです
00:36:46もし出さないならうちが出しますよというぐらい準備もしているわけですね
00:36:51ごめんなさいじゃあ谷原さん何で出されないんですか
00:36:53公明国民の素案については先ほど冒頭申し上げたとおり
00:37:01与党大党野党大党がしっかり乗る法案の形にしていくということが
00:37:08私たちは理想だと思っている
00:37:09それがベストだと思っています
00:37:10それは政治のインフラを作るわけです
00:37:13それぞれが出しても今通らないだろうと
00:37:15ですから今立憲さんとの交渉
00:37:19水面下でもさせていただいております
00:37:22ただ全くそこは歩み寄ってはいない状況でございますので
00:37:28先ほど都会さんは参議院選挙後でもという話があったようです
00:37:34全く公明とはそういうことは共有しておりません
00:37:36ですから引き続きこの国会の中で立憲さんとも
00:37:40しっかりこれ我々の素案と皆さんの案でですね
00:37:45どこで折り合いがつくるか
00:37:47我々賛成する可能性だってありますよ
00:37:50原則禁止の立場だけで
00:37:51もし公明国民が出れば賛成する可能性だってありますか
00:37:54そしたらこちらで数字的には通るということで
00:37:56可能性あります
00:37:58原則禁止の立場ですけどね
00:38:00だから意思表示して
00:38:01法を提出して
00:38:02与党第一党野党第一党がいない中で
00:38:05じゃあ我々で3つ目の法案を出した時に
00:38:08採決した時にどうなるんだと
00:38:10いずれも3つともですね
00:38:11否決されるっていう
00:38:13その見通しがない中で
00:38:15法案を出すということは
00:38:16我々の本意ではないわけです
00:38:19ただ
00:38:19それも一つの結論なんで
00:38:21それも一つの結論なんで
00:38:23一体どの党がどういう態度を
00:38:24ギリギリの局面で取るのかと
00:38:26まさに岩井先生のおっしゃる
00:38:28どの党の案も仮に廃案になるんであれば
00:38:31根本的に議論しようじゃないか
00:38:33次のステージもいけるわけです
00:38:34非常にどれも生殺しになった状態です
00:38:36今の状況だと
00:38:38岩井さんのおっしゃったように
00:38:40みんな意見が違って
00:38:41結局通らない
00:38:42何も動かない
00:38:43じゃあ政治家にはやっぱり無理だね
00:38:45ということになるかもしれない
00:38:46私も結論的には
00:38:47岩井さんとほぼ同じ考えですね
00:38:49どうやら政治家の皆さんには
00:38:51この問題はきちんと整理できない
00:38:53解決できない
00:38:54なのでやはり外部に出して
00:38:55正解とは違うところでいいやん
00:38:59もちろんそれをまた
00:38:59政治の人たちが揉んでね
00:39:01より良いものにする責任は
00:39:03むしろあると思いますけど
00:39:04岩井さんと私は同じです
00:39:06ただ今出てる
00:39:07出てるの2つの法案と
00:39:10出るかもしれない
00:39:11出されないかもしれない
00:39:13ちょっと古い
00:39:15あんまり先入る言葉じゃないけど
00:39:17全部なんちゃって法案なんですよね
00:39:18自民党は公開強化法案と
00:39:21言ってるけども
00:39:22先ほど小川さんもおっしゃったように
00:39:23強化するふりをして
00:39:25現状をちょっと整理しただけの法案だし
00:39:28公明党国民がやろうとされてるのも
00:39:32規制強化法案とは
00:39:34目打ってるけども
00:39:35何か妥協案に近いし
00:39:36あえて言えば立憲さんなどの
00:39:39野党後藤が出しているものも
00:39:41後藤派が出しているものも
00:39:43その禁止法案と言ってるけども
00:39:45結局政治団体は
00:39:47除外するということになると
00:39:49これがむしろ公開を
00:39:51やや強化する法案に過ぎないと
00:39:54私には見えるんですよね
00:39:55残念ながら
00:39:56だとするとやはり岩井さんがおっしゃるように
00:39:58もっと根本的に
00:40:00直すようなものを
00:40:02作っていかないと
00:40:03やっただけに
00:40:04終わってしまうかなという気がしますよね
00:40:06そうすると
00:40:07ちょっとこの議論続けますが
00:40:09本当に憲法上
00:40:11政治団体を除外できないということならば
00:40:13じゃあ全部透明化なのかという声も
00:40:15もちろん出てくるんじゃないかと思います
00:40:17この後はですね
00:40:18国会議員の首相国書のデジタル化が
00:40:21まだに進んでないわけですね
00:40:23この中で民間からですね
00:40:25検索できる国会議員の
00:40:27いろんな政治資金
00:40:29これシステム
00:40:29検索できるシステムを
00:40:31作った方がいらっしゃるんです
00:40:32これやってみると
00:40:33いろんなことが見えてくるようです
00:40:35この後です
00:40:35続いてはですね
00:40:36デジタル化
00:40:37これがもしかしたら
00:40:38透明化の危機になるかもしれませんが
00:40:40ちょっと見ておきたいというふうに
00:40:41思うんですが
00:40:41今現在どうなっているかというのは
00:40:43総務省にですね
00:40:44国会議員の方
00:40:45紙で提出する方が
00:40:4787.7%
00:40:48オンライン
00:40:48これは先ほど
00:40:50岩井さんにお聞きしたら
00:40:50総務省にアプリケーションがあって
00:40:52デジタルの
00:40:52そのに従って
00:40:54デジタルで
00:40:55オンラインはデジタルでと
00:40:56言ってもいいかもしれない
00:40:57これ12.3%が出しているんですが
00:41:00結局総務省は
00:41:01紙で出して
00:41:02それをスキャンして
00:41:03PDF化している
00:41:04ということで
00:41:05なよさができないわけですね
00:41:06じゃあこれじゃ
00:41:08分からないじゃないかと
00:41:09ものすごい時間かけて
00:41:11一枚一枚調べなきゃいけない
00:41:13ということになるわけです
00:41:14もしかしたらこれ
00:41:15政治家の方にとっては
00:41:16人によっては
00:41:17都合いいなと思う方も
00:41:18いらっしゃるかもしれませんが
00:41:19現状なかなか
00:41:20名寄せもできないわけですね
00:41:22ということで
00:41:23じゃあということで
00:41:24民間の中から
00:41:25これができるシステムを
00:41:27作ろうじゃないかと
00:41:28作った方がいらっしゃいます
00:41:29ちょっと聞いていただきましょう
00:41:30政治不信であったりとか
00:41:34この政治資金に関しての
00:41:36問題の出口の
00:41:38きっかけになり得るんじゃないかな
00:41:40というところを思ったので
00:41:41ちょっと公開した
00:41:42という形になります
00:41:43政策推進機構を運営する
00:41:48西田直文さんが
00:41:50今年4月に公開したのは
00:41:52政治資金収支報告書の
00:41:54データベースです
00:41:55データ化の対象は
00:41:59国会議員に関連する
00:42:002364の政治団体
00:42:03その団体が
00:42:06総務省と47都道府県に提出し
00:42:09PDFファイルで公開されている
00:42:122023年度分の報告書の内容を
00:42:16一気に検索できるようにしました
00:42:18政治家の収入と
00:42:21支出について調べることができ
00:42:24例えば支出を選んで
00:42:26ゴルフと入力し検索すると
00:42:29支出先がゴルフという名称が入っているところですね
00:42:36が一覧で出てくる形になって
00:42:39それぞれどの政治家の
00:42:42どの政治団体でというのが
00:42:44一覧で出てくる形になりますね
00:42:47政治資金収支報告書の支出先や名目に
00:42:52ゴルフと書かれたものを
00:42:54金額の高い順に表示
00:42:56その横には政治団体と
00:42:59国会議員の名前が並んでいます
00:43:02寿司で検索すると
00:43:06寿司と書かれた支出がずらり
00:43:10同じ政治家の名前が
00:43:12繰り返し出てくることも
00:43:14こうした検索は
00:43:17今公開されている
00:43:19PDFファイルの報告書では不可能で
00:43:22一枚一枚めくって
00:43:24調査せざるを得ない状況でした
00:43:26さらに政治家の名前でも検索でき
00:43:31石破総理の名前を入力してみると
00:43:34新たな発見が
00:43:36石破総理の政治団体って
00:43:434つあってですね
00:43:44総務省に届けているのと
00:43:47鳥取に届けているのとですね
00:43:50実はもう1個ですね
00:43:51長野にも届けていらっしゃるんですよね
00:43:54石破総理の選挙区は鳥取県
00:43:59そこから遠く離れた長野県にも
00:44:02関連の政治団体があることが分かりました
00:44:05こうしたデータベースがなければ
00:44:08全国に散らばる政治団体を見つけ出すのは困難です
00:44:12さらに政治家が持っている
00:44:16複数の政治団体のデータをすべて合算
00:44:201人の政治家ごとに
00:44:23終始の全体像を示してくれます
00:44:25きちんとありのままのものを出したことで
00:44:30勝手な思いなんですけれども
00:44:31政治家側の見られているという感覚も
00:44:34すごい高まってですね
00:44:36もうすでに提出
00:44:37すでにもう提出したものは
00:44:40当然消せないんですけれども
00:44:41今後のそのお金の使い方とか
00:44:43というのが多少変わっていくのかな
00:44:46国会議員をカバーするこのデータベース
00:44:51その開発には多くの人手とコストが
00:44:55かかっていそうですが
00:44:56私とは別にエンジニアもう1人いて
00:45:01彼と2人で実質
00:45:02彼と2人と
00:45:04あとは業務委託さんとかで
00:45:08ちょっと人による確認とか結構大事なので
00:45:10そこがやってきたんですけれども
00:45:12少数でも作れたというのはあるので
00:45:15今流入りのAIをバリバリ使っているというよりかは
00:45:21もう少し昔の確立した技術を
00:45:25OCRとかを使って対処しているという形
00:45:30予算が数千万円必要です
00:45:33すごく必要ですというものでは
00:45:36本来はないんだろうなと
00:45:38大人の今もボランタリーでやっているので
00:45:42大人の趣味の一環で作れますというぐらいの
00:45:47金銭感ですし
00:45:49OCRというレシートなど
00:45:53紙に印刷された文字を読み取る技術を利用して
00:45:57報告書をデータ化
00:45:58仕事のない週末に作業を進めて
00:46:021年ほどで開発できたといいます
00:46:04そして分析の対象は
00:46:08政治献金をする側も
00:46:11企業や団体の名前で検索をかけることもでき
00:46:16いつ、誰に、総額いくらの献金をしたかが分かります
00:46:20その結果、データベース上の企業献金50億円のうち
00:46:2697%が自民党への寄付であることが
00:46:31新たに分かりました
00:46:32企業団体献金とかを議論するときに
00:46:38本当にどのぐらいの企業が
00:46:40どれぐらい出しているのかみたいなところが
00:46:42やっぱり企業単位で多分分かって
00:46:45初めて政策が歪められている可能性があるよね
00:46:49なのかとかですね
00:46:50は出てくると思うんですよね
00:46:53そういうのがない中で
00:46:56議論、企業団体献金を
00:46:59一足飛び禁止すべきだとかですね
00:47:01それをすると
00:47:04本当にその企業団体献金を禁止することが
00:47:07悪いのかどうかも分からないので
00:47:10そこの議論の前提といったら
00:47:12データをまずは提供できたというところが
00:47:15一つ価値としてあるんじゃないかなと思います
00:47:17何ができるようになったんでしょうか
00:47:21見ておきましょう、近藤さん
00:47:22政治資金収支報告書データベースでは
00:47:27国会議員関係団体などの2364の政治団体の
00:47:332023年度分の収支報告書をデジタル化しています
00:47:37画期的なのが
00:47:39会合場所などをキーワード検索できるということです
00:47:43実際に番組でホテルと検索すると
00:47:47ホテルへの支払いが多いツートップは
00:47:49岸田前首相や
00:47:51麻生自民党最高顧問が代表を務める
00:47:54政治団体であることが確認できました
00:47:57先ほど寿司とかいろいろ食べ物でも
00:47:59これ検索できるということですね
00:48:00そうですね
00:48:01また政治家別に収支を確認することも可能です
00:48:05自民党の藤丸衆院議員が代表を務める
00:48:09自民党福岡県第7選挙区支部では
00:48:121月10日と5月9日に
00:48:156回ずつ赤坂の寮邸への支出が確認できました
00:48:19藤丸議員に取材しますと
00:48:224、5回分をまとめて請求してもらっている
00:48:25国会議員や自民党の議員
00:48:28党員との政策会合で利用
00:48:301人当たり2、3万円以下と説明しています
00:48:34またこうしたデータベース化で
00:48:37企業献金50億円のうち
00:48:4097%が自民党への寄付だったことも分かりました
00:48:45データベースを開発した西田さんは
00:48:49エンジニアと2人で開発
00:48:51書類の読み取りなどで業務委託を利用したが
00:48:55少数でも作れた
00:48:56仕事のない週末で開発し
00:48:591年ぐらいかかった
00:49:00ボランティアでやっているので
00:49:03大人の趣味の一環で作れる金銭感と話しています
00:49:07岩井さんに伺いたいんですが
00:49:09こういったデータベースをどう評価なさっていますか
00:49:11こういうのが発達をしてくれば
00:49:14いろんな人たちがいろいろな政治家のお金の使い方や
00:49:17お金の入り方が分かるんですよね
00:49:20非常にキーワード検索なんかができるようになってくれば
00:49:24やっぱり政治家の人たちが
00:49:26政治資金記者報告書を見られているということが大事で
00:49:29例えば今政治家の方々
00:49:31政治資金適正化委員会の監査を受けたら
00:49:35あの監査が入ってきてから
00:49:37変な話ですけどキャバクラの支出だとか
00:49:39なくなってくるんですね
00:49:40なるほど
00:49:41やっぱり見られているということが大事なんですね
00:49:44そういった面ではこういったものがどんどん作られる
00:49:47特に民間が作っているというのは非常に大事なんで
00:49:50これ実はここ以外にも大阪に政治資金センターというところで
00:49:55ここがやっぱり同じようなデータベースを作ってはいるんですね
00:49:57だから新聞社やテレビ局なんかも今作り始めている
00:50:00これは技術革新が進んできて
00:50:02PDFを読み込めるようなソフトウェアが出てきたりしたということもあるので
00:50:07やっぱりこういうものがどんどん発表されてくるというのはいいだろうと思います
00:50:10ただやっぱり限界があるんですね
00:50:13限界はやっぱりそこにも出ている通り2364しか対応していないと
00:50:19実は政治団体って日本に5万8000あるんですよね
00:50:22今国会議員関係団体だけをやっているんだと
00:50:25そうすると分からない部分は国会議員関係団体ではないところで動かしてしまうと
00:50:31やっぱり5万8000を全部データベース化しなきゃいけないと
00:50:35それも西田さんは手作業でやって
00:50:38手作業というかお二人でやって
00:50:40仕事しながら仕事ない週末でやっているわけですよね
00:50:45国立さん皆さんに伺いたかったのはですね
00:50:47つまり今回は全部はできませんので2364やったということなんですが
00:50:53それでもこのぐらいのかかり方なんだと
00:50:56趣味の一環でできるぐらいで
00:50:57仕事やって週末でやられたと偉いなと思いますが
00:51:00このぐらいでできるならなぜですね
00:51:03先ほど地方はなかなかアナログな世界だねとおっしゃったけど
00:51:07じゃあもう全部やろうじゃないかということに
00:51:09なぜされないんですか
00:51:10確かにそういうご意見もあると思うんですが
00:51:14やはり全体はかなり膨大だったり
00:51:16あとちょっと申し上げると
00:51:17手書きの文字がめちゃくちゃ読みにくかったりとかですね
00:51:20いろんなことがあるので
00:51:21やっぱりまずさっき申し上げたように
00:51:25国会議員が初めですね
00:51:26やはり懸念を持たれてこの課題が出てきたということがありますので
00:51:31まずは国会議員の身辺からしっかりきれいにしようということで
00:51:35今対応しているところです
00:51:37分かります
00:51:37後ほどまた議論も続けますが
00:51:39じゃあ谷藍さんも伺いましょう
00:51:40なぜここまでですね
00:51:41西田さんこれだけお仕事されながら作って
00:51:45これができたと1年でと
00:51:46お二人でやられた基本的に
00:51:48なぜ国会議員の方がこれ全部やろうじゃないかということにされないのかなと
00:51:52これが不思議なんですけど
00:51:53去年の政治資金規正法の改正で
00:51:57まさに令和9年の1月1日から
00:52:00オンラインの提出が義務化されるということなので
00:52:03今オンライン提出している人の割合が
00:52:06先ほど十数パーセントという話
00:52:08私実は前からしているんですけども
00:52:11そのまでは努力義務だ
00:52:12アプリケーション
00:52:13そういうアプリケーションでやられている
00:52:15平成19年から努力義務化になったんですけども
00:52:19努力義務だとやっぱりやらないんでしょうね
00:52:21ですから昨年の政治改革の議論の中で
00:52:24やはりこれはもうデータベース化というのは必須だと
00:52:27政治資金の監視委員会が監視するためにも
00:52:30その基礎となるのがやっぱりデータベース化ですから
00:52:32デジタル化ですからこれをやるべきだということ
00:52:35だからもう決めの世界ですから
00:52:37でもその難しいことはないと思います
00:52:39オンライン提出する方も
00:52:40技術を作るのも本当に西田さん素晴らしい敬意を表しますので
00:52:44ぜひこれからの民間だけに頼るわけにいけませんので
00:52:48国がしっかりデータベース化するわけですから
00:52:50ちょっとこのお知恵をぜひ貸していただきたいなというふうに思いますね
00:52:55久美さん一言だけ
00:52:56総務省のアプリケーションはデジタルで申請されていますか
00:52:59それとも紙で申請されていますか
00:53:00すいません私は実は紙だったので
00:53:03ただやはりオンラインにも義務化になりますし
00:53:06もうこれをすっかりやらなければいけないと思います
00:53:08小川さんいかがですか
00:53:09これなぜできないのか国会議員の方
00:53:11いや本当に画期的だなと思って素晴らしいと
00:53:14感動している
00:53:16当事者が感動していいのかというのがありますが
00:53:18本当に感動しています
00:53:19なぜできなかったのかというのは
00:53:21ひとえにテクニカルに技術的にというよりは
00:53:23やっぱり真相真理の中に見られたくないとか
00:53:26公開はしているんだけど
00:53:28透明化そのものに対する抵抗感とか
00:53:31拒否感危機感がなかったのかと
00:53:34我々こそが自問自答すべきで
00:53:37やっぱりこういうインフラができれば
00:53:40さっきおっしゃったように
00:53:41公開しているつもりなんですけど
00:53:43より見られていると
00:53:44よりおテント様の下で照らされていると
00:53:47いう観点から浄化されていくというんですかね
00:53:50それを大いに期待すべきだし
00:53:53お母さんはデジタルで提出されていますか
00:53:54私一部デジタルでできるものをしているんですが
00:53:57全部はできていないんです
00:53:58というのは
00:53:59例えば打ち込んで収支報告を作るでしょう
00:54:02それをそのまま提出すればいいんですが
00:54:04大量に領収書とか
00:54:06一緒に提出しなきゃいけないんですよ
00:54:10そうすると
00:54:11コピーしたりPDF化したりする手間が
00:54:14かえってかかるので
00:54:15そしたらもう紙でそのまま持っていこうということになりがちなんです
00:54:18それも含めてちょっと調整しないと
00:54:21出せるものはどんどんデジタル化しているんですが
00:54:24一部紙が残っています
00:54:25辻さんどう言いますか
00:54:27この裏金問題以降ですね
00:54:29明らかになったのは
00:54:30もちろん政治家の皆さんの努力不足というのは一番大きいんですけど
00:54:34例えば総務省とか
00:54:35税務当局とかですね
00:54:37そちらがもう政治家に
00:54:38あければもう忖度遠慮してですね
00:54:41こういうものの実施を
00:54:43せっかく総務省がそのアプリケーションを作っていて
00:54:45そこで12.3%出していらっしゃる
00:54:48種屋さんみたいな方もいらっしゃるわけですけど
00:54:49じゃあ全員出しましょうよというのを
00:54:52明日からといえばそれは無理でしょう
00:54:54でも1年2年
00:54:56政治家だから国民よりはちょっと早くやる義務が
00:54:59私はあると思いますけど
00:55:00それを設定してですね
00:55:02とっくにやっていなきゃいけなかったんですね
00:55:03そしたら先ほどの西田さんというのは
00:55:06とても立派だと思って尊敬しますけども
00:55:08それは本来
00:55:10さっきおっしゃったOCRという
00:55:12その工学式の読み取りをかける手間が
00:55:14多分その1年かけた手間の中でも一番大きかった
00:55:17人に頼んで確認してもらうとおっしゃってましたけど
00:55:20それはOCRは相当精度が上がったけども
00:55:23やはり文字の読み取り違いが出てくるわけですね
00:55:25それをやるために時間と手間をおかけになったと思うんだけど
00:55:29そんなの総務省が最初からみんなに
00:55:31アプリケーションを使わせとけばですね
00:55:34そういう手間すらかからずに
00:55:37もう少し西田さんの作業も簡単にいったし
00:55:39本来そういうシステム自体を総務省が作らなきゃいけない
00:55:42なんとなればマイナンバー制度にしろ
00:55:44インボイス制度にしろ
00:55:45国民はそういうものを期限を切られて
00:55:47いつからゴーサイン出すから
00:55:50そこまでに準備しろよというのを
00:55:51ちゃんとやってきてるわけですよね
00:55:53なぜ政治家だけがその期限を切られないのか
00:55:56せめてこれようやく導入されるそうですけど
00:55:59これから政治家に何か義務としてかかるものは
00:56:02努力義務ではなくて国民と同じように
00:56:04期限を切った義務としてほしいですよね
00:56:07はいじゃあこれどうやったらこれが実現できるのか
00:56:10この後聞きましょう
00:56:11具体的にデジタルがどこまで決まってるんでしょうか
00:56:14見ておきましょう近藤さん
00:56:15はいこちらです
00:56:16現在公開されている収支報告書では
00:56:20名寄せはできませんが
00:56:21去年改正された政治資金規制法は
00:56:242027年から収支報告書のオンライン提出を義務化
00:56:30さらに2028年の4月1日までに
00:56:33検索を可能にするとしています
00:56:36しかしデータベース化される対象の収支報告書は
00:56:41政党本部、政党の政治資金団体
00:56:44国会議員関係政治団体に限られます
00:56:47本日お越しの岩井さんはデータベース化で
00:56:515万8000全ての政治団体を網羅できなければ
00:56:55お金の流れのチェックには不十分だと指摘なさっています
00:56:59先ほども指摘されましたが
00:57:015万8000じゃなくては意味がないだろうと
00:57:03先ほどの政党支部も結局個人献金じゃないかと
00:57:07約束したものが結局明らかならないでしょとも言えるわけですね
00:57:11これどうして小川さんもう一回伺いますが
00:57:15なぜこれ結局国会議員だけに絞っているんですか
00:57:19これ今回もうちょっと広げたらいかがですか
00:57:21まずそこから始めようという趣旨だとは思いますが
00:57:24速やかに今これだけの2000数百を
00:57:29週末で手弁当でボランティアでやれました
00:57:32仕事されながら西田さんは作られたわけですね
00:57:35そうすると5万8000あろうが
00:57:36そんなことが本気になればほぼ一瞬じゃないですか
00:57:39直ちに広げていかなきゃいけないと改めて思っています
00:57:43谷川さんいかがですか
00:57:44昨年の議論の時は国会の問題
00:57:48国の問題だったという認識があって
00:57:53なかなか地方議員の方からすると
00:57:55国会議員の問題
00:57:57なんで地方議員が巻き込むんだという
00:57:59我々としても遠慮することもあって
00:58:04まずは国会議員からということで
00:58:06立て付けだと思います
00:58:07ただおっしゃる通りこれを段階的に拡充していくということは
00:58:10大事だと思います
00:58:11谷川さん確かに国会議員の問題で
00:58:14いろいろ政治家の問題だったから
00:58:16なんで俺たちまでというふうに言うかもしれませんが
00:58:18考えてみたら当たり前のことですよね
00:58:20正式規制法で国民のもとに
00:58:22監視のもとに公開するのが当たり前だという
00:58:25今それがチェックできていないとしたら
00:58:27やるべきだということかもしれません
00:58:29これ国道さんどう思いますか
00:58:31そうですね
00:58:31おっしゃる通り冒頭にあったトレン等の課題もありますから
00:58:37ゆくゆくはまずは国会議員からやっているんですが
00:58:40ゆくゆくは全てということはあるべき論であって
00:58:42ゆくゆくというのはどのぐらいのゆくゆくなのか
00:58:44そこはやはりしっかり各政党間で議論をして
00:58:47今小川さんもすぐでもOKだとおっしゃった
00:58:50まずそれはテレビというよりは
00:58:52国会でしっかりと議論をしていくと言って
00:58:54やっぱり最後は全てということは
00:58:57おっしゃる通り
00:58:58透明化の全てということが基本だとは思いますので
00:59:02そこは期限切れないですか
00:59:04国会のこれからまだ
00:59:07さっきまとまっていなかったわけですから
00:59:09これもうちょっと透明化法案というのも
00:59:11本当にビビってあるものというか
00:59:14ごく一部に見えちゃうわけですね
00:59:15自民党の透明化法案も
00:59:17思い切ってじゃあ全部やろうじゃないかと
00:59:19そこはちょっとフェイジビリティも
00:59:21いながらですね
00:59:23国会には確かにですね
00:59:25割とまとまっているんですよ
00:59:27結構パソコンでちゃんと打ってくれたりとかして
00:59:29結構各その他の団体も見ると
00:59:33なんで書いたのみたいな感じです
00:59:35結構すごい感じなので
00:59:36そこのフェイジビリティはですね
00:59:38見ながらしっかりでも進めていくということは
00:59:41やりたいと思います
00:59:41岩井さんどう聞かれましたか
00:59:42なかなか正直難しいんだみたいな声が
00:59:45やっぱりすぐにあってことだよ
00:59:46正直な言葉といえば
00:59:48地方の政治資金って極めてずさんなんですよね
00:59:51最近この要するに付け合わせをいろいろしている人たちがいて
00:59:56そうすると例えば自民党の本部から
00:59:59県連に渡された交付金が
01:00:01そろそろ載ってないとかね
01:00:03そんな出てくるんですよ
01:00:04要するにそれは何でかというとデジタル化
01:00:07デジタル化って言ったら付け合わせすぐできますから
01:00:10あんまりそれを地方としてはやられちゃ困るというのが
01:00:13先ほど言ったとおりなかなかやっぱりね
01:00:16見られたくないという意識がやっぱりものすごく強いですね
01:00:19だからもう1つはやっぱりそれをチェックする期間がないとしょうがないと
01:00:24例えば国会議員関係団体というのは国会議員の方は自ら登録しなきゃいけなくて
01:00:28登録しないからといって罰則はないんですよね
01:00:31だとすればじゃあそのデジタル化で見られてしまうところから
01:00:35どこかお金を動かそうと
01:00:36この前茂木さんの先生方の問題がありましたよね
01:00:40緩い方に移したということが起こりかねないんですよね
01:00:44だとすると本末転倒になってしまうというところがありますが
01:00:47やっぱり全体をデータベース化すると
01:00:49そうするとやっぱりこの透明性が確保されて
01:00:52相当やっぱり政治的なやり方が変わると思いますよね
01:00:54はいそれではこの後は政治とかね
01:00:57今後どうなるのか一致できるのか
01:00:58そして年金も夫婦別姓もあります
01:01:00国会の今後どうなるのか皆さんに伺いましょう
01:01:03はい国会公安国会に入ってもいろんなことがあります
01:01:07一応書いておきましたが
01:01:08今日の政治とかねの続きでも結構です
01:01:10さて皆さん今後何に注目されてますか
01:01:13国道さんいかがですか
01:01:14はい今日のテーマだった企業団体献金なんですが
01:01:18やはり今日の議論を通してもですね
01:01:20まだまだ国民の皆さんから懸念や不信の声があるということを
01:01:23要は改めて認識ました
01:01:24やはりこれも徹底的に今日の議論を踏まえて
01:01:27透明化していくということ
01:01:28そしてですねもう一つやはりそもそも
01:01:31赤坂の料亭だとかですね
01:01:341回あたりの会食費が高すぎるとか
01:01:36夜会食しないと物事を詰められないのかという懸念は
01:01:40やっぱり国民の皆さんお持ちですから
01:01:41私も一人の一応見ていると
01:01:43女性の議員で子どももいる中で
01:01:45やはりその辺はちょっと
01:01:46昔ながらのそういう慣習というのも
01:01:49日中になるべく安くという形で変えていくということも
01:01:52今の令和の時代必要なんじゃないかと思います
01:01:54やっぱり国民さんも飲み食い政治というふうな
01:01:58よく言う政党もいらっしゃいますが
01:01:59やっぱりこう飯を食わなきゃというか
01:02:02いいとこでご飯食べて仲良くなって決めなきゃという
01:02:05これはちょっとなかなか理解できないですか
01:02:07そうですね
01:02:08高くなくてもいいですよねと思いますし
01:02:10別にお昼ランチ軽くでもよろしいかと思うし
01:02:13会議室でも十分それはやっぱり何を話すか
01:02:16そしてどう相手と気にがきつくかというのは
01:02:18夜でなくてもいいのかなと思います
01:02:20そこはおそらく多分党によって相当文化が
01:02:23違うんじゃないかと
01:02:24自民党さんの文化は文化で
01:02:26だいぶ皆さんも分かってきたというか
01:02:28谷合さんのところはいかがですか
01:02:30文化の話です
01:02:32文化でやっても結構ごめんなさい
01:02:33国会の主張国会
01:02:35参議院なもんですから
01:02:38法案という観点からすると
01:02:40例えば年金制度なんかは
01:02:42まだに衆議院でやってますけども
01:02:44今基礎年金の給付水準の底上げということで
01:02:47自民党さんの立憲者公明党で合意しましたけども
01:02:49これしっかりと仕上げるということは
01:02:50これ5年結局先送りということになるんですか
01:02:545年後にもう一度ピン止めすることになるんですけども
01:02:57そのやり方の方向性は今回も示したということになります
01:03:00これはちょっと長くなりますけど
01:03:03私も年金制度委員長として党の方です
01:03:05ずっとかかってきましたので
01:03:07大変重要な就職氷河期世代以降の
01:03:11若い世代の基礎年金
01:03:13基礎年金というのは国民年金だけじゃなくて
01:03:16厚生年金の方も障害年金の方も
01:03:18みんなに共通するものですから
01:03:20これをどう底上げしていくかというのは
01:03:22本当にすごい課題です
01:03:24この国会で実現できるめどが出てきていますので
01:03:27しっかりとやり切ります
01:03:28これ5年先なんだと思った方も結構いらっしゃると思うんですが
01:03:31これ今回で決めるということは
01:03:34さすがにできなかったんですか
01:03:36法案の中身が政府原案から
01:03:39その基礎年金のですね
01:03:40これ厚生年金というのマクロ経済スライドを
01:03:43終了させる時期を一致させて終了させるよという
01:03:46もともとオリジナルの考えがあったんですけども
01:03:50それがない
01:03:50じゃあ議員修正でやるとなった時に
01:03:52そういう精緻な議員修正というのはなかなか難しいので
01:03:55その方向性だけは確認したということ
01:03:58小川さんに関わって
01:03:59今の点はやっぱりもう少し法案を早く出してもらっていれば
01:04:03もう少し精緻な議論できたという反省点の一つです
01:04:075年先送りしなくても済んだかもしれない
01:04:08先送りというと誤解になるんですけど
01:04:10要するに何をやろうということは合意しているんです
01:04:12それで具体的にどうするかということを
01:04:145年後にきちんと再検証するということになっています
01:04:17今日そのまさに年金制度をめぐって
01:04:20与野党の党首会談が行われました
01:04:22その場で年金にとどまらず
01:04:24今日のテーマだった企業献金
01:04:26そして夫婦別姓
01:04:28さらにガソリン税
01:04:29こういうことが動いていないじゃないかということで
01:04:32私ども野田代表の方から石破総理
01:04:35公明党の斉藤代表に申し上げました
01:04:37ですから終盤国会に向けてまだ諦めていませんので
01:04:40何とか結果を出したい
01:04:41その以下によっては
01:04:43政権の信任というテーマが
01:04:45会期末に向けて持ち上がる可能性がある
01:04:47不信任を出すかもしれない
01:04:48ちょっとそういう言い方は避けたいと思いますが
01:04:51政権の信任というのは極めて重要なテーマです
01:04:54そして都議選
01:04:55参院選
01:04:56私どもは今年は参院選は通常政権の信任選挙ですが
01:05:00事実上衆議院では野党が関数を占めていますから
01:05:03参議院で関数を占めることができれば
01:05:05政権交代選挙だと
01:05:07このきょうはテーマになりませんでしたが
01:05:09米高農政の問題も含めて
01:05:11備蓄も安く売りは済むという問題ではありませんので
01:05:13あらゆる構造問題の抜本改革に向けて
01:05:17政権交代を目指す参議院選挙を戦いたいと
01:05:19また政治の関連の話に戻りますけれども
01:05:23原点はやはりですね
01:05:24透明性の確保
01:05:25これはやっぱり全部をデジタル化するということ
01:05:28それからもう一つは
01:05:29それをチェックする機関がないといけない
01:05:31この2つをやっぱり
01:05:32それが原点だと思うので
01:05:34やはり政治資金の問題は
01:05:36国会議員だけの問題ではない
01:05:37全政治家あるいは全国民の問題だという認識の下で
01:05:41透明性の確保デジタル化
01:05:43そしてチェック機関をきちっとしたものを
01:05:46作り上げていくといったようなところを
01:05:48もう一回きちんと議論をしよう
01:05:49し直してもらいたいなと思いますね
01:05:51はい 辻さんいかがですか
01:05:52政治家の皆さんに思い出していただきたいのは
01:05:56この政治と金の問題をクリーンにするというのは
01:05:59政治家の責務であると同時に
01:06:01実はそれは国民が一番政治家に
01:06:03やってほしいことではないんですよね
01:06:05一番やってほしいことは
01:06:06例えば物価高対策であるとか
01:06:08トランプ関税にどう向き合うとか
01:06:10ある意味プロダクティブな
01:06:12前向きな国民生活や
01:06:14世の中に対してプラスの影響を及ぼす
01:06:17政策を論じてほしいんですけど
01:06:19後ろ向きの政治家の財布がどうなるかだけを
01:06:222年も3年も議論しているのは
01:06:24もういい加減にしてほしい
01:06:26それを皆さんには肝に銘じてほしいなと思います
01:06:28逆にそのためにも
01:06:29プロダクティブなことをするためにも
01:06:31早くやってよということですね
01:06:32そういうことですね
01:06:33苗の子を整えなきゃいけないということなんですよね
01:06:35いい苗ができるよう
01:06:37はい 皆さん 今日はどうもありがとうございました
01:06:39はい ありがとうございました
01:06:40はい ありがとうございました