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教育トランスクリプション
00:00:00me
00:00:04こんばんは オード1930松原工事です近藤加古で主は強硬姿勢を崩しませんでした
00:00:12アメリカのトランプ大統領とロシアのプーチン大統領が電話で会談し プーチン氏は将来の平和条約に関する覚書を
00:00:22ウクライナ側に提案する用意があると表明しました
00:00:29プーチン大統領は19日トランプ大統領と2時間以上にわたって電話会談したことを明らかにし 非常に有意義だったと述べました
00:00:40ロシアをプロジェクトいいが東は ラボてつウクラインスクイースたらのいなった
00:00:46メモランドもんぽぽうどー わずもじのもん
00:00:50ブーチャーはミューラーはだが頃 プーチン氏はトランプ大統領と合意したと説明しています
00:00:58また訂正を求めるトランプ氏に対しロシアも平和的解決を求めているが最も効果的な方法を決める 必要があると伝えたとしていて即時の訂正には応じない姿勢を改めて示したと見られ
00:01:13ます ウィッチェスペン2 f アーウェイストーキューブラデュメープーディ
00:01:19ラーディスンプログラススペルメイド トランプ大統領は sns の投稿でロシアとウクライナが停戦
00:01:28そして戦闘集結に向けた交渉を直ちに始めるとした上で 停戦や戦闘集結の条件については当事者同士で交渉すると説明しています
00:01:41一方ウクライナのゼレンスキー大統領は首都キーブで会見し トランプ大統領とプーチン大統領の電話会談の前後でトランプ氏と2回に渡り
00:01:52電話会談を行ったと述べました 1回目は1対1で停戦について協議し
00:01:592回目はフランスやドイツなどヨーロッパの首脳も交え ロシアが停戦に応じなかった場合に追加制裁を課すようトランプ氏に要請したということです
00:02:12またプーチン氏が言及した覚書の提案について
00:02:18現地メディアによりますとゼレンスキー氏は 戦闘集結に向けた合意につながる可能性があると話したということです
00:02:36国会では今日から年金制度改革関連法案の実質的な審議がスタートし 石場総理は現役世代や若者を見捨てるような法案ではないと述べて今後も丁寧に説明していく考えを示しました
00:02:55後半国会の焦点の一つ年金改革関連法案をめぐっては 改革の目玉だった就職氷河期世代の救済などを目的とした基礎年金の底上げ部分が削除されていて
00:03:09野党側は決した年金法案だなどと批判しています
00:03:15今日からスタートした実質的審議で石場総理は現役世代や若者を見捨てるような法案ではないと強調しました
00:03:25法案をめぐっては立憲民主党が自民党側に底上げ案を復活させることを橋だとする修正案を示し
00:03:34近く野党による修正協議が本格化する見通しです
00:03:39基礎年金はこのまま実質下がり続けるのでしょうか
00:03:43年金の行方については明日の特集でお伝えしたいというふうに思っております
00:03:48それでは今日のテーマに移りましょう
00:03:50トランプ氏とブーチン氏の直接の電話会談が行われましたが
00:03:55トランプ氏は今後手を引く可能性に言及いたしました
00:03:59このまま暗証に乗り上げるということになるのでしょうか
00:04:02聞いておきましょう近藤さん
00:04:06ロシアに30日間の停戦を求めているトランプ大統領は
00:04:11日本時間の昨夜から2時間以上プーチン大統領と電話会談を行いました
00:04:17トランプ大統領は会談後進展があった
00:04:22戦争の終結に向けた両国の交渉を直ちに開始すると述べ
00:04:27今後ウクライナとロシアによる当事者同士での交渉になると説明
00:04:31自身のSNSでも戦争終結後にはロシアと大規模な貿易を行いたいとも述べています
00:04:39しかし何も進展がなければ我々はただ手を引くだけだ
00:04:45これはヨーロッパの問題であり続けるべきだったと
00:04:49仲介をやめる可能性も示唆しました
00:04:52一方プーチン大統領も非常に有益だったとした上で
00:04:57ウクライナと平和条約の覚書を作成する用意がある
00:05:02覚書は和平合意の時期や合意に達した場合の一定期間の訂正の可能性を含むと述べました
00:05:11しかし即時訂正に応じず最も重要なのはこの危機の根本原因を排除することとし
00:05:21従来の主張を繰り返しました
00:05:24また2人の電話会談の前後で
00:05:29ゼレンスキー大統領はトランプ大統領と2回電話会談を行っており
00:05:352回目はフランスやドイツなどヨーロッパの首脳も交えて行われました
00:05:41ゼレンスキー大統領はロシアが訂正に応じなかった場合
00:05:46追加制裁を課すようトランプ氏に要請したと述べ
00:05:50自身のSNSではロシアが訂正に応じなかった場合
00:05:55自身のSNSではアメリカが協議から距離を置かないことが極めて重要と訴えました
00:06:01横江さんに伺いたいのですが
00:06:03この制裁も実際ない強い姿勢でトランプ氏望もうという見方もありますが
00:06:07今回の米露会談どう評価なさいますか
00:06:112時間半も電話でも話したということは
00:06:15それなりにトランプさんもプーチンさんも話をするつもりはあるというふうには見えると思うんですね
00:06:22ただ日本戦後も80年近くなりますけど
00:06:26まだ北方領土が変わるような平和条約を結べてないことも考えると
00:06:32本当にやっぱりプーチンさんがいくら前向きなことをやっても
00:06:36やはり本当に結んでくれるんだろうかというようには
00:06:41やっぱり疑惑というんですかね
00:06:43やっぱりちょっとうまくいかないのではないのかなというふうに思ってしまいますよね
00:06:50ただトランプさんここで面白いことを言っているなと思うのは
00:06:53貿易の中に引き入れたいというふうに言ってますよね
00:06:55貿易を一緒にやろうと
00:06:57ここがトランプさんの真意だろうなと思うんですけど
00:07:01要するに今ですとロシアと中国が一緒に仲がいい限りは
00:07:08やはりロシアはお金がないけど技術はあると
00:07:11そこを中国が支えてしまうということがありますから
00:07:15中国はやっぱりトランプさんにとっては一番の敵という状態になってますからね
00:07:20そうしますとやはり何とかしてトランプさんとしては
00:07:24ロシアと中国を引き離したいと
00:07:27その気持ちがこの貿易を一緒にやろうというところですよね
00:07:31SNSでも書いてましたよね
00:07:34ヨーロッパは今までの過渡港があるから
00:07:36どうしてもロシアに対して疑惑は拭えないけれども
00:07:40それを超えていい関係で貿易の関係を作る方がいいんだということを書いている
00:07:46そこでそれがうまくいくかどうかというのは分からないです
00:07:50分からないというか難しいとは思うんですけど
00:07:52ただトランプさんとしては思いとしては
00:07:55ロシアと中国を引き離したいというのが
00:08:00この言葉の中では見えてくるなと思います
00:08:04ただこの戦争の終結に向けて両国の交渉を直ちに開始する
00:08:09今まで中間エロを取ってきたけど
00:08:11いろいろやったけど動かないので両者二人でやってくれと
00:08:15しかも根本原因を排除することといって
00:08:17プーチン氏は最初から一貫して
00:08:20強硬姿勢が変わってないわけですよ
00:08:22ですからさすがにトランプ氏も勝手にやってくれと両方が
00:08:26終わったら貿易という旨味のあるところは俺はもらうよと
00:08:30じゃあもう手を引こうかなというふうに見えるんですがいかがですか
00:08:33だから言いたいことをここで伝えるということだと思うんですね
00:08:36それがうまくいくとどう考えても難しいわけなので
00:08:41ただ自分はこういうふうに思っていると
00:08:43だからある意味中国に対する言葉の抑止力というんですかね
00:08:49今トランプさんアメリカというのは
00:08:54ロシアと仲良くなってもいいぐらいに思っているんですよという
00:08:59メッセージですね
00:09:00この人ってやっぱり言葉をメッセージとして使いますので
00:09:04この中だとどこに対してのメッセージってほとんどないようにも見えるんですけど
00:09:07どこかって言ったらヨーロッパに対してはちょっと違うと思いますから
00:09:12中国に対してのメッセージだなと読み込めるのではないかと思います
00:09:17今回は30日間の定選交渉も
00:09:20ずっと最初から突きつけた時もヨーロッパが一緒になって
00:09:24ゼレンスキー氏と動いた
00:09:25そしてトランプ氏も確認を取って
00:09:2730日間の定選交渉をプーチン氏にぶつけたわけですね
00:09:32そういう経緯があって今回もヨーロッパが後ろについたまま話をした
00:09:36追加制裁を要請したということで
00:09:39今回やっぱり制裁をするんじゃないかと
00:09:4230日間の定選交渉というのをぶつけた時も
00:09:45トランプ氏も一緒になってたわけで
00:09:48今回は結局飲んでないわけですが
00:09:51なぜ追加制裁をぶつけなかったんでしょうか
00:09:54ぶつけたと思われますか逆に言うと電話の中で
00:09:582時間半話をしていますので
00:10:01それからプーチンさんも一応前向きな発言は
00:10:05最初から無理だということは言ってないので
00:10:08それなりの脅しに近いことはトランプさんのことですから
00:10:12言ったかとは思うんですけど
00:10:14ただトランプさんの言葉の使い方って
00:10:18結構今から交渉する時には
00:10:21敵に対してはあまり強い表現を使わない時があるんですよね
00:10:26要するにまずプーチンさんが出てきてくれないと
00:10:29困るということがありますので
00:10:32そういった面では
00:10:35ヨーロッパが期待するような言葉を
00:10:44使ってないという可能性はあると思います
00:10:49これ仲介から手を引くんじゃないかと
00:10:51分かりませんけどもこの感じだと
00:10:54これまでとどうも似合わせが違うような気がするんです
00:10:57本当にこれもう手を引くとそろそろというふうにも聞こえるわけですが
00:11:01手を引くというのはどうなんでしょう
00:11:04仲介役を辞めるということなのか
00:11:08と同時にウクライナの軍事支援のようなものはどうするのか
00:11:12細々と公物資源協定と結んだからつながっているわけですね
00:11:16これについてはどうなのか
00:11:18軍事支援も手を引くというつもりなのか
00:11:20それともこれは続けながら中華や両国でやっているということなのか
00:11:24公物資源の共同開発をしましたので
00:11:27完全に手を引くということにはならないですよね
00:11:29そこにアメリカ企業が行った場合に
00:11:32やはりそこの地域が安全であるという必要がありますので
00:11:37そこはある意味一つの担保といいますか
00:11:41ウクライナ側にとっては一つの約束であると思うんですよ
00:11:46やはり何を言ってもトランプさんって冷戦時代というかベビーブーマーで
00:11:53戦争後第2世界大戦後の世の中も知ってますから
00:11:59そうするとそう簡単にロシアの軍門に下ったのような形にするのは
00:12:05正確的か年齢的にありえないと思うんですよね
00:12:08今最近の言葉を聞いてますと
00:12:10やはり敵はここの国家両者だったら敵はロシアであるというのは
00:12:14やはり明確に言ってますので
00:12:17ここで関係ないよって言って
00:12:20厳しさを返すようなことは絶対ないと思います
00:12:23チビさんいかがですか
00:12:24ゼレンスキー大統領もですね
00:12:25アメリカがこれも本当に今回は手を引くんじゃないか
00:12:28というゼレンスキー大統領も心配しているように見える
00:12:31トランプ氏もやっぱりこれ文面見るとですね
00:12:34基本的にもう両国でやっているというふうに見える
00:12:36チビさんどう思いますか
00:12:38私はちょっと横尾さんとはニュアンスの捉え方が違って
00:12:42ヨーロッパ及びゼレンスキー大統領の今回の会談を受けた
00:12:46最大の懸念は本当に手を引くんじゃないか
00:12:49それがその仲介には乗り出さないということなのか
00:12:54それとも軍事支援も含めてですね
00:12:56アメリカが完全に手を引いてしまう兆しなのか
00:13:00I'll just back awayって言ってるんですけども
00:13:03そこで私って言ってるんですけどね
00:13:06我々はただ手を引くだけで
00:13:08別のところでは私はもう後ろに下がると言っていて
00:13:12もうヨーロッパの報道などでは
00:13:14もちろんそこから先は明言していないんですけれども
00:13:17本当に仲介をしないだけなのか
00:13:21それとももうウクライナから完全に離れていくのか
00:13:24公物支援協定はあるのでそのことは続くんでしょうけども
00:13:28戦争そのものについては支えないという恐れが出てきた
00:13:31というのがさっきBBCなどの新しい報道を見たんですけども
00:13:36それから制裁についてはBBCはネガティブトーク
00:13:40ロシアにとってネガティブなトークはなかったとはっきり書いている
00:13:45それは例えば新しい制裁で
00:13:47例えばロシアの銀行に対する制裁とか
00:13:51エネルギー輸出に関するロシア直接あるいは
00:13:54他国に二次的制裁ですね
00:13:57そのものについてのネガティブトークはなかったとはっきり書いているので
00:14:02結局この電話競技を全体でいうと
00:14:05将棋みたいなゲームに例えると
00:14:07トランプ氏は一歩も敵人に踏み込めないままに終わって
00:14:12それをプーチンは非常に有益だったと言っているわけですね
00:14:15一方トランプ氏はあれだけ物事を誇張している人が
00:14:20そこに進展があったと言っているわけですけども
00:14:23サム・プログレスと言っているんですけど
00:14:25あのいつもの彼の言葉遣いからもちろんサムという言葉も
00:14:29強調的では強調的にサム・プログレスと言ったら強調的になるんですけど
00:14:35サム・プログレスってスラッと言っているんですよ
00:14:37これがフォーミダブルでも何かビューティフルでも
00:14:41何でもないプログレスと言っているところを見ると
00:14:44もうそれ以上自慢のしようがなかった
00:14:46これも完全に押し負けた結果であり
00:14:50自慢はしてみたものの押し負けたので
00:14:53嫌気がさしてサジを投げるという方向に行きかねない結果だと私は見ます
00:14:58安住さんこれはヨーロッパの問題であり続けるべきだと
00:15:02これは私関わったけど関わることなかったねと言っているようにも聞こえるわけです
00:15:07これは将来へ向けて自分が今回ははっきりは引かないけど
00:15:11将来手を引くことの伏線種をまいたと私は見ます
00:15:14それとつまり何が言いたいかというと
00:15:16結局トランプ氏はですね
00:15:18プーチン氏に対して制裁かけるかもしれないということを何回も口にはしていたわけですが
00:15:22結局本人に対して厳しいことは一度もないわけですよこれまで
00:15:26この2人の間に結局何があるんだろう
00:15:28トランプ氏の意識の中にプーチン氏に対する何があるんだろうというのを
00:15:32どうしても考えてしまう
00:15:33そうですねここでもそういうことを議論しましたけれども
00:15:37何か弱みを握られているのではないか
00:15:39あるいはやはりプーチン氏の元スパイとしての会話の上手さ
00:15:43今回も11人目のお孫さん生まれておめでとうというところから話が始まって
00:15:46不動産事業が困った時に相当よろしく助けてもらっているというのがありましたね
00:15:50それが例えば今中東で展開しているような不動産事業になって
00:15:54ひょっとしたら間接的に手を貸すことだってやろうと思えばできるわけですよね
00:15:59なのでトランプ氏の今回第2次政権というのは
00:16:02もう完全にファミリービジネスをある意味念頭に置いたやり方が
00:16:07いろんなところに覗いてくるんですけど
00:16:09今回それだったとはもちろん言いませんけども
00:16:13トランププーチン関係というのはやはり
00:16:16本当の国家の指導者同士の関係とはなかなか言えないものがあるだろうなと思いますね
00:16:22さらに失礼しましょうか
00:16:24トランプ氏が地球を揺るがす重大な発表
00:16:28これ何なんだろうと思っていたんですが
00:16:30蓋を開けてみるとこういうことだったのは皆さんご存知かと思います
00:16:34ちょっと見ておきます
00:16:35アメリカの薬荷を世界で最も安い国と同じ水準に引き下げることを義務付けたと
00:16:40大統領令に署名いたしました
00:16:43これ30から80%下がる可能性というのを
00:16:46SNSで投稿しているということなんですが
00:16:50なんだこれアメリカの国内の話なんだなと思いきや
00:16:54地球を揺るがすんじゃなくてアメリカ国内かと思いきや
00:16:57こういうふうに発言しているんですね
00:16:59アメリカの口頭した薬荷に外国はただ乗りしているということ
00:17:05これどういう意味なんでしょうか
00:17:07安全保障の問題のように
00:17:09日本に何か厳しい要求をしてくるということもあり得るんでしょうか
00:17:14この辺りは今日皆さんに伺っていこうと思うんですが
00:17:17まずはこの大統領令の中身を
00:17:21アメリカに住む日本人医師はどう受け止めたのか
00:17:23伺っておりますそこから始めましょう
00:17:26アメリカの薬荷が他の国に比べて高いというのは確かで
00:17:32それを正す必要があるということは
00:17:35これは原則的には大賛成なんですね
00:17:39ニューヨークのコロンビア大学附属病院の加藤智明医師
00:17:46神の手を持つドクターとも呼ばれる多臓器移植手術の世界的エキスパートです
00:17:54薬荷の引き下げは高額な医療費に悩むアメリカ国民の
00:17:59負担を軽減するというメリットがあるといいます
00:18:04しかし加藤医師は2つのリスクを懸念しているといいます
00:18:091つは新薬の開発への影響
00:18:13アメリカの薬が高いことによって儲かることによって
00:18:16開発費にお金をつぎ込めるということになる
00:18:20引き上げられた結果製薬会社がアメリカでの薬を売りしぶる
00:18:25ないしは開発費をかけなくなる結果
00:18:28今と同じように薬の開発ができなくなる
00:18:33タダでさえトランプ大統領が大学への助成金を凍結したことで
00:18:39新薬の開発などが中断しているのに加え
00:18:42薬価の引き下げで製薬会社が研究費を出ししぶるのではないかというのです
00:18:49これからは製薬会社のお金を当てにするしかないんだな
00:18:53っていうことをみんな言ってたんですが
00:18:55実際ここでそういうことで薬価を下げることを求められると
00:18:59製薬会社からのお金もさらに大きな目では切られてしまう可能性がある
00:19:04または削られてしまう可能性があるという
00:19:07そういう恐怖がある
00:19:11もう一つの懸念は製薬会社が薬の価格を高く設定できない場合
00:19:17開発拠点をアメリカからコストの安い別の国に移すことだといいます
00:19:24アメリカが世界に先駆けて新薬の恩恵を受けられるといったことが
00:19:29これから先少なくなる可能性はあるかもしれない
00:19:33むしろ他の国で売り出すことを先にするという可能性も出てくると思うんですね
00:19:38今の段階でも実は新薬の臨床治験に関しては
00:19:43アメリカでやるとお金がかかりすぎるから
00:19:45アジアとかで治験をして
00:19:47結果的にアジアその他の国で先行して売り出すということをやることも
00:19:51実はもう始まってはいるので
00:19:54そういったことがさらに加速していく可能性はある
00:19:59世界の中で薬という部分でアメリカの位置づけを見ておきましょう
00:20:05アメリカの人口は世界の4%ですが
00:20:09医薬品市場はおよそ100兆円と
00:20:12世界全体の4割を占める圧倒的な製薬大国です
00:20:17実際に薬の価格なんですが
00:20:20OECD加盟国平均の2.78倍で
00:20:24インスリムを例にとって日本やドイツと比べると
00:20:27およそ7倍もの差があります
00:20:31この収益が新薬開発につながっているのでしょうか
00:20:35アメリカコロンビア大学附属病院の加藤医師は
00:20:39薬価が引き下げられたら
00:20:41今と同じように薬の開発ができなくなる
00:20:45同時にアメリカは世界に先駆けて
00:20:48新薬の恩恵を受けられなくなるだろうと話します
00:20:52まず本題に入る前に
00:20:56アメリカの位置をちょっと確認しておきたいんですが
00:21:00お待たせいたしました
00:21:02やはり世界でも4割と
00:21:05アメリカは圧倒的に巨大市場なんですね
00:21:08これはアメリカの人口3億人だとしても
00:21:12日本は1億でその比較しても
00:21:15全然人口比とは明らかに違うような割合で
00:21:19それはもちろん国民がある程度多いと言っても
00:21:22やっぱり明らかに薬価が高すぎるということで
00:21:25薬価は明らかに世界のレベルの中で
00:21:29一番高いと思っていいと思いますし
00:21:32かつそれをいわゆる企業がこの値段で決めて
00:21:37それを下げられる圧力をかけられるのは
00:21:41民間の保険団体ぐらいですから
00:21:43国はそこに関与していませんので
00:21:45そうしますといい値で売っていいと
00:21:48だったらそれだけ高い値段をどんどんつけていく
00:21:53ということになると思います
00:21:55実際これだけ高い値段になっていて
00:21:58これ構図が結局アメリカで儲けると
00:22:02巨大市場で儲けて高値で売って
00:22:05その儲けで新しい新薬を開発するという構図になっていると
00:22:10考えていいんですか?
00:22:12必ずしももちろんアメリカ以外の企業は
00:22:16それぞれの国での開発もありますけれど
00:22:19一番魅力的な市場というのはアメリカなので
00:22:22それぞれの国で承認を取らないと売れないんです
00:22:27そうすると例えば日本が日本で開発して
00:22:31日本の承認を取ってもアメリカでは売れませんので
00:22:34どうしてもアメリカで承認を取らないといけない
00:22:37そうなると今までの日本の企業は
00:22:40むしろ今積極的にアメリカに入っていって
00:22:43アメリカで開発してアメリカで承認を売る
00:22:46そしてそこである程度収益を上げて
00:22:49日本は2番目3番目という風なのが
00:22:51もうだんだん傾向になってきている
00:22:53菅総理さんも薬をずっと追いかけていますが
00:22:55アメリカの位置づけどう思いますか
00:22:57松本先生おっしゃるようにアメリカでやはり薬が売れて
00:23:01そこから収益が上がるので
00:23:03実は日本の大手製薬会社を見ても
00:23:06武田薬品工業が全体の売り上げに占める
00:23:11アメリカでの売り上げの比率が52%ほどあるとか
00:23:14他にも第一産協34%共和基金35%とか
00:23:21アメリカで儲ける仕組みになっている
00:23:23特に今挙げた武田薬品工業は
00:23:25私製薬業界を取材しているとこういう言い方をする人がいます
00:23:29あそこはアメリカの会社ですよと
00:23:31武田って日本の会社じゃないんですかと思いますよね
00:23:34クマ社で散々見慣れてきた飲み慣れた薬もある
00:23:38けど確かにそうやってみて
00:23:40例えばトップマネジメントという薬員の名簿を見てみると
00:23:4417人トップクラスの薬員がいるわけで
00:23:47何人日本人いると思われますか
00:23:505人しかいません
00:23:51つまり3分の1以下です
00:23:52フランス人アメリカ人の経営者が並んでいて
00:23:56しかも研究開発拠点も最近はボストンの近郊に置いていて
00:24:02もちろん日本にもあるんですけれども
00:24:04どうも一番の中心はそちらになりつつある
00:24:07さらに薬というのは委託製造というのがあって
00:24:10作ってもらうわけですけど
00:24:12実は全世界でいろんなところに分散して製造しているんですが
00:24:16武道の場合はその委託製造の支出の7割が
00:24:19アメリカの委託製造
00:24:21いわば受託製造会社に対する支出なんです
00:24:24つまりひたたく言えば
00:24:26頼んで作っているものの7割はアメリカで作っている
00:24:29だから実は今回薬機関の引き下げではなくて
00:24:32最初は薬に関税がかかるのではないか
00:24:35他のものと同じように10%か25%か知りませんけど
00:24:38その時にみんな企業は
00:24:40これから日本からアメリカに輸出している薬が
00:24:43売れにくくなるのではないかというところで
00:24:45一般的には懸念するはずなんですけど
00:24:47そういうこともちょっとお似合いしてましたね
00:24:49ところが武道の場合は
00:24:51作っているのがむしろアメリカなので
00:24:53関税は怖くないんです
00:24:55ただ薬価が下がるとなると
00:24:57これはまた全然別問題で
00:24:59収益の中心がアメリカだとすると
00:25:01これ直撃を受けます
00:25:03日本の製薬メーカーも大きな影響を
00:25:06出るかもしれないということなんですが
00:25:09会社だけじゃないようなんです
00:25:11我々も普通に生活している人間たちも
00:25:13一言ではない大きな影響を受ける可能性が
00:25:16あるようであります
00:25:17どういうことなのか
00:25:18アメリカの2人の専門家に聞いております
00:25:20ご覧いただきましょう
00:25:25アメリカは世界の人口の
00:25:28およそ4.5%しか占めていませんが
00:25:32製薬会社に世界の収益の
00:25:3540%をもたらしたいです
00:25:38その理由はアメリカの薬価が
00:25:42世界で群を抜いて高額だからです
00:25:48こう話すのはアメリカのボストン大学で
00:25:51医療政策を研究するアラン・セイガー教授です
00:25:56アメリカの薬価が高い理由について
00:25:59そもそも国内のシステムに問題があると指摘します
00:26:05アメリカでは経済全体において
00:26:08自由市場への信仰が広く存在しています
00:26:12私自身も自由市場はとても好きですが
00:26:16医療の世界では自由市場など
00:26:19どこにも存在していません
00:26:22厚生労働省が薬価を決める日本などとは異なり
00:26:26基本的に製薬会社同士の
00:26:29自由競争に任せる形をとるアメリカ
00:26:33薬価が高く据え置かれているのは
00:26:36理由もあると言います
00:26:40理由の一部には
00:26:42製薬会社が議会の議員や大統領選挙に対して
00:26:46行っているロビー活動や献金があります
00:26:50またアメリカの患者や保険者が
00:26:53世界で最も高い価格を支払わなければ
00:26:57製薬会社は革新的な新薬を開発できず
00:27:01その結果として私たちはみんな死んでしまう
00:27:05というプロパガンダもあります
00:27:08私はそれを
00:27:10米国研究製薬工業協会による
00:27:13恐怖の霧と呼んでいます
00:27:19セイガー教授は製薬会社の
00:27:22薬価が高くなければイノベーションはできない
00:27:25という主張を恐怖の霧と表現
00:27:30ロビー活動や献金
00:27:32こうしたプロパガンダによって
00:27:34政治こそが高額な薬価市場に
00:27:37メスを入れることができない状況を
00:27:39生み出してきたと指摘します
00:27:43こうした中一点
00:27:45トランプ氏の大統領令で
00:27:47薬価の引き下げを求められた製薬会社ですが
00:27:54この大統領令は薬価高騰の責任を
00:27:57アメリカから他国に押し付けようとしています
00:28:01省務省に対し新たな輸出規制や
00:28:04日本のような国に対して
00:28:06攻撃的な政策を検討するよう求めています
00:28:11他の国
00:28:12特に日本やヨーロッパのような先進国で
00:28:15業界の収益をより上げようとする
00:28:18動きが出てくるでしょう
00:28:20そしてもしそれがアメリカの通商代表部が
00:28:24各国に対して積極的な政策や
00:28:27薬品の購入・調達方法を変更するよう求めるのと
00:28:31並行して起こるのであれば
00:28:34この政権下ですでに多くの対応を強いられている
00:28:38日本やヨーロッパのような国々にとっても
00:28:41新たな挑戦となるでしょう
00:28:44大統領令は世界にとって
00:28:47新たな挑戦となるかもしれない
00:28:50こう話すのは医療政策を専門とする
00:28:53ポール・キム弁護士です
00:28:57そもそもトランプ氏が
00:28:59アメリカの高額な薬価について
00:29:02外国市場での低価格を補うため
00:29:05海外の医療システムがただ乗りしている
00:29:08と主張していることは
00:29:10奇妙な責任転嫁だと指摘します
00:29:15自国のヘルスケア市場に関して
00:29:18他国に責任を持つように言ったり
00:29:21製薬メーカーが単にアメリカの市場に
00:29:24発動していることを否定し
00:29:26それを世界のただ乗りと呼んだりするのは
00:29:29非常におかしなことです
00:29:32本来ならトランプ大統領や議会に責任があり
00:29:35彼らは価格統制の措置を
00:29:38講じることができたにもかかわらず
00:29:41そうしなかったのです
00:29:43この大統領令は
00:29:45奇妙な責任転嫁とも言えます
00:29:50トランプ氏はただ乗りしていると言っています
00:29:53一方にもどんな影響が及ぶ可能性があるのでしょうか
00:29:57まず日本の薬価の決め方ですが
00:30:00製薬会社が薬の承認申請をすると
00:30:03厚労省が値段を決めます
00:30:06そして毎年の価格見直しで
00:30:09特定の条件以外は引き下げ
00:30:12もしくは末置きとなっています
00:30:15一方でアメリカですが
00:30:17公的な機関が介入しない民間企業による
00:30:20自由競争で価格が決まります
00:30:24そのため極めて価格が高くなる傾向が見られます
00:30:29こうした状況にボストン大学のアラン・セイガー教授は
00:30:32薬価が高い理由に
00:30:35製薬会社のロビー活動や献金がある
00:30:38薬価が高くなければイノベーションはできないという
00:30:41プロパガンダ恐怖の霧もあると指摘
00:30:45ポール・キム弁護士はこの大統領令は
00:30:48薬価高騰の責任を他国に押し付けようとしている
00:30:52日本やヨーロッパのような先進国で
00:30:55薬価業界の収益をより上げようとする
00:30:58動きが出てくると分析しています
00:31:02松本さんにまず伺いたいのですが
00:31:05こうして日本のように少なくとも
00:31:08厚労省かどうか別にして
00:31:11公的なものがいいという値段を決めると
00:31:14これが世界でも基本的に主流で
00:31:17という方が珍しいと考えていいですか
00:31:20日本みたいに徹底的に処方される
00:31:23医薬品の価格を国が全部決めている
00:31:26という国は多分珍しいと思います
00:31:29逆に珍しい日本が
00:31:32ただ国がある程度関与して抑えようという国は
00:31:35欧州のヨーロッパの国でもそこそこありますので
00:31:38あくまで自由にというアメリカが極端すぎて
00:31:41こちら極端だと
00:31:44薬価決定というのはどうやって決めるんですか
00:31:47これは実際は新薬が出た場合には
00:31:50大体アメリカイギリスドイツフランスなどの
00:31:53それぞれの国の価格と
00:31:56大体極端な差が生じないように
00:31:59日本は必ずしも最初の新薬では安いわけではない
00:32:02最初の時点はですね
00:32:05あまり安すぎるとまたそれは問題なので
00:32:08ある程度釣り合うぐらいの価格から始まるのは
00:32:11制度があります
00:32:14ただ問題であれですけれど
00:32:17その後の日本の特徴というのは確実に全部ずっと
00:32:20どの薬も下がっていくんですね
00:32:23それは他の国にはなくて大体
00:32:26アメリカは逆に上がることもありますので
00:32:29そういう意味ではもう日本は確実に下げてずっと
00:32:32医薬品を下げることによって
00:32:35とにかく医療費を下げようという
00:32:38そこなわけですね要するに
00:32:41これちょっと横谷さんに伺いたいんですが
00:32:44先ほどですね
00:32:47アメリカで火災なお金で研究費に回すと
00:32:50それで新薬ができて
00:32:53これは多分トランプ氏がただのりと言っているのは
00:32:56その恩恵をお前ら受けているだろうと
00:32:59薬代しか出していないのにということだと思うんですが
00:33:02この清川教授はいやいやと
00:33:05確かに我がスタッフが調べたらですね
00:33:08ロビー活動は新薬系が一番多いんですね
00:33:11ミリタリーより多いです
00:33:14だから結局薬価が高くなければ
00:33:17新薬はできないんだというのはプロパガンダで
00:33:20本当はボロボケしているんだというふうにも
00:33:23清川教授の言葉を聞けるわけですが
00:33:25この辺りどうご覧になりますか
00:33:27ここはね難しいところだと思うんですよね
00:33:30実際に新薬ができる確率というのは
00:33:33すごく少ないわけですよね
00:33:35ですからやっぱり費用がかかるというのも
00:33:38現実的ですし現在のところは
00:33:41私もいろいろ調べてみたんですけど
00:33:44そうするとやはり他のところは
00:33:46薬価が決まっちゃっているので
00:33:48ほとんどアメリカを高くすることによって
00:33:52新薬開発分をやはり賄っているところがあると
00:33:58そうするとこれが高すぎるかどうかというのは
00:34:01もちろん他にも使っているというのはあるとは思うんですけど
00:34:04トランプさんの方がアメリカの方が
00:34:07だからアメリカの市場を高くすることで
00:34:10他の国がただ乗りしているという論理は
00:34:14トランプ政権から見るとできる状態にはあるのかな
00:34:19というふうに思うんですよね
00:34:21実際にこれでアメリカが薬価下げてしまったとすると
00:34:28他の国もそのままだとすると
00:34:30やはり他の国もかなり新薬を作るのは難しいのではないかと
00:34:34新薬を作っている人は言っていました
00:34:36なのでこのお金アメリカ側から取っているので
00:34:41他の国に対してもっと薬代を上げろという形は
00:34:46流れとしては普通出てくるだろうと
00:34:54トランプ氏だけじゃなくて前の政権なんかからも
00:34:57下げようじゃないかという動きは一部あったと思うんですが
00:34:59やっぱりこれだけ高いと
00:35:01トランプ氏にとっては安くすると新薬を受けると
00:35:03これも大きかったんですか
00:35:04これは私はかなり大きいと思うんですよ
00:35:07ただ今の時期って考えると
00:35:10そうすると別に選挙があるわけではないわけですよ
00:35:14そうするとこの1年目に出してきたということは
00:35:18自分にマイナスになるような
00:35:20景気が悪くなったりいろんな状況があるかもしれない
00:35:23でもそれに対してここでは見えない
00:35:25何かやりたいことというのが
00:35:27この薬価の中から
00:35:29この今の薬価の引き下げの中にあるのかな
00:35:31というふうに思いました
00:35:33その点も後ほどもちろん詳しく伺いますが
00:35:35もう一つ横江さん
00:35:36実際ただ日本のような厚労省が薬価を決定という
00:35:39システムがあるわけじゃないわけですね
00:35:41民間企業の自由競争で決まるお金を
00:35:44トランプ氏が下げろと命令しても
00:35:46法的根拠はないわけですよね
00:35:48これどうやって下げさせようという
00:35:50要するにディールですか
00:35:52よくある脅しというか下げろよと
00:35:54これ厄仮に来るまでに
00:35:56かなりいろんな業者が入るんですよね
00:36:00だから薬会社があって
00:36:02次に卸売会社が来て
00:36:05それから保険会社のところで
00:36:08またこの保険会社は
00:36:10この薬を使っていいとか
00:36:12また何かその業界があって
00:36:15複雑なわけですね
00:36:17マージンがいっぱいあって
00:36:19というところもあるので
00:36:21そうすると今マージン取っているところですよね
00:36:24直接製薬会社から買うようにするとか
00:36:27今のチャンネルを買えろと
00:36:29トランプ氏が自由競争で
00:36:31お前らこれ中抜きやめろと
00:36:33法的な根拠がないまま
00:36:35命令したって動かないですよね
00:36:37そこはどういうふうにやるかは
00:36:39ちょっと分からないんですけど
00:36:40一応全部の全体像のことは言ってないですから
00:36:44ただこういうふうにしろというふうに言うので
00:36:47いろんな真ん中の業界ですよね
00:36:50そういうところはかなり不安がっているという状況
00:36:56そういう状況はあると思います
00:36:58横井さんね
00:36:59ごめんなさい
00:37:00松本さん
00:37:02他国にやっぱり押し付けてという言い方を
00:37:06勤務弁護士はされているわけですが
00:37:08結局日本なんかが
00:37:10今アメリカが高くて他が安いじゃないかと
00:37:12怒っているわけですから
00:37:14じゃあもうアメリカで下げるなら
00:37:16外国で上げようじゃないかということになるかもしれない
00:37:19という見立てなんですが
00:37:21松本先生もしですね
00:37:23トランプ氏が日本に対して
00:37:25今完全の交渉をやっていますがいいかと
00:37:28おかしいじゃないかと
00:37:29他乗りだと
00:37:30製薬会社のアメリカ製薬会社なんかもっと
00:37:33日本も高く買えよと
00:37:35これを要求してくるとしたらどうなりますか
00:37:38それは
00:37:40例えばまず
00:37:41だいたい今の製薬企業の中で
00:37:44アメリカにはすごく大企業があって
00:37:46それの薬価を下げろと言ったら
00:37:48アメリカの企業が損するわけです
00:37:50でもその損する分を
00:37:52外国でも起きればいいじゃないかと
00:37:54いうふうな論理になるのであれば
00:37:56当然例えば日本だとか
00:37:58そこのアメリカ企業が他の国に売っている
00:38:00その薬価を上げてもらって
00:38:02収益はそこから取ってくださいと
00:38:04いうような理屈になる可能性は十分あって
00:38:07じゃあもし上げなければ
00:38:09上げて買ってくれなければもう売らないぞと
00:38:12もしそういうことになったら
00:38:14日本は混乱しますか
00:38:17それはもう必要な薬の中で
00:38:19やっぱりアメリカからの薬というのは
00:38:21相当はありますので
00:38:23残念ながら今そういったもので
00:38:25止められてしまうと
00:38:26医療の混乱は大きいと思います
00:38:28横井さん外国に対して日本も含めて
00:38:31これ様子を見てまずは
00:38:33製薬会社を脅すというか
00:38:35下げろよと言うと
00:38:37そこでもしじゃあちょっと下げましょうと
00:38:39じゃあただの例をくっつけ合えろと
00:38:41日本だと要求してくる可能性あると思われますか
00:38:43私も先生も一緒にあると思います
00:38:45だから世界中という言葉も
00:38:47使っていると思うんですけど
00:38:49畳のりという言葉は
00:38:51使っていると思うんですけど
00:38:53まさにやる気であるというふうに思います
00:38:56先ほど松本先生おっしゃいましたが
00:38:58日本はもう今
00:38:59医療費がものすごいことになっていて
00:39:01高額医療費もこの前
00:39:03結局先送りしたわけですが
00:39:05もう何とか持続可能じゃないと
00:39:07分かっているような
00:39:08予算状況なわけですが
00:39:10その中で上げる余地って結構あるんですか
00:39:13やっぱり
00:39:15日本の薬は
00:39:17継続的に下がるというのが
00:39:19前提で動いていますので
00:39:21ただ上げる薬は一部にあるんですけど
00:39:23それはもう再三割れしている薬なんです
00:39:25それは確かに上げるんですけど
00:39:27基本的に下げますよというのが
00:39:29ルールなので
00:39:30それを上げるとすれば
00:39:31何らかの政治的な圧力で
00:39:33ということはあるかもしれませんけど
00:39:35それをやってしまったらもう混乱ですよね
00:39:37やさもパンクするということになります
00:39:39それは決められた枠の中で
00:39:42とてもそれを十分
00:39:44賄えないと思います
00:39:46菅さんはトランプ氏
00:39:48海外日本なんかに含めて高く買えという
00:39:50圧力をかけてくる可能性あると思われますか
00:39:52あると思いますけど
00:39:54もう一つは逆に
00:39:55日本企業に対しては
00:39:57さっき言ったように
00:39:58アメリカで製造している企業もありますけど
00:40:00とはいえ
00:40:01日本で作ってアメリカに輸出している
00:40:03日本の製薬会社もたくさんあるわけで
00:40:05それには関税という別の手段があるわけです
00:40:08日本でアメリカの薬を高く
00:40:10しなければ
00:40:12代わりに日本からアメリカに売る
00:40:14薬に対しては
00:40:16高額な関税をかけるぞという風に
00:40:18一種の報復措置に出てくる
00:40:20手段も持ちながら
00:40:22多分日本でアメリカの薬を上げろという
00:40:24二つの要求を
00:40:26だからその点については
00:40:28実は手段が二つあるわけです
00:40:30ただ逆に
00:40:31よその国で決めている薬価を
00:40:34そう簡単にいじれるかというと
00:40:36実は今回の話でも
00:40:38アメリカ国内の薬価でも
00:40:40大統領令では
00:40:4230日以内にどこまで下げられるか
00:40:44価格目標を示しなさいと
00:40:46それぞれの製薬会社に
00:40:48これはもう国内国外問わず
00:40:50求めているわけです
00:40:52それをちゃんと示してこないところには
00:40:54何らかの圧力をかけるぞということを
00:40:56匂わせているわけです
00:40:58でもただ面白いのは
00:41:00この発表があったときに
00:41:02大統領令の
00:41:04当然ながらアメリカのメガファーマの
00:41:07でもそれが戻っているわけです
00:41:09なぜかというと
00:41:11大統領令にさっき松原さんがおっしゃった
00:41:13法的根拠のようなものが
00:41:15非常に弱くて
00:41:17これをやっても実際には
00:41:19そう簡単に価格は下げられないぞということを
00:41:21みんなが感じ取って
00:41:23もちろんそれでも何らかの
00:41:25強引な制裁措置をしてくるかもしれないけれども
00:41:27いずれそれは法的に戦えると
00:41:29ただ日本とか
00:41:31外国ヨーロッパの例えばスイスなどの
00:41:33企業デンマークの企業が
00:41:35アメリカに売ろうとすると
00:41:37例えばトランプ氏が今回のことを考えつけた
00:41:39一つに非満承知料約というのがあるらしい
00:41:42ロンドンではこんなに安いのに
00:41:44アメリカじゃこんなに高いぞというのを
00:41:46友人に聞かされて
00:41:48やっぱりそうだと思ってこの話を
00:41:50打ち出す最後の
00:41:52人推しになったのかもしれないんですけど
00:41:54例えばデンマークの企業が
00:41:56ものすごい金額の売り上げを
00:41:58アメリカで非満承知料約を
00:42:00売っているわけですけど
00:42:02それには交換税をかける
00:42:04みたいなことをやってくる可能性はあります
00:42:06ダブルでということですね
00:42:08この後トランプ氏が
00:42:10薬の巡る大統領を
00:42:12出したんですが本当の狙いは
00:42:14一体何なんでしょうか
00:42:16やはりそこには中国の存在があるようです
00:42:18この後やりましょう
00:42:20トランプ大統領は関税でも最大の
00:42:22ターゲットを中国に据えておりますが
00:42:24この薬の問題でもやはり
00:42:26中国の存在が大きいようであります
00:42:28まずはトランプ氏の発言から聞きましょう
00:42:34これは何を見せているのか
00:42:36近藤さん
00:42:38はい
00:42:40今月12日です
00:42:42薬価引下げの大統領令に
00:42:44署名した際
00:42:46アメリカの患者は
00:42:48社会主義国家の
00:42:50医療制度を事実上
00:42:52補助していたことになると
00:42:54発言していたトランプ大統領
00:42:56アメリカでは
00:42:58細菌性感染症の治療や
00:43:00手術に欠かせない
00:43:02原薬の90%を
00:43:04中国に依存しています
00:43:06そして実は日本も
00:43:08厚生物質の
00:43:10原薬のほぼ100%を
00:43:12中国に依存している状態で
00:43:14治療に広く
00:43:16使われているペニシリンの
00:43:18原薬輸入価格は
00:43:20年々上昇し続けているんです
00:43:22本日お越しの横江さんは
00:43:24トランプ大統領が
00:43:26薬価を引き下げるもう一つの目的は
00:43:28薬の生産を
00:43:30中国からアメリカに戻すこと
00:43:32中国に100%
00:43:34依存している日本も
00:43:36考えなければならないと
00:43:38おっしゃっています
00:43:40横江さんトランプ氏がやっぱり
00:43:42大幅に下げようと言ったのも
00:43:44完全にそうですけど
00:43:46中国がターゲットで
00:43:48安全保障の問題なんだという
00:43:50位置づけなんですね
00:43:52実はこの薬も
00:43:54レアアースと
00:43:56半導体と一緒に
00:43:58合わせて薬を
00:44:00この3つが安全保障として
00:44:02考えなければいけないと
00:44:04それからこの3つは
00:44:06レアアースはいかに輸入するか
00:44:08というのもありますけど
00:44:10特に半導体と薬は
00:44:12自分の国に工場を
00:44:14持って帰りたいというのを
00:44:16ずっと言っているわけですね
00:44:18第一次トランプ政権の時から言っていて
00:44:20バイデンさんもそれには載っていたんですけど
00:44:22ずっと半導体には
00:44:24お金がついたわけですよね
00:44:26戻すためのお金がついて
00:44:28薬については言っているだけのところが
00:44:30あったんですよ
00:44:32でも今回は
00:44:34感染もそうですし
00:44:36たぶんこの薬荷も使っても
00:44:38なんとか
00:44:40中国から
00:44:42実は高くなるとか
00:44:44いろいろあると思いますので
00:44:46それで企業に
00:44:48アメリカに工場を作らせる
00:44:50一歩になるようにしたいという
00:44:52戦略があると思います
00:44:54これ実際に
00:44:56本当に中国なしで
00:44:58できるのかということなんですが
00:45:00松本さん実際我々の
00:45:02レイアウトだったら
00:45:04掘ってもなかなか
00:45:06日本にはないよねとか
00:45:08ものすごい深いとコストがかかりすぎて
00:45:10やっぱりちょっと再三はないよねとか
00:45:12いろんなことがあると思うんですが
00:45:14薬の原薬というのは
00:45:16実はごめんなさいよく分からないんですが
00:45:18薬の原薬が中国に依存しているというのは
00:45:20なぜですか
00:45:22これはですね
00:45:24以前は日本もペニシンの原薬は
00:45:26作っていたんですが
00:45:28ですけれども先ほど言ったように
00:45:30薬価が下がる
00:45:32そうすると残念ながら日本で作るよりも
00:45:34海外から輸入した方が安い
00:45:36コストの問題なんですね
00:45:38そうするとわざわざ
00:45:40日本で作らなくても
00:45:42中国から輸入できるんだったら
00:45:44それで行こうと言っていたのが
00:45:46まだ安い時の話です
00:45:48それが日本の工場を潰して
00:45:50そしてそのまま輸入で行っていたのが
00:45:52だんだん原薬が上がってくる
00:45:54これはつまりごめんなさい
00:45:56中国が足元を見ている
00:45:58それでもう私たちのところから出さないと
00:46:00それはもう買えないでしょう
00:46:02ということで上げると
00:46:04そうすると薬価は下がりながら
00:46:06原薬が上がっていくと正直言って
00:46:08もう見合わなくなってきたんですね
00:46:10そういうこともあって
00:46:12ペニシンに関しては本当に100%中国なんです
00:46:14なので
00:46:16今特定重要物資というふうに
00:46:18国が指定して
00:46:20その中でもちろん半導体もあるんですけど
00:46:22厚労省が特定重要物資に指定したのは
00:46:24抗菌薬だけなんですね
00:46:26それで
00:46:28こちらのペニシン原薬の
00:46:30ロックアパっていうんですけど
00:46:32それを国内で作るということが
00:46:34もう進んでいまして
00:46:36一応
00:46:38岐阜に工場が明治成果ファルマさんがあって
00:46:40今年の中には
00:46:42製造が始まるんじゃないかと
00:46:44これ全部じゃあ
00:46:46日本の自前でということができる可能性があるんです
00:46:48それでも足りない
00:46:50すぐには無理かもしれませんけど
00:46:52少なくとも何が問題かというと
00:46:54レアアスのように出さないと言われると
00:46:56本当に100%なくなるんですね
00:46:58そしたら困るので
00:47:00少なくとも国内で作れる体制は必要だと
00:47:02ただこれはあくまで
00:47:04いろんな抗菌薬の中の
00:47:06あくまで一部の種類なので
00:47:08他を止められてしまうと
00:47:10それはもうなくなるわけですけど
00:47:12これは松本先生
00:47:14中国はですね
00:47:16これで90%
00:47:18感染症系は持っていると
00:47:20感染症だけじゃないですね薬はいろいろ
00:47:22これ以外にも体にシェア持っているんですか
00:47:24原薬の
00:47:26かなりありますね
00:47:28インドで作っているものも
00:47:30それなりにありますけど
00:47:32中国はやっぱりかなり原薬のシェアを
00:47:34多く持っていると思います
00:47:36どうなんでしょう
00:47:38これは松本さん
00:47:40ペニシリン今日本でも作ろうとしていると
00:47:42言いましたけど他のも全部コスト
00:47:44日本もだいぶ高くなっていて
00:47:46アメリカなんか特に人件費も高いですから
00:47:48アメリカで作ろうと言っても
00:47:50なかなか難しいわけですよね
00:47:52となると結局
00:47:54自動車とかいろんな工場戻そう戻そうと
00:47:56言っても他のも人件費高すぎて
00:47:58無理だよねと
00:48:00ということになるとトランプ氏は
00:48:02かなり強引に脅さないと
00:48:04感染かけるとか
00:48:06そうやって工場本気で戻そうと
00:48:08ごめんなさい最初横谷さんに聞かれましたけど
00:48:10実際に
00:48:12いくつか
00:48:14リリー・ジョンソン・アン・ジョンソン
00:48:16とか
00:48:18かなりの会社が
00:48:20アメリカに工場を作るという
00:48:22発表をしていたりとか
00:48:24原薬を作るという意味ですか
00:48:26全体ですけど
00:48:28いろんな足りないものは
00:48:30いろいろありますから
00:48:32作るという方向は
00:48:34実際は今動いてきています
00:48:36今でもアメリカに
00:48:38アメリカ市場が大きいからと
00:48:40ただ原薬をこれだけ
00:48:42依存しているとアメリカに
00:48:44工場を作ってもなかなかできないよねと
00:48:46原薬もアメリカで作ろうということなんですか
00:48:48もちろんそうですね
00:48:50要するに
00:48:52何かを止められた時に
00:48:54困らない状況を作りたいというのが
00:48:56安全保障ですから
00:48:58それに対してやはりトランプさんは
00:49:00かなりサポートをするという
00:49:02ふうに決めていますから
00:49:04感染もありますし
00:49:06今あれですよね
00:49:08アメリカの
00:49:10中国の場合も
00:49:12今までは0%ですよね
00:49:14薬は
00:49:16でも今は一応10%というふうになっていますし
00:49:18それに対して
00:49:20インドは5%って低くしているんですよ
00:49:22だから最初から
00:49:24ゼロサムな話ではないので
00:49:26中国にもちろんある程度残ってもいいし
00:49:28それから
00:49:30移行期間の間は
00:49:32インドを頼ろうかな
00:49:34という感じで
00:49:36いろんな形で
00:49:38今考えているところだと思います
00:49:40確かに日本も
00:49:42原薬を日本で
00:49:44全部しまいでというわけでは
00:49:46おそらくコスト的にもいかないと思うんですが
00:49:48中国だけじゃなくて
00:49:50今インドが出ましたけど
00:49:52いろんな当時の国々と他の国々とか
00:49:54分散して安全保障のリスクを
00:49:56減らすこともできるということですか
00:49:58ある程度の企業は
00:50:00リスク回避というのがありますので
00:50:02それを複数持って
00:50:04そこで作れるものを日本に持ち込むという
00:50:06仕組みは今作っています
00:50:08チビさんどう思いますか
00:50:10トランプ氏は
00:50:12先ほど松原さんの疑問に答えると
00:50:145月5日に医薬品工場の
00:50:16承認にかかる期間
00:50:18工場を建てたとしても
00:50:20医薬品は半導体と同じかそれ以上に
00:50:22例えば不純物が混じらないようにとか
00:50:24相当ないろんな基準があるわけですけど
00:50:26それが工場を作っても
00:50:28ここで薬を作っていいという
00:50:30承認が下りるまでには一定期間がかかるんですけど
00:50:32トランプ氏は
00:50:34それを短縮する指示を
00:50:36大統領で出しています
00:50:38さらにこういうことを言っていて
00:50:40未来への投資として
00:50:42医薬品のサプライチェーンを
00:50:44高級的に米国内に回帰させる
00:50:46ということも言っているので
00:50:48明らかに他の鉄工などとも同じ
00:50:50自動車とも同じで
00:50:52とにかく工場を帰ってこいと
00:50:54中国から帰ってこい
00:50:56他のところから帰ってこい
00:50:58その制度的な仕組みは
00:51:00作ろうとしているんですけど
00:51:02ただそういったからといってできるわけではないのが
00:51:04この医薬品の難しいところなんですよね
00:51:06それはできないというのは
00:51:08人権委員の問題だけではなくですかね
00:51:10それはもちろん
00:51:12それぞれの製薬会社の
00:51:14意欲にかかってくるんですけど
00:51:16例えば技術移転もしなきゃいけません
00:51:18ただ
00:51:20薬にはいろんな
00:51:22物質特許とか製法特許とか
00:51:24いろんなものがあって
00:51:26それを抑えるのにお金がかかるわけですけど
00:51:28それをアメリカの工場に移転しなきゃいけないし
00:51:30それを向こうがちゃんと
00:51:32その通りに作れるようになるまでには
00:51:34また時間もかかるわけですよね
00:51:36今日移転を決めた方といって
00:51:38来年から創業可能とか
00:51:40そういうレベルの話では全くないので
00:51:42本当にそれが
00:51:44可能な頃
00:51:46時間が経てば
00:51:48できるかもわからない
00:51:50さっき横江さんおっしゃったように
00:51:52いろんなジョンソン&ジョンソンとか
00:51:54例えばスイスなどの企業も含めて
00:51:56今後アメリカに投資をするというのは
00:51:58その関税の話が
00:52:00ちらつかされ始めたところからみんなも発表していて
00:52:02アメリカでやるつもりはみんな
00:52:04持っているんですけども
00:52:06それが最終的にトランプ氏が狙っている規模で
00:52:08全部アメリカにサプライチェーンが
00:52:10戻ってくるということには
00:52:12絶対ならないと思います
00:52:14トランプ氏は
00:52:16アメリカに来て作れと
00:52:18世界知人権威が高いとも言うぐらい
00:52:20責任が高いところでまず作れと
00:52:22作ったものをアメリカでは
00:52:24安く売れと
00:52:26最大8割引きで
00:52:28これは行く動機づけにならないんじゃないかと思うんですけど
00:52:30それはおっしゃる通りですよね
00:52:32工場を作ると言っても相当な投資が
00:52:34必要ですので
00:52:36そこでそれなりの収益が
00:52:38ここを見越せるのであれば
00:52:40やるでしょうけれど
00:52:42安く売りなさいというところには
00:52:44わざわざ入っていかないと
00:52:46そこを考えると横江さん
00:52:48関税もバーンと打ち出したけれども
00:52:50我慢比べてあっさり負けちゃって
00:52:52これからどうなるかちょっと分かりませんけど
00:52:54だいぶ評判も悪い
00:52:56これもぶち上げたけど
00:52:58そう簡単じゃないぞということですかね
00:53:00そんなに
00:53:02むしろ関税は株価で
00:53:04見たりすると評判が
00:53:06悪いというのはそうなんですけど
00:53:08ただトランプ政権として失敗しているか
00:53:10そういうわけではないと思うんですよね
00:53:12要するに
00:53:14これは1年目にやるということは
00:53:16要するに選挙に関係がないし
00:53:18ある程度ダメになっても
00:53:20自分が取りたいことがあるということを
00:53:221年目にやるわけですよね
00:53:24でも中間選挙もやっぱりニランデのことですよね
00:53:26引き下げられたら喜ぶ市民が
00:53:28中間選挙のことは多分
00:53:30年末ぐらいからもっとやると思うんですけど
00:53:32それより前はやはり
00:53:34ある意味長期的な視点を
00:53:36早すぎるから
00:53:38長期的な視点を持って何をやりたいか
00:53:40というのをやると思うんですね
00:53:42そうするとやはりトランプさんって結構
00:53:44自分が言ってきたことをやる人で
00:53:46そういうこともやらない人ですし
00:53:48違うこともしないので
00:53:50そうするとやはり
00:53:52アメリカが今の市場で
00:53:54損をしているというのを直したい
00:53:56それから向上を戻したい
00:53:58これは彼が心の底から
00:54:00思っていることだと思うんですよね
00:54:02人を見ても
00:54:04ベッセンさんとか
00:54:06自分の直接関係がある人を
00:54:08そこに置いてますよね
00:54:10ですので
00:54:12全部とかでは
00:54:14絶対無理ですけど
00:54:16一つ言えるのは
00:54:18中国がアメリカの
00:54:20GDPを抜かない
00:54:22それが先送るではなくて
00:54:24抜かせない状況を
00:54:26作りたいというのが
00:54:28やはりアメリカは
00:54:30ナンバーデバンであるべきと考えると
00:54:32そこが一番重要になりますので
00:54:34そこはこの1年は
00:54:36いくら嫌われてもやりたいという
00:54:38トランプさんいろんな
00:54:40口は汚いところありますけど
00:54:42アメリカを良くしたいという気持ちはあるわけですよね
00:54:44ですから今は
00:54:46このトランプさんが考えている
00:54:48アメリカを良くしたい
00:54:50ということがどんなに反感を
00:54:52かってもどんなに言われてもできるときが
00:54:54この1年目だという
00:54:56意味があると思うんですよ
00:54:58そう簡単には旗を下ろすことはないだろう
00:55:00ということのようですが
00:55:02さて薬の
00:55:04口頭ということが今起きていると
00:55:06伺ったアメリカなんですが対照的に
00:55:08これも何度か出てますが
00:55:10日本は安いと
00:55:12薬が安いわゆえに
00:55:14我々の命に関わる薬が
00:55:16実は売ってもらえなくなるんじゃないか
00:55:18というところまで追い込まれているようであります
00:55:20見ておきましょう
00:55:22私たちの生活にどんな影響があるんでしょうか
00:55:24日本人が
00:55:26ノーベル賞も受賞し話題になりました
00:55:28免疫に作用する
00:55:30世界初のがん治療薬である
00:55:32オプジーボは
00:55:342014年に発売開始したときは
00:55:36100ミリグラムあたり
00:55:3872万円でしたが
00:55:40発売から10年後には
00:55:4213万円と
00:55:44厚労省による薬価改定で
00:55:468割も値下がりしているんです
00:55:48ちなみに
00:55:50アメリカでは
00:55:5249万円で販売されています
00:55:54薬価引下げの影響は
00:55:56新薬開発にも出ています
00:55:58海外で承認されている
00:56:00新薬のうち
00:56:02日本で未承認の新薬は
00:56:04143品目ありますが
00:56:06そのうち
00:56:0886品目が
00:56:10開発すら手継がずの状態です
00:56:12こうした状況について
00:56:14在日のアメリカ製薬業界団体は
00:56:16度重なる
00:56:18新薬の薬価改定で
00:56:20日本の創薬環境が衰退している
00:56:22その結果
00:56:24海外では利用可能な
00:56:26革新的な医薬品が
00:56:28日本で販売できないと
00:56:30取材に答えています
00:56:32松本さんに伺いたいのですが
00:56:34日本に薬が入って来なく
00:56:36なってしまうのではないかと
00:56:38心配になるのですが
00:56:40可能性はあるのでしょうか
00:56:42既にある程度
00:56:44ドラッグラグ
00:56:46ドラッグロスという形で
00:56:48あくまで日本でわざわざ
00:56:50日本での知見までやって
00:56:52承認を得て売ったところで
00:56:54結局収益をそのうち
00:56:56得られなくなるだろう
00:56:58それが分かっている市場に
00:57:00わざわざ入っていくつもりはない
00:57:02それをあえて日本で
00:57:04何とか開発してくださいと
00:57:06言っているのが今の状況だと思います
00:57:08代わりが効くものであれば
00:57:10代わりをやればいいのではないかと
00:57:12思うのですが
00:57:14代わりが効かないもので
00:57:16どうしてもこれがないと
00:57:18治らないと
00:57:20我々もかかってしまうような病気で
00:57:22それで入ってこないということが
00:57:24起きているものって
00:57:26既にあるのですか
00:57:28そういう薬になりますと
00:57:30普通に病院に行って保険しようとすると
00:57:32行かないということですね
00:57:34その場合の医療費というのは
00:57:36相当膨らみますので
00:57:38通常の保険では使えません
00:57:40使えない
00:57:42実際に言うと
00:57:44今もう売ってくれなくなって
00:57:46欲しいなら自分で輸入しろ
00:57:48ということになるということは
00:57:50相当現実的に今後じゃなくても
00:57:52入ってこなくなっている
00:57:54ということでいいのですか
00:57:56既にも入ってこなくなっています
00:57:58どのくらいですか
00:58:00期間を感じたらいいのか
00:58:02ほんの一部なのか相当なのか
00:58:04これは多分それぞれの薬の
00:58:06対象としている
00:58:08病気にもよるんだと思います
00:58:10この薬は今まで他に
00:58:12治療薬がなかったのに
00:58:14海外では使えているというようなものも
00:58:16ありますし
00:58:18類似の今までよりも効果が高いというレベルであれば
00:58:20まだ既存のほうでいいじゃないかということになります
00:58:22ただやっぱり
00:58:24未承認という薬の中には
00:58:26結局は国内での
00:58:28規模が小さくて
00:58:30承認の一部の人しか使えないとか
00:58:32その人たちにとってみれば
00:58:34非常に重要な薬なんだけど
00:58:36わざわざ日本では
00:58:38開発しないということになると思います
00:58:40つまり日本では安いと
00:58:42どんどん下がっていくという上に
00:58:44例えば海外で
00:58:46先進国であれば承認されていれば
00:58:48もう自分の国の
00:58:50知見はいらないよと
00:58:52そのまま使いましょうという国も
00:58:54日本はだいたい
00:58:56日本で知見しなさいというから
00:58:58安い上に知見料がかかると
00:59:00めんどくさいなということになるわけです
00:59:02そうですね
00:59:04少しその部分が日本で承認しているPMDAも
00:59:06少し態度を変えてきてはいるんですけれど
00:59:08基本的には
00:59:10日本人のデータがないという薬を
00:59:12そのまま認めないというのが
00:59:14今までの前提なので
00:59:16なるべく少ない数でもいいから
00:59:18日本で知見やってくれというのが
00:59:20今のルールではあると思います
00:59:22これでも
00:59:24清水さんどうお考えですか
00:59:28トランプ氏の言っていることの
00:59:30半分は正しくて
00:59:32半分は大間違いだと思っているんですけれど
00:59:34どこが正しいかというと
00:59:36海外で薬の値段を
00:59:38抑えすぎていて
00:59:40そのためにその国の国内の製薬会社も
00:59:42国外の製薬会社も
00:59:44やはり新しい薬の
00:59:46開発意欲がどうしても
00:59:48下がってしまう
00:59:50これからすると
00:59:52アメリカで言えばFDAというところが
00:59:54知見を管理するわけですけど
00:59:56日本に来たら今度はPMDAの管理を受けながら
00:59:58やらなきゃいけない
01:00:00ただおっしゃったようにPMDAというところは
01:00:02いろいろ相談に乗ってくれて
01:00:04昔に比べると
01:00:06そのドラッグというのが
01:00:08あまり長くならないように
01:00:10いろんな早める手段なども作って
01:00:12努力はしているんです
01:00:14ただやはり海外の企業から見ると
01:00:16最後はそうやって薬価が抑えられていて
01:00:18下がっていく可能性があるということで
01:00:20本当にやはり希少な
01:00:22例えば10万人に1人とか
01:00:2450万人に1人みたいな
01:00:26病気の場合の薬をわざわざ
01:00:28日本で知見しないという
01:00:30これは日本人全体から見ると
01:00:32大きな問題ではないですけど
01:00:34その病気にかかっている個人から見たら
01:00:36大問題なわけですよね
01:00:38そのためにアメリカに治療に行くのか
01:00:40それとも個人輸入して
01:00:42それを医療機関が持っていって
01:00:44投与してもらうのか
01:00:46それはやってくれる医師の理解や
01:00:48いろんなものが
01:00:50必要になるわけですよね
01:00:52なのでやはり
01:00:54今の非常に硬直した
01:00:56薬価の決め方
01:00:58必ず下がっていく
01:01:00先生がおっしゃったように例外的に赤字になるものだけは
01:01:02救うシステムがあるんですけど
01:01:04結局それは財務省が
01:01:06お金を出さないと厚労省が
01:01:08どんなに頑張っても
01:01:10救うにしても全部は救えない
01:01:12というのが今の実態なので
01:01:14トランプ氏の言っていることが
01:01:16私は半分
01:01:18良い意味で日本の製薬業界
01:01:20あるいはその医療行政にも
01:01:22影響を及ぼして
01:01:24出すべき薬にはお金が出るように
01:01:26変わらないかなとは思います
01:01:28松本さん
01:01:30こういうことが起きると
01:01:32つまり
01:01:34特に
01:01:36みんながかかって
01:01:38絶対必要なものもあるわけですね
01:01:40例えば
01:01:42これだけだとリストを作って
01:01:44これはもう下げないで
01:01:46上げないと来ないよと
01:01:48これだけはまず守ってください
01:01:50優先順位がランクが高いですよ
01:01:52こういうことはやってないんですか
01:01:54実はきのう厚労省の会議があったんですけれど
01:01:56それが安定確保医薬品ということで
01:01:58今日本には
01:02:001万8000の薬があるんですね
01:02:02ただ
01:02:04それを全部同じように
01:02:06扱うわけにいかないので
01:02:08安定確保医薬品として
01:02:10必要な薬ですよね
01:02:121つはこの薬がないと命が
01:02:14貯まらないというようなものとか
01:02:16非常に影響力が大きい
01:02:18というようなものを
01:02:20それぞれ学会から挙げていただいて
01:02:22今候補に挙がっているのが
01:02:24800ぐらい実はあって
01:02:261万8000のうち800が
01:02:28最重要だと
01:02:30昨日少しそれの絞り込みどうしようかという話をしたんですけれど
01:02:32ただ
01:02:34800でも多すぎると
01:02:36そこにお金はなかなか均等には出せないので
01:02:38さらにランク付けをしましょう
01:02:40候補省としてはもっと絞れということですね
01:02:42そのうち
01:02:44ランクのABCと分けるんですけど
01:02:46そこで上位になってきたら
01:02:48そこに対してはある程度のお金をつぎ込んで
01:02:50作り続けることができるようにしましょう
01:02:52というのが
01:02:54昨日会議があって
01:02:56それはもうあと数か月後には決まると思います
01:02:58それで決めれば
01:03:00そこにはお金をつけるということになるということですか
01:03:02はい
01:03:04それはとてもいいことではあるんですけど
01:03:06残念ながらもう
01:03:08再産が取れない薬があまりにも多いんです
01:03:10そんなに多いんですか
01:03:12もうすでに1万8000円のうちの
01:03:141割弱の薬は
01:03:16薬価削除といって
01:03:18企業が今後作りませんと言っている薬なんです
01:03:20日本人は使えなくなると
01:03:22それはもう分かっている
01:03:24さらにまた残り1割ぐらいの薬は
01:03:26明らかにこれからは作りたくない
01:03:28という薬もあるんです
01:03:30これから新しい新薬が
01:03:32入ってこないと
01:03:34今使っている薬も減っていく
01:03:36というのも問題だと思います
01:03:38はい
01:03:40トランプ氏はそう言い
01:03:42日本はこんな状況であります
01:03:44今後どうなるのか
01:03:46トランプ氏が薬価を下げると言い
01:03:48もしですね
01:03:50半額になると他の国は28から300%
01:03:52引き上げる可能性があるという
01:03:54試算もあるようであります
01:03:56さて今後皆さんどうお考えになるか
01:03:58松本先生いかがですか
01:04:00トランプさんが薬価ということを
01:04:02これはアメリカの国民が
01:04:04一番心配しているのは
01:04:06医療費全体だと思います
01:04:08自分が病気したら
01:04:10この病気に対して病院にかかれない
01:04:12というのが現状なので
01:04:14薬価はそのうちの一部であって
01:04:16本来であれば多分医療費を
01:04:18下げたいんだと思います
01:04:20日本は医療費はある程度
01:04:22アメリカに比べると確実に低い
01:04:24というレベルなんですけど
01:04:26これが逆に言えば
01:04:28病院が診療機関は
01:04:30薬価だけじゃなくて
01:04:32薬価だけじゃなくて
01:04:34診療本市もかなり下がっています
01:04:36そういう中で薬価が
01:04:38今度逆に上げろと言われても
01:04:40そういう余裕はないと
01:04:42国もそこに補填できない状況の中で
01:04:44日本は日本でまた別の
01:04:46医療の厳しさは続いていると思います
01:04:48横谷さんいかがですか
01:04:50トランプさん自身が激悪なわけですよね
01:04:52よく聞く時もあれば
01:04:54本当に非常に厳しい
01:04:56厳しい状況で
01:04:58よく聞く時もあれば
01:05:00本当に悪い時もある
01:05:02ただやはり日本にも問題があるわけなので
01:05:04このトランプさんの登場を
01:05:06上手に
01:05:08日本の問題点を変える
01:05:10機会に使えれば
01:05:12いいなというふうに思っています
01:05:14ただトランプさんは
01:05:16この人あまりうまくいかないんじゃないの
01:05:18というふうに思うと
01:05:20結構思った以上に準備している時が
01:05:22あるわけですよね
01:05:24今もさっき
01:05:26おっしゃったように
01:05:28工場を持ってきやすい
01:05:30検査を早くするようにするとか
01:05:32それから
01:05:34アメリカに入れる薬の
01:05:36工場の検査ですね
01:05:38それを頻繁にしたり
01:05:40それの費用を上げるとか
01:05:42いろんなことをやるんですよ
01:05:44ですからそこはちょっと冷静に見ながら
01:05:46トランプさんの動きを
01:05:48使えるところは
01:05:50使えるかもというふうに
01:05:52思いながら見るといいんじゃないかな
01:05:54というふうに思っています
01:05:56先ほどオプジーボという薬の
01:05:58値段が8分の1ぐらいに下がった
01:06:00というのはありましたけど
01:06:02あれにはただ薬価引き下げでそうなっただけではなくて
01:06:04実は最初は皮膚がだけに
01:06:06適用されていたのが
01:06:08いろんな他のがんにも使えるようになって
01:06:10つまり使える患者さんが増えたので
01:06:12価格が下がったみたいな問題があるんですね
01:06:14なので薬が高い高いと
01:06:16ちょっと日本人はある意味言い過ぎるところがあるんですけど
01:06:18私が追いかけている
01:06:20バイオベンチャーの製薬企業だと
01:06:22このくらいのバイアルというものを
01:06:241本に入れる
01:06:26抗体医薬品のもともとの最初の
01:06:28あれを作るのに日本で作れば3000万かかる
01:06:30台湾に頼んで2000万
01:06:32やり始めたら円安で
01:06:34やっぱり3000万になっちゃったみたいな
01:06:36そういうふうなことを経て
01:06:38薬はできているということもちょっと知っておきたいです
01:06:40皆さんどうも今日はありがとうございました