Commission mixte paritaire : "Je suis satisfait d'avoir retrouvé dans les débats, un clivage net"

Public Sénat

16/03/2023

A l'issue de la commission mixte paritaire, René-Paul Savary, sénateur (LR) de la Marne, membre de la commission mixte paritaire sur la réforme des retraites, rapporteur du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023" s'estime "satisfait d'avoir retrouvé dans les débats, un clivage net, d'avoir recadré les mesures proposées, et d'avoir abouti à un compromis avec les députés LR et la majorité présidentielle".

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Transcription

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00:00 – Merci René-Paul Savary de nous accompagner pendant cette première demi-heure.

00:03 Sénateur LR de La Marde, rapporteur de la branche IS

00:05 et membre de cette commission mixte paritaire qui s'est réunie hier.

00:09 D'abord, comment ça s'est passé ?

00:10 Ça a duré près de 9 heures, quelle était l'ambiance ?

00:12 – Oui, effectivement, il y a eu des discussions,

00:15 on a refait un débat constructif qui s'est conclu

00:19 par effectivement un apport de chacune des chambres.

00:27 Les députés ont été empêchés de voter par un débat très obstructif,

00:31 n'ont pas pu débattre, n'ont pas pu voter,

00:34 il était important qu'ils puissent se retrouver,

00:37 si on veut qu'ils votent cette réforme,

00:39 et ils ont amené un certain nombre de choses,

00:41 notamment par rapport au borne d'âge de carrière longue,

00:46 ils ont amené la durée de 43 ans pour chaque borne,

00:50 ils ont amené une clause de revoyure,

00:52 et le Sénat, parallèlement, avait travaillé déjà depuis longue date,

00:55 puisque c'est la réforme qui avait été proposée par le Sénat,

00:58 avec la prise en compte, notamment de l'usure professionnelle,

01:01 prise en compte des difficultés des mères de famille,

01:03 prise en compte de la fraude qu'il faut combattre par rapport à ce système-là,

01:08 donc c'est un compromis de l'ensemble des parlementaires.

01:14 – On va revenir longuement sur les détails du texte,

01:16 et vous nous expliquerez plusieurs points,

01:18 mais on a vu que la gauche était assez énervée

01:22 par le fait que cette CMP n'était pas publique,

01:25 alors ce qui est de tradition que les CMP se déroulent à huis clos,

01:27 mais est-ce que du coup ça a tendu l'ambiance ?

01:29 Est-ce que l'ambiance s'était tendue pendant cette période ?

01:30 – Oui, à un moment c'était tendu,

01:32 mais ce n'est pas parce qu'il y a des vociférations

01:34 qu'on va se plier quand même, il faut être tout à fait attentif.

01:38 On ne peut pas empêcher le débat de l'Assemblée nationale,

01:44 empêcher la commission milice paritaire de délibérer,

01:48 il y a un moment quand même, la démocratie c'est la démocratie,

01:51 il faut quand même faire en sorte que…

01:52 – Là il y avait une forme de remise en cause de la démocratie,

01:54 – Non, il n'y avait pas une remise en cause,

01:56 mais on voit bien qu'il y avait une volonté parfois de faire traîner les choses,

02:01 mais parfois également de rentrer dans le débat,

02:04 donc il y a eu un vrai débat, il y a même un amendement qui a été pris,

02:08 émanant de la gauche, en ce qui concerne les femmes

02:11 et les prises en compte de trimestres de majoration,

02:12 donc on voit bien que c'était ouvert,

02:15 et ceux qui ont voulu y participer ont pu y participer.

02:17 – Et tout le monde y a participé.

02:19 – Oui, oui, oui, globalement tout le monde y a participé,

02:21 quoi qu'on dise, il y a eu un vrai débat, une vraie avancée,

02:24 et c'est une conclusion tout à fait ouverte aux diverses formations politiques.

02:29 Alors bien sûr il y a les postures,

02:31 il y a les postures, ceux qui sont opposés et ils ont le droit d'être opposés,

02:35 mais ceux qui sont favorables ont le droit d'être favorables,

02:37 et c'est pour ça qu'il était important qu'on puisse avoir des débats contradictoires

02:40 qui conduisent véritablement à une synthèse.

02:44 – Je voudrais vous faire réagir à une déclaration de Monique Lubens,

02:46 c'est votre collègue sénatrice socialiste,

02:47 elle aussi membre de cette commission mixte paritaire

02:49 et chef de file du Parti Socialiste, sur ce texte, on l'écoute.

02:52 – Quand on est arrivé ce matin, tout était fait,

02:55 mais bon, ça n'est pas étonnant en même temps,

02:57 alors nous, nous avons repassé tous les articles, bien évidemment,

03:00 mais tout était fait, bien sûr, une CMP c'est comme ça,

03:03 mais il ne faut surtout pas faire croire aux gens

03:05 qu'il y avait encore des marges de manœuvre en CMP aujourd'hui,

03:07 tout était réglé, voilà.

03:09 C'est un arrangement entre la droite et la droite, quoi en fait, voilà.

03:13 La droite macroniste démontre qu'elle est de droite,

03:16 au cas où on ne l'aurait pas encore compris,

03:19 et la droite des Républicains s'accorde parfaitement

03:22 avec la droite macroniste, et tout ça, ça fait un projet de droite.

03:26 – Elle a raison, tout était déjà calé avant.

03:28 – C'est le principe du CMP où je peux vous dire

03:30 qu'effectivement, nous avons trouvé,

03:32 avec la rapporteure générale de l'Assemblée Nationale,

03:36 des accords, ça a duré même la nuit,

03:38 pour faire en sorte qu'on puisse avoir…

03:40 Vous savez, c'est ça le fruit d'un compromis,

03:42 c'est dire voilà, moi j'ai ça, ça, voilà.

03:44 Et en conséquence, là, on a trouvé un compromis entre les députés,

03:48 et notamment les députés LR, entre la majorité sénatoriale

03:53 et la proposition de la majorité présidentielle.

03:56 C'est la raison pour laquelle on arrive avec un texte,

03:59 on ne va pas arriver à la CMP, les mains dans les poches,

04:02 et puis commencer à refaire un débat.

04:04 Le débat, il a eu lieu, il a été empêché à l'Assemblée Nationale.

04:07 C'est là où il y a le vrai problème.

04:09 Au Sénat, on a pu, malgré les tentatives d'obstruction,

04:11 arriver au débat et au vote.

04:13 Et en conséquence, la CMP n'avait plus qu'à faire en sorte

04:16 de prendre en compte toutes les propositions qui étaient formulées de part et d'autre.

04:20 – Il y a des discussions qui ont été apprises,

04:22 il y a des points où les discussions ont vraiment été apprises en CMP, et avec qui ?

04:26 – Oui, oui, oui, parce que notamment en venant de la NUPS,

04:29 toujours les volontés de grandes déclarations

04:33 dont la portée n'est pas forcément tout à fait évidente quant à l'avancée du débat.

04:38 Et puis de l'autre côté, il y a quand même ceux qui mettent les points sur les y,

04:42 et puis qui répondent aux questions.

04:43 Moi, j'ai répondu pendant 8 heures aux questions qui m'étaient posées.

04:47 Aucun des parlementaires qui étaient dans cette CMP

04:51 ne peut dire qu'il n'a pas eu réponse à ces questions.

04:53 Et en conséquence, nous avons choisi les textes, ensuite, et voté.

04:57 Et le vote, c'est véritablement le vote démocratique

05:01 qui fait qu'on arrive à un texte qui me semble prendre en compte

05:04 les difficultés largement exposées par les Français.

05:07 – On va rentrer dans le détail du texte.

05:08 Est-ce que le texte, c'est exactement celui que vous vouliez ?

05:11 Ou est-ce que vous avez vous aussi accepté des mesures par compromis ?

05:14 – Oui, on a modifié, on a recadré nos mesures.

05:17 Et tant mieux.

05:17 Vous voyez, par exemple, pour le CDI senior,

05:19 on a eu une avancée importante comme l'accord national interprofessionnel

05:23 sur l'emploi des seniors en demandeurs d'emploi de longue durée,

05:29 sera pris en compte.

05:29 Ça, c'est une avancée.

05:31 Et parallèlement, on fera le CDI senior.

05:33 Vous voyez, sur l'incapacité permanente, oui, on a pris en compte.

05:36 Il y aura une retraite anticipée pour ceux qui sont particulièrement exposés

05:40 et qui ont un taux d'incapacité plus de 20%, donc ils ont été usés.

05:44 Ces personnes, dès 60 ans, pourront en partir à la retraite.

05:47 Je voudrais dire surtout que par rapport à cet âge légal des 64 ans,

05:51 il y a des dispositifs dérogatoires pour prendre en compte justement

05:54 les difficultés de différents métiers.

05:56 Et en fait, il va y avoir 5 à 6 personnes seulement

06:00 qui vont être touchées par les 64 ans.

06:02 Il y en a 4 à 5 qui ne seront pas touchées par la borne des 64 ans.

06:06 Et même plus que ça, puisque dans le calcul,

06:09 ils pourront partir avant. Et dans le calcul,

06:11 nous sommes sur un système par deux piliers.

06:14 Donc, il y a le pilier de la durée de cotisation, 43 ans.

06:17 Certains peuvent, quand ils commencent tôt, être touchés par la durée.

06:20 Et puis, quand vous commencez plus tard,

06:21 c'est la borne d'âge qui vous protège

06:23 pour que vous ne travailliez pas plus longtemps.

06:25 C'est pour ça que nous avons choisi cette solution,

06:29 me semble-t-il, la plus adaptée où on répartit l'effort collectif,

06:32 que vous commenciez tôt, que vous commenciez tard,

06:34 avec des dérogations pour ceux qui sont particulièrement usés

06:37 et qui font qu'on équilibre un système

06:39 en maintenant un niveau de pension relatif,

06:41 quand même correct par rapport au niveau moyen,

06:43 parce que sinon, c'est une dégradation complète

06:45 dans les années qui viennent,

06:47 avec non seulement un déficit de plus de 10 milliards par an,

06:50 cumulé, ça fait quand même des sommes importantes,

06:53 et également un niveau de retraite des pensionnés qui diminuerait.

06:57 Voilà pourquoi nous sommes attachés à cette réforme de fonds.

06:59 – Et justement, on va rentrer dans le détail du texte.

07:01 Quel texte précisément est sorti de cette commission de mixtes paritaires

07:04 et sera donc soumis au vote du Parlement aujourd'hui ?

07:07 On fait le point avec notre journaliste parlementaire Audrey Vétaz.

07:10 [Générique]

07:17 Bonjour Audrey. – Bonjour.

07:19 – Et Audrey, la commission de mixtes paritaires a donc été conclusive hier.

07:21 À quoi ressemble le texte sur lequel se sont mis d'accord députés et sénateurs ?

07:25 – Alors d'abord, il faut commencer par le point névralgique,

07:27 le cœur même de la réforme, à savoir l'article 7

07:29 qui consacre le report de l'âge légal à la retraite de 62 à 64 ans.

07:33 Il a donc été adopté, sans grande surprise,

07:36 parce que parmi les 14 parlementaires qui composaient cette commission mixtes paritaires,

07:39 vous en faisiez partie, il y en avait 10 qui étaient en faveur de cette mesure.

07:43 On va peut-être pouvoir le regarder sur une infographie.

07:46 Vous avez donc en jaune et en orange qui vont apparaître.

07:50 Voilà, donc ça c'est la majorité présidentielle

07:52 et puis en bleu clair, ce sont les Républicains.

07:55 René-Paul Savary, j'imagine que c'est une satisfaction pour vous.

07:58 – Oui, écoutez, ça fait 4 ans qu'on propose cela

08:00 et en conséquence, nous pensons intimement que cette réforme

08:05 même si elle est difficilement acceptée et acceptable,

08:09 elle sera à terme bonne pour l'équilibre de notre système de retraite

08:12 parce qu'on continue à avoir une durée de retraite de plus en plus longue,

08:16 à avoir une natalité qui baisse, de moins en moins de cotisants.

08:19 Qu'est-ce que vous voulez ?

08:20 Si nous ne prenons pas ces mesures,

08:21 ça veut dire que nos successeurs vont travailler jusqu'aux 65 ans

08:25 et ça ne va pas être 43 ans de durée de cotisation, mais 45 ans.

08:28 Moi, je ne l'accepte pas, c'est pour ça que je dis,

08:30 prenons nos responsabilités, il y va de l'importance de l'équilibre de système,

08:35 c'est à la génération actuelle de faire en sorte de proposer l'équilibre.

08:39 – Mais vous avez entendu, la gauche, qui vous l'a peut-être dit hier en CMP,

08:43 il y avait d'autres moyens d'aboutir à cet équilibre.

08:46 – Oui, la gauche promet un autre dispositif, les impôts ou la dette,

08:50 mais ça va à l'encontre d'un système de répartition,

08:53 c'est la contribution qui anime un système par répartition.

08:56 Et c'est vrai qu'on a eu des débats avec une confrontation

08:59 de projets différents entre la droite et la gauche.

09:02 Moi, je suis satisfait de voir qu'on retrouve un peu des valeurs différentes.

09:06 On a le droit de penser différemment,

09:08 mais on a le droit surtout de penser à nos enfants.

09:10 Et si on n'équilibre pas ce système de retraite,

09:13 ça veut dire qu'on fait des pensions à crédit.

09:15 Ce n'est pas concevable dans notre esprit qu'on puisse bénéficier de pensions

09:18 qui soient payées par les successeurs.

09:20 C'est la raison pour laquelle il faut revenir à la réalité des choses.

09:23 Il y a quelque chose qu'on oublie trop fréquemment,

09:25 c'est que nous avons obtenu, nous, les formations de droite,

09:28 du gouvernement, qu'il y ait une revalorisation des petites pensions

09:32 pour les retraités qui étaient déjà à la retraite.

09:34 On l'a déjà oublié.

09:35 Mais si nous n'avions pas eu cette démarche,

09:38 les retraités n'auraient pas eu une augmentation.

09:40 Alors pas forcément pour aller à 1900 euros,

09:43 mais une petite augmentation pour les petites retraites,

09:45 c'est toujours significatif.

09:47 Nous avons passé à ces personnes-là en difficulté.

09:50 Et nous avons pensé à travers les mesures du Sénat

09:52 aux personnes qui sont usées.

09:54 Quand vous travaillez dans des métiers durs,

09:56 que vous êtes dans des forges, des choses comme ça,

09:58 on ne va pas les porter jusqu'à 64 ans, ces personnes-là.

10:02 Elles sont usées avant.

10:03 C'est pour ça qu'il est nécessaire d'avoir des dispositifs

10:06 que les personnes qui connaissent des métiers difficiles

10:09 aient un âge anticipé de façon à ce que leur durée de retraite

10:12 soit prise par anticipation pour qu'ils aient également droit

10:15 à une retraite de la même durée que ceux qui sont un peu moins usés,

10:18 qui peuvent le prendre plus tardivement.

10:21 – Audrey, quelles sont les autres dispositions importantes à adopter ?

10:23 – Alors il y en a beaucoup qui viennent du Sénat, évidemment,

10:25 puisque le texte a été voté au Sénat et pas à l'Assemblée.

10:28 D'abord, la surcote jusqu'à 5% pour les mères de famille

10:32 qui ont une carrière complète à 63 ans et qui continueraient jusqu'à 64 ans.

10:36 Ça, c'était une ligne rouge du président de la République, Bruno Retailleau.

10:40 À noter qu'en ce qui concerne les mères de famille,

10:42 deux amendements portés par la sénatrice socialiste

10:45 Laurence Rossignol sont gardés.

10:46 Ils garantissent aux mères de bénéficier de certains trimestres

10:50 liés à l'éducation de leur enfant.

10:52 Et puis, il y a le CDI senior, ça aussi, c'était important

10:55 pour vous, exonérer de cotisations familiales.

10:58 Autre apport du Sénat qui sera d'abord discuté avec les partenaires sociaux

11:02 et puis, si jamais on n'arrive pas à un accord,

11:04 il pourra faire l'objet d'une expérimentation jusqu'en 2026.

11:07 Ça concernera les chômeurs de longue durée de plus de 60 ans.

11:12 Vous êtes satisfait ? Il y a beaucoup d'apports du Sénat, finalement,

11:14 dans cette commission.

11:15 – Oui, oui, je suis satisfait.

11:16 Puis voyez, le fruit du compromis, c'est le CDI senior

11:18 où on avait imaginé quelque chose et il fallait remettre

11:22 les partenaires sociaux, nous le souhaitions.

11:24 Et nous avons trouvé une formulation qui doit convenir à tout le monde

11:27 parce qu'on les remet au cœur du dispositif,

11:30 par le biais d'un accord national interprofessionnel.

11:34 Si on ne fait pas une vraie politique pour l'employabilité des seniors,

11:38 on échouera.

11:39 C'est la raison pour laquelle nous proposons une grande stratégie nationale,

11:42 un senior, une solution, qui doit être déclinée chacun à son niveau.

11:46 Et si les partenaires sociaux ne s'emparent pas, effectivement,

11:49 de ce thème-là, eh bien, ce sera difficile de sortir les seniors

11:55 qui sont actuellement au chômage du chômage.

11:57 Et la meilleure solution qu'on puisse leur proposer,

11:59 ce n'est pas d'être dans la précarité,

12:01 ce n'est pas d'être en fin de carrière dans la cage chômage,

12:04 c'est véritablement de pouvoir, à travers notamment un CDI senior,

12:08 avoir un emploi adapté à ces difficultés.

12:10 Et on va jusque, dans ce cadre-là, on va jusqu'au taux plein de la personne.

12:15 On la porte en la laissant en emploi et en incitant l'employeur à la garder,

12:19 à aller jusqu'au taux plein, c'est-à-dire au moment où elle pourra liquider sa retraite,

12:24 avoir une retraite collègue, ou l'âge d'annulation de la décote

12:27 pour ceux qui sont un peu plus tardifs,

12:29 mais sûrement pas jusqu'à 70 ans comme dans le dispositif actuel.

12:33 Donc là-dessus, je pense qu'il y a une avancée,

12:34 que le CDI senior doit pouvoir rendre service et maintenir des seniors en emploi.

12:38 – Il y a un autre point sur lequel vous avez travaillé,

12:40 vous nous en parliez un peu tout à l'heure,

12:41 c'est la question de la retraite progressive.

12:43 Est-ce que là, la CMP est allée assez loin ?

12:45 – Alors, la CMP n'est pas été aussi loin que j'aurais souhaité

12:48 sur la retraite progressive. Pourquoi ?

12:49 Parce qu'elle est portée deux ans avant l'âge légal, donc à partir de 62 ans.

12:53 J'aurais préféré la porter un peu avant,

12:56 mais ça posait des difficultés parce que c'est un dispositif nuveau.

12:59 Voilà, je voulais la garder à partir de 60 ans,

13:01 notamment pour les salariés du privé.

13:03 Mais on arrive à un système, si vous voulez,

13:05 où compte tenu que c'est un pur budgétaire,

13:08 il s'agit d'arriver à l'équilibre, il s'agit de combler les déficits,

13:12 il ne s'agit pas de les accentuer.

13:14 Et en conséquence, on arrive à un système qui devenait illisible,

13:17 c'est la raison pour laquelle on a convenu, d'accord ?

13:20 Bon, ça va être trop compliqué, illisible, c'est pas la peine,

13:23 le système de retraite est déjà suffisamment compliqué.

13:26 Donc, effectivement, on restera deux ans avant l'âge légal,

13:29 donc à partir de 62 ans, mais ouvert à toutes les professions.

13:33 C'était réservé aux salariés, là maintenant,

13:35 c'est aussi pour les indépendants, les professions libérales,

13:38 mais également les fonctionnaires.

13:39 C'est pour ça qu'il faut bien cadrer le dispositif.

13:41 – Il y a un autre point, Audrey en a parlé,

13:43 c'est la surcote pour les maires de famille,

13:45 c'était une ligne rouge des Républicains au Sénat,

13:48 ça a été gardé dans le texte final,

13:50 mais est-ce que quand même les femmes restent pénalisées par cette réforme,

13:52 notamment sur la question des trimestres maternités ?

13:55 – Les femmes restent effectivement à connaître les difficultés,

13:59 les différences, les inégalités qu'il y a à travers les salaires.

14:02 Il y a des différences de salaire du fait des carrières hachées

14:05 des mères de famille qui font parallèlement

14:09 à la fois l'éducation de leur enfant et qui continuent leur carrière,

14:11 mais souvent la carrière est hachée.

14:13 Donc effectivement il y a des différences de rémunération.

14:15 Elles se traduisent au niveau des retraites automatiquement

14:18 puisque c'est un système contributif,

14:20 elles sont atténuées au niveau des retraites.

14:21 Mais nous avons pensé qu'il fallait aller plus loin,

14:23 parce qu'on demande quand même aussi à ces femmes

14:25 de continuer un petit peu à travailler.

14:27 Et en conséquence nous avons adapté le dispositif de surcote

14:30 pour que la mère de famille, notamment parce qu'elle a des majorations

14:34 de trimestre liées aux maternités ou liées à l'éducation,

14:37 soit à travers ce dispositif, avoir une pension plus élevée

14:44 compte tenu du fait qu'on lui demande de travailler

14:46 un petit peu plus longtemps, pouvant aller jusque 5%.

14:49 C'est quand même une façon de réduire la différence de pension

14:54 qu'il y a entre les hommes et les femmes.

14:55 Et la volonté c'est vraiment d'arriver à terme, à l'égalité.

14:58 Mais on sait que le terme est loin.

14:59 On arrivera à l'égalité pratiquement qu'en 2070.

15:02 Donc il est important de prendre des mesures avant.

15:04 D'ailleurs on a remis dans la loi un rapport là-dessus

15:07 pour étudier effectivement cette volonté d'égalité de pension

15:12 entre les hommes et les femmes.

15:13 On y contribue.

15:14 Alors modestement, modestement, il faut le reconnaître,

15:17 on peut toujours faire plus.

15:18 Mais après il faut voir que les avantages que l'on peut donner,

15:22 il faut qu'ils soient répartis le plus justement possible,

15:26 que ce soit pas au détriment d'autres.

15:28 Parce que derrière il y a un équilibre.

15:30 – Il y a un dispositif sur les carrières longues aussi

15:32 qui a créé plusieurs quiproquoières.

15:34 – Oui parce que dans un premier temps, les rumeurs disaient

15:37 que l'amendement d'Aurélien Pradié, le député LR du Lot serait retenu.

15:41 Oui parce que vous étiez dans le secret du huis clos,

15:43 alors nous on essayait d'avoir des petites infos.

15:46 Vous savez, il voulait que toutes les personnes

15:49 qui ont commencé à travailler avant 21 ans,

15:50 même dans les contrats d'été, puissent partir après 43 annuités.

15:54 Finalement la commission mixte paritaire

15:56 a choisi de garder un autre amendement,

15:58 celui du président des députés LR, Olivier Marlex.

16:02 Écoutez.

16:04 – L'amendement Pradié était un amendement très très coûteux

16:07 parce qu'il disait il suffit d'un trimestre par exemple

16:10 à un stage d'été pour vous faire rentrer en carrière longue.

16:13 Nous on est resté sur ce qui est une vraie carrière longue,

16:15 ce qui est beaucoup moins coûteux et qui correspond plus à l'amendement

16:18 que soutenait Olivier Marlex ou d'autres.

16:21 – L'amendement retenu concerne donc celles et ceux

16:24 qui peuvent prétendre au dispositif carrière longue

16:26 quand ils ont commencé à travailler avant 21 ans.

16:29 Ils peuvent partir après 43 annuités évidemment,

16:31 si et seulement s'ils ont cotisé le nombre de trimestres nécessaires,

16:35 4 ou 5, et s'ils ont atteint l'âge de départ anticipé

16:39 auquel ils ont droit.

16:40 Encore des concessions au LR ?

16:42 – Peut-être, mais c'est une réflexion largement partagée,

16:46 s'il vous plaît, il y avait quand même une anomalie

16:48 mais qui est issue de la réforme Touraine, ne l'oublions pas,

16:50 ce sont les conséquences quand même de cette réforme votée par la gauche,

16:54 parce que quelquefois il semblerait l'oublier.

16:56 La durée de cotisation à 43 ans c'est bien la réforme Touraine.

16:59 Et quand vous l'appliquez dans le cas de la réforme Touaine,

17:01 aujourd'hui dans la loi, quand vous partez à 16 ans,

17:05 vous avez une durée de cotisation, la durée acquise, plus 2 ans,

17:09 c'est-à-dire 45 ans, avec l'amendement que nous avons pris,

17:13 ce sera 43 ans, c'est important de le dire.

17:16 Ça veut dire que c'est la durée de cotisation planchée,

17:19 c'est la durée minimum de cotisation les 43 ans,

17:24 de même que le départ de l'âge légal à 62-63,

17:27 c'est l'âge minimum légal.

17:29 Si vous avez vos cotisations quand vous arrivez à 63 ans,

17:32 vous avez vos 43 ans de cotisation, vous n'avez que 63 ans,

17:35 il faut travailler jusqu'à 64, d'accord ?

17:38 Il faut bien attendre l'âge légal, donc vous travaillez 44 ans.

17:41 Au niveau des jeunes, il était proposé, dès le départ,

17:44 il est inscrit actuellement dans la loi,

17:46 que ceux qui partent à 16 ans ou à 18 ans allaient travailler 44 ans.

17:50 L'amendement qui a été pris, c'est qu'on ne mettra pas plus de 43 ans

17:54 dans la demande, on mettra les 43 ans à chacune des bornes.

17:59 Celui qui a 43 ans, il arrive avec son top-lin.

18:02 Mais s'il n'est pas à la borne d'âge, il est comme tout le monde,

18:04 il faut qu'il atteigne la borne d'âge.

18:06 C'est pour ça qu'il y en a qui, effectivement,

18:07 peuvent travailler un petit peu plus.

18:09 Comme c'est une montée en charge,

18:10 il peut y avoir des trimestres supplémentaires.

18:12 – Que des Français qui sont dans un dispositif de carrière longue

18:15 et qui ont leurs 172 trimestres,

18:17 pourront quand même travailler plus de 43 ans

18:19 s'ils n'ont pas leurs 172 trimestres à la borne d'âge ?

18:22 Donc à 58, 59 ? – Bien sûr, bien sûr.

18:24 On ne va pas les empêcher du jour au lendemain.

18:26 Quand vous avez votre top-lin avant l'âge légal,

18:28 vous continuez à travailler.

18:30 – Vous savez combien ça concerne de personnes à peu près ?

18:33 – Les deux tiers vont être avantagés par rapport à ce qui est proposé.

18:36 On leur imposait 44 ans de cotisation.

18:41 Là, on leur impose pour avoir le top-lin que 43 ans.

18:44 Il y a quand même une avancée.

18:45 Mais ce qu'il faut bien retenir, c'est que dans notre système de retraite,

18:49 c'est une durée minimale de cotisation.

18:55 Il faut avoir au moins 43 ans pour avoir le top-lin.

18:59 Et il faut avoir au moins l'âge légal,

19:01 62 ans aujourd'hui ou 64 ans demain, pour pouvoir entrer en retraite.

19:05 Vous avez les deux critères.

19:06 Donc automatiquement, vous avez des gens qui commencent tôt,

19:09 celui qui commence à 20 ans, il a 43 ans, il arrive à 63 ans,

19:13 il a ses trimestres, mais il ne peut pas prendre sa retraite puisque c'est 64.

19:17 Donc il aura bien 44 ans de travail.

19:19 Aujourd'hui, c'est déjà comme ça, il vous faut 42 ans.

19:22 Quand vous commencez jeune, vous arrivez à 61 ans,

19:26 vous avez dans le système aujourd'hui vos 42 ans de cotisation.

19:30 Et vous arrivez à 61 ans, il faut bien travailler jusqu'à 62.

19:33 Et cette personne qui a commencé jeune, elle aura 43 ans de cotisation.

19:38 Donc c'est le même système.

19:40 Ce sont des planchers, c'est ce qu'il faut bien expliquer.

19:43 Et quand vous mettez ce plancher au borne d'âge

19:45 de ceux qui ont commencé de bonheur 16, 18, 20, 21 ans,

19:49 ce que l'on exige pour le T-Plan, c'est 43 ans de cotisation

19:54 contre 44 et 45 ans qui étaient auparavant exigés dans la loi.

19:58 – Pourquoi on ne comprend pas bien la différence ?

20:02 Parce que jusqu'à hier matin, par exemple,

20:05 quelqu'un qui avait commencé à travailler à 16 ans,

20:08 il devait cotiser jusqu'à 60 ans.

20:11 Sa limite d'âge, c'est 60 ans.

20:13 Aujourd'hui, le 16 ans, le 16 ans,

20:16 qu'à 4 à 5 trimestres avant la fin de l'année de 16 ans,

20:18 on lui propose une d'âge +2, c'est-à-dire qu'il travaille 45 ans,

20:22 voilà, pour partir à 58.

20:23 Donc vous voyez bien quelque part qu'il est touché

20:25 par la borne d'âge avant d'être le truc.

20:27 Demain, on ne lui mettra que 43 ans de durée.

20:31 Voilà, la durée minimum pour partir à 16 ans,

20:33 ce sera 43 ans avec la borne de 58 ans et non pas plus.

20:36 Voilà, et il y en a qui, selon les âges,

20:39 pourront continuer ou pas, atteignent la porte, etc.

20:42 Mais ce qui est important, c'est que cette durée minimum de cotisation

20:46 soit de 43 ans, quel que soit le moment où vous travaillez.

20:50 C'est ce qu'il faut retenir et qu'il y aura toujours,

20:53 selon ci ou selon ça, selon vos carrières,

20:56 des possibilités, effectivement, d'avoir un moment à travailler plus long.

21:00 Mais par contre, vous prenez quelqu'un qui,

21:02 pendant un an, fait un déplacement à l'étranger, etc.

21:06 Il n'a aucune cotisation, il a commencé jeune,

21:09 on ne lui demande que 43 ans, on ne lui demande pas 44.

21:12 Donc il peut avoir le taux plein à partir du moment

21:14 où il aura l'âge minimum légal de départ en retraite.

21:18 Donc c'est un système qui est plus égalitaire qu'il n'était,

21:21 parce qu'il était inégalitaire.

21:23 Il y a une partie des inégalités qui sont gommées.

21:25 Pas toutes les inégalités.

21:27 Si nous avions gommé toutes les inégalités,

21:29 on tombait dans un autre système.

21:31 Mais ça coûtait 1,2 milliard à 9 milliards d'euros,

21:35 ce serait le système où on disait, il n'y a plus de borne d'âge,

21:37 on met 43 ans pour tout le monde.

21:38 Sauf que si on veut équilibrer notre système de repas répare,

21:42 ce n'est pas 43 ans, c'est 45 ans pour tout le monde.

21:44 Est-ce que les Français veulent qu'on leur mette 45 ans de durée de cotisation ?

21:48 Non. C'est pour ça que nous disons qu'il faut jouer sur les deux piliers.

21:51 Mais c'est complexe.

21:52 Je comprends que les Français aient du mal à comprendre.

21:55 Il faut vraiment être à l'intérieur.

21:57 Et beaucoup n'ont pas compris l'architecture de ce système de repas.

22:02 Nous avons gommé un certain nombre d'égalités,

22:04 pas toutes les inégalités, parce que ce n'est pas possible.

22:08 Et ça ne satisfait pas tout le monde ?

22:09 Non, comme je vous l'ai dit, l'amendement d'Aurélien Pradié n'est pas retenu.

22:13 Et donc dans le camp d'Aurélien Pradié, évidemment, on n'est pas satisfait.

22:18 On a toujours dit, et on respecte en cela la position du Bureau politique des Républicains,

22:22 on a un certain nombre au sein du groupe des Républicains,

22:24 à dire, nous voulons que des personnes qui ont commencé tôt,

22:29 avant 21 ans, qui sont dans le dispositif carrière longue,

22:32 puissent partir après 43 annuités sans des cotes.

22:35 A priori, l'amendement qui a été adopté en CMP dit

22:38 que les personnes en carrière longue avant 21 ans peuvent partir à 43 ans,

22:42 mais avec des cotes, ce qui ne correspond donc pas à ce que nous avions voté.

22:45 Qu'est-ce que vous lui dites ?

22:48 Ah ben moi, je veux bien 1,2 milliard.

22:51 1,2 milliard, vous allez dégrader 1,2 milliard.

22:54 Et franchement, moi j'insiste.

22:57 Ça veut dire, quand vous donnez un âge anticipé,

22:58 que vous accordez une durée de retraite plus longue,

23:01 il faut que ce soit quand même justifié quand même.

23:03 Moi j'aime mieux la durée de retraite plus longue qu'on ne donne pas en anticipation,

23:06 à celui qui est usé, vous voyez, à celui qui fait un métier difficile.

23:10 Lui, il doit partir avant, parce que sinon, il ne bénéficiera pas toute sa retraite.

23:14 Ça correspond, ces âges anticipés, à une usure.

23:17 Donc on vous accorde de partir avant pour que vous ayez

23:20 un durée de retraite à peu près équivalent,

23:22 parce que votre espérance de vie est limitée.

23:24 Dans le dispositif, votre espérance de vie, elle va être limitée à 20 ans.

23:27 L'usure, elle est en...

23:29 Arriver à l'âge de la retraite, l'usure, c'est là qu'il faut la prendre.

23:33 C'est pour ça qu'il faut être raisonnable.

23:34 En tout, il faut être raisonnable.

23:35 – Un dernier mot, parce qu'Aurélien Pradié n'a pas dit clairement

23:37 s'il allait voter ce texte, et on ne sait pas exactement combien de républicains

23:41 voteront le texte à l'Assemblée cet après-midi.

23:43 Est-ce que vous comprenez ceux qui ne le votent pas ?

23:44 – Mais tout à fait, tout à fait.

23:46 On a le droit de penser différemment,

23:47 on a le droit de faire des contre-propositions.

23:48 – Même quand on est dans votre chambre politique ?

23:49 – Mais même quand on est...

23:51 Mais derrière, il faut assumer des responsabilités.

23:53 Moi je pense que quand même, on a des acquis qui doivent motiver

23:56 un certain nombre de mes collègues députés à voter ça.

24:00 Mais après, chacun fait...

24:02 Heureusement que chacun fait...

24:03 Il n'y a pas de pensée unique dans nos familles, heureusement.

24:06 Mais on a acquis, déjà sur les minimums de pension, une revalorisation.

24:11 C'est jamais suffisant, je suis d'accord.

24:12 On a acquis une prise en compte de l'usure professionnelle.

24:15 C'est jamais suffisant.

24:16 Une prise en compte des mères de famille.

24:19 Et une prise en compte, effectivement, de ceux qui gagnent le taux.

24:21 On a rendu un système un peu moins inégalitaire.

24:23 Et on rentre quand même dans l'équilibre.

24:26 Parce que c'est une réforme budgétaire, il faut rentrer dans l'équilibre.

24:29 Et on arrive à combler les déficits et non pas à les creuser.

24:32 Donc je pense que le travail qui a été fait,

24:34 à la fois par le Sénat, par l'Assemblée nationale,

24:37 à travers tout cela, mérite d'être pris en compte.

24:39 Et puis après, à chacun de prendre ses responsabilités.

24:44 – Merci René-Paul Savary.

24:45 Merci beaucoup d'être venu nous parler de cette réforme

24:47 et de cette commission de mixte parité à laquelle vous avez assisté.

24:50 Merci d'avoir été avec nous.

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