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00:00:00♪
00:00:03こんばんは、大手地球30、松原浩二です。
00:00:06篠原里奈です。
00:00:07まずはイスラエルに関する2つのニュースが入っています。
00:00:11アメリカ・ワシントンで、イスラエル大使館員2人が銃撃を受けて死亡しました。
00:00:17行義者は、パレスチナを解放しろと叫んでいたということです。
00:00:23警察などによりますと、現地時間21日午後9時ごろ、
00:00:28ワシントン市内のユダヤ人博物館の前で、
00:00:31イスラエル大使館員の男女2人が銃で撃たれ死亡しました。
00:00:36銃を撃ったのは、シカゴに住むイライアス・ロドリゲス用義者で、
00:00:41銃を撃った後、博物館の中に入り、警備員に取り押さえられたということです。
00:00:47この際、用義者は、パレスチナを解放しろと叫んだということですが、
00:00:52警察は動機については捜査中だとしています。
00:00:56ワシントン駐在のイスラエル大使によりますと、死亡した2人は交際していて、
00:01:02男性が婚約指輪を購入したばかりだったということです。
00:01:11一方、イスラエル軍は21日、ヨルダン川西岸のジェニン難民キャンプで、
00:01:17被殺に訪れていた外交団に対し発砲したことを明らかにしました。
00:01:23外交団には日本やヨーロッパなどの外交官が含まれていましたが、
00:01:27怪我人はいませんでした。
00:01:30イスラエル軍は、外交団が承認されたルートから外れ、
00:01:34立ち入りが認められていない地域に入ったと主張し、警告射撃を行ったとしています。
00:01:41外交官の保護はウィーン条約で定められていて、各国は容認できないなどと非難し、
00:01:48イタリアやフランスなどはイスラエル大使を呼び出して説明を求めることを明らかにしました。
00:02:18イスラエルによって破壊された被害の状況の確認ということですから、
00:02:22もともとイスラエル側としては面白くないミッションではあったことは確かだと思います。
00:02:26また、だからすぐに発砲に飛びついたんだということはちょっと言いたくないですけれども、
00:02:31大きな背景として、ヨーロッパ諸国のイスラエルに対する態度が、
00:02:36ここ1ヶ月ぐらい非常に厳しくなっていて、
00:02:39ガザの被害状況がまったく収まらないどころか悪化しているのは、
00:02:44イスラエルに一時的に責任があるということで、非常に非難のトーンを強めていた段階でありましたので、
00:02:49これが決定打になってしまいかねないですね。
00:02:52なので、今後中長期的に見ると、やはりイスラエルヨーロッパ関係は、
00:02:58やはりヨーロッパがイスラエルの非難を強めるというトレンドが、
00:03:03今後強化されていくんだろうと私は見ています。
00:03:07どうなんでしょう。ヨーロッパは、過去の戦後のいろんな後ろめたさだったりから、
00:03:11なかなかイスラエル危険を知ってこなかった部分があると思うんですね。
00:03:15ここに来てかなり強めていると、これは何なんでしょう。
00:03:18やはり戦争が、イスラエルによる侵略が、まったく終わらないんですよね。
00:03:24だから、いくつかの機運はあったと思いますけれども、
00:03:28その機運がまったく活かされるどころか、どんどん悪化しているということだと思います。
00:03:32なので、政府レベルでの非難が、今でも遅いのは事実だと思いますけれども、
00:03:38しかし国の中を見ていると、イスラエルを支持する国の中でも、
00:03:43まったく違う動きが今は出てきていて、
00:03:45イスラエルにやっていることは明々白々な虐殺であるから、
00:03:49許すことはできないという意見は、どんどん強まってきている。
00:03:53私はこれは自然なことではあると思います。
00:03:55それでは今日のテーマに移りましょうか。
00:03:58トランプ氏とプーチン氏の電話会談が結局進展を見られなかったという中で、
00:04:03今度は仲介の意思を示しているローマ教皇がいるバチカン。
00:04:08ここで協議が来週にも行われる可能性が出てきました。
00:04:12まずはプーチン氏の動きから見ておきます。
00:04:17おととい、ロシア西部、クルスク州を訪れたプーチン大統領。
00:04:23クルスク州は去年8月からウクライナ軍の越境攻撃を受けていましたが、
00:04:29ロシアは先月下旬、完全に奪還したと宣言しています。
00:04:36プーチン氏の言葉を語りました。
00:04:39この会議では、ウクライナの領土に関する衝撃的な提案も飛び出しました。
00:04:46プーチン氏は、ロシアの地元の東京人に対する全国的な支援を求めています。
00:04:51プーチン氏は、ロシアの地元の東京人に対する支援を求めています。
00:04:56プーチン氏は、ロシアの地元の東京人に対する支援を求めています。
00:05:01ウクライナの領土に関する衝撃的な提案も飛び出したといいます
00:05:07スーミ州は私たちのものになるべきです その地区は私たちのものでした
00:05:13クルスク地区です彼らは今私たちを攻撃しています 少なくともスーミは手に入れなければならないと思います
00:05:23国境を接するウクライナ北東部スーミ州を クルスク州の一部にするべきだという提案に対し
00:05:31プーチン氏は否定しなかったということです 一方アメリカ議会では米露首脳の電話会談の翌日
00:05:41即時停戦など期待された成果が出なかったことについて
00:05:53操られていると揶揄されたトランプ大統領
00:06:17ゼレンスキー大統領が求めているロシアへの新たな制裁について対応を問われると
00:06:39制裁についてはこの後伺いますがまずはですね バチカンで協議を行われるんでしょうか見ておきましょう
00:06:46フィンランドのストブ大統領はロシアとウクライナの実務者協議が来週バチカンで 開かれる可能性があると明らかにしました
00:06:54バチカンをめぐってはアメリカのトランプ大統領もバチカンでの開催は素晴らしい 特別な意味が出るかもと交渉の場として挙げていました
00:07:03ローマ教皇のレオ14世は就任を祝うミサで戦争に苦しむ兄弟姉妹を忘れることはできない ウクライナは公正で永続的な和平交渉を待っていると発言していました
00:07:15こうした中ロシアのプーチン大統領は20日 ウクライナ軍から完全に奪還したと表明したクルスク州を訪問
00:07:24多数審によりますと大統領報道官のペスコフ氏がロシアは紛争の解決に協力したいという バチカンの意向を歓迎しているという趣旨の発言をしていると報じています
00:07:35一方でウクライナのゼレンスキー氏は教皇の権威と声はこの戦いを終わらせる 重要な役割を果たせると発言していました
00:07:44小泉さんまずプーチン氏はなぜこのタイミングでクルスク訪問したのかということと このプーチン氏はこのバチカンの実務者協議という話にどう対応するのかロシアは来るんでしょうか
00:07:56そうですねまずあのクルスクは以前もプーチンは訪問して視察したことがあるんですけども 真夜中に行くとかですね
00:08:04あんまり大平には行きたくないんだろうなというような姿勢が見え見えだったんですけども 今回は実際に戦場においてウクライナ君をほぼ押し返したということで
00:08:15兵服で昼間にやってきて皆さんご苦労様でしたって話をしたわけですよね だからある意味クルスク州完全奪還宣言みたいなものを象徴的にやったんだろうというふうに思います
00:08:28ただその間に停戦しろという声は強まっているので これにどう対応するかというところではあるんですけども
00:08:36バチカンまでプーチンが自分で向いていって停戦の話をちゃんとする気があるのであれば 5月10日にその欧州とウクライナが提案した5月12日からの停戦開始に同意しても良かったと思うんですよね
00:08:50トランプ大統領もそれにいいじゃないかと言ってたわけで あとプーチンだけするって言わなかったわけですよね
00:08:55実際には停戦とは言わずにイスタンブールで交渉だとかいろんなことをごねて 停戦に応じてないのはロシア側ですから
00:09:03ここでやっぱりロシアが今改めて即時停戦に動くんだろうという期待はなかなか持てないですよね
00:09:10少なくともプーチン大統領が自分でつまり戦争を止める権限を持った人物がいて よし止めようというふうにはちょっと話にならないんじゃないかなと私は思っています
00:09:21藤井さんこの間はですね ウクライナとの直接協議はメジンスキー大ドロフ作家でしたっけ
00:09:273年前の続きだという位置づけになってますが それの続きと意味合いなのかそれともまた違うレベルの交渉なのかこれはどうですか
00:09:35ロシア側としてはあくまでもあの時の続きですよという位置づけだと思います
00:09:39こっち方ですか
00:09:40そうですね
00:09:41つまり戦争のごく初期にウクライナに割と有利な条件を飲ませられそうだったという認識がロシア側にはあるんですよね
00:09:49だからあの続きだったらしますよという姿勢は崩していないので 実際どういうフォーマットになるのか分かりませんけども
00:09:57やっぱりロシアとしては代表はまたメジンスキーで レベルとしてもこの前ぐらいの時間暮らすぐらいで
00:10:052022年のイスタンブールの続きをだったらしますという姿勢になるんじゃないかと思いますね
00:10:11氷生さんこのローマ教皇のレオ14世はですね 以前からこうやって今回のウクライナに対してかなり同情的というかですね
00:10:20そういう思いをかなり語っていたと思うんですね
00:10:23この教皇の思いというのは今回つながったらどういうふうに思われますか
00:10:27はい ご指摘の通り新しくローマ教皇になったレオ14世は教皇に就任する数年前からですね
00:10:34この今回のロシアによるウクライナ侵略は ロシアによる帝国主義的な領土の拡張の試みだからということをですね
00:10:41はっきりと言っているということで ロシアにとっては好ましくない人物ですし
00:10:45ウクライナにとってはカトリックと東方教会というですね 宗派は違いますけれども
00:10:51非常に心のよりどこりだったと思います
00:10:53今回改めて就任後の具体的な発言を見てみると
00:10:57ウクライナは公正で永続的な和平の交渉を待っているというふうに言っています
00:11:03この公正だったり永続的だったりということは
00:11:06ウクライナが和平交渉に必ず入れ込みたいキーワードですね
00:11:11領土を差し出して終わりだとか
00:11:13ウクライナが犠牲を払う形で侵略戦争の結果を受け入れるべきだということではなくて
00:11:19公正で永続的でロシアによる再侵略がない状態に持っていかなければならないという言葉を
00:11:25レオ14世の口から直接語ってもらっています
00:11:29なのでこれはウクライナにとっては心強いのですが
00:11:31ロシアにとっては乗りにくいと思います
00:11:34私は先ほど小泉先生が言われた評価には全て賛成なんですけれども
00:11:38その前提上段としてロシアからすれば
00:11:41なんでこんなにもともとウクライナ寄りの教皇の話に
00:11:44乗らなきゃいけないのだというのもあると思います
00:11:47そこは小泉さん行かないという選択はないんですか
00:11:51ただ行かないとすると明らかにロシア側が
00:11:55戦争の解決に向けて全く乗り気ではない
00:11:59実際そうなのかもしれませんけれども
00:12:01その様があまりにもあからさまに出ちゃいますよね
00:12:05もう一個は前回の今月やったイスタンブールでの交渉もそうですけれども
00:12:10交渉の場に誰か人を送ってくるということと
00:12:13それが身のある交渉になるというのは全然話が違うわけで
00:12:18今月イスタンブールでメディンスキー補佐官が言ったのは
00:12:22我々は21年もスウェーデンと戦争をやったんだからなというような
00:12:26あからさまな脅しであり
00:12:28今は要求しているのは4州だけど
00:12:30言うこと聞かなかったら6州になるかもしれないんだぞというような
00:12:33かなり子供じみた脅しですよね
00:12:35だからそういうことでもいいからとにかく我々は交渉してますからね
00:12:39解決しないのはウクライナが悪いんですからねと言い続けられるのであれば
00:12:43バチカンに代表団を送ってくるぐらいのことはするんじゃないかと思います
00:12:47ひろしおさんもう一個伺いたかったのが
00:12:49今回フィンランドの首都部大統領が
00:12:54来週バチカンに出て具体的な可能性を初めて明かしたわけですが
00:12:59なぜフィンランドの首都部大統領がこれを語ったんですか
00:13:03首都部大統領自体はロシアによるウクライナ侵略の当初から
00:13:08ずっとこの問題に非常に強くコミットしている人なんですね
00:13:13やはりさまざまなネットワークを持っている人で
00:13:16実はこの方は今は大統領ですけれどももともとは学者でして
00:13:22EUは研究者なんですね私の大先輩という感じなんですけれども
00:13:28そういったEU絡みのネットワークも非常に強く持ち
00:13:32そして今は政治家であるということで
00:13:34やはり具体的な話をこの首都部大統領は聞いている可能性というのは非常に高いと思うんですね
00:13:40ただこれは一つの圧力であると私は考えています
00:13:43というのはここで実務性レベル競技がバチカンで開かれるということを
00:13:48オープラにアピールして期待値を高めていく
00:13:51そしてそれに対して仮にロシアが先ほど小泉先生おっしゃったように
00:13:55あまりきちんとした対応を取らなかったり
00:13:57その内容がスカスカだったりするとですね
00:14:00バチカンでセットされたこの会談をロシアが粗末に扱ったということになります
00:14:07なのでこれは期待値が高まれば高まるほど
00:14:10それに対してロシアが誠実に応えていないということであれば
00:14:13やはりこれまでロシアによるウクライナ侵略にあまりコミットしてきなかった人で
00:14:19キリスト教を非常に低く信じている人たちに対しても
00:14:22じゃあ悪いのはやはりロシアなんじゃないですかと
00:14:24戦争を止めたくないのはロシアなんではないですかという
00:14:27メッセージにも使うことができるという計算は私は確実にあると思います
00:14:32前回のトランプ大統領そしてプーチン大統領の電話会談
00:14:36この前にゼルスキー大統領と一緒にヨーロッパ アメリカがですね
00:14:42一緒にこれもし30日間の訂正を述べなければ
00:14:45これ制裁するぞということを突きつけたわけですが
00:14:49その後の行動ははっきりと2つに分かれたようです見ておきましょう
00:14:53今月10日ウクライナを含むヨーロッパ5カ国の首脳とトランプ大統領が電話で会談をし
00:15:0012日から30日間の無条件定戦を行うことで合意
00:15:03ロシアが拒否すれば新たな制裁を行うとしていました
00:15:07こうしてトランプ大統領は19日にプーチン大統領との電話会談に臨みました
00:15:13ただ話は進まずEUは20日影の先端の制裁対象を342隻に拡大することを含む
00:15:20ロシアへの追加制裁を承認しました
00:15:23一方アメリカでは上院の校長会でルビオ国務長官が
00:15:27プーチン大統領への圧力を強めるべきではと問われた際に
00:15:31トランプ大統領は今ロシアに制裁をちらつかせれば
00:15:35ロシアは交渉から離れると考えていると制裁に消極的な考えを示しました
00:15:42アメリカの議会では制裁法案が共和党民主党共同で
00:15:45ロシアに対する制裁法案を提出しています
00:15:48ロシア産のエネルギーを購入した国からの輸入品に500%の関税をかけるというもので
00:15:55現在上院の3分の2を超える81人が指示を表明しています
00:16:00氷山さんにまず伺いたいのですが
00:16:02今回直接の電話会談の前にゼレンスキー大統領を囲むように
00:16:07これはいつもの風景ですがヨーロッパ
00:16:10今回トランプ大統領もきちんと合意した形で
00:16:13この定選を飲まなければ制裁を勝つということを
00:16:16一緒に突きつけたはずだったわけです
00:16:18ところが終わってみるとEUは突きつける
00:16:21ところがアメリカはやっぱり突きつけない
00:16:23なぜでどうだと思われますか
00:16:25そうですねこのまず10日の合意
00:16:28そしてその後付けでトランプ大統領がこれにお墨付けを与えた形になっているのですが
00:16:32このトランプ大統領が基本的に大きく合意したのは
00:16:3730日間の無条件定選はとてもいいアイディアだということです
00:16:39こちらにと
00:16:40そうなんです
00:16:41ところが制裁に関してもまあまあそれもいいでしょうという形で
00:16:45おそらく後付けの理由としては
00:16:48あきまでも定選が行われればいいということで
00:16:52具体的な12日という期日も明らかになっていることはいいんだけれども
00:16:56その先は別に約束していませんよということなんですね
00:17:00現にプーチン大統領とトランプ大統領がその後
00:17:03電話会談を行うわけなんですけれども
00:17:05電話会談を行った後のプーチン大統領がトゥルースソーシャルに書き込んだ内容は
00:17:10もうロシアとの今後の貿易だとか
00:17:15そのポテンシャルは非常に再現がないとかですね
00:17:19そういったビジネス一触だったわけですよね
00:17:22このビジネス一触の考えの人が制裁をかけるわけがない
00:17:26制裁をかけたいということで
00:17:28乗ってくるわけはないんですけれども
00:17:30私これ重要な展開としては
00:17:31ルビオさんが詰められているというあの映像ですよね
00:17:36やはりここまで来るとですね
00:17:38アメリカの中でも共和と民主と問わず
00:17:41トランプのみならずアメリカ全体が舐められていいのか
00:17:45ここまで苔にされていいのかというですね
00:17:47そういった考えが広がってきているということなんですよね
00:17:52自分たちが圧力をかければなんとかなると思っていたら
00:17:55全くなんともなっていないことは
00:17:57やはりアメリカやり方を変えなきゃいけないんじゃないのという
00:18:00そういった圧力はあるということではありと思います
00:18:02もう一つ聞きましたが
00:18:03トランプ大統領確かにですね
00:18:05制裁の方は乗る気じゃなかったかもしれませんが
00:18:07この時一緒になって合意をしたヨーロッパとともにですね
00:18:11と同時に直接会談の前後なのかな
00:18:132回1回ヨーロッパの人たちも入って
00:18:16終わってゼレスキー氏にも報告のような形で電話をしているわけですね
00:18:20それはこれまでなかったことに見えるんですが
00:18:22おっしゃる通りです
00:18:23今までバイデン政権がある程度きちんと守ってきたことというのは
00:18:28ロシアと何らかの接触をする時に
00:18:30必ず事前にゼレスキー大統領に知らせ
00:18:34事後にも知らせということなんですね
00:18:36今回はトランプ大統領はスピード解決のためには
00:18:41ロシアとアメリカが直接話をして
00:18:44それによって解決をしてしまうので
00:18:46むしろウクライナにいちいち話をしたりですね
00:18:49ヨーロッパにいちいち意向を聞いたりするのは
00:18:50邪魔であるというふうに考えていたわけです
00:18:52ただおっしゃる通り今回に関しては
00:18:55自分とプーチンが出ていかなければ事態が解決しない
00:18:58大きなことを言っていたのに
00:19:01自分とプーチンが電話会談しても何も話は進まなく
00:19:05自分たちやはりアメリカだけでやることに限界がある
00:19:08ということは分かったなと思います
00:19:11なので私は米露氏の電話氏の会談
00:19:14いいところは何もなかったし
00:19:16むしろトランプ大統領がビジネスビジネス言い始めたのは
00:19:20非常に良くない兆候だと思いますが
00:19:23しかし情報共有をウクライナとヨーロッパの国々に
00:19:26きっちりするようになった
00:19:27これだけはいいポイントかなと思います
00:19:31小泉さんどうなんでしょう
00:19:34今回直接電話会談では
00:19:37トランプ氏が今回は制裁も実はないということを
00:19:40突きつけるんじゃないかと
00:19:41前とは違うんじゃないかと
00:19:43言い方も実はあったわけですね
00:19:45しかし蓋を開けてみると
00:19:47やっぱりプーチン氏のペースに乗せられているように見える
00:19:51プーチン氏は最初から身構えていて
00:19:55トランプ氏が今回強く出るかもしれない
00:19:57身構えていたのか
00:19:57それともプーチン氏はトランプ氏を
00:20:00何とか手を付けられると思っていたのか
00:20:02この辺りはどうご覧になるんですか
00:20:05素直にトランプ氏がSNSで言っていることとか
00:20:09記者の前で言っていることだけ聞くと
00:20:11今回の電話会談前というのは
00:20:13相当ロシアに対して苛立っていて
00:20:16プーチンがなかなか戦争を終わらせる気がないじゃないか
00:20:18戦災だってことも言っていたわけですよね
00:20:21この10日の欧州クライアントの電話会談の中では
00:20:25かなり強調姿勢をとってもいたので
00:20:28この10日の夜にプーチンは
00:20:31やっぱりこの停戦に関する
00:20:32一応リプライをしなければいけないので
00:20:35夜中に記者会見を開いたりなんかしているんですよね
00:20:37モスクワ時間1時半ぐらいまでやったんですかね
00:20:40ということもやったので
00:20:41それなりにロシアとしては
00:20:42急いで対策しなきゃって思いはあったと思うんですよ
00:20:45同時にトランプを丸め込める
00:20:51トランプとはうまくやれるという自信も
00:20:54一定程度あったんじゃないかと思いますし
00:20:56実際蓋を開けてみたら
00:21:00ロシアの思惑通りになってしまった
00:21:04今あんまり強く出ると
00:21:06ロシアが交渉から離脱しちゃうかもしれないじゃないかって
00:21:08政治判断はあるとは思うんですよね
00:21:11でもあるとは思うんだけど
00:21:12だとしたら制裁だっていった
00:21:14これまでの姿勢との整合性どうするのかとか
00:21:17ヨーロッパの国々との調整どうするのかっていうところを
00:21:20あんまりちゃんと考えて
00:21:21トランプ側がロシアに対する
00:21:23こういう態度を打ち出しているように見えないので
00:21:26やっぱりチグハグなんですよね
00:21:30いいニュースと悪いニュースがあって
00:21:32いいニュースはちゃんと
00:21:33ゼレンスキーとも前後に話をするようにしたこと
00:21:36悪いニュースというのは
00:21:37会談内容がほぼロシアの言い分丸のみだったこと
00:21:40そういう感じだと思います
00:21:41でも小泉さん トランプ氏は
00:21:43確かに貿易という言葉も前から言っていたんで
00:21:47やっぱり商売したいのかなと
00:21:49だから制裁かけたくないのかなっていうものも
00:21:52あるかもしれませんが
00:21:53でも終わってみると
00:21:55やっぱりトランプ氏というのは
00:21:57いろんなこと言われています
00:21:58商売困った時ロシア助けてもらったんじゃないかとか
00:22:01結局やっぱりプーチン氏とトランプ氏には
00:22:03エモを言われるのですね
00:22:04われわれなかなかわからない
00:22:06実は独特の何かの裏というか
00:22:08関係があるのかどうなのか
00:22:10このあたりはどうご覧になるんですか
00:22:12これは2016年からずっと言われながら
00:22:15よくわかんないところではあるんですね
00:22:17でもこれはもう何というか
00:22:18本当に最高機密事項なんで
00:22:20ここでどうこうと言えるような証拠は
00:22:22私は持っていませんけど
00:22:24たぶん一つは何かそういう個人的な
00:22:28恩義とか弱みとかを握られている可能性は
00:22:31排除はできないと思います
00:22:33もう一つは世界を運営していく上で
00:22:38あんまり中小国の言うことを
00:22:39ごちゃごちゃ聞くもんじゃないんだと
00:22:41大国同士で決めるんだと
00:22:42大国中心主義的な考えというのは
00:22:45確実にトランプさんとかその周辺にはあって
00:22:48その点でロシアというのは
00:22:50やっぱりどこかではいずれは協調するパートナーなんだ
00:22:53という考えも同時にあるんだろうと
00:22:56そこの実際のミックス具合がどうなのか
00:22:58というのはもちろんわかんないわけです
00:23:00それではさらに進めましょうか
00:23:02ロシアペースで進む提選交渉
00:23:04そしてトランプ氏が
00:23:06交渉の仲介から手を引く可能性が現実を帯びる中で
00:23:11ウクラナの人々はこの状況を
00:23:12どんなふうに見ているんでしょうか
00:23:15まずは占領地の住民たち
00:23:17そして前線で戦う兵士たちです
00:23:19ご覧いただきます
00:23:23現在行われている交渉のトーンは
00:23:26住民にとって非常に恐ろしいものです
00:23:30ある地域をロシアの支配下に残す可能性について
00:23:34アメリカの指導者が発言したことは
00:23:36恐怖を引き起こしました
00:23:41ロシアに占領されている地域の住民にとって
00:23:45提選交渉は恐怖であると話すのは
00:23:48ウクライナのジャーナリストナタリア・グメニュク氏
00:23:53ウクライナ全土のおよそ2割が
00:23:55ロシアに占領されていて
00:23:58そこには人口の1割を超える
00:24:01およそ500万人が取り残されています
00:24:05占領地ではロシア化が加速しているとされますが
00:24:09提選交渉では住民たちの安全が
00:24:13協議されている形跡はありません
00:24:18占領地の人々は非常に厳しい
00:24:21弾圧の下で生活しています
00:24:24ロシアに従順でなければ
00:24:26常に危険にさらされることになります
00:24:30意見が異なるだけで地下室に閉じ込められ
00:24:33拷問を受けるのです
00:24:36ロシアはここ数年
00:24:37それをさらに組織的に進めています
00:24:41住民たちが最も恐れているのは
00:24:44ウクライナが自らの考えの放棄を強要され
00:24:48この土地を見捨てることです
00:24:52これに対して占領化にない地域の
00:24:55ウクライナ国民は
00:24:58私はプーチンが直接協議に来ると
00:25:01少しでも信じていた人を一人も知りません
00:25:06西側諸国や世界のメディアが
00:25:09提選交渉に示しているような関心の強さは
00:25:12ウクライナ国内では見られません
00:25:16提選交渉に対する関心は高くないと言います
00:25:21さらに前線で戦う兵士たちも
00:25:26日々の交渉について
00:25:28前線の兵士たちは冗談のように受け止めていて
00:25:31あまり関心を持っていません
00:25:35兵士たちは戦わざるを得ない状況の中で生きており
00:25:39交渉が彼らの日常に影響を与えることはありません
00:25:47提選交渉のプロセスが進む中でも
00:25:50ロシア側から過去最大規模のドローン攻撃があるなど
00:25:55戦場の厳しさは変わっていません
00:25:58そうした中で兵士たちに起きている変化は
00:26:043月4月と時間が経つにつれて
00:26:07特に兵士たちの間で
00:26:09交渉のニュースを追いかけたいという欲求が減少しました
00:26:14今ではさらに関心が低くなっているように思います
00:26:19提選しなくても前向きでいるための効果的な方法は
00:26:23ニュースを見ないで交渉に注意を払わないことなのです
00:26:30はい整理しておきます
00:26:31篠原さん
00:26:31はいロシア占領地のウクライナ住民と前線の兵士は
00:26:35どのように提選交渉を見ているんでしょうか
00:26:38我々の取材に応じてくれたウクライナのジャーナリスト
00:26:41ナタリア・グメニュク氏は
00:26:43占領地の住民はロシアの支配下に残される可能性がある
00:26:47提選交渉を恐れている
00:26:49最も憂慮しているのは
00:26:51ウクライナがこの土地を見捨てることと話し
00:26:54そして前線の兵士たちは時間が経つにつれ
00:26:57交渉への関心が低くなっていて
00:27:00前向きでいるための効果的な方法は
00:27:02ニュースを見ないで交渉に注意を払わないことと明かしています
00:27:08はいこれ小泉さんに伺いましょうか先に
00:27:11確かにここに書いてある以外にもですね
00:27:13実際さっきのインタビューでも
00:27:15提選交渉でここの占領地の住民たちについてですね
00:27:20この彼らが注意払われているとか
00:27:25安全が協議されているという形跡が
00:27:27ほとんど確かに我々もですね
00:27:28伝えながら伝えたことがないんですね
00:27:31彼らは自分たちがもう忘れられた存在になっているんじゃないか
00:27:35という思いこれどうお聞かれますか
00:27:36あのこのフメニュクさんの話非常に大事だなと思うのは
00:27:40まず何でウクライナが抵抗を諦められないかというと
00:27:45二つ問題があって一つは自分たちの主権が脅かされている
00:27:49土地の問題じゃなくて国家の主権が脅かされている
00:27:52というと土地の上には人間が住んでいるということなんですよね
00:27:57だからこの戦争始まった時に日本に限らずですけども
00:28:00土地なんかにこだわらない
00:28:01さっさと土地を放棄して諦めればいいじゃないか
00:28:03という話があったわけですけど
00:28:05ウクライナが諦められないのは土地じゃなくて人間の方なんですよ
00:28:08500万人人間が占領地域に取り残されていて
00:28:13さっきフメニュクさんから拷問虐待の話もありましたし
00:28:18子供が2万人以上少なくとも連れ去られているというふうに
00:28:22国際刑事裁判所は認定しているわけですよね
00:28:25だから2023年の秋の朝平からは
00:28:28これらの地域でも朝平を行われているんですよ
00:28:32土地を諦めたらそれですっかり平和になって
00:28:36日常が戻ってくるわけではなくて
00:28:38さらに別の戦争とは別の苦難がやってきてしまうわけですよね
00:28:43それをもう二度と回復できないということになってしまうから
00:28:46ウクライナは諦められない
00:28:47この土地の住民というファクター
00:28:50やっぱりウクライナの人らしい非常に重要な問題提起だったと思います
00:28:55ただ軍事的現実としてここを取り戻すのは難しいわけなので
00:28:59どこかで必ず定戦の合意が結ばれるんでしょうけども
00:29:03その時にこの土地の人たちに対する人道監視
00:29:06例えば2014年から15年の最初の紛争では
00:29:09土根作る藩宿の紛争地域には
00:29:12国際赤十字入っているんですよ
00:29:14欧州安保協力機構の定戦監視団もいたんですよ
00:29:17それさえ今回はいない
00:29:19まずせめてこの四州プラスクリミアに
00:29:22そういうものが入れるようにしなければいけないし
00:29:25現状この占領地域の住民たちは移動の自由もないわけですよね
00:29:29閉じ込められちゃってるわけなんで
00:29:31彼らがウクライナ政府の管轄地域に行きたければ
00:29:35またはロシアの親戚のところに行きたければ
00:29:38それができるようにしなければいけないし
00:29:40住民というファクターが現状
00:29:43どうしたって巨大な戦闘を止めなきゃいけないんで
00:29:45置き去りにされがちではあるんですけど
00:29:48やっぱりそこが置き去りになっちゃってるんじゃないですか
00:29:51という意味でも
00:29:51この不免にウクさんの話は非常に私は重要だなと思いました
00:29:55ひろしょうさんいかがですか
00:29:56住民の方々の思い
00:29:58そして最前線で戦っている兵士たちは
00:30:02もうやはりこれ前向きでいられなくなると
00:30:05交渉のおそらく進路
00:30:06ロシアペースで進めることもあるのかもしれません
00:30:09もうニュースを見ないようにしているというような思い
00:30:12どう見ました
00:30:14非常に貴重なインタビューを見せていただいたと思います
00:30:17いくつかウクライナの方々の非常に正直な心情のトロであると同時に
00:30:24相互に一見すると矛盾するかのような記述もありました
00:30:29それは私たちは恐れている
00:30:32占領地域の人たちは見捨てられるのではないかと思っているということは
00:30:35関心はものすごく高いんだろうと思うんですね
00:30:38この戦争の行方自体に
00:30:39ところがじゃあ関心が低いという言葉が何度も何度も出てきました
00:30:43それは何に対して関心が低いのかというと
00:30:46今行われているトランプ大統領が仲介をしたり
00:30:50マップウチン大統領が即時停戦でなく
00:30:54交渉をやってみないかとかですね
00:30:56そういったことで展開されるような
00:30:59米露主導の停戦交渉に何も期待をしていないということだと思います
00:31:05関心がないわけではもちろんないはずがない
00:31:08だけれどもそこに期待をすればするほど傷つくだけということだと思います
00:31:13おっしゃる通り先ほどからも議論になっていますけれども
00:31:16占領地の人々の話を何もしていないというのは
00:31:19これはやはりウクラナにとって
00:31:21自分たちがどうなってもいいのかというメッセージングにしか
00:31:24もう逆に取れないわけですよね
00:31:25そういった交渉には期待はしないから
00:31:29もう辛くても日々の生活日々の戦いを続けるしかないというふうに読み取りました
00:31:34攻撃してみるとウクライナの方々からするとですね
00:31:38今行われている停戦交渉に何かをかけて
00:31:41自分たちに平和をもたらしてくれるような何かだと期待することは
00:31:47もう精神の安定上やめたいということだと思うんですね
00:31:52はい住民の方々の思いそして前線の兵士の思いを聞いていただきました
00:31:56続いてはですね
00:31:57ゼネスキ大統領の側近にもインタビューをいたしました
00:32:01ウクライナの侵攻ロシアのウクライナ侵攻の猛
00:32:05その時からずっと側にいるポドラック大統領顧問です
00:32:09インタビューに対してポドラックは
00:32:11氏はですねある意味で絶望と希望を語ったような気がいたします
00:32:16聞いていただきます
00:32:1919日に行われたトランププーチン両大統領の電話会談
00:32:25その直後にゼネスキ大統領の側近
00:32:29ポドラック大統領府長官顧問が番組の取材に応じました
00:32:35今日アメリカ側にはロシアは貿易のパートナーになり得る国であり
00:32:42大規模な取引が可能だという幻想が蘇りました
00:32:49会談後にロシアはアメリカと大規模な貿易を従ってる
00:32:54私も同感だなどとSNSで発信したトランプ氏を批判
00:33:02アメリカはロシアに対して柔軟な外交を続け
00:33:05対話が必要だと主張しますが
00:33:08私たちはそれが正しいことではないと理解しています
00:33:12ロシアには圧力をかけなければ何の成果も得られないと改めて強調したいです
00:33:20そのトランプ氏自身はプーチン氏との会談後の会見で
00:33:25大きなエゴが絡んでいますが何かが起こると思います
00:33:30もしそれが起こらなければ私はただ身を引くだけです
00:33:35彼らはそのまま続けるしかないでしょう
00:33:39トランプ氏が示唆した定選仲介から撤退
00:33:44ポドラック氏はどう受け止めたのでしょうか
00:33:49私はアメリカが仲介役を辞退し
00:33:53ウクライナ戦争の解決問題から完全に手を引くようなシナリオは考えられません
00:34:00なぜならこれは未来を左右する戦争だからです
00:34:05戦争後に作られるルールや国の統治について影響を与えることができる
00:34:10仲介役という役割を捨て
00:34:13アメリカが完全な孤立
00:34:15グローバルな影響力の低下などを受け入れる用意があるとは思えません
00:34:22ローマ教皇レオ14世が定選の仲介役に意欲を示していることについては
00:34:30非常に重要なことと高く評価しましたが
00:34:35強調したいのはグローバルな仲介役はアメリカだということです
00:34:41アメリカはロシアに影響力を及ぼす手段を持っているからです
00:34:47仲介役はあくまでアメリカだと繰り返すポド略し
00:34:52そのアメリカに対してはウクライナは特段の配慮をしてきたと話します
00:35:002月の首脳会談では対米関係が権約になりましたが
00:35:05先月バチカンでゼレンスキー大統領がトランプ大統領と
00:35:10膝詰めで話し合うまでに関係を修復
00:35:14その裏で何があったのか
00:35:18なぜこのようなことができたのかそれは明白です
00:35:22私たちはアメリカとの信頼関係を築くことに最大限の努力をしてきたからです
00:35:30アメリカからのあらゆる提案に対して常に前向きに対応していて
00:35:35アメリカが無条件の定戦を提案すればウクライナはハイと答えています
00:35:42アメリカが交渉プロセスを提案すれば私たちはハイと答えています
00:35:48さらに言えばアメリカにとってプラスになるようウクライナは対応してきたのです
00:35:56ウクライナはトランプ氏のイエスマンとして振る舞ってきたと話すポドラック氏
00:36:02その一方でロシアを睨んで再軍備へ動き出したヨーロッパの中では重要な地位を占めたいと語ります
00:36:12私はヨーロッパはますます自立するようになると思います
00:36:17自国の産業への投資を拡大し軍隊への資金投入を強化するでしょう
00:36:23そしてウクライナはこのプロセスに最高レベルで関与します
00:36:28なぜならウクライナは最も戦闘能力の高い軍隊を保有するようになり
00:36:34現代の戦争の経験が最も豊富な国となるからです
00:36:40ウクライナは様々な形式の武器特にドローンなどの製造という点で注目されるようになるでしょう
00:36:49そしてポドラック氏はインタビューの最後にトランプ外交を公表しました
00:36:56トランプ大統領は国際法などの違反や人道的な違反を考慮する必要はないと考えています
00:37:04つまりロシアがジェノサイドを仕掛けていても私たちはアメリカの利益について議論すべきだということです
00:37:14私はこれが正しい戦略だとは思いませんが
00:37:17アメリカにはアメリカの利益があります
00:37:21私たちはこれを客観的に受け止め
00:37:24中長期的にはこれが否定的な結果を招くことを説明し続けなければならないと思っています
00:37:33インタビューの中身を整理しておきましょう
00:37:36ポドラック氏は先月マチカンでのトランプ大統領とゼレンスキー大統領の会談などを踏まえて
00:37:43アメリカからの提案に常に前向きに対応している
00:37:46アメリカが無条件の定戦を提案すればウクライナははいと答え
00:37:51アメリカが交渉プロセスを提案すれば私たちははいと答えていると述べました
00:37:57またこれまでのトランプ外交を振り返り
00:38:00私たちはアメリカに経済的利益をもたらさなければならない
00:38:04ロシアがジェノサイドを仕掛けてもアメリカの利益について議論すべきだということだと話しています
00:38:10ただ今後のウクライナについては
00:38:13ヨーロッパの自立と軍隊の強化にウクライナは最高レベルで関与する
00:38:18最も戦闘能力のある軍隊を保有し
00:38:21ドローンなどの武器の製造で注目されるだろうと明かしています
00:38:25東野さんまずポドラック氏は
00:38:29とにかくウクライナはアメリカしかやっぱりロシアを動かさないんだということで
00:38:35なんて言われてももうイエスということにしたんだと
00:38:38同時にもうロシアがジェノサイドを仕掛けているのを分かっていても
00:38:41アメリカを残すためにアメリカの利益を議論しなきゃいけないんだと
00:38:46この思いどんなふうに受けられましたか
00:38:48そうですね先ほどこちらのコーナーの紹介で
00:38:52絶望と希望というふうに書いてありましたけれども
00:38:55まさにその通りだと思うんですね
00:38:57おそらくバイデン政権の時にはアメリカというのは状況を分かってもらいたい相手
00:39:03分かってもらってその理解を深めた上で
00:39:06ウクライナに対する支援をしてほしい相手でありました
00:39:09ところがトランプ政権になってからはもう分かってくれなくてもいいと
00:39:13なんだけれどもアメリカがもし何かの利益があるとみなして
00:39:17ウクライナに対する関与を続けてくれるのならば
00:39:20それがウクライナにとって幸せなことなんだということに
00:39:23もう完全に思考を転換させたかのように見えます
00:39:26こういった思考の転換というのは戦争をやっている国にとっては
00:39:29あまりにも酷なことだと私は思いますけれども
00:39:32私はそうしなければ生きていけないということを
00:39:35おそらく誰よりもウクライナに学んだ
00:39:38それはトランプ政権との公的なあるいは水面下の交渉をずっと続けてきたからこそ
00:39:47この現実路線に落ち着いたんだろうと思うんですよね
00:39:50なのでこの戦争も批判する人は外交的な手段を用いて平和的にとおっしゃいますけれども
00:39:59私はウクライナほど傷だらけになりながら外交して
00:40:03そしてこの土地一致を獲得した国はないんじゃないかと
00:40:07トランプ政権に対する付き合い方をやはり成功するか失敗するか全然別として
00:40:13誰よりもよく理解しているのはやはりウクライナではないのかなと思っています
00:40:18もう一つ希望の方で言うと
00:40:20これはもうご自身が自分に言い聞かせているようにも聞こえたんですが
00:40:25とにかく自分たちは将来はヨーロッパの中で大いなる地位を占めるんだという決意表明にも見えるんです
00:40:31どうお気になりますか
00:40:32こういった言説はとにかくNATOの加盟条件として
00:40:38NATOに加盟したい国は安全保障を消費するだけの国ではなくて
00:40:42安全保障に貢献する国でなければならないということなんです
00:40:46ここ数年ウクライナは侵略を受けながらも
00:40:49自分たちこそが最大の貢献ができるんだと言っているんです
00:40:53それは非常に辛い現実を反映しているんですが
00:40:56やはりウクライナほど最新の兵器を支援を受けて
00:41:00そして実践で使っている国はないわけです
00:41:03ヨーロッパの国々も兵器を開発します
00:41:06その兵器が本当に効果的なのか
00:41:08うまく使えるのか問題ないのかということがあまりテストができないけれども
00:41:14ウクライナはこれを実践で使って
00:41:16この兵器はこういうメリットが思わぬメリットがあったとか
00:41:19こんなに使えなかったとか
00:41:20そういったことを全部自分たちがやって
00:41:23支援してくれているヨーロッパの国々に見せているということなんですね
00:41:27これはウクライナが将来的にとんでもない軍事大国になってしまうんではないかという
00:41:32そういった懸念をヨーロッパの中に呼び起こしてもいますけれども
00:41:36これいろんな議論の方向性があって
00:41:38だからウクライナは危険なんだという方と
00:41:41こういった軍事大国になりかねないウクライナは
00:41:44やっぱりNATOに入れとかないと
00:41:46何をするかわからないから
00:41:48ちゃんと入れとかないとという非常にネガティブな議論ではあるんですけれども
00:41:53逆説的にウクライナのNATO加盟の必然性合理性を後押ししている議論もあるんです
00:42:00ただこれもし戦争が停戦に至らず
00:42:04そしてもう凍結戦争みたいな形でずっと続いてしまったら
00:42:09その話だってなくなるんです
00:42:11確かにウクライナはたくさんの兵器を持っているかもしれない
00:42:14使った経験あるかもしれないけれども
00:42:16中に入れるほどに停戦できているかなということが疑問にされたら
00:42:21やっぱりウクライナはヨーロッパの安全保存秩序の中には入れないんです
00:42:25なのでこれは非常に強い希望的な観測
00:42:29そして現実でもあるんですけれども
00:42:32それがどういう安定的な未来に結びつくのかということが
00:42:35ウクライナ自身もわからないと思います
00:42:37小泉さんはどうお聞かれました
00:42:39そうですね
00:42:40やっぱり今東野先生おっしゃった
00:42:42アメリカに分かってくれなくてもいいから
00:42:45とりあえず手を離さないでくれという
00:42:48一種の悲壮なリアリズムみたいなものが感じましたし
00:42:52それからこの戦争で膨れ上がった軍事力を
00:42:57手土産になんとかヨーロッパの中に入っていきたい
00:43:00ヨーロッパからも見捨てられたくないというのもそうだと思うんですね
00:43:04昨年ウクライナが出してきた勝利計画の第5項というのも
00:43:09ウクライナはこの戦争によってヨーロッパ最大の軍隊を持つに至ったんだと
00:43:14戦後はこれを使ってアメリカ軍を肩代わりするとまで言うんですよね
00:43:19多分それはトランプ政権に対しては
00:43:22ウクライナが頑張ってアメリカの在用米軍の負担を肩代わりするから
00:43:28やっぱりアメリカに対して今この戦争で支援してくれという
00:43:32アメリカ向けのメッセージなんかも
00:43:34この軍事力があるんだからという建設の中には含まれているのかなと思います
00:43:40この後こうした状況の中ヨーロッパは急速に変化を遂げつつある
00:43:45あるいは言い方を変えると結束をさらに強めようとしているようにも見えます
00:43:51この後何が起きているのか
00:43:52トランプ氏が手を引く可能性が出てきたことで
00:43:55停戦が暗証に乗り上げるということが現実にも見えてきたとも言えるかもしれません
00:44:00こうした中でヨーロッパはさらに結束を強めようとしているかのように見えます
00:44:05まずはドイツの新首相メルチ氏の会見の様子から演説から聞いていただきましょう
00:44:36ヨーロッパ最強という言葉が出ました
00:44:40ヨーロッパの防衛体制が大きく変化しています
00:44:45今月14日就任後初の議会演説で
00:44:48ドイツ軍をヨーロッパ最強の通常戦力にすると話したメルチ氏首相
00:44:53ドイツは去年NATOが求めるGDP比2%の国防比を32年ぶりに達成しました
00:44:59しかしキール国際経済研究所の去年の発表によりますと
00:45:03ドイツ軍が軍改革を始めた20年前の2004年と同じ規模の軍事力を取り戻すまでに
00:45:10現在のペースだと最大で100年かかるという試算をしています
00:45:15そしてイギリスです
00:45:16イギリスも19日にブレグジットEU離脱以来初めてフォンデアライエン欧州委員長との首脳会談を開き
00:45:23防衛のほか漁業や貿易エネルギーなど多岐にわたり環境を強化する協定に合意しました
00:45:30これによりイギリス企業は127兆円規模のEUの再軍備計画に参加することが可能になりました
00:45:37東野さんこのヨーロッパの急速な変化というのをどのようにご覧になりますか
00:45:42急速な変化のように見えますけれども
00:45:45実際にはロシアによるウクライナ侵略が始まった2002年ぐらいから
00:45:50一体どのようにしていったらいいんだろうということをずっと試行錯誤を続けていて
00:45:54今ようやくこのような形で結実しようとしているということなので
00:45:58長い変化の中の一つの着地点ではあると思います
00:46:02ただこういった打ち出しはいいんですけれども
00:46:06善とは多難であると思うんですね
00:46:08やはりドイツはベルケル制限期に長平成を廃止しています
00:46:12その後で今だとだいたいドイツ兵士26万人と言われています
00:46:18これいろいろ考えていくと最低限でも36万人必要
00:46:24そして安心というレベルだと46万人と言われています
00:46:2826万人を46万人にするのはものすごいお仕事です
00:46:32しかもドイツがいまいまで戦争しているわけでも何でもないわけですよね
00:46:35だからこれをどうやって増やしていくのかということですし
00:46:38ただこのメルツさんの演説なんですけれども
00:46:44VTRで紹介されなかったところが私は非常に重要で
00:46:48ドイツの変化を示していると思います
00:46:50メルツさんはこのようなドイツの軍事上の変化は
00:46:54私たちが重要だと思うだけではなくて
00:46:56他国から期待されているいやいや期待ではない
00:47:00ほとんど要求されているに近いと言っています
00:47:03なので今までの長い第二次世界大戦終了後からの歴史を見てみると
00:47:08ドイツは悪いことをするのではないか
00:47:10ドイツは弱ければ弱いほどいい
00:47:12いつまでも繰り返される冗談として
00:47:15私たちヨーロッパ人はドイツが大好きだから
00:47:18ドイツはたくさんあればあるほどいい
00:47:20つまり分裂して脆弱なドイツであれば
00:47:23ヨーロッパは安全だと思われていたのがそうではなくて
00:47:26統一されたドイツが積極的に軍事的にも
00:47:30ヨーロッパで我領を果たしてほしいということ
00:47:32ほとんど要求として言われている
00:47:34お金持ちでしょと言われている
00:47:36ある意味ではドイツが戦後のいろんな
00:47:38ナチュラル時代の記憶の呪縛から
00:47:40解き放されたとも言えるんですか
00:47:42その通りですね
00:47:43なので解き放されたと完全に言い切れるかどうかは別として
00:47:47このロシアによるウクライナ侵略があることによって
00:47:50解き放たなきゃいけない
00:47:52そういった式典化になったのではないでしょうか
00:47:55小泉さんこのキイル世界経済研究所の
00:47:59結局最強の軍隊になるんだと
00:48:01最強の通常戦力へと言っていますが
00:48:04実際2004年に軍改革をして
00:48:06縮小したということのようですけど
00:48:08その時点まで20年前まで戻すのに
00:48:11やっぱり100年かかるという見通しを言う人もいて
00:48:16そんなにやっぱりなかなか難しいものなんですか
00:48:19今の兵器調達ペースと兵器生産能力その他が
00:48:24変わらないのであれば実際このぐらいかかるということですよね
00:48:28ドイツ確かに戦後また悪いことしないように
00:48:33いろいろ自粛させられてきたという部分があるにしても
00:48:37やっぱり冷戦の最前線だったので
00:48:39冷戦期のドイツ陸軍とかの規模ってすさまじいんですよね
00:48:432004年もう冷戦が終わってから
00:48:4610年以上経った時点でさえ戦車2398両乗ってるわけですけど
00:48:51現状日本の陸上自衛隊の戦車って300両ですからね
00:48:55戦車300両火砲300門体制なので
00:48:59陸上自衛隊の体制と比べると
00:49:01ものすごい地上戦力を2004年時点でさえ持っていた
00:49:05冷戦機はもっともっと持っていた
00:49:07だから本来ドイツの工業力や経済力からすればやろうと思ったら
00:49:12またこのぐらいまで回復させることは不可能ではないと思うんですよ
00:49:16もう1個言うと
00:49:18今のこれまでの兵器の調達ペースが非常に遅い
00:49:21生産ペースもそんな大きくないというのは
00:49:23あくまでもロシアの軍事的脅威はないという前提で
00:49:28なおかつアメリカの拡大抑止が効いてるってことですよね
00:49:32ナトの3つの機能として俗に言われるのが
00:49:35ロシア人をヨーロッパから追い出しておき
00:49:37アメリカ人をヨーロッパに引き込んでおき
00:49:40ドイツ人を大人しくさせておく
00:49:42このうちの2つの前提が崩れつつあるわけですね
00:49:45ロシアがもう来ちゃうかもしれない
00:49:47アメリカは行っちゃうかもしれない
00:49:49じゃあやっぱりドイツを大人しくさせておくというか
00:49:52ドイツの力を解き放つしかないという局面に来ていて
00:49:56そのことを我々は求められてるんだという話なんだと思います
00:49:59まさにここにタイトルで我々書かせていただきましたが
00:50:01プーチン氏トランプ氏
00:50:03この2人がヨーロッパを変えつつあると言ってもいいということですか
00:50:06そうですね
00:50:07その3つの前提のうち2つがなくなっちゃって
00:50:09もう1個は仮に冷戦機の軍事力を回復すればということなんですが
00:50:15このウクライナ戦争が明らかにしたように
00:50:18戦い方が冷戦機の想定とはだいぶ変わっている部分もあるわけですよね
00:50:22ドローンその他の無人兵器であるとか
00:50:25必ずしも冷戦機の重戦力をそのまま回復するということが
00:50:30ヨーロッパ最強の通常戦力であるかどうか
00:50:33またちょっと別の問題かなと
00:50:36もう1つですね
00:50:37EU離脱以来初の指納会談で
00:50:39今起きていることで防衛協定ということだけじゃなくて
00:50:44漁業、貿易、エネルギーなど
00:50:46つまりEUで経済的に離れましょうということで
00:50:49ブレグジットになったのに
00:50:50そこも一緒にやろうじゃないかというふうに
00:50:53こういう時代プーチン氏トランプ氏が変えるヨーロッパの中で
00:50:57また一緒にやろうじゃないかというふうに戻るわけじゃないけどと
00:50:59そういうふうにも見えます
00:51:01ここはどう考えたらいいですか
00:51:02おっしゃる通りでして
00:51:032020年にイギリスが正式にEUから出ていった後は
00:51:07できるだけあるいはどのようにきれいに
00:51:11イギリスとEUを切り離すのかということが
00:51:14両者にとって大きなテーマになっていったわけですよね
00:51:17EUとしてはいつまでもイギリスがグダグダ
00:51:19EUに残っている形で
00:51:21おいしいところだけを持っていかれるのはたまらない
00:51:23チェリーピッキングという言葉が流行りました
00:51:26おいしいところだけ、チェリーだけ持っていかないで
00:51:28というのがEUとしてのメッセージだったんですね
00:51:30ところがこれに楔を打ち込んだのが
00:51:32ロシアによるウクライナ侵略でして
00:51:34やはりウクライナに対する支援とか
00:51:37どういうアイディアでもって
00:51:38ウクライナを助け
00:51:40ロシアに対して制裁を行うのかということに関しても
00:51:43やはりイギリスの役割というのは
00:51:44極めて強かったわけですね
00:51:46なのでEUに戻っていくという道はなくても
00:51:51離婚はしました
00:51:52だけど離婚した状態の中で
00:51:54最大限に協力をできるのはどうすればいいのかということが
00:51:57やはりロシアによるウクライナ侵略によって
00:51:59後押しをされた結果が
00:52:01今回の首脳会談だったと思います
00:52:03これいろいろな上を曲折もあったんですけど
00:52:05例えばEUの再軍備計画に参加可能
00:52:08というふうに書いてありました
00:52:09これはさらっと紹介されていますけれども
00:52:12もともとフランスとかが
00:52:14EU再軍備計画というのは
00:52:17EUの経済の増強にもつながらなきゃいけないから
00:52:21なんか調達するときには
00:52:23EUを優先にしましょう
00:52:24EUの企業を先に買いましょう
00:52:26という話をしていたわけですね
00:52:27いやでもイギリスの企業をここにかませないということは
00:52:31本当にヨーロッパを防衛面で強くするんですか
00:52:33ということに関しては大きな疑問があったわけですね
00:52:36この点に関して一定程度の解決があったということは
00:52:39やはり防衛という背景において
00:52:42EUとイギリスが切っても切り離せないということを
00:52:46確認しました
00:52:47なのでプーチンとトランプが買えるヨーロッパって
00:52:50今出てますけども
00:52:51このトランプ大統領が特に
00:52:53ヨーロッパに対するコミットメントを
00:52:55引き上げさせかけられない状態で
00:52:57このようにイギリスとEUも
00:52:59中を取り戻すような状況になっているということなんですね
00:53:03これ小泉さんプーチン大統領から見るとですね
00:53:07常にロシアはヨーロッパとアメリカを
00:53:09くさびを打とうとしてきたという
00:53:12でも一方で結果的にヨーロッパがかなり結束を強めて
00:53:16しかもドイツが最強になるんだとまで宣言して
00:53:20これまで赤字のいろんな規制をしたのも
00:53:23取っ払って憲法変えてまでお金をかけるぞと言っている
00:53:27これはプーチン氏にとってはかりにかけるとどうなんでしょうか
00:53:30あそこのところは微妙でしょうね
00:53:32あとドイツだけではなくて
00:53:34今ポーランドがすさまじい勢いで
00:53:36軍閣を進めてますし
00:53:38何よりスウェーデン・フィンランドが
00:53:40NATOに入っちゃったわけですよね
00:53:42やっぱりロシアがまず侵略戦争を始めたことによって
00:53:46ネタを起こしてしまったという側面と
00:53:49米欧離間をやろうとはしたんだけど
00:53:52米欧離間はやっぱり危ないから
00:53:55本当はロシアの思惑で言えば
00:53:57アメリカが引いていったら
00:53:59ロシアにもっと融和的なヨーロッパに戻ってきてほしかったわけですね
00:54:03この番組でも度々出てくる
00:54:05インタビューされているアレクサンドル・ドゥーギン氏
00:54:08ロシアの極右思想家ですけど
00:54:10彼が90年代に書いた本というのは
00:54:13アメリカをヨーロッパから追い出して
00:54:15モスクはベルリン数軸を結んで
00:54:18ヨーロッパは同盟国になるというのが
00:54:21本来の米欧離間の目的のはずなんです
00:54:23ヨーロッパが歩み寄ってくるはずだと
00:54:25現状はやっぱり到底そういう感じになっています
00:54:28それよりは短期的に戦争の中で
00:54:31ヨーロッパの対ウクライナ支援を
00:54:33手控えさせるために核の脅しであるとか
00:54:36ベラルー氏に戦術核を配備するとか
00:54:38いろんなことを言っているわけですけども
00:54:40確かにそれでこの先1年2年のスパンで見たら
00:54:44やっぱり危ないからやめとこうというものもあると思うんですが
00:54:48この先5年10年30年とかというスパンで見ていった場合には
00:54:53やはりプーチンがこの戦争を始めたことと
00:54:56その最中でやったことによって
00:54:58ヨーロッパが対ロシアで軍事的に結束しちゃった
00:55:02という話になりかねないですよね
00:55:04そうはならないようにまだロシアは
00:55:06格削すると思いますけども
00:55:08特に軍事屋さんたちは
00:55:10これはまずい展開だなと思っているんじゃないかと思います
00:55:13ウクライナ侵攻を続けているロシアなんですが
00:55:17実はそのロシアはNATOの諸国
00:55:20NATO諸国加盟国にも
00:55:22ひたひたと迫っているようであります
00:55:24この後です
00:55:25ひたひたと迫っているんでしょうか
00:55:27篠原さん
00:55:28ロシア軍がフィンランドとの国境近くで
00:55:31再軍備計画を進めています
00:55:33フィンランドは一昨年NATOに正式加盟しました
00:55:36こちらは本日お越しの小泉さんから提供していただいた衛星画像です
00:55:41フィンランドとの国境からおよそ60キロの位置に
00:55:44ロシア軍基地があります
00:55:46この衛星画像の黄色い枠の部分を拡大したものが
00:55:50こちら右側の画像です
00:55:52並んでいるのはすべて新たに建てられたテントと見られています
00:55:56今月19日のニューヨークタイムズによりますと
00:55:59このテントのほかにも衛星画像では
00:56:02軍用車両を保管するための倉庫
00:56:05そして戦闘機シェルターの回収
00:56:08これについてイギリスの国際侵略研究所は
00:56:15モスクワは早ければ2027年にも
00:56:18NATO諸国とりわけバルト3国に対して
00:56:21重大な軍事的脅威を与える可能性があるとしています
00:56:25またフィンランドはあと5年ほどで
00:56:28ロシア軍の軍事力が脅威となるレベルに達すると
00:56:31確信していると警戒しています
00:56:33こちらの衛星写真をお借りしましたのが
00:56:36ディープダイブという
00:56:38これがまさに小泉さんが共同代表を務められている
00:56:41衛星の画像などの分析を行う
00:56:43インテリジェント組織ということであります
00:56:46小泉さんお借りさせてありがとうございました
00:56:48そしてこのもっとアップなのを見ると
00:56:51何をしているんだろうと
00:56:53これはテントのようですが
00:56:55どう読み解いたらいいですか
00:56:57先ほどプーチンの戦争がネタコを起こしちゃった
00:57:01という話を申し上げましたけれども
00:57:03これに対してロシアがわりに早く
00:57:05具体的な対応策をまとめていて
00:57:082022年の12月の国防省の総括会議の中で
00:57:14まさにこの話をしているんですね
00:57:17スウェーデン・フィンランドがNATOに加盟してしまう
00:57:21我々に対して軍事的脅威が高まっているということで
00:57:25このフィンランド国境のところに
00:57:283個軍団配備するんだと言っています
00:57:303個軍団どのぐらいですか
00:57:3210万人弱ぐらいと考えていいと思います
00:57:35従来フィンランド国境が1350キロもあるんですけど
00:57:40従来は中立国でしたし
00:57:42フィンランド自身は2万人ぐらいしか
00:57:44軍隊を持っていないわけですから
00:57:46このフィンランドに面するカレリア地方は
00:57:49ほぼ全くノーガードだったんですよね
00:57:52だからここを急遽守らなきゃいけないんだ
00:57:54ということを言っていて
00:57:56このうちフィンランドとエストニアの間ぐらいにある
00:58:00南側の地域ですね
00:58:02サンクトペテルブルグ周辺の地域に
00:58:04予告されていた3個軍団のうち1つ
00:58:07今第44軍団という名前だと分かっていますけど
00:58:11これが作られているんです
00:58:12ですからこの衛星画像というのは
00:58:14おそらく第44軍団の建設過程を
00:58:18映しているんだろうというふうに思われます
00:58:21ただ第44軍団は既に部分的にはできていて
00:58:25ほとんどの兵力は実はこの地域の防衛じゃなくて
00:58:29極大な戦争に投入しているんです
00:58:31作ったそばから戦争に投入していますから
00:58:34現状ではここにそんなにいっぱいいるわけではない
00:58:38多分このテントは訓練用なんじゃないかと言われていますが
00:58:42訓練用テントであったり
00:58:43ここに書いてあるような一部軍人インフラの回収なんかも
00:58:47どうも行われているらしい
00:58:49ですから現状今見えているもので
00:58:52バルト三国とかフィンランドが
00:58:53今すぐ脅かされるとかというふうにちょっと見えませんけれども
00:58:57当然これらのメインしている国々からすると
00:59:00従来なかったものが出てきているわけですから
00:59:02フィンランドの軍隊2万人とおっしゃいましたが
00:59:05ここに10万人ですかロシアを張り付けようと
00:59:07今は現実的にどうか分かりません
00:59:09そういう相当怖いですよね
00:59:11あとはこのバルト三国も
00:59:13エストニアなんかは軍隊1万人しかいないですから
00:59:16エストニア ラトビア リトアニアはみんなそうなんです
00:59:191万人前後しか軍隊がいないので
00:59:21ここでロシア軍が増強されてくるというのは
00:59:24当然怖いと思うんですよね
00:59:26ということもあって
00:59:28これらの動きというのは
00:59:29エストニア国防省の年次報告なんかでも
00:59:32すごく大きく取り上げられています
00:59:34これごめんなさい
00:59:35ロシアもナトウ加盟国が来たから怖いと思っているのか
00:59:38それともある種ナトウに加盟しやがってということで
00:59:43脅そうという思いなのかどっちなんですか
00:59:46脅しとしてやるんだったら
00:59:48もう少しロシア側から派手に
00:59:50いろんなパフォーマンスがあるんじゃないかと思うんですよね
00:59:53現状ではそういうふうになっていなくて
00:59:55結構ひっそりやっている
00:59:57それから3個軍団作るんだって話も
01:00:00現状フィンランドがロシアを脅かすわけはないので
01:00:03そんなに急いでここに3個軍団作ろうとはしていないんですよね
01:00:08さらに言うと実際に作った1個軍団も
01:00:11さっき申し上げましたが
01:00:12現実にはウクライナに派遣している
01:00:14戦災的にはまずいことになったけども
01:00:19今すぐロシアが脅かされているとは思っていなくて
01:00:23ウクライナ戦争への兵力を作っていると考えた方がいいんじゃないか
01:00:27そうですか
01:00:28宮島さんやっぱり相当
01:00:30ナトウカメイ国としては
01:00:32ひたひたと来ている感じはありますよね
01:00:34そうですね
01:00:35国際戦略研究所のレポート14日に出ているわけで
01:00:39ニューヨークタイムの時には19時ですね
01:00:41バラバラの総数なんですよね
01:00:43ところが場所は力点は違いますけれども
01:00:47戦略研究所の場合はバルト3国
01:00:50ニューヨークタイムの場合は
01:00:51実際に映像で確認できるものがあるということなんですね
01:00:56しかし前振りが重要で
01:00:59結局これはこの侵略がどのような形で終わるのかに
01:01:02大きく左右されるんだと
01:01:04もしロシアがかなり体力を残した形で
01:01:08定戦交渉し
01:01:10この戦争が一旦のおしまいというような形になったならば
01:01:16バルト諸国やフィンランドに対する懸念というのは
01:01:18ものすごく高くなるだろうということなんですね
01:01:20なのでその戦争の終わり方によって
01:01:22これが単なるお飾りで終わるのか
01:01:25それとも実際に使われてしまうのかということは
01:01:27大きく分かれるということだと思います
01:01:30それから実例でいうと
01:01:32ロシアが何か設備をセットして
01:01:35それを何も使わなかったということって
01:01:38最近でいうとあるのかなということを考えると
01:01:412021年の場合
01:01:43ウクライナの検出で言いますと
01:01:44一旦その兵力を集積させ
01:01:47春ぐらいから集積させて
01:01:506月ぐらいにベール首脳会談に基づいて
01:01:53一遍ひっくり返しているんですけれども
01:01:55その後でまたまた戻ってきて
01:01:57その後を満を持して侵略をしているわけですよね
01:02:00なのでこういったものを作りはしたけれども
01:02:04使わずずっと放置をしておきます
01:02:06これは威嚇でも何でもなくて
01:02:07ただの準備ですみたいな感じで
01:02:09本当に終わるのかということが
01:02:11信じられないから
01:02:12バルト諸国やフィンランドなどは
01:02:14警戒感を極めて高めているということですね
01:02:16小池晃氏さん
01:02:17こちらも作ってもですね
01:02:19ウクライナに実際行っているという話が
01:02:20さっきありましたが
01:02:21ただウクライナでも
01:02:23ロシアも戦い続けて
01:02:24相当もう来年ぐらいに比喩してですね
01:02:26いろんな兵器も足りなくなるんじゃないかと
01:02:28見通しもある中で
01:02:30こういうのを並行して作ろうとしているというのは
01:02:33余力があると見るべきなのか
01:02:35この辺りはいかがですか
01:02:36ロシアにしてみれば
01:02:37余力があるよと言いたいところですが
01:02:40たださっき申し上げたように
01:02:42フィンランド国境の軍事力強化というのは
01:02:45ロシアが言うほどは進んでいないんですよね
01:02:47基本的には今持っているリソースは
01:02:49ウクライナ戦線に投入せざるを得ない
01:02:52そうでなければ
01:02:54例えばこれがウクライナ戦争が起こっていない状態で
01:02:57フィンランドが納刀加盟すると言い出したら
01:02:59もっとずっと早いペースで
01:03:00ここに兵力を展開したはずなんですよね
01:03:03そうなっていないというところからして
01:03:05決して片手間にウクライナ戦争をやりながら
01:03:08もう一個の準備ができるとか
01:03:09そういう状態では全くないだろうとは思います
01:03:13小池晃さん
01:03:14ドイツが最強になっていましたが
01:03:16こういうことがひたひたとくると
01:03:18このバルト三国フィンランドも
01:03:20なかなか経済力が追いつくかどうか分かりませんけども
01:03:22やはりかなり防衛にという話になっていきますよね
01:03:26おっしゃる通りですね
01:03:28バルト諸国は特に
01:03:29私は小泉先生と一緒に
01:03:31エストニアを訪問したことがあったんですけども
01:03:34エストニアの大きな世論として
01:03:36軍事力の増強のために支出を増やすとか
01:03:40防衛費例えば5%に近づくとか
01:03:43そういったことに関しては
01:03:44数年前からある程度の合意ができているということだと思いますし
01:03:48非常に私たちがお話を伺った有能な研究者が
01:03:53もう自分は研究者を辞めて軍に入ると
01:03:56来るべきロシアとの戦争を備えるというような
01:03:59そういった状況もあったので
01:04:01とてもじゃないですけれども
01:04:02これは脅しだからとか
01:04:04全面侵攻を受けないんじゃないかというような
01:04:07まるで戦前のグライナーのように
01:04:10何もない何もないと言い聞かせるということよりかは
01:04:13何かあった時のために準備をして
01:04:15何もなかったらそれでいいじゃないかという
01:04:17そういうマインドに転換していると私は見ています
01:04:21この後は来月には
01:04:22NATOの首脳会合も開かれる予定であります
01:04:25さてトランプ大統領は本当に出席するんでしょうか
01:04:30来週にバチカンです
01:04:32さてロシアとグライナーの実務者協議というのが
01:04:34あるのかどうなのか
01:04:35そしてトランプ大統領軍事パレードが
01:04:3714日ということで
01:04:39G7サミットのトランプ氏が来るのか
01:04:40NATO首脳会合にも来るのかどうなのかも
01:04:43注目されております
01:04:44さてお二人はどこに注目されるのか
01:04:47まず東野さんいかがでしょうか
01:04:48そうですね
01:04:49トランプ大統領が就任して初めての
01:04:50NATO首脳会合でございます
01:04:52今まで経験的にイギリスには来ていたということなので
01:04:56イギリスということで
01:04:58トランプ大統領を引き寄せることができるのかなという
01:05:00わずかな期待がありつつ
01:05:02ロンドンで開かれる
01:05:03ただ第一期目のNATO首脳会議でも
01:05:08そうでしたけれども
01:05:09話し終わった内容と
01:05:11トランプ大統領がSNSに書き込む内容が
01:05:14全く異なっているケースというのもありますので
01:05:17終わってみて
01:05:18トランプ大統領のSNSを見てみなければ
01:05:20わからないということですね
01:05:22ただNATOの国々としては
01:05:24もうおそらくですね
01:05:25全力でトランプ大統領を上手く乗せて
01:05:28機嫌を良くして
01:05:29その結果そのNATOに
01:05:31引き留めておくということは
01:05:33大きな方向性として
01:05:34なんとなくの合意があると思いますので
01:05:36できるだけ波風立たないように
01:05:38というふうには思っていると思います
01:05:40なるほど
01:05:41ロンドンだと来る確率が高いんじゃないか
01:05:43ということであります
01:05:44さて小泉さんいかがですか
01:05:45そうですね
01:05:46まずやっぱり来週
01:05:47このバチカンで競技できるのかどうか
01:05:49ということなんですけれども
01:05:51さっきロシアとしては
01:05:53おそらく今月やった
01:05:55イスタンブール会合の続きにするんだろう
01:05:58ということは言いましたが
01:06:00同じレベルでやるかどうかって
01:06:02またもう一個別の問題があると思うんですよ
01:06:04一応今月やったイスタンブール会合では
01:06:08今後閣僚級競技もやろうじゃないか
01:06:11という話はどうもしたらしいので
01:06:13このバチカンに来る人たちが
01:06:15どのくらいのレベルになるのか
01:06:17ウクライナは少なくとも
01:06:18一度は閣僚級を送り込んでいるわけですから
01:06:20今回も閣僚級は送るんじゃないかと思いますので
01:06:23それにロシアがどういうふうに応じるのか
01:06:26あとはNATO首脳会合に関しては
01:06:28実は過去3年間って
01:06:30全て日韓の首脳も同時に来ているんですよね
01:06:33他にオーストラリアとかも来て
01:06:35インド太平洋4カ国っていう枠組みがあったんですけど
01:06:38ちょっと今年はトランプ対応で
01:06:40そこまでやってられるかどうかというところも
01:06:42注目したいと思います
01:06:44来週にはバチカンで
01:06:45さて実務者競技あるんでしょうか
01:06:47今日どうもありがとうございました