Ça vous regarde - Budget 2026 : quelles marges de manoeuvre ? - Vidéo Dailymotion

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GRAND DÉBAT / Budget 2026 : quelles marges de manoeuvre ? « Le récap » par Bruno Donnet En 2024, le déficit public en France s'élève à 168,6 milliards d'euros, soit 5,8 % du Produit Intérieur Brut. Ce déficit vient s'ajouter à une dette publique déjà conséquente, désormais estimée à 113,2 % du PIB, selon les derniers chiffres publiés par l'Insee. Des niveaux bien éloignés des critères de rigueur budgétaire fixés par l'Union européenne, qui prévoient un plafond de 3 % pour le déficit et de 60 % pour la dette. Face à cette situation jugée préoccupante, François Bayrou a commencé à préparer l'opinion publique à une période de rigueur. Le 27 mai 2025, il annonçait vouloir demander « un effort à tous les Français, le plus juste possible ». Le gouvernement a esquissé plusieurs pistes : suppression de l'abattement fiscal de 10 % sur les pensions des retraités, gel des dotations aux collectivités locales via une « année blanche », ou encore une hausse ciblée de la TVA. Autant de mesures qui divisent. À gauche, certains appellent à une hausse des prélèvements sur les plus riches, à l'image de la taxe dite « Zucman », qui imposerait à 2% les patrimoines supérieurs à 100 millions d'euros. À l'extrême droite, toute nouvelle imposition des retraités est jugée inacceptable. Dans ce contexte de fortes tensions politiques et d'urgence budgétaire, quelles solutions peuvent encore être envisagées face au mur de la dette ? Invités : - Frédéric Valletoux, député « Horizons et indépendants » de Seine-et-Marne, Président de la commission des affaires sociales, - Christine Pirès Beaune, députée socialiste du Puy-de-Dôme, - Charles Alloncle, député « Union des Droites pour la République » de l'Hérault. GRAND ENTRETIEN / Najat Vallaud-Belkacem et Benjamin Michallet : penser l'immigration autrement... Dans « Réfugiés, ce qu'on ne nous dit pas », l'économiste Benjamin Michallet et l'ancienne ministre Najat Vallaud-Belkacem déconstruisent les idées reçues sur les réfugiés en s'appuyant sur des données, des comparaisons internationales et des faits. Ils montrent que l'accueil de réfugiés n'entraîne pas une hausse de la criminalité ni un poids économique insupportable. Au contraire, une intégration réussie peut générer des bénéfices sociaux et fiscaux. Les auteurs dénoncent la manipulation populiste et médiatique, qui survalorise les peurs et invisibilise la solidarité réelle des citoyens. Ils appellent à un accès plus large aux données pour éclairer les politiques publiques. L'ouvrage défend une approche humaniste, fondée sur le droit et la responsabilité collective. La question de l'accueil des réfugiés peut-elle connaître un regain d'intérêt citoyen ? Grands invités : Les auteurs de « Réfugiés, ce qu'on ne nous dit pas » (Stock) : - Najat Vallaud-Belkacem, Présidente de l'association « France Terre d'Asile », ancienne Ministre de l'éducation nationale et des droits des femmes, - Benjamin Michallet, économiste, spécialiste des déplacés forcés et juge a

Transcript

00:00Bonsoir à tous et bienvenue dans Savourgarde.

00:09Il prépare un plan, un plan pour faire face au mur de la dette.

00:12François Bayrou le présentera d'ici au 14 juillet, mais pour l'instant rien à l'horizon

00:17et du côté des députés, certains s'impatientent.

00:20Alors où trouver les 40 milliards manquants ? Quelles réformes faut-il mener ? Et les

00:24impôts, faut-il les augmenter ? On en débattra dans un instant avec nos invités.

00:29Ils en ont assez que les réfugiés soient assimilés à des migrants.

00:33Nous recevons ce soir Najat Vallaud-Belkacem et Benjamin Michalet pour cet ouvrage co-écrit

00:39à deux réfugiés, ce qu'on ne nous dit pas, un livre pour déconstruire les préjugés

00:44sur les réfugiés.

00:45Enfin, on évoquera cette loi pour réhabiliter Alfred Dreyfus.

00:49C'est notre grand angle ce soir, une loi pour l'élever au grade de général de brigade

00:53à titre posthume.

00:54Voilà pour le sommaire, vous savez tout, place au débat.

00:58Générique

01:10Un déficit de 5,8% du PIB, une dette qui dépasse les 113% du PIB, impossible de reculer.

01:21Il y a la pression des agences de notation, il y a les menaces de la Commission européenne,

01:25le moment de vérité est donc arrivé.

01:27Comment faire face à ce mur de la dette ?

01:29Et François Bayrou est-il l'homme de la situation ?

01:31Toutes ces questions, on va les poser à nos invités.

01:34Ce soir, je commence par vous Frédéric Valtoux, bonsoir.

01:36Bonsoir.

01:37Vous êtes député membre du groupe Horizon et vous présidez la Commission des affaires

01:40sociales, celle qui s'occupe donc du budget de la sécurité sociale, dont on va parler

01:44évidemment ce soir.

01:45Christine Pires Bonne, bonsoir.

01:47Bonsoir.

01:48Vous êtes député membre du groupe Socialiste et vous connaissez bien tous les enjeux de

01:50finances publiques puisque vous siégez depuis quelques années maintenant à la Commission

01:54des finances de l'Assemblée.

01:55Enfin, Charles Haloncle, bonsoir.

01:57Bonsoir.

01:58Vous siégez, vous, à la Commission des affaires économiques, vous êtes député du groupe

02:01UDR, le groupe créé et présidé par Eric Ciotti et vous êtes même le porte-parole

02:05du groupe, je crois.

02:06Absolument.

02:07On va commencer avec le récap de Bruno Donnet.

02:20Bonsoir Bruno.

02:21Bonsoir Clément, bonsoir à tous.

02:22Bonsoir.

02:23On commence par un mur qui n'en finit pas de s'élever.

02:25Le mur de la dette, Clément, la cour des comptes vient de lui consacrer un rapport

02:29et son premier président l'a dit très clairement avant-hier, la situation est désormais hors

02:34de contrôle.

02:35Il y a eu des dérapages ces dernières années, je l'ai dit, les années 2023-2024 ont été

02:39pour la France, en matière de finances publiques, des années noires.

02:42Alors pour mieux mesurer la profondeur du noir, je vous ai listé ici quelques chiffres.

02:47La France a aujourd'hui une dette publique de 3300 milliards d'euros, ça représente

02:53113% de notre PIB et ça fait de nous le troisième plus mauvais élève de la zone euro, juste

03:00derrière la Grèce et l'Italie.

03:02Notre déficit public, lui, a atteint 5,8% du PIB alors qu'il devrait être, comme chez

03:08la plupart de nos voisins européens, à moins de 3%.

03:11Le déficit de la sécurité sociale était de 10 milliards d'euros en 2023, il est monté

03:17à 15 milliards en 2024 et il dépassera les 25 milliards en 2028.

03:23Enfin, nous remboursons cette année 67 milliards d'euros pour financer notre dette publique,

03:30ce qui veut dire que le seul poste des intérêts de la dette dépasse aujourd'hui le budget

03:36consacré à l'éducation.

03:37Bref, il y a urgence, urgence à réagir.

03:41Donc, ce que je préconise, ce que la Cour préconise, c'est un plan maîtrisé, organisé,

03:48sérieux de réduction des déficits et de contrôle de la dépense.

03:51Alors Bruno, comment François Bayrou a-t-il reçu ce message ?

03:545 sur 5 Clément, c'est un de ses chevaux de bataille depuis Matus-Alem, il a donc annoncé

03:59hier matin qu'il souhaitait faire 40 milliards d'euros d'économie dès 2026 et prévenu

04:05que personne n'échapperait aux potions amères.

04:08Le gouvernement va proposer aux Français un plan de retour à l'équilibre des finances

04:15publiques et ce plan de retour à l'équilibre des finances publiques, il va demander un

04:20effort à tous les Français.

04:22Alors, problème, personne n'a véritablement compris qu'elle allait être maintenant la

04:26feuille de route du Premier ministre, personne et surtout pas vous Frédéric Veltoux, vous

04:30qui lui avez adressé une question un peu piège sur ce sujet, c'était cet après-midi.

04:35Quelle est la méthode et le calendrier de travail pour la préparation des budgets

04:382026 associant la représentation nationale ?

04:41Voilà, alors le piège c'était bien sûr cette petite précision associant la représentation

04:48nationale car pour l'instant François Bayrou n'a pas évoqué le Parlement, il s'est contenté

04:53de parler des Français, des Français qu'il aimerait bien consulter par référendum.

04:57Je cherche la prise de conscience des Français, ma certitude que j'ai exprimée 100 fois

05:05c'est que ce sont des problèmes si graves que si on veut les résoudre contre les Français

05:11sans s'occuper d'eux, en leur imposant par l'épreuve de force, on n'y arrivera pas.

05:15Alors le hic c'est que le Rassemblement National et la France Insoumise ont d'ores et déjà

05:20prévenu qu'ils censureraient le gouvernement si les mesures envisagées pour réduire la

05:25taille du mur et de la dette ne leur plaisaient pas.

05:28Avant de convaincre les Français, François Bayrou va donc devoir séduire les députés

05:33En politique, cher Clément, c'est comme dans le bâtiment, c'est au pied du mur qu'on voit le maçon.

05:37Merci à vous, Bruno Donnet.

05:39On va rester sur cette image du maçon, si vous voulez bien Frédéric Balthous.

05:42Le problème c'est que le maçon François Bayrou n'était pas censé se présenter seul au pied du mur.

05:47Il y avait cette idée de co-construire le budget avec les parlementaires.

05:50Et vous avez poussé une sorte de coup de gueule cet après-midi lors des questions au gouvernement.

05:55Quand allons-nous nous mettre au travail ?

05:57Vous vous posez cette question vous-même au gouvernement, vous êtes inquiet ?

06:02Coup de gueule, non. J'ai pris le Premier ministre au bout.

06:06Il nous a dit au moment du vote du PLFSS et du PLF 2025...

06:12Alors PLFSS, projet de loi de financement de la sécurité sociale ?

06:15En février dernier, puisqu'il y a eu le petit décalage lié à la motion de censure et au changement de gouvernement.

06:23Et donc il nous a dit en février que dès le vote passé, on allait se mettre autour de la table pour travailler à un budget 2026

06:34qui, parce qu'il était compliqué, parce qu'il y avait déjà une équation budgétaire complexe,

06:41alors elle est encore plus difficile avec les derniers chiffres de la Cour des comptes, au moins sur la partie sécurité sociale,

06:49mais bon bref, parce que la situation était compliquée, on allait y travailler tous ensemble.

06:53Vous n'avez rien vu venir pour l'instant ?

06:55Février passé, mars passé, avril passé, mai est en train de se passer, on arrive maintenant début juin,

07:01et je regrette que pour l'instant on n'ait pas du tout d'informations sur la manière dont on pourrait envisager,

07:09ou on pourrait apporter des idées, en tout cas on pourrait essayer d'anticiper une discussion budgétaire qui va être difficile,

07:17parce que l'équation budgétaire va être difficile.

07:18Amélie Monchalin a évoqué une réunion fin juin avec les parlementaires, les collectivités locales,

07:22c'est trop tard pour vous si les annonces sont faites début juillet ?

07:26Écoutez, moi je suis peut-être un peu simple ou simplet, mais on m'avait dit en février qu'on y travaillerait dès mars,

07:33je le redis, on est maintenant bientôt début juin, donc c'est dommage parce que c'est du temps perdu qu'on ne rattrapera pas,

07:39et c'est du temps perdu qui ne nous permettra pas de porter des réformes structurelles,

07:45parce que le sujet c'est évidemment des économies, mais il faut aussi changer parfois la voilure du fonctionnement des politiques publiques

07:54pour arriver à dégager des économies, ce n'est pas des économies pour les économies,

07:58et ce que moi je veux éviter, c'est ce qu'on a connu par le passé, c'est des coups de rabot qui effectivement sont d'autant plus difficiles à faire passer

08:05qu'on ne change pas la voilure de l'action publique.

08:08Christine Pires-Bonhamo de cette méthode promise par François Bayrou, et peut-être aussi un mot de cette réunion fin juin,

08:14si vous y participez, quelles seraient les deux mesures fortes que vous aimeriez porter devant le gouvernement ?

08:21Alors sur la méthode et sur le fait de concerter, on peut être d'accord, enfin je ne vois pas quel est le parlementaire qui dirait

08:27qu'on ne veut pas s'associer et travailler, c'est quand même le rôle des parlementaires que de travailler sur le budget,

08:35que ce soit celui de la Sécurité sociale ou de l'Etat.

08:38C'est pour ça que je ne crois pas du tout au référendum sur une telle...

08:42On va poser quoi comme question ? Est-ce que vous voulez payer plus d'impôts ? Ce n'est pas la peine, la réponse ça va être non.

08:46Est-ce que vous voulez garder votre modèle social ? La réponse ça va être oui.

08:49Référendum sur une trajectoire budgétaire peut-être ?

08:52Oublions tout ça, la concertation, la co-construction, pourquoi pas, nous on y était prêts,

08:59mais je rejoins totalement monsieur Valtho, mon collègue, parce qu'on est déjà beaucoup trop tard,

09:05on aurait dû se mettre autour de la table dès le mois de mars parce qu'on sait que le budget va être très compliqué à construire.

09:12C'est-à-dire que les choix se feront sans vous ?

09:14J'ai peur que les choix soient en train de se faire sans nous et qu'on amuse la galerie pour le dire,

09:20en créant des groupes de travail sur ambition transport, en créant la CFDT, la conférence de financement des collectivités territoriales,

09:27en créant des groupes de travail sur les finances publiques, enfin, on amuse la galerie.

09:32Deux mesures que vous aimeriez vous porter devant le gouvernement ? Deux mesures portées par l'EPS ?

09:37Alors, moi, je ne suis pas de celles qui disent qu'il ne faut pas faire d'économie, même au Parti Socialiste,

09:42et je pense que les économies, elles peuvent se faire notamment quand vous avez, par exemple,

09:49des dépenses fiscales documentées tant sur leur efficacité,

09:56c'est-à-dire que vous avez des dépenses fiscales qui sont documentées par la Cour des comptes,

10:00par le Comité d'analyse économique, par le Conseil des prélèvements obligatoires,

10:04et qui vous disent, voilà, cette niche fiscale-là...

10:06Des dépenses fiscales, pour les Français, crédit d'impôt, on peut dire ça ?

10:09En fait, c'est une aide, enfin, c'est un impôt qui n'est pas payé,

10:13donc une recette qui ne rentre pas dans les caisses de l'Etat ou de la Sécurité sociale.

10:17On a 467 niches fiscales, donc on en a beaucoup,

10:21et beaucoup sont, à mon avis, on vit au-dessus de nos moyens,

10:26et donc quand on a de la documentation que c'est prouvé que ça ne marche pas,

10:33moi je vais vous prendre un exemple, est-ce que les Français savent,

10:35parce qu'on peut dire les choses aux Français,

10:37est-ce que les Français savent qu'on donne 800 millions d'euros pour des travaux de jardinerie,

10:42pour couper votre haie, 800 millions d'euros,

10:45et qu'on n'est pas capable, à côté de ça, de donner un crédit d'impôt aux gens qui sont dans les EHPAD

10:50pour les aider à payer leur reste à charge ?

10:52Personne ne sait ça, mais on peut dire la vérité des choses aux Français.

10:55Charles Alloncle, je vous pose la même question,

10:57à la fois sur cette méthode qui a été proposée et la réalité,

11:00ce que vous constatez aujourd'hui, et deux mesures fortes que vous aimeriez porter.

11:04Je rejoins les propos de mes collègues, qu'ils ont pu expliquer précédemment.

11:09Le but de la représentation nationale, c'est d'être associé à ces débats,

11:13c'est un débat qui est extrêmement fondamental,

11:15c'est celui de la solvabilité de l'Etat,

11:17et c'est celui de la pérennité, au fond, de nos finances publiques.

11:21Un chiffre qui n'a pas été évoqué, mais je pense, pour restituer un peu le débat pour les Français,

11:25le coût de la dette, simplement le remboursement des intérêts, est en train...

11:29Ça a été évoqué par Bruno Donnet.

11:31Sur la trajectoire, on est à à peu près une soixantaine de milliards,

11:35ce qui correspond au deuxième budget de l'Etat après l'éducation nationale,

11:38et dans à peu près trois ou quatre ans, on sera à près de 110 milliards d'euros par an,

11:44et pour donner un ordre d'idée, c'est l'équivalent du budget de l'éducation nationale

11:47et du budget de la défense.

11:49Donc en fait, on est véritablement au pied du mur,

11:51et si on ne traite pas le problème à sa source,

11:53si on ne réduit pas la dépense publique,

11:55la trajectoire sera évidemment catastrophique.

11:57Alors qu'est-ce qu'on fait ?

11:59Une fois qu'on a posé le diagnostic, une fois que tous ces gens

12:01semblent découvrir l'ampleur de la faillite,

12:05on a à l'UDR expliqué un certain nombre de propositions,

12:09une trentaine, qui conduisent à une réduction des dépenses publiques de 120 milliards,

12:13parce que pour nous, ce n'est pas aux Français de faire des efforts...

12:16On va en retenir une ou deux, si vous le voulez bien, et rapidement, en quelques mots.

12:19Ce n'est pas aux Français de faire des efforts, comme peut l'expliquer François Bayrou,

12:21c'est avant tout à l'Etat de se serrer la ceinture,

12:23c'est aux collectivités territoriales de se rationaliser, de se réorganiser.

12:29C'est un certain nombre de dépenses que les Français n'approuvent plus aujourd'hui,

12:32comme les dépenses de développement, les 15 milliards qu'on peut donner

12:36à certains pays qui sont mieux lotis que nous,

12:38c'est les dépenses d'immigration.

12:40Au coût de l'immigration, près de 60 milliards,

12:42il y a un certain nombre de postes de dépenses qu'il est urgent de réformer

12:45pour sauver les finances publiques.

12:47Vous le disiez, vous ne voulez pas de coups de rabot,

12:49je crois que François Bayrou non plus, c'est pour ça qu'il a demandé à chaque ministère

12:52de lui présenter une remise à plat des dépenses publiques, mission par mission.

12:56Tout cela, on l'imagine, c'est pour engager une réforme de l'Etat.

13:00Quelles sont les pistes à explorer, selon vous, dans cette direction d'une réforme de l'Etat ?

13:06Il y en a beaucoup, mais pardon, sur la méthode,

13:08je vais peut-être vous paraître un peu sévère.

13:11Demandez à ceux qui doivent se réformer de trouver eux-mêmes des pistes

13:16pour savoir si c'est plutôt le petit doigt droit ou je ne sais pas quelle partie

13:23qu'il faut se couper pour faire des économies.

13:25On va arriver...

13:26Ça ne marchera pas ?

13:27Ça ne marchera pas.

13:28Et c'est dommage que, vous voyez, dans ce dialogue avec le Parlement,

13:32les choses ne soient pas faites comme lui-même avait dit qu'elles pourraient se faire.

13:36Parce qu'effectivement, c'est bien de demander aux ministères

13:39de trouver eux-mêmes des sources d'économies,

13:41mais pour savoir ce que ça va donner, pour anticiper ou sentir ce que ça va donner,

13:48on va arriver à des économies de queue de cerise.

13:51Et vous, vous les voyez où, les pistes d'économies ?

13:55Le problème, c'est qu'on va arriver à l'été pour un budget qui doit être remis en septembre.

13:59Donc, les réformes de structure, on ne pourra plus les faire.

14:02Parce que, finalement, ce qu'on ne prépare pas en février, mars, avril,

14:05ce qu'on ne vote pas dans la loi de manière à ce que ça soit mis en oeuvre

14:08à partir du 1er janvier prochain, ça sera trop tard pour le faire.

14:11Et donc, finalement, on va continuer à travailler à voileurs identiques.

14:15C'est ce que je disais.

14:16Je vais prendre un exemple.

14:17On sait que dans notre système de santé, il y a à peu près 20 % de dépenses inutiles,

14:23qui sont des dépenses qui sont des redondances,

14:27qui sont des examens qu'on refait, etc.

14:30Mais à l'arrivée, ça fait des milliards.

14:32Et donc, il faudrait simplement que l'assurance maladie soit missionnée

14:36pour faire une chasse, mais terrible,

14:38parce qu'aujourd'hui, elle a les moyens,

14:40c'est elle qui est la tour de contrôle des dépenses de santé,

14:43elle a les moyens, effectivement, d'arriver à rationaliser un peu ces dépenses de santé.

14:48Mais pour ça, il ne faut pas s'y prendre au dernier moment,

14:50parce qu'on ne peut plus rien faire.

14:52Alors, moi, j'aimerais bien passer en revue quelques propositions

14:56qui ont été lancées comme cela, notamment par des ministres,

14:59peut-être sous forme de ballon d'essai,

15:01et puis vous me répondez oui, non, et pourquoi.

15:03Il y a eu l'idée de supprimer l'abattement fiscal de 10 % sur le revenu des retraités,

15:08là-dessus, Christine Pires-Bonne, par exemple.

15:10Alors, moi, je ne suis pas d'accord avec cette proposition.

15:13Je pense que ce n'est pas une bonne façon que de dire

15:18qu'on va prendre les retraités.

15:19Ça veut dire quoi, un retraité ?

15:20Quel est le point commun entre un retraité qui gagne 1 000 euros de retraite

15:23et celui qui gagne 10 000 euros ?

15:25Donc, moi, je dis...

15:26Parce que ça, ça ne concerne que ceux qui payent l'impôt sur le revenu, on est d'accord.

15:29Oui, on est bien d'accord.

15:30Moi, je dis que les retraités qui gagnent, effectivement,

15:34des retraites très importantes pourraient être mis à contribution,

15:38comme les très hauts revenus,

15:39comme les grandes entreprises qui ont distribué des dividendes.

15:42On a atteint...

15:43C'est bien simple, dans ce pays, il y a quand même un problème.

15:45L'année dernière, si on prend 2024, on a atteint deux pics.

15:49Un pic de dividendes jamais atteints,

15:5198 milliards pour les entreprises du CAC 40,

15:5498 milliards.

15:55Un autre pic jamais atteint, c'est celui du nombre de pauvres.

15:59On a plus de 9 millions de Français qui sont sous le seuil de pauvreté.

16:03Et de la dépense publique, troisième pic.

16:05Donc, j'en ai...

16:06Je prends ces deux-là.

16:07Parce que...

16:08Pour vous, c'est du côté des versements de dividendes aux actionnaires

16:11qu'il faut aller...

16:12Je pense qu'il faut rééquilibrer.

16:13D'une façon générale, je pense qu'il faut rééquilibrer

16:15les recettes qui pèsent sur le travail,

16:18sur les revenus,

16:20et celles qui pèsent sur le capital.

16:22Il faut vraiment qu'on ait un rééquilibrage,

16:24parce que la balance, elle penche, malheureusement.

16:26Oui, le travail ne paye pas assez.

16:28Je peux être d'accord avec François Bayrou

16:30quand il dit que le travail ne paye plus.

16:32Ou avec M. Fouché, quand il le dit.

16:35Je suis d'accord, il faut une fiche de paye

16:37avec un net beaucoup plus important.

16:39Après, je pense qu'il faut mettre à contribution ceux qui le peuvent.

16:42Et quand il dit qu'on va mettre à contribution tout le monde,

16:45je dis que ce n'est pas possible.

16:46Les 9 millions de pauvres, vous ne pouvez pas les mettre à contribution.

16:49A l'année dernière, on était d'accord pour indexer...

16:52Il y a eu un débat sur l'indexation des retraites

16:55pour l'année 2025.

16:57On était...

16:58Sur un gel partiel ?

17:00Sur un gel partiel pour au moins les retraites les plus importantes.

17:02On aurait pu très bien dire que les retraites les plus importantes,

17:05à partir du moment où elles avaient augmenté de 4 % l'année précédente,

17:08ou plus de 4 % l'année précédente,

17:10on pouvait avoir une allée blanche pour les fortes retraites,

17:12pas les petites retraites.

17:13Mais distinguer, vous voyez, les petites retraites

17:16des retraités qui, effectivement, ont une certaine aisance.

17:18Charles Alloncle, c'est 10 % d'abattement sur les retraites.

17:22Il y a eu d'autres... Je vous en cite d'autres.

17:24Supprimer ou fusionner un tiers des agences et des opérateurs de l'Etat.

17:27Imposer une année blanche aux collectivités locales,

17:30visiblement, c'est sur la table, ça fait partie du débat.

17:33Une année blanche, ça veut dire qu'on ne revalorise pas

17:36les dépenses des collectivités locales au rythme de l'inflation.

17:40Sur tous ces points, vous prenez quoi ?

17:42Ce qui est intéressant, c'est que dans le cadre

17:44du projet de loi de simplification dont on a débattu,

17:46dont on est en train de débattre en ce moment dans l'hémicycle,

17:49j'avais proposé de déposer un amendement

17:51pour supprimer et fusionner un tiers

17:53de ces 1 200 agences et autorités

17:55qui nous coûtent à peu près 100 milliards chaque année

17:57et qui emploient 400 000 fonctionnaires,

17:59parfois en doublant avec certaines compétences de l'Etat.

18:01Vous en dégagez quelles économies ?

18:03Au prémice, on en dégage à peu près, je vous le dis,

18:06si on en réduit un tiers, on peut en dégager

18:08à peu près 20 ou 30 milliards,

18:10mais il faut plutôt être conservateur dans les chiffres.

18:12Vous êtes d'accord, autour de cette table, sur ces chiffres,

18:14vous avez les mêmes, vous avez travaillé...

18:16Mais c'est des chiffres qui ont été rendus

18:18par un certain nombre d'agences,

18:20d'organismes tout à fait publics,

18:22ce n'est pas des chiffres partisans.

18:24Ce qui est intéressant d'observer, c'est qu'au début des débats,

18:26le gouvernement s'est prononcé contre,

18:28et à la fin des débats, Mme Améline Monchalin

18:30nous a expliqué qu'elle allait procéder

18:32à cette fusion d'un tiers de ces autorités.

18:35Au-delà de ça, pour répondre à votre question,

18:37nous, à l'UDR, et je pense aussi

18:39au Rassemblement national, puisqu'on est dans une démarche

18:41d'alliance à l'aube de la préparation de ce budget,

18:43tout ce qui contribuera à

18:45alourdir le fardeau fiscal

18:47sur les Français, sur les entreprises,

18:49ce sera pour nous une ligne rouge,

18:51parce qu'on est dans le pays le plus fiscalisé

18:53du monde.

18:55Il y a un troisième pic que vous avez oublié de citer,

18:57et je suis d'accord avec vous sur les constats,

18:59on n'a jamais eu autant de 102 000 silles fixes,

19:01par exemple, dans les rues, mais on est le pays

19:03qui avons le taux de dépense publique

19:05par rapport au PIB le plus élevé.

19:07Donc, ça montre une chose, c'est que

19:09notre efficacité publique

19:11est totalement dysfonctionnelle, donc il y a un énorme

19:13travail à faire sur la réforme de l'Etat,

19:15sur la suppression de cet arrêt au page de comités,

19:17d'agences qui interviennent en doublon,

19:19sur ce millefeuille territorial

19:21qui coûte chaque année à peu près

19:23une dizaine de milliards d'euros.

19:25Avant de serrer la ceinture des retraités,

19:27avant de demander des efforts

19:29aux travailleurs pour qui le travail ne paye plus,

19:31et c'est bien le problème,

19:33tout le coeur du mal français,

19:35réduisons d'abord le train de vie de l'Etat,

19:37il y a des dizaines de milliards

19:39qu'on peut économiser avant d'aller s'adresser aux retraités,

19:41avant d'aller s'adresser à ceux qui travaillent,

19:43et ceux qui ont mérité leur pension de retraite.

19:45Un mot peut-être sur cette année blanche

19:47qui serait sur la table

19:49pour les collectivités locales, Christine Pires-Bonne,

19:51l'Etat peut se permettre de faire ça

19:53sans se l'appliquer à lui-même, vous pensez ?

19:55L'Etat doit d'abord recréer la confiance

19:57entre les élus locaux

19:59et l'Etat, sinon

20:01il n'y arrivera pas.

20:03Il n'y a rien sans confiance,

20:05et l'échec, jusqu'à présent,

20:07avec le dialogue avec les collectivités

20:09territoriales, il est là.

20:11Les collectivités territoriales, je pense

20:13qu'elles sont prêtes à prendre leur part de l'effort

20:15comme tous les autres,

20:17à condition, encore une fois,

20:19que ce soit un effort qui est juste.

20:21On demande plus à ceux qui peuvent,

20:23on demande moins à ceux...

20:25Entre communes,

20:27entre départements, entre régions,

20:29vous savez très bien qu'ils ne sont pas tous

20:31dans la même situation. Aujourd'hui,

20:33les collectivités les plus en difficulté,

20:35ce sont les départements, mais il y a des départements

20:37qui vont très bien, il y a des régions qui vont mieux que d'autres,

20:39il y a des communes qui vont mieux que d'autres,

20:41donc ça demande à faire de la dentelle

20:43et pas de coups de rabot

20:45comme ça a pu être fait par le passé.

20:47Un mot peut-être de ce qu'on voit dans l'actualité

20:49aujourd'hui, la mobilisation des chauffeurs

20:51de taxi, avec ces économies

20:53qui sont voulues sur le transport

20:55sanitaire, on parle de 100 à 150

20:57millions d'euros d'économies,

20:59vous voyez la mobilisation des chauffeurs

21:01de taxi, vous voyez

21:03l'intergiversation du gouvernement,

21:05ça vous inspire quoi quand on sait

21:07qu'il va falloir dégager 40 milliards d'économies ?

21:09Écoutez, c'est une dépense,

21:11les transports sanitaires qui ont augmenté de 40 %

21:13en 3-4 ans. Il y a un sujet.

21:15Il y a un sujet.

21:17Vous voyez les difficultés que François Bayrou a imposées,

21:19etc., et que, effectivement,

21:21il y a peut-être plus de kilomètres à faire

21:23pour aller se faire soigner,

21:25et encore. Enfin, il y a

21:27un sujet structurel. Ça veut dire que

21:29le modèle de financement des taxis

21:31sur le plan sanitaire,

21:33la part sanitaire de l'activité

21:35des taxis est à revoir.

21:37On ne peut pas constater

21:39une évolution à ce point-là.

21:41Après, je ne sais pas

21:43ce qui se dit dans les discussions.

21:45Si on commence à avoir la main qui tremble pour

21:47150 millions, qu'est-ce que ça va être quand les

21:4940 milliards, il va falloir poser

21:51quelques dizaines de milliards d'euros

21:53d'économies. Je pense qu'il ne faut pas avoir

21:55la main qui tremble. Je ne suis pas dans

21:57les discussions, je ne veux pas jeter d'huile sur le feu,

21:59mais je pense que personne ne peut

22:01défendre une dépense qui augmente

22:03de 40 %

22:05en trois ans, alors que,

22:07sincèrement, je ne suis pas sûr que ça se justifie

22:09sur le plan sanitaire.

22:11Vous voulez intervenir ?

22:13J'ai cru que vous faisiez un signe.

22:15Non, pas du tout, pardon.

22:17On va peut-être prendre ce débat sur le budget

22:19de la Sécurité sociale sous un angle plus global

22:21avec le rapport de la Cour des Comptes qui a été

22:23remis en début de semaine,

22:25rapport alarmiste.

22:27Pierre Moscovici craint une crise de liquidité,

22:29ça veut dire quoi, concrètement ?

22:31La crise de liquidité,

22:33c'est la difficulté pour l'ACOS,

22:35l'agence de l'Etat qui emprunte

22:37aussi sur les marchés financiers,

22:39de ne plus pouvoir emprunter

22:41les sommes

22:43nécessaires à l'équilibre,

22:45même pas l'équilibre, car notre système est déséquilibré,

22:47mais au financement des dépenses

22:49sociales, donc des prestations,

22:51que ce soit...

22:53Une banqueroute, on n'en est pas là.

22:55Mais disons qu'on arrive à des niveaux

22:57qui doivent nous interroger. Il y a un problème

22:59de soutenabilité de la dette sociale.

23:01On ne peut pas non plus faire grossir

23:03la dette sociale et faire dépendre la Sécurité sociale

23:05d'argent

23:07qu'on va chercher sur les marchés financiers.

23:09Il avance plusieurs leviers

23:11pour réduire la déficit de la Sécurité sociale

23:13et notamment agir sur les allégements

23:15de cotisations sociales. Elles ont atteint

23:17plus de 77 milliards d'euros en 2023.

23:19Il faut mieux les calibrer.

23:21Il y a des économies à faire

23:23de ce côté-là, des nouvelles recettes

23:25à récupérer.

23:27C'est comme les niches fiscales de tout à l'heure.

23:29C'est-à-dire

23:31qu'il y a peut-être des choses à réétudier

23:33dont l'efficacité économique

23:35est à réinterroger.

23:37Est-ce que sur les près de 80 milliards,

23:39ce sont 17 milliards d'euros

23:41des générations de cotisations sociales,

23:43tout concourt

23:45à la compétitivité

23:47de l'économie française ?

23:49Est-ce qu'il n'y a pas des exonérations

23:51qui ont été décidées il y a quelques années

23:53qui sont peut-être aujourd'hui moins nécessaires ?

23:55Est-ce qu'il n'y a pas à sortir de certaines d'entre elles ?

23:57Vous êtes prête ?

23:59Allez-vous dans ce sens-là ?

24:01Absolument.

24:03Les niches sociales

24:05pèsent 77 milliards d'euros.

24:07Là aussi,

24:09on vit au-dessus de nos moyens.

24:11Le problème

24:13de la dette et du déficit,

24:15ce n'est pas qu'une question de dépenses publiques,

24:17c'est d'abord et avant tout une question de recettes.

24:19Quand vous diminuez les recettes,

24:21un enfant de 3 ans peut comprendre,

24:23quand vous diminuez les recettes

24:25de l'Etat ou de la sécurité sociale,

24:27si vous avez le même niveau

24:29de dépenses, déjà le même niveau,

24:31vous creusez le déficit.

24:33Si, en plus, vous avez des dépenses qui augmentent,

24:35vous le creusez d'autant plus.

24:37C'est un peu touché à l'ADN de la politique économique

24:39d'Emmanuel Macron depuis 2017,

24:41la politique de l'offre.

24:43Je pense que le niveau de la dette est tel

24:45qu'on ne doit pas avoir de tabou.

24:47Il y a des questions qu'il faut se reposer.

24:49Il ne doit pas y avoir de dogme.

24:51Réinterroger l'efficacité économique

24:53de ces près de 80 milliards d'euros

24:55d'exonération de cotisations sociales,

24:57ce n'est pas un gros mot.

24:59Pour moi, c'est un gros mot,

25:01parce qu'on est dans le pays

25:03où le travail ne paye plus.

25:05Pour vous donner une petite comparaison,

25:07à l'époque de nos grands-parents

25:09dans les Trente Glorieuses,

25:11le niveau de vie quand on travaillait

25:13et qu'on était salarié progressait

25:15de 5 % par an.

25:17Aujourd'hui, c'est un peu moins de 1 %,

25:19c'est 0,8 % par an.

25:21Pour doubler son niveau de vie,

25:23en travaillant, il mettait à peu près 15 ans.

25:25Aujourd'hui, c'est 85 ans

25:27pour doubler son niveau de vie.

25:29Aujourd'hui, en France,

25:31c'est une exception culturelle dont on se défend.

25:33Le travail ne paye plus,

25:35ce qui fait que beaucoup d'entre nous

25:37nous disent qu'ils n'ont aucun intérêt

25:39à aller travailler.

25:41Il y a une piste.

25:43Ce n'est pas parce qu'on donne

25:45des exonérations sociales aux entreprises

25:47que ça permettra du pouvoir d'emploi.

25:49Gardons-nous fort.

25:51Il y a une piste.

25:53J'ai une piste à vous proposer

25:55pour améliorer la rémunération des salariés.

25:57La TVA sociale.

25:59Ce chantier a été mis dans le débat public

26:01par d'abord Emmanuel Macron,

26:03puis François Bayrou.

26:05L'objectif officiellement n'est pas

26:07de remplir les caisses de l'Etat.

26:09On voit les explications

26:11de Baptiste Garguil-Chartier.

26:37Mais concrètement, de quoi s'agit-il ?

26:39Augmenter le taux de la TVA pour affecter

26:41ses recettes au budget de la Sécurité sociale

26:43en contrepartie d'une baisse

26:45des cotisations patronales et salariales.

26:47Mesure jugée

26:49peu pertinente par certains économistes.

26:51Le redressement des comptes publics

26:53va demander des efforts,

26:55jouer avec des transfers fiscaux

26:57à ce moment-là,

26:59sachant que le gain de compétitivité

27:01est quand même assez discutable.

27:03Ce n'est pas comme ça qu'on va réindustrialiser la France.

27:05C'est pas forcément le bon moment.

27:07Selon les dernières études,

27:09une hausse d'un point sur tous les taux

27:11pourrait générer 13 milliards d'euros.

27:13Concernant les produits de première nécessité,

27:15ces derniers pourraient être exemptés

27:17de cette hausse.

27:19Pour que ce soit plus juste

27:21et que ça n'affecte pas les populations,

27:23les catégories sociales les plus pauvres,

27:25on peut essayer de faire baisser

27:27la TVA des produits de première nécessité,

27:29ce qui est déjà le cas.

27:31Mais on peut étendre ce panel d'articles

27:33sur les produits.

27:35A l'Assemblée, les oppositions font de cette mesure

27:37une ligne rouge, mais le Premier ministre

27:39l'a rappelé, l'a balayé pour l'heure

27:41dans le camp des partenaires sociaux.

27:43Frédéric Walter, en quelques mots,

27:45pour, contre la TVA sociale,

27:47et pour faire quoi, concrètement ?

27:49Est-ce que c'est pour améliorer la compétitivité

27:51des entreprises ou pour améliorer

27:53le net sur la fiche de paye des salariés

27:55pour faire en sorte que le travail paye mieux ?

27:57Très vite. Il n'y a plus de questions taboues.

27:59Le sujet de la TVA sociale, il faut la regarder de près.

28:01C'est un mandat politique très clair.

28:03Ce n'est pas maintenant, dans une Assemblée éclatée,

28:05dans un quinquennat qui est plutôt

28:07en train de se terminer, à deux ans

28:09des élections présidentielles.

28:11Par contre, sa loi est un sujet

28:13de manière à ce que celui qui l'emportera

28:15ait un mandat clair sur le financement

28:17du système social.

28:19Comment on finance et on pérennise

28:21ce système social ? La TVA sociale peut être

28:23un sujet, mais pour ça...

28:25C'est une tireuse bonne.

28:27Totalement contre. La TVA sociale,

28:29qui porte très mal son nom, c'est l'impôt

28:31le plus régressif. Je me suis amusée à faire un calcul.

28:33Vous gagnez 1400 euros net,

28:35vous achetez 300 euros pour de l'alimentation,

28:37vous avez 150 euros d'électricité

28:39et 200 euros pour du carburant.

28:41Vous payez 74 euros de TVA.

28:43Vous prenez un salaire de 3000 euros,

28:45vous paierez 74 euros de TVA.

28:47La même chose. Dans un cas,

28:49c'est 5 % de votre salaire,

28:51dans l'autre, c'est 2,4 %.

28:53C'est l'impôt le plus injuste

28:55qui soit, donc totalement contre.

28:57Nous, notre ligne rouge est claire.

28:59On s'opposera à toute hausse

29:01d'impôts ou de taxes supplémentaires.

29:03La TVA sociale en est une.

29:05Je rejoins un peu les arguments

29:07qui ont été cités. Un, c'est un effet

29:09inflationniste, parce que le jour où vous augmentez

29:11la TVA, derrière, vous allez augmenter

29:13nécessairement les prix. Deux, ça pèse

29:15sur les plus modestes, puisqu'on sait que la proportion

29:17liée à la consommation chez les plus modestes

29:19est plus importante que

29:21chez les personnes plus aisées.

29:23Après, ça profite surtout à des pays

29:25qui ont une capacité

29:27exportatrice, notamment l'Allemagne,

29:29plutôt qu'une demande intérieure

29:31plutôt que la France, qui est bien plus forte.

29:33Donc, on voit que c'est une solution

29:35de fiscalité alourdie,

29:37qui ne correspond pas à la France et qui serait, je pense,

29:39néfaste, notamment pour les plus précaires.

29:41On nous dit qu'il y a les produits

29:43de première nécessité, l'alimentation, c'est un taux de 5,5,

29:45on n'y touche pas, d'accord ?

29:47Mais l'électricité, sur la consommation d'électricité,

29:49c'est pas 5,5, c'est 20 %.

29:51Sur les transports, sur le carburant, c'est pas 5,5,

29:53c'est 20 %, donc,

29:55c'est vraiment une mesure antisociale.

29:57D'un mot, François Bayrou,

29:59est-il l'homme de la situation pour

30:01mettre en place ce budget, ces 40 milliards d'euros d'économie,

30:03ou est-ce que vous préfériez

30:05une motion de censure avant l'été,

30:07changer de Premier ministre pour

30:09repartir de zéro sur ce budget ?

30:11Alors, moi,

30:13pour diverses raisons que j'ai pas le temps

30:15de développer ici, je pense que

30:17François Bayrou n'est pas l'homme de la situation

30:19et qu'on gagnerait un remaniement.

30:21Un remaniement, j'ai bien dit un remaniement,

30:23c'est-à-dire un autre Premier ministre.

30:25Mais pas un autre gouvernement, forcément.

30:27On repartirait pas de zéro.

30:29Pas forcément un autre gouvernement,

30:31parce qu'on est dans des périodes,

30:33quand vous avez une censure, vous avez aussi

30:35des conséquences sur l'économie.

30:37Charles Allonc, vous ?

30:39A l'évidence, je pense que c'est absolument pas l'homme de la situation.

30:41Quand je l'entends dire aux Français

30:43avec une forme de morgue qui m'est insupportable,

30:45qu'il est temps que les Français fassent des efforts,

30:47alors que ça fait des décennies

30:49que les Français se serrent la ceinture

30:51plutôt que de réaliser des réformes structurelles,

30:53du train de vie de l'Etat,

30:55du millefeuille territorial, de la simplification normative,

30:57en fait, je me dis que cet homme

30:59qui est à Matignon est parfaitement déconnecté,

31:01n'a rien compris aux réalités budgétaires

31:03et qu'il est temps qu'il ouvre un peu les yeux.

31:05Et quand je vois, en plus,

31:07que les dépenses publiques

31:09continuent d'augmenter en 2025,

31:11elles auront augmenté de 40 milliards.

31:13Et pourtant, il y a certains groupes,

31:15notamment à gauche, qui veulent nous expliquer

31:17qu'on est dans une cure austéritaire,

31:19que la France connaît une sorte de serrage de ceinture

31:21qui est insupportable.

31:23Tout ça pour dire que je pense qu'il est temps

31:25de changer de Premier ministre, de revenir aux urnes.

31:27Le référendum peut être un bon outil,

31:29mais la dissolution me paraît indispensable.

31:31Y a des questions qui se posent ouvertement

31:33dans votre propre camp

31:35sur François Bayrou, sur le rythme auquel

31:37il avance, sur les dossiers.

31:39Certains s'agacent, ils ont l'impression que ça n'avance pas.

31:43La question que j'ai posée cet après-midi

31:45sur ce qu'elle veut dire...

31:47Disons que par gros temps,

31:49il faut vraiment que le capitaine

31:51soit quelqu'un qui tienne fermement la barre.

31:53Et c'est pas suffisamment le cas

31:55pour vous aujourd'hui ?

31:57En tout cas, il y a un bon gouvernement,

31:59et je pense qu'il faut quelqu'un qui tienne

32:01fermement la barre, parce que ça secoue,

32:03et les chiffres qu'on évoque depuis tout à l'heure

32:05montrent qu'effectivement, la situation

32:07est délicate.

32:09Merci à tous les trois d'être venus débattre

32:11de ces enjeux budgétaires sur le plateau

32:13de Savourgarde.

32:15On les croise dans nos villes, sans rien connaître

32:17de leurs histoires, de leur parcours,

32:19des risques qu'ils ont pris pour rejoindre notre territoire.

32:21On va s'intéresser à présent

32:23aux réfugiés, avec nos deux invités,

32:25Najat Vallaud-Belkacem et Benjamin Michelet.

32:27Bonsoir à tous les deux.

32:29Vous êtes engagés chacun, à votre façon,

32:31dans l'accueil des réfugiés,

32:33et vous leur consacrez un livre,

32:35ce qu'on ne nous dit pas,

32:37les explications d'Hélène Bonduelle.

32:40Si on vous invite, Najat Vallaud-Belkacem

32:42et Benjamin Michelet,

32:44c'est pour évoquer avec vous

32:46la situation des réfugiés,

32:48à travers ce livre que vous avez co-écrit,

32:50Réfugiés, ce qu'on ne nous dit pas.

32:52À l'heure où l'Europe

32:54réforme sa politique migratoire...

32:56Je me félicite qu'en matière, par exemple,

32:58de directive retour,

33:00qui va devenir le règlement retour,

33:02enfin, on pourra éloigner

33:04de façon forcée

33:06un certain nombre d'étrangers qui n'ont plus rien à faire

33:08et à voir sur notre territoire.

33:10Vous, la présidente

33:12de France Terre d'Asile,

33:14et l'économiste spécialiste des déplacés,

33:16vous dénoncez d'emblée

33:18des confusions volontairement entretenues,

33:20dites-vous, entre l'asile

33:22et l'immigration.

33:24C'est trop facile, comme on le fait depuis de nombreuses années,

33:26de tout mélanger dans un même sac,

33:28les étudiants internationaux, les travailleurs étrangers,

33:30les couples mixtes,

33:32les demandeurs d'asile.

33:34Ça fait des très gros chiffres,

33:36des images uniques

33:38du pauvre air en hayon,

33:40à gare, sur un bateau de fortune,

33:42sur le point de faire naufrage.

33:44Et on dit que ce sont des migrants

33:46et les chiffres sont trop importants.

33:48Et vous les rappelez, les chiffres, justement.

33:50L'Europe accorde en moyenne la moitié

33:52des demandes d'asile en première instance.

33:54La France, 30%,

33:56quand l'Allemagne en accorde 60%.

33:58Vous entendez également

34:00démonter les préjugés sur les dépenses

34:02publiques liées aux demandeurs d'asile.

34:04Les réfugiés, écrivez-vous,

34:06coûtent plus qu'ils ne rapportent

34:08à la société française

34:10seulement lorsqu'ils ne sont pas intégrés

34:12économiquement.

34:14Alors dites-vous pourquoi ne pas lever

34:16les barrières à l'entrée dans la vie active.

34:18À vous, maintenant,

34:20de nous développer vos différentes pistes

34:22pour y parvenir.

34:24Bonsoir, Najat Vallaud-Belkacem.

34:26Je rappelle que vous êtes, entre autres,

34:28présidente de France Terre d'Asile.

34:30Et bonsoir, Benjamin Michelet.

34:32Vous êtes économiste spécialiste

34:34des déplacés forcés, c'est-à-dire

34:36les personnes qui vont sur les routes

34:38de la migration.

34:40Ils sont déplacés de force,

34:42contrairement à la migration choisie

34:44ou la migration volontaire.

34:46Et vous êtes juge-assesseur

34:48à la Cour nationale du droit d'asile.

34:50Absolument.

34:52Pourquoi avez-vous écrit ce livre ?

34:54Qui veut répondre à cette question ?

34:56Je peux commencer

34:58et Benjamin complétera.

35:00On a écrit ce livre à deux

35:02parce qu'on partageait un même constat.

35:04C'est celui de la grande confusion

35:06qui règne dès qu'on parle

35:08des politiques migratoires en France

35:10et un peu en Europe aussi, évidemment.

35:12On a l'impression

35:14qu'on fait exprès.

35:16Les populistes en particulier,

35:18les hostiles à l'immigration,

35:20font exprès de tout mélanger.

35:22Ça donne un sentiment de submersion,

35:24de choses qu'on ne maîtrise pas,

35:26alors qu'il y a deux sujets très distincts

35:28et qu'on essaie de reclarifier dans le livre.

35:30C'est-à-dire que l'asile, vous insistez,

35:32ne fait pas partie

35:34de la politique migratoire.

35:36Absolument. La politique migratoire,

35:38en quelque sorte,

35:40l'Etat

35:42est tout à fait légitime

35:44à considérer son intérêt,

35:46ses besoins,

35:48et donc à réguler cette politique migratoire,

35:50à dire que j'ai besoin de plus d'étudiants étrangers,

35:52de moins de travailleurs

35:54qualifiés dans tel domaine, etc.

35:56Tout ça est complètement légitime.

35:58En revanche, il est une spécificité

36:00aux droits d'asile, les demandeurs d'asile,

36:02les déplacés forcés, qui est que

36:04depuis des décennies,

36:06presque des siècles, en réalité,

36:08s'est construit progressivement un droit protecteur

36:10pour éviter que des gens qui fuient

36:12un chez-eux invivable du fait de la persécution

36:14ou des conflits ne soient laissés

36:16à la porte et puissent au moins

36:18voir leurs demandes instruites.

36:20On va peut-être repartir de la base,

36:22pour aider les gens à bien comprendre

36:24le distinguo. C'est quoi un demandeur d'asile ?

36:26Quelles sont les conditions pour obtenir

36:28le statut de réfugié ? Quelles sont aussi

36:30les obligations pour un Etat quand il a

36:32une personne qui remplit ses conditions

36:34face à lui ?

36:36Et on parle de combien de personnes

36:38en France aujourd'hui ?

36:40C'est une très bonne question. En France,

36:42à l'heure actuelle, en 2024, les derniers chiffres

36:44consolidés qu'on a, c'est à peu près 130 000 demandes

36:46qui ont été introduites.

36:48C'est des demandeurs d'asile.

36:50C'est des personnes qui introduisent

36:52une demande auprès d'un Etat

36:54qui est capable d'avoir une politique d'asile

36:56afin de se voir reconnaître

36:58une forme de protection internationale.

37:00Dans ces protections internationales,

37:02on a le statut de réfugié

37:04et puis on a la protection subsidiaire

37:06qui est une autre forme de protection

37:08qui existe au sein de l'Union européenne.

37:10Concrètement,

37:12ce processus-là, il se fait en...

37:14Il y a une première étape, une étape administrative.

37:16Là, c'est l'administration,

37:18en l'occurrence l'OFPRA,

37:20qui va, avec un certain nombre

37:22de grands professionnels

37:24qui sont à l'intérieur de cet office-là,

37:26regarder si les critères de la Convention de Genève

37:28et sa transcription en droit sont

37:30effectivement respectés.

37:32En quelques mots, ces critères, c'est quoi exactement ?

37:34Il y en a plusieurs.

37:36Les grands critères de la Convention de Genève

37:38et son protocole, c'est l'idée

37:40qu'on est persécutés

37:42pour plusieurs motifs.

37:44Des questions d'opinion politique,

37:46l'appartenance

37:48à un certain groupe ethnique,

37:52le... Qu'est-ce que j'ai dit ?

37:54Les considérations religieuses.

37:56Les considérations religieuses et puis

37:58il y en a un autre qui...

38:00L'idée, c'est que la personne n'est plus

38:02en sécurité dans son propre pays.

38:04Le point principal, c'est l'idée qu'on ne peut pas

38:06se réclamer de la protection de son pays.

38:08C'est un aspect absolument fondamental.

38:10Vous comparez la façon dont les médias

38:12et la classe politique ont réagi à l'afflux

38:14de réfugiés syriens, d'un côté,

38:16l'afflux de réfugiés ukrainiens,

38:18d'un côté, on a parlé de crise des réfugiés,

38:20de l'autre, on a accueilli les réfugiés ukrainiens

38:22sans trop se poser de questions.

38:24Est-ce que ça veut dire que l'universalité

38:26des droits humains ne va plus de soi

38:28aujourd'hui dans notre société ?

38:30En fait, si vous voulez,

38:32la question qu'on nous pose souvent,

38:34c'est pourquoi vous sortez ce livre ?

38:36On le sort maintenant parce qu'on est 10 ans

38:38après la crise des réfugiés syriens,

38:40en tout cas ce qu'on a appelé ça,

38:42c'était en 2015, et l'Europe a eu le sentiment

38:44d'être totalement submergée à la fin des fins,

38:4610 ans après, on se rend compte

38:48de quoi ? J'espère que le grand public se rend compte

38:50déjà de la légitimité des Syriens

38:52qui fuyaient, puisque grâce à l'ouverture

38:54des prisons de Bachar al-Assad,

38:56on découvre les salles de torture, de détention,

38:58donc en fait, oui, c'était ça qu'ils fuyaient,

39:00et donc la maltraitance qui leur a été

39:02réservée quand même toutes ces années,

39:04elle paraît plus si évidente que ça,

39:06et puis on se rend compte aussi que finalement,

39:08c'était quoi, un million et demi de Syriens

39:10qui ont été accueillis dans l'Union européenne,

39:12en fait, cet affolement, ce populisme,

39:14et quelques années plus tard,

39:16donc, à l'occasion de la guerre en Ukraine,

39:18on a accueilli 4 millions d'Ukrainiens,

39:20mais comme les hommes politiques

39:22ne se sont pas empressés

39:24d'exploiter le truc, en parlant de crise,

39:26en disant que c'était trop,

39:28en fait, on les a bien accueillis,

39:30les Ukrainiens, on a mis en place

39:32ce qu'on appelle la directive protection,

39:34donc un texte de l'Union européenne

39:36qui permet de leur ouvrir

39:38tout un tas de possibilités,

39:40y compris d'être formés, de travailler,

39:42de voir leurs enfants inscrits à l'école,

39:44d'être soignés,

39:46en leur posant beaucoup moins de difficultés

39:48qu'on ne pose habituellement aux autres réfugiés

39:50ou demandeurs d'asile,

39:52et donc, en fait, ce que dit le livre,

39:54c'est qu'on prend le citoyen, un témoin,

39:56on lui dit, voilà, de quoi juger par vous-même,

39:58on est capable de faire les choses bien.

40:00Vous évoquez tous les points de crispation

40:02dans l'opinion publique qui sont liés

40:04à l'accueil des réfugiés, ce que coûte leur accueil,

40:06le poids des aides sociales,

40:08la question de savoir si les réfugiés font concurrence

40:10ou pas aux travailleurs français,

40:12et puis tout l'enjeu de leur intégration.

40:14Vous avez le sentiment que sur tous ces sujets,

40:16il y a des contre-vérités qui sont véhiculées

40:18par les médias,

40:20pas seulement par la classe politique.

40:22Comment vous voyez les choses ?

40:24Si je peux commencer sur ce sujet-là,

40:26je pense qu'on avait un constat également partagé,

40:28mais qui est vrai également sur l'immigration en général.

40:30C'est qu'il y a des vérités scientifiques actuellement

40:32sur le sujet.

40:34La recherche scientifique a plusieurs décennies

40:36sur la question de l'immigration,

40:38et elle est très peu mobilisée lorsqu'on essaie

40:40de construire une politique migratoire

40:42ou lorsqu'on essaie de mettre en place

40:44une nouvelle loi immigration.

40:46On retrouve assez peu, en réalité, les travaux qui sont faits.

40:48Par ailleurs, on évalue assez peu,

40:50alors même que normalement, on devrait évaluer

40:52nos politiques migratoires avant de les réformer.

40:54Tout ça relève du ressenti ?

40:56Relève de...

40:58C'est-à-dire sur la partie de...

41:00Tout ce qui se passe dans l'opinion publique.

41:02Alors, nous, ce qu'on dit,

41:04c'est qu'à partir du moment où les personnes ont des ressentis,

41:06il faut recevoir cette information-là

41:08et puis il faut traiter avec.

41:10Ce qu'on pense, c'est qu'en réalité,

41:12quand on regarde les enquêtes scientifiques

41:14qui sont réalisées dans les règles de l'art,

41:16on ne perçoit pas un sentiment

41:18anti-migration en France.

41:20C'est quelque chose

41:22qu'à priori, on n'arrive pas à détecter.

41:24Alors, on remarque effectivement

41:26que la question de l'immigration est assez haute

41:28dans les préoccupations des Français,

41:30mais on a beaucoup d'hétérogénéité

41:32politique des différents répondants.

41:34Par ailleurs, on relève

41:36quelques incohérences.

41:38En se fondant sur le dernier sondage IPSOS

41:40sur le sujet, ce qu'on constatait,

41:42par exemple, c'était que la question de l'immigration

41:44était très haute dans les préoccupations

41:46des électeurs, du rassemblement national

41:48notamment, mais par ailleurs,

41:50la préoccupation vis-à-vis de la stabilité internationale

41:52des conflits était très basse.

41:54C'est intéressant de noter cette rupture dans la compréhension

41:56des mécanismes.

41:58Qu'est-ce qui va entraîner que demain, on a plus

42:00de demandeurs d'asile ? Qu'est-ce qui va entraîner

42:02que demain, notre système d'asile va être

42:04davantage sollicité ?

42:06Pardon, je complète simplement ça.

42:08C'est d'ailleurs en ça que

42:10la position des

42:12hostiles à l'immigration

42:14qui sont généralement les mêmes

42:16qui sont hostiles à l'aide publique au développement,

42:18à la coopération internationale,

42:20à la lutte contre le changement climatique,

42:22cette position est complètement inepte

42:24d'incohérence parce que, en fait,

42:26si vous ne voulez pas voir arriver davantage

42:28de demandeurs d'asile sur votre territoire,

42:30eh bien, il faut œuvrer à créer

42:32les conditions de la stabilité ailleurs

42:34plutôt que de permettre

42:36que se constitue le terreau

42:38de conflits futurs et donc de persécutions

42:40et donc de gens qui fuient chez eux.

42:42Or, l'aide publique au développement,

42:44par exemple, eh bien, elle stabilise

42:46les pays les plus vulnérables, elle évite

42:48ce retour des conflits. La coopération

42:50internationale, elle permettrait,

42:52y compris, de mieux gérer la question des réfugiés

42:54parce qu'en fait, ça n'est qu'à l'échelle

42:56internationale qu'on serait en capacité

42:58de dire, bah, en fait,

43:00tel demandeur d'asile qui fuit

43:02la Syrie, par exemple, en fait,

43:04foncièrement, il a plutôt

43:06envie d'être dans un pays près de chez lui

43:08que d'aller jusqu'au bout du monde en Europe

43:10parce que près de chez lui, il pourra

43:12retourner voir ses proches si besoin, etc.

43:14Donc, en fait, la question, c'est

43:16comment est-ce que la communauté internationale

43:18aide, y compris les pays près des zones

43:20de conflits, à accueillir

43:22avec un soutien économique,

43:24en aidant, y compris la population locale

43:26pour ne pas donner l'impression d'une concurrence

43:28entre les réfugiés et la population locale ?

43:30Il y a plein de choses à imaginer, mais qui ne passent

43:32que par la coopération internationale

43:34et le sérieux quant aux questions de solidarité.

43:36Alors, vous évoquez aussi dans votre livre

43:38la figure du migrant criminel.

43:40C'est le terme que vous employez.

43:42Cette association qui est souvent

43:44faite dans une partie de l'opinion publique

43:46entre la délinquance et l'immigration.

43:50Emmanuel Macron, fin 2022,

43:52a déclaré que quand on regarde aujourd'hui

43:54la délinquance à Paris, on ne peut pas

43:56ne pas voir que la moitié des faits

43:58de délinquance qu'on observe viennent de personnes

44:00qui sont des étrangers, soit en situation

44:02irrégulière, soit en attente de titres.

44:04Ces chiffres avancés

44:06par le président de la République,

44:08ils sont vrais ? Ils sont faux ?

44:10Et s'ils sont faux, comment est-ce que vous expliquez

44:12qu'ils tiennent ce genre de propos ?

44:14C'est un très bon point d'entrée,

44:16je pense. Dans l'ouvrage, nous,

44:18on défend notamment l'idée que

44:20les demandes d'asile et les réfugiés

44:22ne sont pas plus criminels

44:24que le reste de la population.

44:26Il y a beaucoup d'études sur le sujet

44:28qui montrent que quand les personnes se déplacent,

44:30ça ne fait pas augmenter la criminalité.

44:32En Turquie, c'est un très bon cas d'étude.

44:34Ce qu'on observe, c'est qu'en réalité,

44:36le nombre de crimes par habitant a tendance à baisser

44:38assez mécaniquement

44:40lorsqu'on a des grands déplacements de personnes.

44:42Sur ces sujets-là,

44:44c'est assez intéressant. Ce qu'on a envie d'avoir,

44:46c'est d'avoir accès aux données

44:48et d'avoir accès à la ventilation

44:50de ces données.

44:52Vous n'y avez pas accès ?

44:54La ventilation des données du ministère de l'Intérieur,

44:56ce sont des données assez difficiles à obtenir.

44:58De manière générale, on a besoin,

45:00du côté de la recherche, d'avoir accès

45:02à une donnée qui a une grande granularité

45:04pour être capable de mettre en oeuvre

45:06des recherches avancées sur le sujet.

45:08Sans remettre en cause les déclarations

45:10du président de la République sur ce sujet-là,

45:12ce qu'on a envie de voir, c'est les données

45:14avec un niveau de granularité suffisant

45:16pour constater quels sont les crimes

45:18et les délits véritables qui sont annoncés.

45:20En général, on a une surreprésentation

45:22des étrangers dans les délits

45:24qui relèvent des questions administratives.

45:26C'est assez mécanique, en réalité,

45:28parce que c'est ceux qui font le plus souvent

45:30face aux problématiques

45:32de l'administration elle-même.

45:34Donc, ce n'est pas

45:36les attaques aux biens ou aux personnes ?

45:38Non, c'est l'irrégularité

45:40de la présence sur le territoire.

45:42C'est ce qu'on appelle des délits, en l'occurrence.

45:44Donc, en fait,

45:46vous savez, une chose nous a frappées,

45:48c'est qu'on a été obligés,

45:50et j'espère que c'est l'intérêt du livre,

45:52d'aller chercher de la recherche

45:54sur tous ces sujets, toutes ces angoisses

45:56qui se posent aux citoyens,

45:58partout dans le monde,

46:00à défaut de la voir chez nous.

46:02Nous, malheureusement, en France,

46:04nous sommes très mal lotis,

46:06non pas parce que nous n'aurions pas

46:08de chercheurs de qualité,

46:10mais ils ont, ces chercheurs,

46:12des ministères, et notamment du ministère de l'Intérieur,

46:14qui est quand même le principal concerné

46:16par ces questions migratoires,

46:18qui est très très faible, très contraint,

46:20et qui ne permet pas, en fait,

46:22juste de venir répondre de façon très claire

46:24aux questions que se posent les gens.

46:26Et je compléterais juste là-dessus,

46:28c'est que si on a accès à ces données-là

46:30et qu'on constate effectivement

46:32qu'on a des problèmes de sécurité,

46:34je pense qu'on est tout à fait d'accord

46:36pour dire qu'il faut mettre en face

46:38une politique publique.

46:40Vous avez le sentiment que la gauche

46:42ne mène plus ce combat aujourd'hui ?

46:44Pas suffisamment ?

46:46Non, mais de toute façon,

46:48il s'est passé quelque chose

46:50depuis bien une quinzaine d'années,

46:52et c'est vrai qu'il y a eu un acmé

46:54de l'afflux des Syriens en Europe

46:56il y a dix ans de cela,

46:58et on continue à en percevoir les effets.

47:00Donc, ce qui s'est passé depuis toutes ces années,

47:02c'est quand même un durcissement

47:04du vocabulaire sur la question

47:06des migrants de manière générale.

47:08Singulièrement des demandeurs d'asile

47:10et des réfugiés,

47:12qui est extrêmement problématique

47:14et qui a y compris intimidé

47:16les forces humanistes,

47:18les forces de gauche.

47:20C'est-à-dire que du côté de l'extrême-droite,

47:22les choses étaient déjà très claires,

47:24du côté de la droite qui appartenait

47:26à l'arc républicain,

47:28on aurait pu s'attendre à ce qu'elle résiste,

47:30en fait, elle s'est laissée tenter

47:32à son tour par la facilité

47:34de ce discours anti-migrants,

47:36contre, on trouve que, grosso modo,

47:38ils attendent régulièrement d'être sur la défensive

47:40pour parler d'immigration,

47:42alors qu'ils pourraient la positiver

47:44spontanément et ainsi créer un contre-récit.

47:46Je ne peux pas vous avoir face à moi

47:48sans poser une ou deux questions politiques.

47:50Vous avez encore votre carte UPS ou pas ?

47:52Oui.

47:54Vous avez voté lors du Congrès ?

47:56Pour qui votre mari Boris Vallaud

47:58était candidat, il arriva en troisième position ?

48:00Certains estiment

48:02que c'est un échec.

48:04Vous réagissez comment ?

48:06Je ne vois pas du tout les choses comme ça.

48:08C'est un premier pas vers un autre horizon plus lointain ?

48:10Je trouve, très honnêtement,

48:12que la dynamique qui a été créée en deux mois à peine

48:14autour de cette motion-là

48:16est assez exceptionnelle

48:18et qu'elle est très rafraîchissante.

48:20J'ose espérer qu'elle va impacter

48:22durablement la suite

48:24de cette formation politique.

48:26Si je vous dis, et si c'était lui ?

48:28Vous répondez ?

48:30Que je ne suis pas journaliste

48:32pour la titraille.

48:34Vous pensez revenir en politique un jour ?

48:36Ou c'est une page tournée pour vous ?

48:38On verra.

48:40En tout cas, je suis très heureuse

48:42de ce que je réalise en ce moment.

48:44Je pense vraiment que,

48:46par rapport aux rôles des formations politiques

48:48qui ne sont pas toujours là où on les attend

48:50ou suffisamment,

48:52il y a besoin que dans la société civile,

48:54on fasse une forme de politique,

48:56c'est-à-dire de combat pour l'intérêt général

48:58et le bien commun.

49:00Votre regard sur la gauche,

49:02divisée, fracturée,

49:04des crispations, des difficultés à s'adresser

49:06à l'électorat populaire, comment vous voyez tout ça ?

49:10Je pense qu'on n'aura pas suffisamment

49:12de temps pour vraiment faire le point,

49:14mais je dirais que, globalement,

49:16les partis politiques me semblent assez dépassés.

49:18Soit ils tombent

49:20dans la facilité,

49:22c'est ce qu'on constate beaucoup, malheureusement,

49:24à la droite, ce que j'évoquais tout à l'heure,

49:26la paresse intellectuelle

49:28de prendre simplement les sondages

49:30et se demander ce qui, potentiellement,

49:32angoisse les Français

49:34et tiens de forcer le trait là-dessus.

49:36Mais ailleurs,

49:38j'ai le sentiment qu'en fait,

49:40vu la façon dont fonctionne

49:42le monde politique aujourd'hui,

49:44notamment ce parlementarisme

49:46où tout va très vite,

49:48où tout est clash et débat

49:50trop polarisant,

49:52eh bien,

49:54on manque de temps pour réfléchir

49:56à la tendance du moment

49:58et la société,

50:00qui est en mutation profonde.

50:02Je trouve que les partis devraient

50:04davantage travailler avec la société civile.

50:06Merci à tous les deux. Je rappelle le titre

50:08de votre livre, ce qu'on ne nous dit pas,

50:10paru chez Stock.

50:12C'est l'heure de notre Grand Angle.

50:22Notre Grand Angle est consacré ce soir

50:24à cette initiative parlementaire

50:26pour réhabiliter Alfred Dreyfus,

50:28le réhabiliter militairement.

50:30Bonsoir, Charles Zitzenstuhl.

50:32Vous êtes le rapporteur d'une proposition de loi

50:34examinée en commission à l'Assemblée.

50:36Il s'agit d'élever Dreyfus au grade

50:38de général de brigade.

50:40Et bonsoir, Christian Vigouroux.

50:42Vous connaissez parfaitement l'affaire Dreyfus

50:44puisque vous avez écrit la biographie

50:46d'un des héros Dreyfusards de cette affaire,

50:48Georges Piccard.

50:50On va d'abord voir de quoi on parle

50:52avec Dario Borgogno.

50:56Aujourd'hui, au sein de la commission

50:58de la Défense, il était question

51:00de réparer une injustice centenaire.

51:02La PPL examinée ce matin

51:04ne rouvre pas le dossier judiciaire

51:06l'innocence de Dreyfus

51:08ayant été établie.

51:10Elle revient sur un événement

51:12moins connu de l'affaire Dreyfus.

51:14L'affaire Dreyfus,

51:16dossier marquant de l'histoire française.

51:18Un capitaine d'artillerie est accusé

51:20en 1894 d'avoir livré

51:22des secrets d'Etat à l'ennemi, l'Empire allemand.

51:24Après un procès ultra-médiatisé,

51:26Alfred Dreyfus est condamné

51:28au bagne, ici, sur l'île du Diable

51:30en Guyane. Pendant 12 ans,

51:32l'affaire déchire la France.

51:34Pour les Dreyfusards, sa condamnation

51:36est due à ses origines juives.

51:38Émile Zola publie son célèbre j'accuse,

51:40mettant en cause l'état-major,

51:42accusé d'antisémitisme et d'avoir persisté

51:44dans leur erreur judiciaire.

51:46Au fil des années, l'innocence du capitaine

51:48sera prouvée, il sera réhabilité

51:50en 1906, mais des années

51:52de calomnie et d'humiliation

51:54ont ralenti sa carrière militaire.

51:56Le texte déposé par Gabriel Attal

51:58veut lui décerner à titre posthume

52:00le grade de général,

52:02une idée soutenue par tous les groupes à l'Assemblée.

52:04Dreyfus a été

52:06pénalisé dans sa carrière,

52:08a quitté l'armée

52:10prématurément, et n'a

52:12jamais obtenu le grade de général

52:14qu'il aurait légitimement

52:16pu atteindre. En élevant Alfred Dreyfus

52:18au grade de général de brigade, nous le rendons

52:20pas seulement hommage à un homme,

52:22nous rendons aussi à la France son honneur.

52:24La proposition de loi ainsi modifiée

52:26est adoptée à l'unanimité.

52:28La proposition

52:30de loi devrait être aussi adoptée

52:32à l'unanimité le 2 juin dans

52:34l'hémicycle, et certains réclament

52:36déjà la panthéonisation d'Alfred Dreyfus.

52:38Charles-Hitzenstuhl,

52:40une question peut-être plus personnelle au début,

52:42pourquoi est-ce que vous êtes saisi de ce sujet,

52:44pour vous ? Alors, le texte

52:46a été déposé par Gabriel Vattal,

52:48il a souhaité qu'un autre

52:50député de son groupe

52:52soit rapporteur, il m'a proposé

52:54de le faire, j'ai accepté,

52:56peut-être est-ce parce que je suis

52:58alsacien,

53:00en tout cas, moi, à titre personnel,

53:02je connaissais

53:04le problème du grade

53:06depuis longtemps, je connais

53:08l'affaire Dreyfus, c'est vrai que moi, c'est

53:10un point qui, pour moi, restait une injustice

53:12qu'il fallait réparer, c'est peut-être ça

53:14l'origine du fait que Gabriel Vattal

53:16m'ait proposé de le faire. Et quel sens il faut donner

53:18à cette proposition de loi ?

53:20Pourquoi maintenant, j'ai envie de dire ?

53:22C'est ce contexte aujourd'hui qui...

53:24La question, c'est surtout pourquoi

53:26ça n'a pas été fait avant ? Parce que,

53:28comme vous le rappelez dans le reportage,

53:30en 1906,

53:32il est innocenté, la vérité

53:34juridique, la vérité historique est

53:36dite par la Cour de cassation, il y a le lendemain

53:38une séance à la Chambre des députés

53:40où une loi spécifique à Alfred Dreyfus

53:42et à Picard,

53:44également deux lois qui sont

53:46votées, et en fait,

53:48Dreyfus est réintégré

53:50au grade minimal auquel

53:52il aurait pu prétendre, et ça, ça va le

53:54pénaliser, puis il va se rendre compte

53:56en fait de cette erreur, et pendant

53:58des mois, il va essayer de le faire réparer,

54:00le gouvernement à l'époque refuse, et puis ensuite...

54:02C'est-à-dire que la question s'est posée à l'époque ?

54:04La question se pose en 1906,

54:06en 1907, et puis ensuite, le gouvernement

54:08à l'époque refuse, et puis,

54:10pendant plus d'un siècle, en réalité,

54:12on n'en a plus vraiment parlé, cela revient depuis

54:14quelques années, donc là, on va le corriger, lundi 2 juin.

54:16Christian Vigouroux, cette loi,

54:18elle est nécessaire ? Selon vous, elle est utile

54:20aujourd'hui ?

54:22Pour quelqu'un qui n'aime pas l'injustice,

54:24et j'espère qu'il y a beaucoup de Français dans ce cas,

54:28Dreyfus a vécu l'injustice

54:30de l'injustice. Normalement,

54:32il devait mourir trois fois. La première fois,

54:34quand on l'a poussé au suicide, au moment

54:36où il a été interpellé. La deuxième fois,

54:38les conditions pénitentiaires en Guyane,

54:40à l'époque, le trajet devait le laisser

54:42pantelant.

54:44Et la troisième fois, au tir de

54:46pistolet, en 1908, il a pris

54:48une balle par

54:50un assassin qui a été acquitté.

54:52Donc, ça fait beaucoup pour un seul homme.

54:54Et il a été courageux,

54:56Dreyfus. On le présente quelques fois

54:58comme quelqu'un de discret, de fallot.

55:00C'est absolument pas ma vision.

55:02Beaucoup de gens n'auraient pas tenu

55:04par rapport à ce qu'il a fait.

55:06Mais comme le colonel Picard, qui a contribué

55:08à prouver son innocence, ce sont deux

55:10officiers qui croyaient à l'armée.

55:12Donc, ils n'ont jamais fait de manifestation hostile.

55:14Il s'est toujours tenu

55:16dans les règles de l'armée, mais en cherchant

55:18toujours la vérité

55:20et la réhabilitation

55:22qui était son droit. Donc, aujourd'hui,

55:24que la République reconnaisse

55:26qu'on doit reconstituer sa carrière

55:28pleinement, comme ça a été fait pour Picard,

55:30je n'y vois que

55:32un acte de justice.

55:34Cette proposition de loi m'a fait découvrir

55:36que non seulement Dreyfus n'a pas

55:38quitté l'armée après sa réhabilitation,

55:40mais il s'est engagé

55:42pendant la Première Guerre mondiale,

55:44il a fait le chemin des dames, il était

55:46réserviste et il s'est engagé.

55:48Ca participe aussi de la réhabilitation

55:50de la personnalité Dreyfus.

55:52Comme ça vient d'être dit par M. Vigoureau,

55:54qui a souvent été dépeint de façon

55:56négative, en réalité,

55:58Dreyfus était un officier

56:00brillant, un officier

56:02très patriote, un officier

56:04très attaché à l'armée malgré

56:06ce qu'il a subi. Il demande

56:08sa mise en retraite en 1907, voyant

56:10qu'il ne peut plus progresser, mais il reste

56:12réserviste. En 1914,

56:14quand la guerre reprend

56:16avec l'Allemagne, il se réengage

56:18et pendant quatre ans, il est engagé

56:20et à la fin de la guerre, il est au front

56:22en Lorraine.

56:23Certains s'interrogent sur la constitutionnalité

56:25de votre loi, sur le fait de passer par la loi

56:27pour élever un militaire

56:29au grade de général. Est-ce que ça ne relève pas

56:31du président de la République en Conseil des ministres ?

56:33C'est ce qu'on lit dans l'article 13 de la constitution.

56:35Justement, non. Nous avons fait

56:37un travail juridique approfondi.

56:39On ne peut pas régler ça de manière

56:41réglementaire. Le gouvernement, ni le président

56:43ne peut agir par décret.

56:45Il n'y a que la loi qui peut procéder

56:47à cette élévation au grade de général

56:49à titre posthume, parce qu'il y a une loi

56:51en 1906 qui répare

56:53avec erreur la carrière

56:55et parce que les dispositions actuelles

56:57ne le permettent pas.

56:59Le Parlement a toute autorité pour le faire

57:01et a seule autorité pour le faire.

57:03On peut faire une loi sur un cas particulier ?

57:05La loi est générale,

57:07mais sous la Ve République, il y a quelques

57:09cas de loi individuelle.

57:11Ce sera un cas en plus.

57:13Ca a déjà existé par le passé.

57:15Vous êtes professeur de droit public.

57:17Vous confirmez cette analyse ?

57:19C'est une question délicate.

57:21La loi est faite... Il y a deux questions.

57:23Le caractère particulier

57:25sur Dreyfus

57:27et le caractère

57:29de questionnement

57:31sur les conséquences.

57:33Une loi est faite pour changer le droit.

57:35Qu'est-ce que ça change ?

57:37Dreyfus est mort, il n'y aura pas de conséquences financières.

57:39Je crois quand même

57:41que c'est quelque chose de juste

57:43puisqu'on modifie une loi existante,

57:45deux lois de 1906,

57:47pour Picard et pour Dreyfus.

57:49On ne fait que modifier une loi

57:51qui existe et d'autre part,

57:53il y a une tradition juridique

57:55en France, par un arrêt du Conseil d'Etat de 1925,

57:57qui exige,

57:59quand il y a eu des évictions illégales,

58:01la reconstitution pleine et entière

58:03de la carrière du fonctionnaire

58:05ou du militaire écarté.

58:07Là, nous sommes dans quelque chose qui est nécessairement

58:09rétroactif, puisque la personne

58:11a disparu, et

58:13d'autre part, qui modifie une loi.

58:15Donc, nous sommes dans

58:17un cas qui peut paraître exceptionnel

58:19et trouver un chemin, malgré

58:21le principe de la compétence de l'exécutif

58:23pour octroyer le graphe de général.

58:25Un mot de la famille d'Alfred Dreyfus,

58:27de ses descendants.

58:29Vous avez travaillé un peu avec eux.

58:31Vous savez comment ils ont vécu

58:33votre initiative ?

58:35Pour la famille, c'est un point important.

58:37C'est aussi un point important pour Dreyfus.

58:39On le retrouve dans ses écrits, ses lettres,

58:41ses carnets de 1906 et 1907.

58:43J'ai eu la chance de rencontrer Charles Dreyfus,

58:45qui a pas loin de 100 ans maintenant,

58:47qui est un petit-fils

58:49d'Alfred Dreyfus, qui a connu

58:51Dreyfus quand il était enfant.

58:53Il y a d'autres descendants qui seront présents

58:55lundi dans l'hémicycle, parce que c'est

58:57très important pour la famille

58:59et les amis, les soutiens,

59:01les spécialistes de Dreyfus.

59:03Au plan juridique, on ne fait pas une mesure rétroactive

59:05comme ça sans être certain

59:07que la personne disparue le voulait.

59:09Je ne serais pas pour la loi s'il y avait

59:11un doute. Il n'y a pas

59:13de doute dans ses mémoires.

59:15Dreyfus a dit que sa carrière

59:17a été reconstituée de manière partielle.

59:19Merci à tous les deux d'être venus nous expliquer

59:21les enjeux de cette loi qui sera débattue

59:23lundi prochain, 2 juin,

59:25dans l'hémicycle. C'est terminé

59:27pour aujourd'hui. On fait une pause de quelques jours.

59:29On se retrouve la semaine prochaine.

59:31Bonne soirée à tous.

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