GRAND DÉBAT / Aide active à mourir : qui pourra y accéder ?
« Le récap » par Valérie Brochard
Alors que les représentants des différents cultes en France ont publié, le 15 mai 2025, une tribune commune dénonçant une « régression éthique, sociale et médicale », l'examen de la proposition de loi sur l'aide active à mourir a débuté en séance publique à l'Assemblée nationale. Un premier point d'accord a émergé : les députés se sont prononcés en faveur du principe d'auto-administration de la substance létale par le patient lui-même, revenant ainsi sur la version adoptée en commission. À ce stade, l'article encadrant l'accès à l'aide à mourir précise plusieurs conditions strictes : être âgé d'au moins dix-huit ans ; être de nationalité française ou résider de manière stable et régulière sur le territoire ; être atteint d'une affection grave et incurable engageant le pronostic vital à un stade avancé ou terminal ; présenter une souffrance physique ou psychologique liée à cette affection ; et enfin, être en capacité d'exprimer une volonté libre et éclairée. Si le périmètre semble balisé, des interrogations demeurent, notamment sur la définition du terme « phase avancée », jugé trop imprécis par certains députés. Ces-derniers auront-ils gain de cause ?
Invités :
- Agnès Firmin Le Bodo, députée « Horizons et indépendants » de Seine-Maritime,
- Philippe Gosselin, député « Droite Républicaine » de la Manche,
- Michèle Lévy-Soussan, médecin en soins palliatifs à l'AP-HP,
- Emmanuel Hirsch, professeur d'éthique médicale, auteur de « Fins de la vie » et « Anatomie de la bienveillance » (éditions du Cerf).
GRAND ENTRETIEN / Patrice Spinosi : démocraties, attention fragiles...
Avocat français renommé, spécialisé en droit public et en défense des libertés fondamentales, Patrice Spinosi analyse dans son dernier livre « Menace sur l'État de droit » le danger réel que représente le populisme illibéral pour l'État de droit en France et dans le monde. L'auteur revient sur les méthodes utilisées par les régimes illibéraux pour saper les institutions et les libertés, en s'appuyant sur de nombreux exemples étrangers (comme la Russie, la Hongrie ou même l'Italie). Il examine les conséquences potentielles d'une prise de pouvoir populiste en France, expliquant comment la législation existante pourrait être détournée et les droits des citoyens fragilisés. Enfin, il propose des actions concrètes pour défendre et raffermir l'État de droit, insistant sur la nécessité d'un sursaut collectif impliquant citoyens, médias et institutions pour préserver nos libertés face à cette menace. La France risque-t-elle en l'état de connaître l'arrivée au pouvoir des populistes ?
Grand invité : Patrice Spinosi, avocat au Conseil d'État et à la Cour de Cassation, auteur de « Menace sur l'état de droit » (Allary éditions)
LA QUESTION QUI FÂCHE / Entre Les Républicains et les macronistes, le socle commun peut-il imploser ?
Invitées :
- Stéphanie Dépierre, journaliste LC
« Le récap » par Valérie Brochard
Alors que les représentants des différents cultes en France ont publié, le 15 mai 2025, une tribune commune dénonçant une « régression éthique, sociale et médicale », l'examen de la proposition de loi sur l'aide active à mourir a débuté en séance publique à l'Assemblée nationale. Un premier point d'accord a émergé : les députés se sont prononcés en faveur du principe d'auto-administration de la substance létale par le patient lui-même, revenant ainsi sur la version adoptée en commission. À ce stade, l'article encadrant l'accès à l'aide à mourir précise plusieurs conditions strictes : être âgé d'au moins dix-huit ans ; être de nationalité française ou résider de manière stable et régulière sur le territoire ; être atteint d'une affection grave et incurable engageant le pronostic vital à un stade avancé ou terminal ; présenter une souffrance physique ou psychologique liée à cette affection ; et enfin, être en capacité d'exprimer une volonté libre et éclairée. Si le périmètre semble balisé, des interrogations demeurent, notamment sur la définition du terme « phase avancée », jugé trop imprécis par certains députés. Ces-derniers auront-ils gain de cause ?
Invités :
- Agnès Firmin Le Bodo, députée « Horizons et indépendants » de Seine-Maritime,
- Philippe Gosselin, député « Droite Républicaine » de la Manche,
- Michèle Lévy-Soussan, médecin en soins palliatifs à l'AP-HP,
- Emmanuel Hirsch, professeur d'éthique médicale, auteur de « Fins de la vie » et « Anatomie de la bienveillance » (éditions du Cerf).
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- Stéphanie Dépierre, journaliste LC
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NewsTranscription
00:00Générique
00:02...
00:05Bonsoir à tous. Ravis de vous retrouver
00:07dans Ça vous regarde.
00:08A la une, ce soir, une question,
00:10qui aura accès à l'aide à mourir
00:12et selon quels critères ?
00:14Les députés adoptent l'article
00:16qui fixe les conditions d'accès à l'aide à mourir.
00:19On se penchera en détail sur ces critères.
00:21Il est l'un des grands défenseurs
00:23des libertés publiques en France.
00:25Il lance un cri d'alarme sur l'Etat de droit.
00:27C'est le titre du dernier livre de l'avocat Patrice Spinozzi.
00:30Il s'inquiète de la montée des populismes en France
00:33et met en garde contre le risque de bascule
00:36vers une démocratie illibérale.
00:38Il sera notre invité.
00:39La question qui fâche ce soir, le socle commun,
00:42va-t-il imploser, après la déclaration polémique
00:44de Sophie Primat, la porte-parole du gouvernement,
00:47qui est issue de la droite, pronostique la fin du macronisme
00:51dans les mois qui viennent.
00:52Cela a ulcéré les partisans d'Emmanuel Macron.
00:55On est ensemble pour une heure.
00:57C'est parti pour Savourgarde.
00:58Musique rythmée
01:00...
01:08Rarement, les députés auront débattu aussi longtemps
01:11du choix des mots.
01:12Ces mots soulèvent des questions vertigineuses.
01:15Peut-on imposer à un patient de continuer de vivre
01:18malgré la souffrance, la progression d'une maladie incurable ?
01:21L'aide à mourir est-elle un droit ?
01:23Les députés ont donc tranché ces questions
01:26en définissant les critères d'accès à l'aide à mourir.
01:29On en débat ce soir avec un plateau d'invités
01:31qui va nous permettre, si je puis dire,
01:33de croiser un maximum de points de vue.
01:36On commence par vous, Michel Lévis-Soussan.
01:38Vous êtes médecin spécialisé en soins palliatifs.
01:41Vous avez dirigé pendant 25 ans une unité de soins palliatifs
01:44à la Pitié-Salpêtrière à Paris.
01:46Vous êtes favorable à l'aide à mourir.
01:48Face à vous, Emmanuel Hirsch, bonsoir.
01:50Vous êtes professeur émérite d'éthique médicale
01:53et vous venez de publier deux ouvrages,
01:55Fin de la vie, fin au pluriel,
01:58Les devoirs d'une démocratie,
02:00ainsi qu'Anatomie de la bienveillance,
02:02tous deux aux éditions du Serre,
02:04et vous vous montrez vigilant,
02:06c'est votre mot, sur cette question de l'aide à mourir.
02:09Face à vous, deux députés, Agnès Firmin-Lebaudot,
02:12vous êtes députée du groupe Horizon, élue de Seine-Maritime.
02:16Avant cela, vous avez été ministre de la Santé
02:18et, à ce titre, vous avez participé à la rédaction
02:21de la première loi sur l'aide à mourir,
02:23dont l'examen a été interrompu par la dissolution,
02:26et vous êtes favorable à une aide à mourir strictement encadrée.
02:30Philippe Gosselin, bonsoir.
02:31Vous êtes député de la droite républicaine,
02:34élu de La Manche, et vous êtes opposé à cette aide à mourir.
02:37Vous nous direz pourquoi.
02:39On commence avec le récap de Valérie Brochard.
02:41...
02:50Bonsoir, Valérie.
02:51L'article 4 de la loi relative aux droits à l'aide à mourir
02:54vient d'être adopté.
02:56Absolument. Clément, un article qui a suscité
02:58beaucoup de débats, mais il a été adopté
03:01il y a tout juste une heure et demie,
03:03dans l'hémicycle.
03:04Pour 164 contre 103, l'Assemblée nationale a adopté.
03:09Applaudissements
03:11C'est l'article qui fixe les conditions d'accès
03:14à l'aide à mourir pour établir ces critères.
03:16Les députés sont partis du texte
03:18issu de la Commission des affaires sociales,
03:21qui prévoit d'être âgé, d'au moins 18 ans,
03:24d'être de nationalité française,
03:26d'être atteint d'une affection grave et incurable
03:29qui engage le pronostic vital en phase avancée ou terminale.
03:33Il faut présenter une souffrance physique ou psychologique
03:37liée à cette affection,
03:38qui est réfractaire au traitement ou insupportable,
03:41et être apte à manifester sa volonté
03:43de façon libre et éclairée.
03:46Mais les députés ont longuement discuté
03:48les qualificatifs de grave et incurable,
03:51ainsi qu'avancée ou terminale.
03:52C'est quoi une affection grave ?
03:55Où est la limite entre ce qui est grave et ce qui ne l'est pas ?
03:58Il en va de même pour l'adjectif avancée.
04:00Avancée comment ? Jusqu'où ?
04:02Pour trouver des réponses, la ministre de la Santé
04:05a fait appel à la Haute Autorité de Santé.
04:07Voici ce que l'instance lui a répondu.
04:10-"La phase avancée peut être définie,
04:12et c'est là, mesdames et messieurs, que j'appelle votre attention,
04:16comme l'entrée dans un processus irréversible
04:18marqué par l'aggravation de l'état de santé
04:21de la personne malade qui affecte sa qualité de vie."
04:25-"Une phase avancée n'est pas qu'une question de temporalité,
04:29mais un ensemble de facteurs qui conduit inexorablement
04:32le patient vers une mort certaine."
04:34Mais dans combien de temps ?
04:36Il existe des maladies en phase terminale
04:38qui peuvent durer des années.
04:40S'il reste plusieurs années à vivre avant de mourir,
04:43des députés, tous bords confondus,
04:45ont voulu réintroduire un critère temporel
04:47avec les expressions comme futur prévisible ou court terme,
04:51mais tous ces amendements ont été rejetés.
04:53Un autre sujet a nourri les discussions dans l'hémicycle,
04:57la question des souffrances psychologiques.
04:59Les cinq critères principaux.
05:01Les députés se sont beaucoup interrogés
05:03sur la notion de souffrance physique
05:05ou psychologique.
05:07Un ou qui dérange beaucoup le député Philippe Juvin.
05:10Pour lui, distinguer les souffrances mentales
05:13dans l'obtention d'une aide à mourir,
05:15c'est une ligne rouge.
05:16Ecoutez.
05:18-"Nous craignons qu'en incluant les souffrances psychologiques
05:22avec tout le caractère très subjectif de cette chose,
05:25nous ouvrions la porte à des pathologies psychiatriques,
05:29et ces pathologies psychiatriques sont ouvertes au traitement."
05:33Est-ce qu'un jeune adulte profondément dépressif
05:36pourrait demander à mourir et y être autorisé par la loi ?
05:39On connaît maintenant la détresse de nos jeunes
05:42rongée par de nombreux problèmes de santé mentale,
05:45mais le rapporteur a rappelé que les critères étaient cumulatifs
05:48et qu'une seule dépression aussi grave soit-elle
05:51ne sera pas éligible au droit à l'aide à mourir.
05:54Peu convaincu par la défense du rapporteur,
05:56un amendement du groupe Horizon est venu compléter ce critère.
06:00Une souffrance psychologique seule ne peut en aucun cas
06:03permettre de bénéficier de l'aide à mourir,
06:06un amendement adopté par 90 députés contre 86.
06:10Voilà pour l'article 4, mais il reste encore 15 articles
06:13à discuter, où, vous l'avez compris,
06:15chaque mot a son importance, capital des mots,
06:18pour tenter d'apporter des solutions à celles et ceux
06:21dont la quantité doit s'accorder avec la qualité de vie qu'il reste.
06:25Merci beaucoup, Valérie Brochard, pour ce compte-rendu très clair,
06:28très détaillé des débats dans l'hémicycle.
06:31On est sur un sujet très sensible, qui relève de l'intime,
06:34qui dépasse parfois, je dis bien parfois,
06:36les clivages politiques. On avait peur que les débats dégénèrent.
06:40Agnès Firmin-Lebaudot, comment ça se passe, à vos yeux ?
06:43Ca se passe bien.
06:44Je dis que sur ces sujets,
06:46la crainte est toujours exprimée en amont des débats.
06:49J'étais plutôt assez sereine,
06:51parce que nous avons débattu de nombreuses fois de ces sujets.
06:54L'expérience qui a été la mienne,
06:56notamment lors de la loi de révision bioéthique
06:59sur les sujets de PMA et d'extension de la PMA
07:01aux femmes seules ou aux femmes en couple,
07:03on nous avait prédit des débats tumultueux,
07:06mais je pense que l'assemblée s'honore
07:08de la qualité des débats, du respect,
07:10même si cela, parfois, se fait dans une certaine tension.
07:13Je crois que c'est assez normal et assez humain
07:16sur des sujets qui sont aussi difficiles.
07:18Et puis, nous travaillons quand même depuis un certain temps,
07:21et longuement dans la journée, donc il y a un moment...
07:24La fatigue peut faire fraquer.
07:26Mais vraiment, je tiens à le dire,
07:28nous honorons notre assemblée de pouvoir travailler sur ces sujets.
07:32Dommage qu'on le fasse uniquement sur ces sujets de société,
07:35qu'on ne soit pas en mesure de le faire sur tous les sujets.
07:38Vous partagez cet avis, ce ressenti ?
07:40Oui, tout à fait. Il y a eu quelques coups de chauffe,
07:43on en a eu un tout à l'heure, en séance,
07:45une petite interruption de séance,
07:47mais globalement, effectivement, ça se passe bien,
07:50je ne peux pas dire le contraire,
07:52et je ne cherche pas à farder la réalité.
07:54Il y a des échanges qui sont nourris,
07:56des positions qui ne sont pas nécessairement conciliables,
08:00ça, c'est le débat démocratique,
08:02mais sur la forme, globalement,
08:04ça reste tout à fait correct et globalement apaisé,
08:07je le confirme.
08:08Emmanuel Hirsch, quel est votre regard sur ces débats,
08:11vu de l'extérieur ?
08:13Les députés vous semblent à la hauteur ?
08:15Ils ont pris conscience de tous les enjeux éthiques ?
08:18Vous imaginez pas que je vais juger les députés,
08:20surtout quand samedi, ils étaient 461 hors du champ,
08:23c'était pour nous une préoccupation importante.
08:26Ce que j'estime, mais c'est très subjectif...
08:29Vous leur reprochez de ne pas se mobiliser suffisamment ?
08:32Je ne reproche pas, mais il y a beaucoup d'effets de manche,
08:35de politisation de ces questions,
08:37et certains préfèrent ne pas être à voter
08:39par rapport à des questions aussi importantes.
08:42Je referme la parenthèse,
08:43l'objet de notre discussion, c'est pas de parler des députés,
08:47on a une représentation nationale, elle s'illustre aussi
08:50en dehors de ces débats-là.
08:51C'est deux choses.
08:53D'abord, dans votre introduction, vous parlez des mots.
08:56Agnès Fermin-Lebaudot,
08:57quand elle était ministre, avait voulu qu'on précise les mots.
09:00Une commission avait été mise en place.
09:03On a une loi sur les droits à mourir,
09:05qui parle d'euthanasie et de suicide assisté.
09:07Aucun moment, on dit les choses.
09:09Quel mépris pour la société française ?
09:11Un deuxième point qui me frappe
09:13par rapport aux éléments que vous nous avez projetés,
09:16c'est qu'on est en train de disséquer
09:18avec, j'allais dire, une certaine forme de maladresse,
09:21parce qu'on voit qu'on est dans des éléments très subjectifs.
09:24On dissèque la question de la personne malade,
09:27atteinte de maladies psychiatriques...
09:29-...des souffrances.
09:30-...mais avant de disséquer la fin de vie et ses conditions,
09:34occupons-nous aussi de leur vie au quotidien.
09:36Ce que je trouve indécent d'un point de vue politique,
09:39c'est qu'alors que notre système de santé
09:42est extrêmement fragilisé,
09:43que vous avez des gens, personnes âgées et autres,
09:46qui restent quelques semaines aux urgences sans suivi,
09:49on est en train de se préoccuper,
09:51comme dans notre urgence politique supérieure,
09:53et la seule préoccupation, c'est de savoir
09:56de quelles conditions on va euthanasier des personnes.
09:59Vous ne pouvez pas dissocier le débat de la semaine dernière
10:02sur l'accès aux soins palliatifs.
10:04On n'est pas préoccupés que de la fin de vie des gens.
10:07Parlons aussi de la vie des personnes
10:09dans les EHPAD, les cliniques psychiatriques.
10:12On voit aujourd'hui le côté indécent.
10:14Quand vous regardez, et je termine sur ce point,
10:16pour les personnes en situation d'autisme,
10:19qui sont atteintes de maladies psychiatriques.
10:21Quand on voit la série des amendements
10:24d'un geste de la main et qu'on se dit
10:26ce que ça signifie pour ces personnes,
10:28pour leur famille, on est en train de fragiliser
10:30les personnes concernées et les professionnels.
10:33Est-ce que je suis content ?
10:35Je n'ai pas à juger, mais je pense que c'est une catastrophe.
10:38Il y avait d'autres priorités.
10:40Michel Lévis-Soussan, votre regard à vous
10:42et peut-être votre réponse à Emmanuelle Hirsch.
10:45D'abord, merci de cette introduction et de cette invitation
10:48et prendre soin des mots est une priorité.
10:52Et je me réjouis qu'on n'ait pas retenu
10:55les termes d'euthanasie qui sont si souvent dévoyés
10:59dans un populisme ambiant d'euthanasie,
11:02de toutes sortes de déclinaisons, ni de suicide assisté.
11:05Comment on peut mener des politiques publiques
11:08pour prévenir le suicide
11:11et qualifier de suicide assisté
11:13alors que ça n'a absolument rien à voir dans le contexte ?
11:17Je pense que c'est très important d'avoir la prudence,
11:21la vigilance, de revenir aux réalités sensibles
11:25de ce que vivent ces personnes atteintes d'affections graves,
11:29incurables, et qui demandent une aide à mourir.
11:32Je me réjouis d'entendre de la part de nos députés
11:34que le climat était serein, même si, bien sûr,
11:38il y a des débats parce que c'est très important pour demain,
11:42pour ce qui va se passer dans la relation de soins,
11:45alors que, parfois, qualifier d'indécence ce qui se passe,
11:48ça me paraît mettre en danger la relation de soins de demain,
11:52quand on sait qu'une majorité des citoyens
11:54se sont exprimés en faveur de ce nouveau droit
11:57et qu'aujourd'hui, les professionnels
11:59qui s'expriment fortement se disent violemment hostiles,
12:02comme il l'était en 2016,
12:04par rapport à la sédation profonde continue jusqu'au décès,
12:07on était sur les mêmes plateaux ensemble,
12:10et vous étiez déjà hostiles.
12:11Ces mêmes personnes disent qu'elles ne veulent
12:14absolument aucun changement et garder cette sédation,
12:17qui n'a pas été mise en oeuvre.
12:19-"Sédation profonde continue mise en place par la loi Claisse".
12:22Donc, je pense que c'est très important, effectivement,
12:25d'avoir tout le soin apporté aux soins,
12:29y compris dans nos mots, aujourd'hui, sur ce plateau.
12:32On va rentrer dans le fond du débat sur ces cinq critères,
12:35si vous le voulez bien.
12:36Celui qui a le plus mobilisé les députés,
12:38c'est la définition du stade de l'Amadie.
12:41Il faut être atteint d'une affection grave et incurable
12:44en phase avancée ou terminale.
12:46Je me tourne vers vous, Michèle Lévis-Soussan,
12:49cette formulation.
12:50Elle vous convient mieux que la précédente,
12:53celle qui évoquait un pronostic vital engagé à court et moyen terme ?
12:56C'était le...
12:58Oui, ce critère temporel,
13:00j'étais dans le groupe de travail de la Haute Autorité en Santé,
13:04qui a été saisie par la ministre
13:07pour se prononcer,
13:09eh bien, l'examen de la littérature,
13:11selon la méthode de la Haute Autorité en Santé,
13:14atteste de l'impossibilité
13:16de définir individuellement, au cas par cas,
13:19un pronostic engagé à moyen terme.
13:21C'est-à-dire de donner une temporalité.
13:24Il était tout à fait important, à partir de là,
13:27que l'on dise ce qu'il en était de cette difficulté-là
13:32et, pour autant, ce qu'il en est de la façon d'appréhender
13:36cette demande d'aide à mourir
13:38dans un processus délibératif,
13:40structuré, dans un accompagnement...
13:43Emmanuel Hirsch,
13:44vous êtes satisfait de cette définition
13:47qui a été apportée par la Haute Autorité de Santé.
13:50Est-ce que ça permet de sortir d'une impasse ?
13:52S'il faut trouver des critères de minutie pour nous rassurer,
13:56on est en train, effectivement...
13:59C'est assez curieux, parce qu'on voit le projet de loi initial,
14:03on voit comment on avance.
14:04Juste un point, je vais vous répondre.
14:06Je dirais à Michel-Dévis-Soussant,
14:09je n'ai jamais été opposé à rien.
14:11Je ne sais pas ce que je souhaiterais
14:13le jour où je serais confronté.
14:15Je parle d'un point de vue observateur.
14:17Il y a des lignes routes qui sont aujourd'hui dépassées,
14:20notamment par rapport aux situations de vulnérabilité.
14:23J'en reviens à ce que vient de dire Michel-Dévis-Soussant.
14:27Un des points majeurs, c'est la collégialité
14:29et la construction d'un projet avec une personne
14:32qui a une maladie.
14:33Malheureusement, à la fin,
14:35ça se terminera dans des conditions difficiles.
14:38C'est la question de l'anticipation.
14:40Ce qui me frappe, d'un point de vue citoyen,
14:42c'est que des personnes qui n'avaient pas de question
14:45de l'euthanasie du suicide assisté, se la posent.
14:48C'est déjà un point qui est pour moi très péjoratif.
14:51Deuxième point, par rapport aux critères de minutie,
14:54comme on sait qu'ils sont très subjectifs,
14:57je suis plutôt pour la relation de soins
14:59avec une personne qui se construit,
15:01mais sans avoir à tout anticiper.
15:03Ce que les soins palliatifs nous ont démontré,
15:06c'est que la personne évolue,
15:08elle évolue, y compris dans ses directives anticitées,
15:11pour autant qu'elle les ait exprimées et souhaitées.
15:14Je pense que ce qui est le plus grave
15:16de cette approche parlementaire,
15:18qui devait nous permettre une voie à la française,
15:21c'est qu'aujourd'hui, on est déjà plus excessif
15:24que les pays qui ont légiféré en 2001 et 2002.
15:26Je ne vois pas de quelle manière on pourra réguler quoi que ce soit.
15:30Le Baudot peut réagir à ce que...
15:32Vous nous parlez d'une loi équilibrée,
15:34et pour l'instant, les gens qui vivent le déséquilibre
15:37sont les plus menacés.
15:39D'avoir été aujourd'hui, et je termine sur ce point...
15:42Je suis d'accord, mais je ne suis pas à l'Assemblée nationale.
15:45Vous m'invitez à dire qu'on n'a jamais eu le sentiment
15:48que les personnes vulnérables n'ont été aussi menacées.
15:51Je me pose des questions sur la vie de notre démocratie.
15:54Agnès Firmin, Le Baudot,
15:56que répondez-vous à ces points ?
15:57Permettez-moi tout d'abord de dire tout le respect que j'ai
16:01pour les travaux de M. Hirsch sur l'éthique,
16:03mais je ne peux pas laisser dire l'indécence
16:07qu'il y aurait à débattre en ce moment de ce sujet
16:10qui est attendu depuis très longtemps
16:12par 75 % de nos concitoyens,
16:14qui partagent le même point que M. Hirsch.
16:17En tant que personne en bonne santé,
16:19je ne saurais pas comment je réagirais.
16:22Ce que je souhaite, c'est avoir le choix.
16:24C'est ça que nous disent nos concitoyens.
16:27Il nous faut travailler sur ce sujet,
16:29et donc il n'y a pas d'indécence à travailler sur ce sujet
16:32tout en continuant à travailler sur ce qui nous occupe
16:35et nous préoccupe, j'allais dire accompagner
16:38nos personnes les plus vulnérables.
16:40Je ne peux pas non plus laisser dire
16:42que cette loi est faite pour les plus vulnérables.
16:44Vous connaissez mon engagement pour les personnes
16:47en situation de handicap et les personnes âgées,
16:50et jamais, jamais, je n'aurais souhaité porter une loi
16:53qui incite ou qui invite ces personnes
16:55à demander la mort, jamais.
16:57Donc, maintenant, je reviens sur la question.
16:59Les critères d'éligibilité,
17:02ils sont, à mon sens, assez stricts.
17:05Ils font de notre pays...
17:07L'un des pays où l'aide à mourir sera la plus encadrée,
17:10avec les amendements votés dans l'hémicycle,
17:13qui nous permettent de revenir à un certain équilibre.
17:16Pour revenir sur l'avis de la Haute Autorité de Santé,
17:19je pense qu'il est important d'insister
17:21sur le mot processus irréversible.
17:24Ca veut dire que la mort est là.
17:26Elle est là, et souvent, quand on dit ça,
17:29ça veut dire que le médecin a dit aux malades
17:33qu'on ne peut plus rien faire.
17:35Voilà. Moi, je regrette que la temporalité
17:38ne soit pas exprimée.
17:40Il y a des pays qui ont exprimé la temporalité,
17:42l'Autriche, la Nouvelle-Zélande...
17:44Il y a des médecins qui disent qu'il est compliqué...
17:47Ca n'existe dans aucun pays.
17:49Ca existe dans certains pays.
17:51Ce qui m'importait, c'est qu'on réduise le champ
17:54qui avait été ouvert lors de la commission.
17:56Je pense que cette loi doit être faite
17:59pour les personnes dont on sait que la mort est là,
18:02et donc, de manière irréversible,
18:04me paraît être au moins un critère
18:06qui permet de restreindre ce qui avait été fait
18:09dans la commission des Affaires sociales.
18:11On ne vous a pas encore beaucoup entendu.
18:13Vous ne m'avez pas donné la porte.
18:15Je sens que ça va être long.
18:17Allez-y.
18:18Sur tout ce qu'on a évoqué,
18:20déjà, cette question du critère,
18:22de la définition de la phase avancée au terminal,
18:25est-ce que cette définition de la Haute Autorité de Santé
18:28vous rassure d'une certaine façon ?
18:30Tout d'abord, 2-3 petits points sur la sémantique.
18:33On a parlé des mots.
18:34Je fais partie de ceux qui regrettent
18:36qu'on ne nomme pas les choses.
18:38L'aide à mourir, oui, mais précisons les choses.
18:41Il y a quand même bien un suicide assisté
18:43ou le recours à l'euthanasie.
18:45Les mots ont un sens et il faut quand même le rappeler.
18:48A force de vouloir mettre la poussière sous le tapis,
18:51on ne dit pas les choses.
18:52Premier point.
18:53Deuxième point, on est dans un débat,
18:56et c'était le cas tout à l'heure avec l'article 4
18:59et les conditions que nous évoquons,
19:01un débat, finalement, qui se voudrait
19:04ou qui se réduirait à des aspects techniques.
19:07Je trouve ça un peu inquiétant, d'une certaine façon...
19:10Vous entendez par là ?
19:11Parce qu'il faut telles et telles conditions.
19:14Il y a les cinq conditions cumulatives.
19:16C'est un débat très technique dans lequel on s'enferme.
19:19Ce débat-là n'est pas nécessaire.
19:21Il faut sans doute des critères,
19:23mais à partir du moment où on a ouvert la porte,
19:26on ne peut que rentrer dans des débats techniques.
19:29On fait plus ou moins que la Belgique,
19:31on fait mieux ou moins bien que l'Autriche, etc.
19:34Je crois qu'en réalité, il y a un débat
19:36un peu plus philosophique, anthropomorphique,
19:39sur ce qu'est la vie, la mort et le rapport à la mort
19:44qu'on met un peu sous silence,
19:46et c'est ce que je trouve très...
19:48C'est un débat comme un certain nombre d'autres intervenants.
19:51C'est le point de départ d'une incompréhension
19:54et d'une vraie difficulté dans un...
19:58Vous avez évoqué, docteur, tout à l'heure,
20:01la possibilité de lutter contre le suicide, etc.,
20:06et je ne mets pas en cause ces politiques publiques,
20:09sauf qu'il y a quand même une ambiguïté.
20:11Je rappelle aussi qu'un certain nombre de soignants,
20:14au-delà des sondages qu'on nous présente,
20:16ne sont pas très enthousiastes,
20:18et une dérive qui me paraît assez inquiétante,
20:21c'est qu'on considère, et c'est ce qui ressort
20:23d'une partie des débats de ces derniers jours,
20:26que finalement, cette aide à mourir
20:28est une forme de prolongement du soin.
20:31Non, je crois que ce n'est pas exactement la même chose
20:34qu'un soin ordinaire, classique,
20:36et c'est aussi un élément...
20:37On va écouter un témoignage
20:39pour avancer dans le débat.
20:41On ne sera pas nécessairement d'accord
20:43avec Agnès Schirma-Lebodo.
20:45Michel Lévis ?
20:46Oui, peut-être rappeler que la médecine évolue,
20:50et vous le savez sans doute,
20:51plus de la moitié des décès en réanimation
20:54sont consécutifs à une décision
20:56d'arrêter les supports de maintien artificiel en vie.
20:59Donc, c'est une mort qui est médicalement programmée
21:03et accompagnée auprès de la famille, des proches.
21:05Vous avez peut-être entendu ce jeune médecin cardiologue
21:09qui fait le tour de France pour parler de sa souffrance
21:12et de la souffrance des soignants
21:13au quotidien de la fin de vie,
21:15qui est une épreuve humaine,
21:17mais c'est aussi un socle anthropologique commun.
21:20Il y a aussi, tant d'aidants, un citoyen sur quatre
21:23qui a accompagné un proche en fin de vie.
21:25Vous avez raison de le rappeler.
21:27Les enjeux, ils sont absolument essentiels
21:30et ils ne sont pas escamotés.
21:31Ils ont été travaillés, y compris à la Convention nationale citoyenne,
21:35qui était de grande qualité à cet égard.
21:38Mais ce que je voudrais vous dire,
21:40ce sont les patients qui m'ont fait évoluer dans le soin.
21:43Et qui m'ont fait considérer ce continuum
21:46entre un engagement, une présence,
21:49dans l'accompagnement de la personne affectée
21:52par une maladie grave, incurable, évoluée,
21:55et lorsque sa souffrance reste intacte,
21:59qui n'est plus apaisée par les soins palliatifs,
22:03qui peuvent être prodigués dans les meilleures conditions,
22:06dans un environnement social familial bon,
22:09et malgré tout, cette souffrance reste intacte.
22:11Ces patients sont peu nombreux.
22:13Nos enjeux de santé publique, aujourd'hui, sont essentiels.
22:17Mais il ne faut pas confondre,
22:18il ne faut pas mettre l'un à la place de l'autre.
22:21Il faut pouvoir entendre ces patients.
22:23J'ai une précision,
22:25parce qu'on est à l'Assemblée nationale,
22:27les mots doivent être précis.
22:29Sur la chaîne parlementaire ?
22:30Les mots doivent être précis.
22:32Les limitations et arrêts de traitement
22:34en réanimation, c'était contre l'obstination des raisonnables,
22:38c'est la loi Leonetti d'avril,
22:40rappelée, donc, en 2005.
22:41Ce que je veux dire par là,
22:43c'est qu'on comprend l'obstination des raisonnables.
22:46C'est là où il y a un point majeur, me semble-t-il,
22:49c'est la collégialité et la participation
22:51de la personne à une prise de décision.
22:53Quand on voit que les parlementaires
22:55ont rejeté les amendements sur les personnes
22:58atteintes d'autisme, de maladies psychiatriques,
23:01et que la souffrance psychiatrique est considérée
23:03comme quelque chose qui ne relève pas d'une expertise médicale,
23:07on va être exposé.
23:08C'est ce qui a été voté aujourd'hui.
23:10Il faut préciser les choses.
23:12On ne peut pas vous laisser dire ça.
23:15D'abord, au moment où ces amendements
23:17ont été débattus, il s'agissait
23:19d'établir les critères d'égalité.
23:21On ne peut pas mettre une liste de maladies,
23:24j'allais dire, interdites,
23:26parce que le risque serait d'en oublier
23:28et la stigmatisation.
23:30Je crois que ça a été très bien expliqué
23:32par mon collègue Sébastien Pétavy.
23:34L'autodétermination, je sais que vous y êtes très sensible,
23:37de la personne en situation de handicap,
23:40à partir du moment où elle a une maladie incurable,
23:43quel est son discernement
23:45que sa volonté libre et éclairée est exprimée ?
23:48Pourquoi, sous prétexte d'une pathologie et d'un handicap,
23:51on lui interdirait l'accès à aller mourir ?
23:54Vous ne pouvez pas...
23:55Pourquoi avez-vous refusé tous les amendements
23:58de précaution par rapport à des personnes...
24:01Ce ne sont pas...
24:02Pourquoi avez-vous refusé qu'un psychiatre puisse assister
24:05à une décision collective ?
24:07Ce sera dans la procédure, on n'est pas dans les critères.
24:10La procédure, c'est l'article 6, 7 et 8.
24:12C'est tellement réducteur,
24:14qu'on peut s'inquiéter de ce que sera la suite.
24:17On ne fait pas le débat avant le débat.
24:19J'aimerais qu'on entende le témoignage
24:21d'une ancienne soignante,
24:23qui est atteinte d'une maladie neurodégénérative,
24:26la leucoaraïose.
24:27C'est une maladie qui, pour l'instant,
24:30est vivable, mais elle a entamé une démarche,
24:32le demande anticipée d'euthanasie en Belgique,
24:35pour pouvoir déclencher rapidement la procédure
24:38quand son état déclinera.
24:39On l'écoute.
24:40-"Je souffre d'une maladie
24:42neurodégénérative
24:45évolutive
24:47et inéluctable.
24:49Je veux préparer ma fin de vie,
24:52c'est-à-dire que je veux partir en Belgique
24:56pour demander une autorisation anticipée
25:00d'euthanasie."
25:02J'ai dirigé des services
25:04avec plus de 300 personnes.
25:08Je ne me vois pas...
25:12Dans un lit, je ne veux pas qu'on me fasse manger,
25:16qu'on me change.
25:18Je ne veux pas devenir incontinente.
25:22Ca, je le refuse absolument.
25:24Mais ça, c'est la propre idée
25:27de ma dignité
25:30que j'exprime.
25:32Si on comprend bien la situation de cette patiente,
25:35sa demande prend la forme d'une directive anticipée.
25:38Ca veut dire qu'elle n'entrerait pas dans le cadre
25:41de la future loi dont vous débattez.
25:43Pourquoi refusez-vous les directives anticipées ?
25:46Il y a, parmi ces fameux critères débattus à l'article 4,
25:49la volonté libre et éclairée du malade.
25:53J'avais essayé de déposer un moment qui est au moment de la demande.
25:57Il est important qu'on puisse vérifier
25:59que la demande du malade soit bien sa demande propre
26:02au moment de la demande.
26:04Je tiens aussi à la réitération tout au long de la procédure,
26:08jusqu'au moment de la pratique du geste.
26:10Ca me semble être
26:12une condition, pour moi, absolument nécessaire.
26:16Les directives anticipées, dans ce cas-là,
26:19ne peuvent pas être mises en application
26:21pour qu'elles réduisent à néant cette condition d'éligibilité
26:25qui est la volonté libre et éclairée du malade.
26:29Ca me le semble être, pour moi, nécessaire.
26:31C'est un débat que nous avons dans l'hémicycle.
26:34C'est une autre loi que nous pourrions voter.
26:36C'est un point de vue que je défends.
26:39Votre point de vue à vous, Philippe Gosselin.
26:41Après, on va avancer, si vous le voulez bien.
26:44Si le texte doit être voté,
26:46et on peut le supposer, compte tenu de la teneur des débats,
26:49je crois qu'effectivement, il est important de rappeler,
26:52à minima, ce consentement libre, éclairé.
26:55La question s'est posée très clairement
26:58pour des maladies, effectivement, neurodégénératives.
27:01On peut penser à l'isomère et d'autres.
27:03Et il paraît vraiment important
27:07qu'on puisse avoir cet acte de volonté.
27:10Mais vous voyez bien que,
27:12quand on commence à rentrer dans la technique,
27:15on conforte le mécanisme.
27:17Donc, c'est toute la difficulté,
27:20mais pour essayer, à la limite, de faire le moindre mal.
27:24Mais ça me paraît au moins quelque chose de plus acceptable,
27:27qui est cette réitération.
27:29Et il y a un autre aspect aussi,
27:31et je trouve qu'au moins, sur ce plan-là,
27:34on l'a échappé entre guillemets,
27:36et je sais que mon propos peut paraître provoque,
27:38mais ce n'est pas ce que je souhaite faire passer,
27:41c'est sur la souffrance psychologique.
27:44Voilà, la souffrance psychologique.
27:46Seule ne peut pas être...
27:48Je voulais vous entendre là-dessus,
27:51parce qu'on a entendu Philippe Juvin
27:53pendant la présentation par Valérie Brochard.
27:55Je ne comprends pas exactement ce qu'il veut dire.
27:58Je suis désolé, car les critères sont cumulatifs.
28:01Il faut avoir une maladie grave, incurable,
28:03en phase avancée ou terminale.
28:05On n'est pas sur une simple dépression de quelqu'un.
28:08C'est ce que l'on veut absolument éviter.
28:10Si tous les critères sont cumulatifs...
28:13Si tous les critères sont cumulatifs.
28:15Est-ce qu'ils ont rajouté un amendement de plus ?
28:17Il s'agit de cadrer les choses.
28:19En réalité, tout le monde a en tête ce qui s'est passé
28:22il y a quelques cas.
28:23Je ne prétends pas que ce sont des centaines de cas,
28:26mais en Belgique, on a eu quelques cas,
28:28et notamment un cas particulièrement frappant
28:32d'une jeune femme de 23 ans
28:34qui était donc ressortie non pas indemne,
28:38parce que psychologiquement...
28:40Elle était très atteinte par des attentats,
28:45et il y a quelques mois,
28:47elle a été autorisée
28:49donc à pouvoir bénéficier de l'aide à mourir.
28:52Effectivement...
28:53Il est important, très vite, sur ce sujet.
28:56...un pays qui nous a présidés
28:57et qui, aujourd'hui, a diffusé la culture des soins palliatifs
29:01qui sont considérés de l'euthanasie,
29:03et là aussi des soins palliatifs, c'est le Canada.
29:06Ils ont mis un moratoire, surtout avancé,
29:08en matière de psychiatrie.
29:10Ils ont mis en place une commission,
29:12en disant que c'est un donneur extrêmement sensible.
29:15On le voit, quand on regarde les commissions de contrôle,
29:18notamment aux Pays-Bas et en Belgique,
29:20que cette zone floue de la capacité décisionnelle
29:23d'une personne qui pourrait être traitée médicalement.
29:26Ce qui m'a énormément stupéfait,
29:28c'est très révélateur, y compris dans l'approche précédente,
29:32c'est qu'on a réfuté totalement la parole des psychiatres.
29:35On doit respecter la personne dans son autonomie
29:37et la souffrance ne doit pas être évaluée
29:40d'un point de vue psychiatrique.
29:41Si la quasi-totalité des personnes dans le grand âge
29:44sont atteintes de souffrances psychologiques,
29:47psychiatriques, qui expliquent quelques suicides,
29:49je pense qu'il y a un paradoxe, et on va très vite,
29:52on est dans quelque chose, il y a une promesse présidentielle,
29:56une espèce de promesse électorale, qui, à mon avis,
29:58est tellement distante de ce que les gens souhaitent.
30:01J'aimerais poser une dernière question,
30:04si vous voulez bien, parce qu'on arrive au terme du débat.
30:07La loi est très normative.
30:08Dans les lieux où je travaille, les gens disent de toutes les manières.
30:12Le suicide, ça va passer, le tanavis, ça va passer.
30:15C'est ça, la réalité.
30:16D'un mot, je trouve que M. Juvin nous ramène très loin en arrière
30:20parce qu'aujourd'hui, la souffrance,
30:22quand on est atteint d'une maladie grave, incurable, évoluée,
30:26c'est le total pain des soins palliatifs.
30:29C'est très difficile de faire la part
30:31entre une souffrance physique et psychique.
30:34Donc, vraiment, ce point-là me paraît tout à fait loin
30:38de ce que vivent les patients en situation.
30:41L'autre chose, c'est faire quand même peu cas
30:43du soin psychiatrique aujourd'hui et des patients de psychiatrie,
30:47d'agiter la peur, comme ça, qu'ils ne seront plus accueillis
30:52avec leurs troubles psychiques
30:54et qu'ils seraient assimilés à un cadre tout à fait différent
30:58qui est évoqué par cette loi.
31:00Vraiment, je pense qu'il faut pas qu'on fasse peur
31:03à nos concitoyens d'une manière qui serait très délicate,
31:06mais qui sont responsables.
31:08Ils ont qu'à suivre les débats de cet après-midi.
31:11Une dernière question pour vous, Agnès Firmin-Lebaudot,
31:14sur l'auto-administration de la substance létale.
31:17En commission, les députés avaient décidé
31:19de laisser le choix aux patients.
31:21Dans l'hémicycle, le principe a été rétabli
31:24de l'auto-administration et l'exception sera,
31:26pour ceux qui ne peuvent pas le faire eux-mêmes,
31:29de demander un tiers. Vous teniez à ce point. Pourquoi ?
31:32J'y tenais parce que ça fait partie, pour moi,
31:35de la ligne de crête sur laquelle nous pouvons avancer
31:38sur ce sujet de l'aide à mourir.
31:41La liberté de choix laissée aux malades
31:44sous certaines conditions de demander l'aide à mourir
31:47doit respecter la liberté du soignant
31:49de pouvoir l'accompagner jusqu'au bout.
31:51C'est ce que nous dit, d'ailleurs, le dernier sondage
31:54sorti sur les professionnels de santé,
31:57qui souhaitent accompagner, notamment à domicile,
31:59leur malade jusqu'au bout,
32:01mais qui ne souhaitent pas avoir à faire le geste.
32:04Je pense que c'est compliqué.
32:05Les gens qui préfèrent l'hétéro-administration
32:08comme étant la règle disent que pour le malade, c'est compliqué.
32:12Mais il faut se mettre à la place du soignant.
32:14Il faut beaucoup de courage pour faire ce geste-là.
32:17Il faut beaucoup de courage pour demander l'aide à mourir.
32:20Est-ce que c'est pas ajouté une souffrance supplémentaire
32:23aux patients qui se lancent dans cette démarche ?
32:26C'est pas une souffrance supplémentaire.
32:28Je pense que ce sera expliqué dès le départ aux malades
32:31puisqu'un professionnel de santé sera à ses côtés
32:34et sera accompagné jusqu'au bout.
32:36C'est ce qui fait notre modèle français
32:39et la différence de ce qui se passe à l'étranger,
32:41notamment en Oregon ou en Suisse.
32:43C'est la fin de ce débat.
32:45Les délais seront tenus.
32:46Vous pensez que le vote commun sur les deux textes,
32:49soins palliatifs, aide à mourir, le 27 mai,
32:52ce sera tenu ?
32:53Ca me paraît vraisemblable, effectivement.
32:55On suivra cela sur l'antenne de LCP.
32:57Merci à tous les quatre d'être venus sur le plateau de Savourgarde.
33:01On reçoit un des grands défenseurs des libertés publiques,
33:04avocat au Conseil d'Etat et à la Cour de cassation.
33:07Bonsoir, Patrice Spinozzi.
33:08Vous venez de publier
33:10Menaces sur l'Etat de droit, comment préserver nos démocraties.
33:13Marion Becker nous en dit plus.
33:15Musique douce
33:17-"Si on vous invite, Patrice Spinozzi,
33:19c'est pour cet avertissement que vous lancez
33:22sur la fragilité des démocraties occidentales.
33:25Dans Menaces sur l'Etat de droit,
33:28vous avez analysé la vague populiste,
33:30un phénomène mondial qui frappe jusqu'à nos portes
33:34et pourrait bien nous toucher.
33:36Vous y détaillez la mécanique de ces fausses démocraties
33:40menées par des gouvernements que vous qualifiez d'illibérales."
33:44-"La conduite du pouvoir par un gouvernement illibéral
33:47entraîne toujours de nombreuses atteintes
33:50aux libertés individuelles par des réformes structurelles
33:53qui sapent les fondements de l'Etat de droit dans ces pays."
33:56-"Exemple à l'appui aux Etats-Unis,
33:59avec, en quelques mois, le démantèlement
34:01des protections constitutionnelles par Donald Trump,
34:04ses attaques contre la justice."
34:07-"Nos prédécesseurs ont transformé
34:09ce ministère de la justice en ministère de l'injustice,
34:12mais je me tiens devant vous aujourd'hui
34:14pour vous dire que cette époque est révolue,
34:17qu'elle ne reviendra jamais, elle ne reviendra jamais."
34:20-"Plus proches de nous, en Hongrie,
34:22les mêmes attaques, par Viktor Orban,
34:25et surtout en Italie.
34:27Ce laboratoire d'une tentation illibérale française,
34:31comme vous la nommez,
34:33Giorgia Meloni y a pris la main sur les médias,
34:36avec la nomination de ses proches à la télévision publique,
34:39et a lancé des réformes contre l'indépendance de la justice.
34:43Partout, ces leaders populistes, une fois au pouvoir,
34:47cassent l'Etat de droit pour asseoir leur pouvoir.
34:51Et vous nous alertez, cela pourrait bien nous arriver.
34:55Par un populisme de droite ou de gauche.
34:58Alors, c'est le but de votre livre,
35:01vous nous appelez à un sursaut massif et collectif,
35:05par les urnes et par l'implication de chacun
35:08dans la défense de nos libertés
35:10et de nos institutions, Patrice Spinozzi,
35:13pour ne pas tomber, nous aussi, dans le piège du populisme."
35:18Bonsoir, Patrice Spinozzi.
35:19Merci d'avoir accepté notre invitation.
35:21Le message de votre livre est clair,
35:24les populistes menacent l'Etat de droit en France.
35:26Vous les classez en trois familles, les populistes de droite,
35:30de gauche, et une dernière famille, les populistes de lâcheté
35:33ou d'opportunisme. Qu'est-ce qui distingue ces trois familles ?
35:36Le populisme, on le définit classiquement
35:39comme l'opposition ou l'instrumentalisation
35:41de l'opposition entre le peuple, ou sa supposée volonté,
35:45et, de l'autre, une forme d'élite.
35:47Cette élite va être une élite administrative et intellectuelle
35:50pour le populisme de droite,
35:52une élite économique et d'argent pour le populisme de gauche.
35:56Et donc, ça, c'est les deux grandes familles du populisme
35:59qui sont globalement représentées, chez nous, en France,
36:02pour l'essentiel, par le Rassemblement national
36:05pour le populisme de droite et par El-Effi pour le populisme de gauche.
36:09Au milieu de ça, il y a un populisme de circonstance,
36:12un populisme de lâcheté,
36:14qui est représenté par des familles politiques
36:17qui sont des familles politiques républicaines,
36:20classiques, la droite, la gauche,
36:22mais qui a été sensible,
36:23pour des raisons essentiellement électoralistes,
36:26aux discours des populistes de droite ou de gauche
36:29et qui les ont introduits, en réalité, dans le débat public
36:32et qui ont permis, aujourd'hui, à ces populistes
36:35d'avoir droit de citer sur un certain nombre de sujets.
36:38Vous appuyez sur la dernière loi immigration
36:41pour caractériser ce populisme de lâcheté.
36:43Pourquoi ? Expliquez-nous.
36:45C'est assez clair. La dernière loi immigration,
36:47censurée par le Conseil constitutionnel,
36:50contenait un très grand nombre de dispositions
36:53dont le gouvernement, et donc les personnes
36:55qui étaient en charge et en responsabilité,
36:58avaient connaissance, juridiquement,
37:00qu'elles étaient susceptibles d'être inconstitutionnelles.
37:03Un chef de l'Etat conscient de ses responsabilités,
37:06un gouvernement conscient de ses pouvoirs,
37:09aurait dû bloquer cette loi en disant
37:11qu'on ne peut pas voter cette loi
37:13parce qu'elle est inconstituelle.
37:15Là, on a eu un gouvernement qui a dit
37:17qu'il votait la loi, car c'est la volonté du Parlement,
37:20et qu'il laissait le Conseil constitutionnel
37:22en toute connaissance de cause le soin de censurer cette loi.
37:26Ce faisant, le gouvernement crée, lui-même,
37:29des conditions d'une opposition entre les extrêmes
37:32et les juges, le Conseil constitutionnel,
37:35car les extrêmes vont dire que c'est anormal
37:37que le Conseil constitutionnel censure une loi
37:40votée largement par l'Assemblée.
37:42Vous décortiquez ce qui s'est passé
37:44dans plusieurs démocraties qui sont devenues illibérales.
37:47Il y a la Hongrie, l'Italie, la Russie, les Etats-Unis.
37:50Quels sont les points communs à ces différents pays ?
37:53Alors, il y a une montée du populisme
37:56en Europe et en Occident.
37:58J'écris ce livre, d'ailleurs,
38:00parce que je veux avertir les Français
38:03de ce risque qui existe,
38:05il est susceptible de se caractériser chez nous.
38:07On en a l'illustration.
38:09On a vu ce qui s'est passé en Hongrie,
38:11avec Viktor Orban,
38:12où on a une démocratie illibérale.
38:14C'est cette fausse démocratie qui se donne l'apparence
38:17de la démocratie, mais qui, très concrètement,
38:20prive les citoyens de la liberté.
38:22Surtout, l'exemple le plus frappant,
38:24c'est ce qui est en train de se passer
38:26en ce moment aux Etats-Unis, où on voit
38:28quand un leader populiste arrive au pouvoir
38:31et qu'il a la volonté de mettre à bas l'Etat de droit,
38:34à quelle vitesse c'est susceptible d'aller,
38:36alors même que...
38:37La première chose auxquelles ils s'attaquent,
38:40ce sont les juges.
38:41Les populistes, ils s'attaquent
38:43systématiquement au contre-pouvoir.
38:45Le principe du populisme, c'est le refus de la contradiction.
38:48On ne veut pas être contredit.
38:50Donc, les deux cibles naturelles du populisme,
38:53c'est d'un côté la justice et de l'autre les médias,
38:55c'est-à-dire vous, nous deux, en fait.
38:58Je représente la justice et vous, les médias.
39:00Parce que nous sommes indépendants,
39:02nous avons une liberté de ton et une possibilité
39:05de nous opposer au gouvernement.
39:07Nous sommes les cibles privilégiées des populistes.
39:10Vous affirmez que la France n'est pas à l'abri de cela.
39:13Vous auriez pu intituler votre livre
39:15Petit manuel du parfait autocrate,
39:17parce que vous donnez toutes les recettes,
39:19avec en sous-titre,
39:20tous les outils sont là.
39:22C'est ce que vous montrez.
39:23C'est ce que j'essaie de démontrer.
39:25C'est bien ce que j'évoquais tout à l'heure.
39:28Cette sorte de populisme de lâcheté a fait
39:30qu'aujourd'hui, on a laissé entrer dans notre législation
39:33un très grand nombre de dispositions,
39:36qui sont des dispositions qui sont, aujourd'hui,
39:38susceptibles d'être attentatoires à nos libertés.
39:41Vous avez des exemples concrets.
39:43Par exemple, on a, après,
39:45un des creusets du populisme, c'est les états d'urgence.
39:48Il en est resté quelque chose.
39:50Qu'est-ce qui reste des états d'urgence ?
39:52Les périmètres de sécurité.
39:54C'est la possibilité de décider
39:56que, dans un périmètre particulier,
39:58on va pouvoir arrêter les gens, fouiller les gens
40:00et vérifier leur identité.
40:02Cet élément va être susceptible d'être dénaturé,
40:05utilisé par les populistes,
40:06pour faire du contrôle de la population.
40:09Les assignations à résidence.
40:10C'est la possibilité d'imposer à quelqu'un,
40:13sans qu'un juge les autorise,
40:15de rester chez lui pendant la majeure partie du temps.
40:18Cela peut être utilisé à l'encontre d'une personne
40:21qui serait un opposant politique, juridique
40:23et qui gênerait le pouvoir.
40:25C'est ce type de dérive
40:26auquel on est susceptibles d'être confrontés.
40:28Vous provoquez aussi les pouvoirs constitutionnels
40:31du président de la République.
40:33Oui, bien sûr. Le président de la République
40:35a un certain nombre de pouvoirs, de deux ordres.
40:38D'abord, il a un fort pouvoir de nomination.
40:41Il nomme un très grand nombre de hauts fonctionnaires.
40:44Il va pouvoir, comme ça a été le cas avec Donald Trump
40:47dans un système de spoil system,
40:49il va pouvoir changer un certain nombre de personnes
40:52qui sont des personnages clés de l'Etat.
40:54C'est une des techniques habituelles du populiste.
40:57Il a la possibilité de provoquer le référendum.
40:59On sait bien que le référendum,
41:01c'est une arme habituellement utilisée par les populistes,
41:05justement pour essayer d'opposer la volonté du peuple
41:09à celle des juges lorsqu'ils représentent l'Etat de droit.
41:12On s'intéresse à l'actualité de ces derniers mois.
41:15On a vu un Premier ministre, François Bayrou,
41:17qui s'est dit troublé par la décision des juges
41:20qui ont condamné Marine Le Pen
41:22à une peine d'inéligibilité avec exécution provisoire.
41:25Le trouble du Premier ministre, il vous trouble, vous ?
41:28Comment vous réagissez ?
41:29Il me trouble, moi, bien sûr.
41:31Je trouve ça troublant que le Premier ministre
41:34soit troublé par une décision de justice.
41:36Ce faisant, en fait, il alimente une incertitude
41:39sur l'autorité judiciaire.
41:41Le trouble de François Bayrou n'est rien
41:44par rapport à la levée de boucliers considérable
41:46qui a provoqué, en particulier à droite
41:49et à l'extrême droite, la décision qui a été rendue
41:52par les juges concernant Marine Le Pen.
41:55Une démocratie bien ordonnée est une démocratie
41:57où fonctionne la séparation des pouvoirs,
41:59c'est-à-dire la distinction entre, d'un côté, le judiciaire,
42:03de l'autre, l'exécutif et le législatif.
42:05Cette séparation ne fonctionne qu'à partir du moment
42:08où les pouvoirs se respectent les uns les autres.
42:11À partir du moment où un exécutif critique le judiciaire,
42:14nécessairement, vous faites le lit du populisme
42:17parce que vous cassez le respect de la séparation des pouvoirs.
42:20La droite a choisi ce week-end Bruno Retailleau
42:23il y a quelques mois. Il estimait que l'Etat de droit
42:26n'est pas intangible ni sacré.
42:27Ca veut dire quoi pour vous ?
42:29Bruno Retailleau incarne une droite populiste,
42:32dangereuse pour l'Etat de droit ?
42:34J'ai envie de vous dire, dans le combat qui vient de se passer
42:37ce week-end entre Laurent Wauquiez et Bruno Retailleau,
42:40la question de l'Etat de droit était évoquée,
42:43et, globalement, Bruno Retailleau était plus modéré
42:46que son adversaire, puisque Laurent Wauquiez,
42:49lui, a carrément ciblé l'Etat de droit
42:51en mettant l'homme à abattre lors de sa présidence.
42:55Donc, on voit bien qu'on est d'abord entré en campagne,
42:58ça, c'est clair, et qu'il y a une volonté, à droite,
43:01d'être dans une sorte de surenchère dans les propositions,
43:04et dans cette forme de surenchère, il y a une prise de position
43:07sur le maintien de l'Etat de droit.
43:09Aujourd'hui, l'Etat de droit est vu comme un facteur bloquant.
43:13C'est-à-dire que...
43:14Il dit aussi que quand le droit ne protège plus,
43:17il faut le changer.
43:18Est-ce qu'il ne met pas le droit sur le coeur du problème ?
43:21Pour beaucoup de gens, l'Etat de droit n'est pas perçu
43:24comme une protection collective, mais comme un empêchement d'agir.
43:28Mais moi, je comprends, évidemment.
43:30Pourquoi ? Parce que les gens ont l'impression
43:32que les choses n'avancent pas.
43:34Les gens ont l'impression qu'on n'arrive pas
43:37à transformer et à changer la France.
43:40C'est une impression pour vous ?
43:42C'est une réalité.
43:43C'est une réalité, mais on pointe du doigt le mauvais responsable.
43:47Les hommes politiques en profitent pour dire
43:50que si on ne peut rien faire, c'est à cause de l'Etat de droit.
43:53L'Etat de droit est un facteur de protection.
43:56Les juges sont là pour garantir les libertés.
43:58Il faut bien comprendre quelque chose.
44:00Je pense que les gens, parce qu'il y a des gens
44:03qui sont prêts à voter pour des partis populistes,
44:06sinon, on ne serait pas là.
44:07Moi, je dis à ces gens que le populisme
44:11est susceptible de leur nuire
44:13parce qu'il aboutira à ce qu'ils soient privés de leur liberté.
44:17Ils sont plus attachés à la liberté
44:19qu'ils ne veulent bien le penser.
44:21Il faut bien se souvenir d'une chose,
44:23c'est que c'est par l'Etat de droit
44:25que l'Europe est restée unie et forte
44:27depuis la Deuxième Guerre mondiale.
44:29Nous avons bâti cette liberté et nous avons obtenu cette liberté
44:33grâce à l'Etat de droit.
44:34Remettre en cause l'Etat de droit,
44:36c'est prendre le risque de perdre cette liberté
44:39et c'est prendre le risque de ramener la guerre au coeur de l'Europe
44:43alors même qu'elle a été préservée de cette guerre
44:46grâce à la structure de l'Etat de droit.
44:48Par exemple, vous, hier, en tant qu'avocat,
44:50vous avez obtenu une belle victoire face à Gérald Darmanin
44:53qui voulait interdire les activités ludiques dans les prisons
44:57et vous l'en avez empêché.
44:58Vous avez obtenu une censure de sa circulaire administrative.
45:02Je disais que c'était une belle victoire pour vous,
45:04mais vous n'avez pas fragilisé l'Etat de droit
45:07dans l'opinion publique ?
45:08Le raccourci est vite fait, c'est à cause de l'Etat de droit
45:12que les détenus de la prison de Toulouse
45:14continuent à s'amuser.
45:15C'est perçu comme ça par une grande partie des gens.
45:18Il y a plusieurs choses dans votre question.
45:21Premièrement, en prison, on n'est pas là pour s'amuser,
45:25on est là pour essayer de se réinsérer.
45:29Toutes les activités qui ont été supprimées
45:32par Gérald Darmanin, comme étant dites ludiques,
45:35étaient des activités à finalité de réinsertion.
45:38C'est la raison pour laquelle nous avons gagné.
45:41En réalité, le juge administratif a dit
45:43que dans la loi, il est prévu
45:45qu'il y ait des activités qui servent à la réinsertion.
45:48On ne peut pas distinguer le jeu de l'activité,
45:50car apprendre en jouant fait partie entièrement de l'enseignement.
45:54C'est la raison pour laquelle nous avons gagné.
45:57L'autre chose que je trouve très intéressante
45:59dans ce qui s'est passé,
46:01et c'est en ça qu'on est justement à la limite,
46:03une sorte de populiste de l'HT,
46:05vous avez raison de dire que nous avons obtenu satisfaction
46:08car nous avons obtenu l'annulation de l'interdiction
46:11des activités ludiques en détention.
46:13Pour autant, Gérald Darmanin s'est empressé
46:16de faire un communiqué en disant
46:18que c'était satisfaisant car le Conseil d'Etat
46:20a globalement validé ma circulaire.
46:22On voit bien qu'on est dans une rhétorique populiste
46:25puisque le ministre de la Justice prétend avoir remporté une victoire
46:29alors même qu'en réalité, il a combattu contre cette action
46:33et, très concrètement, c'est une limitation à sa volonté,
46:37qui était une volonté arbitraire.
46:39Vous faites un diagnostic, vous expliquez bien tout cela,
46:43et puis, il y a quand même un volet solution,
46:45j'aimerais qu'on en parle.
46:47Vous dites, si tu veux la paix, prépare la guerre.
46:49Qu'est-ce que vous proposez pour renforcer l'Etat de droit ?
46:53Je propose deux choses.
46:54D'abord, il faut arrêter de faire certaines choses
46:57et, deuxièmement, il faut se mettre à faire certaines choses.
47:00Dans ce qu'il faut arrêter de faire,
47:02il faut arrêter de saper les fondements de l'Etat de droit
47:05en critiquant les juges
47:06et en dévitalisant leurs décisions.
47:09Les juges sont les gardiens de l'Etat de droit,
47:11ils sont là pour garantir nos libertés à nous tous
47:14et, à partir du moment où on les critique,
47:16on fait le lit du populisme.
47:18Aussi, il faut arrêter de créer des législations d'exception.
47:22Il y a trop de législations d'exception,
47:24trop de législations dérogatoires,
47:26il y a un risque de développement d'état d'urgence
47:29et de situations susceptibles d'être réutilisées
47:32par les populistes contre les citoyens.
47:34Ce qu'il faut faire, il faut fondamentaliser,
47:37mettre certains droits au plus haut niveau
47:40pour éviter que les populistes, s'ils arrivent au pouvoir,
47:43puissent y porter atteinte.
47:44C'est ce qui a été fait avec l'avortement.
47:47Ca empêche un Donald Trump d'agir fondamentalisé,
47:50comme vous le dites ?
47:51Fondamentalisé, ça peut empêcher un Donald Trump d'agir
47:54à partir du moment où la Cour suprême
47:56est prête à appliquer strictement à la Constitution
47:59et on repassera par la question des juges.
48:02Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.
48:03C'est de moins en moins le cas,
48:05parce que les populistes s'attaquent aux Cours suprêmes
48:08et cherchent à désigner des juges qui leur sont favorables.
48:12C'est d'ailleurs le risque qui existe aussi en France,
48:15puisque le Conseil constitutionnel,
48:17les membres du Conseil constitutionnel
48:19sont nommés par les autorités politiques,
48:21le président de la République, les présidents des assemblées.
48:25On a vu qu'en 2027, c'est l'élection présidentielle.
48:28Dès 2028, il y aura un premier renouvellement
48:31des membres du Conseil constitutionnel,
48:33sur les neuf, par le président de la République
48:35nouvellement élu et le président de l'Assemblée nationale,
48:38et potentiellement trois autres membres,
48:41trois ans après. Le danger est là
48:43et le risque de noyauter les Cours suprêmes est réel.
48:46Merci, Patrice Spinozzi, d'être venu présenter votre livre.
48:49Je rappelle son titre,
48:50Menaces sur l'Etat de droit, paru chez Alari Éditions.
48:53On passe à la question qui fâche.
49:04Nous sommes avec Claire Conruyt,
49:06journaliste au Figaro, journaliste politique,
49:08et Stéphanie Despierre, journaliste à LCP.
49:11Bonsoir à toutes les deux.
49:12On s'intéresse ce soir à celle qui a fâché tout rouge,
49:15les macronistes Sophie Prima,
49:17issue de la droite, porte-parole du gouvernement.
49:20Elle pronostique la fin du macronisme
49:22dans les mois qui viennent.
49:23Est-ce qu'elle va provoquer, avant cela,
49:26la fin du gouvernement auquel elle participe ?
49:28On en débattra dans un instant.
49:30Le rappel des faits et les premières réactions
49:33avec Dario Borgogno.
49:36La question qui fâche de ce soir
49:38nous vient de cette déclaration de la porte-parole du gouvernement.
49:41-"Le macronisme, probablement,
49:43trouvera une fin dans les mois qui viennent."
49:46Une phrase qui a mis le feu aux poudres
49:48chez les macronistes.
49:50Le Parti Renaissance réagit à la mi-journée
49:52sur les réseaux sociaux.
49:53-"Avec notre secrétaire général,
49:55Gabriel Attal, ce matin, après vos propos,
49:58vous lui avez indiqué qu'il s'agissait d'une maladresse,
50:00espérons qu'à l'avenir, le respect entre nos forces politiques,
50:04qui gouvernent ensemble le pays,
50:06soit la ligne de conduite qui prévale pour tous."
50:08Une maladresse qui a enflammé la réunion de groupe EPR.
50:11Attal annonce avoir reçu les excuses de la ministre.
50:14Pas de quoi calmer les marcheurs.
50:16-"Quand on fait 4,8 % aux dernières présidentielles
50:19et qu'on se retrouve au sein du gouvernement,
50:21on attend un peu de reconnaissance.
50:23Une porte-parole dans une coalition et dans le contexte politique
50:26ne devrait pas dire ça."
50:28-"Ce n'est pas parce qu'on a l'ivresse
50:30qu'il faut se laisser aller à des commentaires
50:32qui sont indésagréables, déloyaux."
50:34Sophie Prima est une proche de Bruno Rotaillot,
50:37ministre de l'Intérieur qui, la semaine dernière,
50:40se distinguait du macronisme.
50:41-"Il y a, depuis quelques semaines, une offensive brutale
50:44de la droite réactionnaire, conservatrice, autoritaire,
50:47incarnée par Bruno Rotaillot, qui a décidé de mener la guerre
50:50à ce qu'est le macronisme.
50:52Il faut être cohérent.
50:53Soit on est ministre d'Emmanuel Macron
50:55et on respecte ce qui a été bâti ces dernières années,
50:58soit on s'en va."
50:59Chez les LR, certains députés ne regrettent pas
51:02les propos de la ministre.
51:03-"Ce qu'on souhaite, c'est que les représentants politiques
51:06ressemblent au pays et soient plus à droite.
51:09Les macronistes sont bientôt finis."
51:11-"Alors, la question qui fâche de ce soir,
51:13combien de temps avant l'implosion du socle commun ?"
51:16-"Combien de temps avant l'implosion du socle commun ?"
51:19Claire Conry, la question se pose aujourd'hui, selon vous ?
51:23-"D'abord, je pense que c'était une maladresse
51:25ou une phrase dite un peu trop rapidement.
51:27Elle est malheureuse, parce que, en effet,
51:30c'est un socle commun très fragile
51:32et quand est-ce qu'il peut imploser ou exploser ?
51:34Bon, il y a quelques, visiblement, failles sur le vernis
51:38de ce socle commun déjà fragile,
51:39mais on peut peut-être rappeler
51:41qu'il ne vaut mieux pas s'exploser tout de suite,
51:44alors qu'il y a des échéances électorales à venir
51:47et qu'il...
51:48-"Il y a une certaine réalité qui rattrapera tout le monde
51:51et qui ramènera tout le monde à la raison ?"
51:53-"Si vous pariez sur une vague RN à un moment
51:56ou si vous pariez sur des municipales
51:58où il va falloir faire alliance avec les LR,
52:01il faut peut-être tenir ses troupes
52:04et ne pas trop chercher tout de suite
52:06à penser notamment à 2027, du côté des macronistes,
52:09et être un peu plus prudent,
52:11même si la phrase de Sophie Prima est sans doute un peu malheureuse.
52:14-"Stéphanie Despierre, on entend Prescatevno dans ce sujet,
52:18elle est très dure dans sa réaction,
52:20ça donne vraiment l'impression que ce gouvernement va imploser."
52:23-"Je suis d'accord avec Claire, ça ne sera pas pour tout de suite,
52:27les Républicains ont intérêt à rester au gouvernement
52:29au moins jusqu'aux municipales de l'année prochaine."
52:32La réaction des macronistes s'explique aussi
52:35parce que Bruno Retailleau, la semaine dernière,
52:37avait dit la même chose dans une message aux adhérents
52:40du Parti des Républicains.
52:42Ca avait déjà fait...
52:43Ca avait déjà fait beaucoup de bruit,
52:45ils avaient réagi, les macronistes,
52:47ils relativisaient en disant que c'est la campagne,
52:50il est obligé de dire ça, etc.
52:52Le fait que la campagne soit terminée,
52:54que Bruno Retailleau ait gagné la présidence du parti,
52:57mais qu'une de ses proches continue
53:00de mettre un peu d'huile sur le feu,
53:02ça, vraiment, ça ne l'aura pas plu,
53:04et c'est pour ça qu'ils sont montés au créneau.
53:06Est-ce que c'est vraiment une gaffe de la part de Sophie Prima ?
53:10Elle a appelé Gabriel Attal pour s'excuser,
53:14pour reconnaître une maladresse,
53:15il semblerait qu'elle ait discuté avec le Premier ministre.
53:19Est-ce que c'est une gaffe ?
53:20Je pense que c'est un aveu de sincérité,
53:22parce qu'ils sont à droite,
53:24enfin, certains, que le macronisme est terminé,
53:27ils le disent,
53:28Emmanuel Macron ne pourra pas se représenter en 2027,
53:31mais on peut comprendre que c'est difficile à entendre
53:34pour les macronistes, alors que c'est un gouvernement LR,
53:37macroniste, et que c'est le président de la République
53:40qui a accepté la nomination d'un gouvernement
53:42avec des ministres LR.
53:43C'est une maladresse de la part de Sophie Prima,
53:46mais elle en est convaincue, elle le pense.
53:48Oui, vous avez tout à fait raison,
53:50et en fait, c'est un secret pour personne
53:53que Bruno Retailleau, mais pas seulement,
53:55que beaucoup d'élus chez LR théorisent,
53:58et le théorisent encore plus depuis l'élection de Bruno Retailleau,
54:04le retour du clivage gauche-droite.
54:06A partir de là, où est la place du macronisme ?
54:10Si on considère qu'on revient à cette espèce de balancier,
54:14qu'on considère qu'une partie de la France est à droite
54:18et qu'en face, il y aura la gauche, forcément,
54:21est-ce que ça veut dire la fin du...
54:23En fait, il faut faire la différence.
54:25Est-ce la fin d'Emmanuel Macron ?
54:27A priori, oui, puisqu'il ne peut pas se représenter,
54:29c'est sa fin en tant que chef de l'Etat.
54:32Est-ce la fin du macronisme ?
54:33C'est devenu un concept à voir ce que ses héritiers vont en faire.
54:37Il y a Edouard Philippe, Gabriel Attal, Gérald Darmanin.
54:40On ne peut pas dire que c'est la fin du macronisme
54:42tant que les héritiers de ce mouvement existent.
54:45Des autres composantes de ce socle commun,
54:47le modem, horizon, on ne les a pas beaucoup entendues.
54:50Est-ce que c'est lié à ça, cette course à la présidentielle
54:54qui pourra incarner la suite après Emmanuel Macron
54:57et le macronisme, d'une certaine façon ?
54:59Oui, c'est probablement un peu lié à ça,
55:01parce qu'Edouard Philippe a tendu la main à Bruno Retailleau.
55:05On ne sait pas ce que ça donnera, si ça va se concrétiser
55:08ou s'il y en a d'autres qui viennent.
55:10Au modem, on sait aussi que ce bloc central
55:12ne tient qu'à un fil.
55:14Les macronistes se chargeant de monter au créneau,
55:16le modem n'a pas voulu en rajouter
55:18pour faire encore monter un peu plus la tension.
55:21Il s'est dit que ce n'était pas la peine d'en rajouter
55:24si on voulait que ce gouvernement tienne.
55:26Dans le bloc central, personne n'a intérêt
55:28à ce que le gouvernement tombe maintenant
55:30et à ce qu'il y ait trop de divergences.
55:33Il y a un budget à préparer pour l'automne,
55:35mais on sait qu'il vaut mieux ne pas faire tomber ce gouvernement.
55:40Comment ça s'est passé en réunion de groupe,
55:42du côté des macronistes, à l'Assemblée ?
55:45C'est Gabriel Attal qui a expliqué
55:47qu'il avait eu Sophie Primat au téléphone,
55:49donc il a exposé ça, mais ça n'a pas suffi
55:51à calmer une partie des députés qui sont montés au créneau.
55:55Cette partie-là de la réunion a bien duré au moins
55:58trois quarts d'heure et il a eu du mal à calmer ses troupes.
56:02Ce qui était rigolo, c'est qu'après ce débat-là,
56:04Annie Genevard, ministre LR de l'Agriculture,
56:07est venue devant les députés pour La République.
56:10Ils n'ont pas parlé du sujet Sophie Primat,
56:13mais elle a plutôt tenté d'amadouer les députés
56:15en leur disant qu'ils étaient avec plaisir,
56:18qu'ils se siègent dans le même gouvernement,
56:21qu'ils voulaient rassembler le pays.
56:23Selon les moments, c'était une salle,
56:25mais deux ambiances entre les ministres LR
56:27et les députés macronistes.
56:29Un mot de Gabriel Attal qui s'indigne
56:31que la droite annonce la fin du macronisme.
56:33Il n'a pas déjà tourné la page d'Emmanuel Macron
56:36quand il a pris la tête de Renaissance ?
56:38Quand on est dans la tête de Gabriel Attal,
56:41ou d'Edouard Philippe, ou de Gérald Darmanin,
56:43et qu'on regarde la ligne de départ
56:45des candidats potentiels du socle commun
56:48et donc du macronisme en 2027,
56:50on regarde de quel côté de l'échec politique
56:54il reste de la place.
56:56Edouard Philippe, a priori, et de plus en plus,
56:58est très clairement en train de prendre la tangente droite,
57:01beaucoup plus droitière, d'ailleurs, que par le passé.
57:05Et donc, naturellement, en miroir,
57:08il ne serait pas illogique que Gabriel Attal
57:11aille un peu plus, peut-être pas à gauche,
57:13mais centre-centre-gauche,
57:15sachant qu'il aura peut-être encore plus à côté de lui
57:18une autre concurrente, Elisabeth Borne.
57:20Tout ça, ça va être un mini...
57:22Vous allez avoir des parts de marché électorales
57:27et chacun va essayer de trouver quel est le chemin le plus épais
57:30pour pouvoir se frayer un chemin jusqu'à 2027.
57:34C'est-à-dire que, comment vous voyez la suite,
57:37dans ces échéances qui approchent,
57:39le budget à voter à l'automne, les municipales dans moins d'un an,
57:43la présidentielle dont tout le monde parle,
57:45ça fait beaucoup d'éléments à gérer
57:47qui vont mettre sous pression ce gouvernement ?
57:50Je pense qu'il y a un moment compliqué, c'est le budget,
57:53puisque la droite a posé ses lignes rouges,
57:55pas de hausse d'impôt, les macronistes n'en veulent pas,
57:58mais les finances publiques pousseront le gouvernement
58:01à aller un peu dans ce sens-là.
58:03Il y a cette épreuve du budget et il y a l'épreuve des municipales
58:07où LR va être confronté à ce problème-là,
58:09est-ce qu'on fait des alliances, pas d'alliances ?
58:12Quelle répercussion ça a ensuite ?
58:14S'ils arrivent à conforter leur municipalité,
58:18ça ira peut-être, mais il y a quand même des échéances
58:21qui font que je pense que ça va tenir quand même un moment,
58:25mais que tout est risqué.
58:26Et n'oublions pas qu'il n'est pas exclu qu'à un moment,
58:29le RN décide de remettre la pression
58:31et de, par exemple, s'associer à une éventuelle motion de censure
58:35de la gauche.
58:36Plus on va se rapprocher de 2027,
58:38plus ça va être dangereux pour le gouvernement.
58:41Claire Conruyte.
58:42Pour rebondir sur le sujet du budget,
58:44chez beaucoup de ministres LR et du côté du parti aussi,
58:48le budget est une échéance qui inquiète.
58:51Michel Barnier est tombé sur ça,
58:53il n'y a aucune, a priori, raison
58:55que le RN ne s'offre pas
58:58une potentielle nouvelle censure.
59:01Surtout maintenant que Bruno Retailleau
59:03est président du parti.
59:05Il y avait une certaine mensuétude du RN ces derniers mois
59:08à l'encontre de Bruno Retailleau.
59:10Là, ça ne va plus tenir.
59:11Donc là, tout ce petit théâtre de personnalités singulières,
59:15ils vont être vite rattrapés par la réalité budgétaire.
59:18Ce sera le feuilleton de la rentrée qu'on suivra sur LCP.
59:22Merci à toutes les deux. C'est la fin de cette émission.
59:25Merci à vous, chers téléspectateurs, pour votre fidélité.
59:28Bonne soirée sur LCP.
59:30SOUS-TITRAGE ST' 501