Retraites : "On ne souhaitait pas garder l’amendement Pradié sur les carrières longues"

Public Sénat

16/03/2023

A propos du compromis trouvé entre sénateurs et députés ce mercredi 15 mars sur la réforme des retraites, Bruno Retailleau, Président du groupe Les Républicains au Sénat, sénateur de la Vendée souligne qu'il s'agit "d'un bon accord, on partait avec un avantage puisque le seul texte qui avait été voté était celui du Sénat. Les marqueurs auxquels nous tenions plus que tout sont désormais gravés dans le marbre".

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00:00 Notre invité politique ce matin, c'est Bruno Retailleau.

00:02 Bonjour.

00:03 – Bonjour.

00:03 – Merci beaucoup d'être avec nous, sénateurs,

00:05 devant des présidents du groupe Les Républicains, ici au Sénat.

00:08 On est ensemble pendant un petit peu plus de 20 minutes

00:09 pour une interview en partenariat avec la presse régionale,

00:11 représentée par Julien Lécuyer de La Voix du Nord.

00:13 Bonjour Julien.

00:14 – Bonjour Yann, bonjour M. Retailleau.

00:15 – Bonjour Julien Lécuyer.

00:16 – Bruno Retailleau, un accord a donc été trouvé hier

00:18 entre sénateurs et députés.

00:19 Est-ce que c'est le texte que vous vouliez

00:21 ou c'est un compromis que vous acceptez ?

00:23 – C'est un bon accord.

00:24 C'est un bon accord.

00:25 Alors on partait avec un avantage puisque c'était le texte du Sénat.

00:30 En réalité, le seul texte qui avait été voté était le nôtre.

00:32 Et les marqueurs auxquels nous tenions plus que tout

00:34 sont bien sûr désormais inscrits dans le marbre.

00:37 Je veux dire d'abord toutes les mesures de politique familiale.

00:40 On a beaucoup parlé de la surcote, mais il y en a d'autres,

00:43 pour les orphelins notamment handicapés,

00:46 pour aussi les professions libérales, les 10% de majoration en plus.

00:50 C'est aussi le cas, et il a fallu beaucoup batailler,

00:52 vous savez, pour la création d'un CDI de fin de carrière

00:56 pour ces seniors à 60 ans qui sont au chômage,

00:59 pour pouvoir les remettre dans l'emploi.

01:01 Le gouvernement dans un premier temps n'avait pas bien compris

01:04 notre dispositif et là je pense qu'on est arrivé

01:07 à lui faire bien comprendre les mesures de fraude.

01:09 On est les seuls à avoir proposé près de 200 millions d'euros

01:12 quand même d'économies.

01:13 Elles sont désormais gravées dans le texte.

01:15 L'usure professionnelle avec cette capacité à faire partir

01:19 les gens dès 60 ans lorsqu'ils sont usés,

01:21 lorsqu'ils sont en incapacité, parce que si on ne les fait pas partir,

01:25 ils vont toucher des pensions d'invalidité

01:27 ou alors ils seront en arrêt de travail.

01:29 – Sur les carrières longues, vous êtes heureux du compromis

01:33 qui a été trouvé entre l'amendement pradier,

01:36 comme on l'appelait sur les carrières longues,

01:37 l'amendement Marlex ?

01:38 – Alors, non, c'est l'amendement Marlex qu'on a retenu,

01:42 on ne souhaitait pas avoir l'amendement pradier

01:44 parce que ça bouleversait à la fois les règles de notre système,

01:48 mais surtout ça bouleversait l'équilibre financier.

01:51 – Il n'y avait plus de recul de la durée de cotisation.

01:54 – Voilà, notre système, c'est deux critères,

01:56 c'est à la fois une durée de cotisation,

01:58 mais aussi c'est une borne d'âge,

02:00 et cette borne-là, elle est faite pour ne pas créer des retraités pauvres,

02:03 parce qu'il y a des mécanismes de surcote,

02:05 c'est pour ça qu'on n'était pas favorable.

02:07 Mais on a fait aussi nous-mêmes des compromis,

02:09 et je sais que mon collègue Olivier Marlex,

02:11 pour lui c'était une mesure importante.

02:13 – Ce que j'avais demandé, parce qu'au Sénat,

02:14 vous n'étiez pas d'accord sur cet amendement Marlex,

02:16 et que vous ne l'avez pas voté,

02:17 le gouvernement n'était pas favorable non plus,

02:19 vous avez changé un peu d'avis ?

02:20 – On avait fait un mi-chemin, si j'ose dire, le travail,

02:24 puisqu'on avait adopté la quatrième borne d'âge,

02:26 entre 20 et 21 ans.

02:28 Ce qu'on peut dire, c'est que dans les années à venir,

02:31 après 2030, un Français sur quatre,

02:34 pratiquement partira dans le cadre de ses carrières longues.

02:37 Encore une fois, je le dis à ceux et celles

02:39 qui peut-être ont toujours des doutes,

02:41 je sais que demander des efforts aux Français, c'est difficile.

02:43 Un, si on ne fait rien, on fait exploser le système

02:47 des retraites par répartition, les riches s'en tireront,

02:50 ils capitalisent, c'est les pauvres qui paieront, qui trinqueront.

02:53 Deuxième chose, en 2030, nous serons,

02:56 de tous les pays européens, mais alors là de très très loin,

02:59 le pays d'Europe où on partira le plus tôt en retraite,

03:03 où on aura notamment le régime de carrière longue le plus avantageux,

03:08 et aussi un des très très bons régimes

03:10 pour l'usure professionnelle et pour la bénévolité.

03:12 Ça veut dire qu'il faudra une autre réforme ?

03:14 Non, ça veut dire que déjà 2030,

03:16 on a cette réforme, elle est très équilibrée,

03:18 et très franchement, et vous savez,

03:20 j'ai souvent critiqué le gouvernement et Emmanuel Macron à ce micro,

03:23 je pense qu'on aboutit à une réforme qui comporte

03:27 des avancées notamment sociales,

03:28 notamment pour l'usure professionnelle,

03:30 et aussi par exemple pour les travailleurs handicapés, bien sûr.

03:34 Donc ça, il faut en prendre acte.

03:36 Maintenant, on sait parfaitement que

03:38 on va avoir un choc démographique énorme,

03:40 puisque c'est plus le baby-boom, c'est le papy-boom,

03:43 qu'on va multiplier les départs en retraite à l'avenir,

03:46 et que le régime par répartition,

03:48 je pense pour ma part, dans l'avenir,

03:51 devrait être complété par un régime solidaire

03:53 pour qu'on embarque tout le monde,

03:55 et notamment les plus modestes, par capitalisation.

03:57 Si ce système est équilibré,

04:00 ou en tout cas le compromis a été trouvé,

04:02 à quoi sert la clause de revoyons en 2027 ?

04:04 Ça, c'était les députés qui y tenaient beaucoup pour faire un point,

04:09 pour savoir si dans les dispositifs,

04:11 il ne pouvait pas être, par exemple, ajouté telle ou telle mesure.

04:14 C'est beaucoup plus une mesure conservatoire, une mesure de précaution.

04:18 – Ce n'est pas une manière d'anticiper un futur débat pour la présidentielle ?

04:21 – Non, je vais vous dire, vous avez raison,

04:23 je veux dire, évidemment que, comment dirais-je,

04:26 la vraie clause de revoyure, c'est l'élection présidentielle, bien évidemment.

04:29 Mais les députés étaient attachés à ce point-là,

04:33 et moi, j'ai essayé aussi de dire à René-Paul Savary,

04:36 je veux saluer René-Paul, Catherine Doroch, Elisabeth Douanaud,

04:39 les rapporteurs, la présidente de commission,

04:41 ils ont fait un boulot fantastique,

04:42 à tel point que René-Paul a accompagné Olivier Marlex

04:46 à la réunion de groupe des députés,

04:47 ça ne se fait pas souvent quand même pour expliquer le dispositif

04:50 tel qu'il avait été conçu, il y avait vraiment un énorme et très beau travail.

04:55 – Est-ce que l'équilibre financier, il est assuré maintenant

04:58 que le compromis a été trouvé ?

04:59 – Alors justement, dans ce compromis-là,

05:01 moi j'avais donné comme feuille de route, notamment à René-Paul Savary,

05:05 de veiller précisément à obtenir un équilibre,

05:08 puisque le point de départ de la réforme, ce sont des déficits,

05:10 le point d'arrivée de la réforme, ça ne pouvait pas être à nouveau des déficits.

05:13 Et on a dû abandonner par exemple des retraites progressives

05:18 à partir de 60 ans, pour la repousser à 62 ans,

05:21 parce que c'était plusieurs centaines de millions d'euros,

05:24 et on ne pouvait pas tout obtenir.

05:26 – Et c'est ça qui compense les carrières longues ?

05:27 – Et ça compense notamment les carrières longues,

05:30 moi je regrette que le gouvernement ait écarté d'un revers de main

05:33 ma proposition sur l'origine spéciaux,

05:34 parce que là, c'était entre 1 et 2 milliards d'euros de plus.

05:37 – Pas que le gouvernement, on sait qu'au sein de l'union centriste,

05:40 vous ne trouviez pas non plus une majorité.

05:42 – C'est paradoxal, parce que cet amendement,

05:45 on le vote tous les ans avec les amis centristes, et on le vote sous une forme…

05:47 – Vous voulez accélérer, juste pour qu'on comprenne bien,

05:49 vous voulez accélérer la suppression des régimes spéciaux…

05:51 – En 2040, en 2040.

05:52 – 64 ans, 2040, et ça commence en 2021.

05:54 – Entre nous, on l'a voté il y a quelques mois,

05:56 et la convergence, c'était pas 2040, c'était 2030,

05:59 donc c'était une version encore plus…

06:00 – Est-ce que vous allez retravailler sur cette question ?

06:04 Est-ce que vous allez redéposer à un moment,

06:06 peut-être un amendement lors du prochain projet de loi de la sécurité sociale ?

06:09 – On va travailler, on va travailler, je pense qu'on parlait aussi de l'avenir.

06:13 Moi, je tiens vraiment au régime par répartition.

06:16 Je tiens au régime par répartition,

06:18 tout simplement parce que c'est le socle de notre pacte social,

06:21 et au-delà du niveau des retraites,

06:24 au-delà de ce que les jeunes doivent pouvoir compter comme vraies retraites demain,

06:28 ce qui se joue, c'est un lien intergénérationnel.

06:31 Et vous savez, dans une France qui est archipélisée,

06:34 qui est morcelée, le régime par répartition, ce lien,

06:37 il concrétise, il matérialise ce fait-là que nous sommes dépendants des uns des autres.

06:42 Je pense que dans une société où l'individualisme de masse fait des ravages,

06:47 il faut impérativement le garder, sans doute faudra-t-il le compléter.

06:50 On l'a d'ailleurs avec les régimes complémentaires à points.

06:52 Vous savez qu'un régime complémentaire comme la Gire cargo,

06:54 c'est un régime à points en réalité, qui complète.

06:57 On a déjà une fusée à deux étages.

06:59 Il faudra voir si à l'avenir,

07:01 on n'ajoute pas un étage sur une capitalisation qui permettrait,

07:05 un, à tous d'avoir une meilleure prospérité, de meilleures retraites,

07:09 y compris pour les plus modestes, à condition que ce soit un régime solidaire,

07:14 je le dis bien et je le répète,

07:15 et qui nous permettrait d'avoir des fonds souverains

07:18 pour développer notre industrie,

07:20 pour développer les investissements que nous avons à faire

07:22 en matière de transition écologique.

07:24 – Le Sénat avait voté une réflexion sur l'introduction d'une part de capitalisation,

07:27 ça a été retiré hier de la Corse finale, vous le regrettez ?

07:29 – Non, c'est pas le moment, c'est pas le moment, c'est ça.

07:31 – Non, c'est pas cela du tout,

07:32 c'est que les députés avaient voté un rapport sur un régime universel à points,

07:38 et nous on avait voté un rapport,

07:40 donc c'est ce que j'avais indiqué avec René Paul et Catherine Roche,

07:45 on s'en était expliqué, on s'est dit,

07:46 ou bien il n'y a pas de rapport du tout, ou bien c'est notre rapport,

07:50 mais qu'est-ce que ça voulait dire maintenir deux rapports,

07:52 l'un par capitalisation et l'autre régime universel à points,

07:55 ça ne voulait rien dire, donc chacun a fait un pas vers l'autre,

07:58 et on a éliminé les rapports, ce qui ne va pas nous empêcher de travailler,

08:01 il y aura une mission entre la Commission des finances et le rapporteur général,

08:05 chez nous, Jean-François Husson et Catherine Roche,

08:07 l'AMEX notamment, présidée par René Paul Savary,

08:10 une mission pour envisager l'avenir long.

08:14 – Sur le vote à l'Assemblée nationale, ça concerne le shérif.

08:17 – Oui, parce qu'après le Sénat ce matin,

08:19 où le vote a priori ne pose aucun souci,

08:21 on arrive à l'Assemblée nationale où les comptages sont très périlleux,

08:23 alors tout le monde y va de son petit calcul,

08:25 on est entre 3 et 10 voix d'avance, paraît-il,

08:28 mais cela dit, ça ouvre quand même un gros risque pour le gouvernement,

08:32 est-ce qu'il a raison d'aller au vote le gouvernement là-dessus ?

08:35 – Je pense que si le gouvernement a des assurances, il faut aller au vote,

08:40 et très franchement, il vaudrait mieux un vote qu'un 49-3,

08:45 mais il vaudrait mieux aussi un 49-3…

08:48 – Plutôt qu'un rejet, c'est ça que vous voulez dire ?

08:49 – Qu'un rejet, et le gouvernement est devant cette question,

08:53 c'est du quid to double, j'avais dit l'autre jour la roulette russe,

08:57 ou bien la grosse Bertha, la grosse Bertha c'est le 49-3,

08:59 roulette russe, ben voilà, c'est le pari, c'est le pari d'avoir une majorité,

09:03 il vaudrait mieux effectivement qu'il n'y ait pas de 49-3,

09:06 au bout du compte, ce que moi je dis au Président de la République

09:09 et à la chef du gouvernement,

09:11 l'important c'est que la réforme des retraites passe pour assurer l'avenir.

09:15 – Oui mais dans l'état actuel du groupe,

09:18 notamment du groupe Les Républicains à l'Assemblée,

09:20 on va en parler, qu'est-ce que vous feriez

09:21 si vous étiez à la place d'Emmanuel Macron ce matin ?

09:23 – Je ne suis pas à sa place, d'une part, je ne suis pas à sa place,

09:26 aujourd'hui c'est extrêmement périlleux,

09:29 et il me semble que les comptages ne permettent pas de distinguer

09:33 une marge suffisante pour assurer une victoire du texte à l'Assemblée Nationale.

09:38 – C'est donc plus que conseiller d'être prudent et d'aller au 49-3 ?

09:41 – Non, est-ce que les résultats de la CMP,

09:43 on a des bons résultats où les députés ont obtenu aussi un certain nombre de choses,

09:48 peut en réalité faire basculer des voix contre

09:51 ou des voix qui s'abstenaient dans des votes positifs ?

09:55 C'est possible, mais ça je ne peux pas le dire,

09:57 moi je suis président d'un groupe au Sénat,

09:59 et Olivier Marleix et Éric Ciotti seraient mieux à même que moi de vous le dire,

10:03 mais encore une fois, je pense que très franchement c'est du qui-tout-double,

10:06 il ne faut pas que la roulette russe se transforme en roulette belge,

10:10 comme je le disais, la roulette belge, la roulette russe, c'est dans un barlet…

10:13 – La roulette belge c'est le barillet…

10:15 – Il a 6 balles sur 6, donc ça ressemble à du suicide, vous voyez.

10:19 – On va parler de DLR, mais hier soir Emmanuel Macron a réuni à l'Élysée

10:22 Elisabeth Borne et les ministres concernés,

10:24 il fait planer la menace d'une dissolution en cas de vote perdu, quand dites-vous ?

10:28 – C'est le jeu éternel, c'est un jeu qui consiste à faire pression,

10:32 à la fois sur sa majorité pour que Barbara Pompili et quelques autres

10:36 votent bien la réforme, mais que c'est aussi un gourdin brandi vis-à-vis DLR,

10:40 en disant "attendez, faites très attention,

10:44 si vous allez trop loin vous pouvez vous retrouver devant vos électeurs".

10:48 Et je pense que la perspective serait inquiétante pour nous,

10:52 simplement je ne crois pas un seul instant qu'il fera une dissolution actuellement,

10:57 parce que sans doute on pourrait perdre beaucoup,

10:59 mais je pense que le groupe Renaissance perdrait évidemment aussi.

11:03 – Mais vous dites aux LR, aux députés LR "attention,

11:05 s'il y a une dissolution vous allez y perdre".

11:07 – Attendez, je dis surtout à certains qui ont déclaré, excusez-moi du peu,

11:12 qu'ils pourraient s'associer à des voix de la NUPES, de LFI,

11:17 d'extrême gauche ou du Rassemblement National pour voter une motion de censure.

11:21 Et je vais vous dire, ceux-là s'ils le faisaient,

11:24 ils se comporteraient comme les idiots utiles de Mélenchon ou de Marine Le Pen.

11:27 – Ceux-là ils pourraient être exclus, parce qu'en effet…

11:30 – Olivier Marlex ou je crois Xavier Ciotti, l'un des deux, a dû le déclarer,

11:34 mais ce seraient les idiots utiles.

11:35 – Olivier Marlex a dit, s'il vote avec le groupe Yot ou avec les écologistes,

11:38 qu'il gêne ses Yots.

11:39 – Ce seraient les idiots utiles, je le redis…

11:41 – Les chouards des républicains.

11:42 – Ce seraient les idiots utiles de Mélenchon ou de Le Pen, voilà, c'est tout.

11:46 – Au gouvernement, on dit aussi que si le groupe LR n'est pas en capacité

11:50 de voter ce projet de réforme, en fait il prouverait

11:53 qu'il n'est plus un parti de gouvernement, vous êtes d'accord ?

11:55 – Ah c'est inquiétant, la séquence a été inquiétante pour nous bien sûr, bien sûr,

11:59 puisque il y a encore quelques mois, on a fait campagne sur un report de l'âge à 65 ans.

12:05 Et une fois de plus, on est à 64 ans, avec énormément de mesures d'accompagnement,

12:09 y compris la réforme que nous avons assumée avec François Fillon, Nicolas Sarkozy en 2010,

12:15 qui repoussait de 2 ans déjà l'âge de départ, l'âge légal de départ,

12:19 avait comporté moins de mesures d'accompagnement.

12:22 Donc moi je suis stupéfait qu'on puisse changer de ligne d'un jour à l'autre.

12:28 Je crois que la politique, et c'est pour ça que LR a perdu tant de voix,

12:31 des millions de voix au cours de ces dernières années,

12:33 je pense que notre ligne n'est plus lisible, on est plus audible.

12:37 – Je vous dis une, mais est-ce que justement vous n'accusez pas certains

12:42 de faire preuve de trop de discrétion ?

12:43 Laurent Wauquiez ne s'est pas vraiment exprimé,

12:45 on dit d'ailleurs qu'il ne défend pas du tout le texte en privé,

12:49 Xavier Bertrand clairement s'est positionné contre cette réforme,

12:52 vous regrettez ce positionnement ?

12:53 – J'ai bien vu que les présidentielles s'invitaient à la table de la réforme, déjà.

12:59 Vous savez, j'ai fait campagne, on s'était croisés dans votre nord bien-aimé,

13:05 Julien Hibille, et très franchement, j'avais dit, attention,

13:10 faisons en sorte qu'on réfléchisse aux présidentielles le moment voulu,

13:14 mais pas avant les européennes, il faut se refonder,

13:16 il faut vraiment dans un monde qui bouge énormément,

13:18 dans une société française qui a beaucoup, beaucoup, beaucoup bougé elle aussi,

13:23 il faut qu'on réinvente notre logiciel doctrinal, idéologique, politique,

13:28 et je vois bien qu'on est toujours dans cette guerre des égouts quand même.

13:32 – C'est des gens qui fragilisent.

13:33 – C'est ce qui tue la droite.

13:35 C'est le peu de goût pour le débat, le peu de goût pour les idées,

13:38 et le trop de goût pour le chef, le trop de goût pour l'individu.

13:42 – Mais là c'est ça, dans la tête d'Aurélien Pradié, pour vous c'est ça,

13:44 c'est une question d'égo, une question de chef, il guise déjà la présidentielle ?

13:47 – Très franchement, j'ai renoncé à comprendre,

13:51 donc parler à un anthropologue ou à des gens qui sont plus fins analystes que moi,

13:55 j'ai renoncé à essayer de comprendre quoi que ce soit,

13:59 non, simplement ce que je veux dire c'est que la politique,

14:02 un, ce doit être une ligne claire,

14:05 et quand la politique c'est des tétes à queue en permanence,

14:09 c'est plus compréhensible, et surtout je pense que la politique,

14:12 ça ne peut pas être le tout à l'égo,

14:14 comme je l'avais écrit dans un livre qui s'appelle "Refondation".

14:16 – J'imagine que vous avez parlé depuis l'accord en CMP à Olivier Marlex,

14:21 à Éric Ciotti, est-ce que vous savez à peu près, maintenant ce matin,

14:24 à l'heure où on se parle, combien de députés à l'air voteront cette réforme ?

14:27 – Je ne vous dirai pas de chiffres, j'ai eu tard hier soir Éric Ciotti,

14:31 voilà, en tout cas les chiffres qu'il m'a donnés hier soir,

14:34 mais comment dirais-je, les conclusions de la commission mixte paritaire

14:38 n'avaient pas encore suffisamment percolé peut-être.

14:41 Les chiffres qu'il m'a donnés hier, comment dirais-je,

14:44 me laissent penser qu'un vote aujourd'hui en se passant du 49-3

14:49 est un vote très très très risqué.

14:52 – Ça veut dire que personne n'a basculé,

14:53 ou très peu de députés ont basculé malgré l'accord en CMP ?

14:56 – C'était sans doute trop tôt puisque c'était juste après la CMP,

14:59 mais si ce chiffre… – On est à combien, 2/3, 1/3 ?

15:02 Ou plus ? – Écoutez, peu importe,

15:05 mais on est autour de 30 pour, entre 30 et 35.

15:09 – Et une vingtaine contre, c'est ça ?

15:12 – Et une vingtaine contre, donc oui, voilà,

15:14 pour l'instant les chiffres d'hier soir n'ont pas vraiment bougé,

15:17 mais peut-être que dans la nuit, ce matin, à force d'y réfléchir,

15:21 il peut y avoir quelques voix.

15:23 – Et Éric Ciotti, est-ce qu'il a suffisamment d'autorité

15:27 sur le groupe Les Républicains ?

15:28 – Écoutez, très franchement, on s'est opposé l'un à l'autre,

15:31 on a fait campagne l'un contre l'autre, si j'ose dire,

15:34 on était les deux principaux candidats il y a quelques mois,

15:38 franchement, moi, je n'ai pas une critique à émettre

15:42 sur le comportement d'Éric, il a donné une ligne assez courageuse,

15:46 qui était aussi la mienne, on avait fait campagne d'ailleurs

15:48 sur cette ligne-là pendant les derniers mois de l'année pour LR,

15:54 mais non, franchement, il a fait le job, il l'a fait, il l'a bien fait,

15:57 il a mouillé la chemise, et très franchement,

16:00 j'aurais aimé que d'autres l'aient mouillé aussi,

16:02 évidemment, autant que lui.

16:03 – Comme Laurent Wauquiez.

16:05 – Non, mais toutes les grandes voix, il n'y a pas que Laurent Wauquiez,

16:09 il n'y a pas que Laurent Wauquiez, moi, je comprends, il a théorisé,

16:12 – Toutes les grandes voix, qui d'autres alors ?

16:13 – Laurent, il a théorisé une mise à l'écart,

16:15 il a théorisé sa propre mise à l'écart du débat national,

16:19 donc je comprends qu'il veuille y aller jusqu'au bout

16:20 et que rien ne trouble cette stratégie,

16:22 mais sur des questions aussi importantes pour l'avenir du pays,

16:25 encore une fois, la retraite par répartition,

16:28 c'est les retraites de demain, notamment des jeunes,

16:30 c'est aussi plus d'activité, plus de travail dans la machine économique

16:34 parce qu'on aura un meilleur taux d'emploi,

16:35 notamment pour les plus âgés, et puis c'est le modèle social,

16:39 c'est ce qui nous lie, c'est ce que nous sommes,

16:41 c'est un bien commun, c'est ni de droite ni de gauche,

16:43 je rappelle que la sécurité sociale, le régime par répartition,

16:46 il est inventé à la fois par la droite et la gauche,

16:48 et notamment tous les gaullistes devraient s'en féliciter.

16:51 – Un dernier mot, puisque vous avez dit

16:53 ceux qui voteraient une motion de censure devront être exclus,

16:56 ceux qui ne voteraient pas ce texte pour vous doivent être exclus déjà.

16:59 – Ah non, non, mais attendez, un député, un sénateur,

17:03 heureusement il y a une liberté, moi je suis attaché à cette liberté.

17:06 – Il a aussi manqué des voix au groupe L1, au Sénat.

17:09 – Mais comme sur chaque texte, vraiment sur chaque texte,

17:12 alors là en plus, vous savez, un mot quand même,

17:15 nous qui sommes dans l'opposition,

17:17 moi qui suis un des principaux fers de lance,

17:21 si j'ose dire, contre la politique d'Emmanuel Macron,

17:24 pas depuis hier, mais vraiment depuis l'origine de son premier quinquennat.

17:29 C'est compliqué quand on est dans l'opposition

17:32 de porter une réforme aussi difficile parce qu'elle demande des efforts.

17:36 Vous voyez, il faut aimer son pays, il faut avoir des convictions,

17:38 il faut se dire qu'on est plus attaché à l'intérêt général

17:42 qu'à son propre intérêt, c'est ça.

17:43 Donc je comprends que parfois il y ait une petite évaporation des voix

17:47 dans l'abstention, très peu finalement de contre au Sénat, très très peu.

17:51 – Si, très précisément, sur un groupe de 145.

17:54 L'intersyndical demande à l'ensemble des députés de ne pas voter cette loi.

17:58 Qu'en dites-vous ?

17:59 – Ils sont dans leur rôle, vous n'allez pas voir M. Martinez

18:02 débarquer sur votre studio, les moustaches relevées pour dire

18:06 "attendez, votez la loi", non, tout le monde serait vous-même,

18:10 vous seriez sous la table.

18:12 – Oui alors, ce n'est pas surprenant, mais est-ce que vous estimez

18:15 que si la loi est adoptée, alors que ce soit par le vote ou par un 49-3,

18:19 il serait normal que les manifestations s'arrêtent ?

18:23 – Écoutez, moi ce que j'observe, et vous l'avez vu vous-même,

18:26 vous êtes des observateurs avisés, hier il y a eu moins de grévistes

18:29 et beaucoup moins de manifestants.

18:31 Donc on voit bien que le mouvement social s'effiloche.

18:34 – Mais il peut se radicaliser ?

18:36 – Alors, il peut se radicaliser, bien sûr, il y a eu des coupures d'électricité,

18:39 bien sûr, il y a eu un certain nombre de menées un peu partout en France,

18:43 mais ça c'est le fait de minorités, et je parie sur le fait

18:47 que les grands syndicats réformistes, une fois que la loi aura acquis

18:50 la légitimité du vote parlementaire, ils pensent qu'ils n'auront plus…

18:54 – Oui, dès lors qu'il y a la légitimité du vote parlementaire,

18:57 est-ce que vous ne craignez pas que finalement l'usage du 49-3

19:00 ne devienne l'allumette du feu social ?

19:03 – Non, l'usage du 49-3, c'est un usage constitutionnel et démocratique.

19:08 N'oubliez jamais qu'en face du 49-3, les députés ne sont pas démunis,

19:12 ils peuvent déposer une motion de censure et renverser le gouvernement.

19:15 C'est un jeu, là encore, démocratique.

19:18 Le gouvernement engage sa responsabilité sur un texte à travers le 49-3,

19:23 mais les oppositions peuvent se coaliser pour faire chuter le gouvernement.

19:27 C'est encore une fois une balance prévue par notre constitution,

19:33 donc c'est parfaitement démocratique.

19:34 – Vous avez parlé des coupures d'électricité,

19:36 vous en avez été vous-même victime, l'électricité a été coupée à votre domicile,

19:39 coupure revendiquée par la CGT Énergie de Vendée, votre département,

19:43 vous avez porté plainte ?

19:44 – Oui, bien sûr, j'ai porté plainte, je signale d'ailleurs à la CGT

19:48 qu'il y a un article du Code pénal, qui est un article un peu rude,

19:50 mais je le redis, 433-3, qui dispose qu'il y a des lourdes peines

19:57 qui peuvent aller jusqu'à 10 ans de prison, 150 000 euros d'amende,

20:00 quand on veut faire pression, notamment sur un élu,

20:02 pour qu'il puisse, par intimidation, par chantage, changer son vote

20:06 ou accomplir un acte dans le cadre de son mandat, on est dedans.

20:10 Bon, ma petite personne est un détail, j'observe quand même

20:15 qu'il y a eu des EHPAD qui ont été coupés, des cliniques,

20:19 il y a eu des écoles, etc.

20:21 Et surtout, de la part de la CGT Énergie,

20:24 des choses qui sont absolument inacceptables,

20:28 c'est qu'on a réduit la production d'électricité en France,

20:31 on a dû, l'équivalent de plus de 5 réacteurs nucléaires,

20:36 on a dû importer beaucoup, beaucoup d'électricité,

20:39 avec tout ce que ça a pu coûter.

20:41 Ce sont des gens qui sont irresponsables, d'autant plus,

20:43 je reviens à mes régimes spéciaux, qu'ils bénéficient de régimes spéciaux

20:46 et qu'eux seront les seuls Français,

20:49 les seuls qui ne seront pas impactés par cette réforme, les seuls.

20:53 Les privés le seront, le personnel qui travaille dans le privé,

20:56 dans la fonction publique aussi, mais eux, pas de problème,

20:59 ils ne le seront pas.

21:00 Est-ce que les Français trouvent ça normal ?

21:03 Bien sûr que non, ça n'est pas normal,

21:05 ils peuvent venir me couper le courant une fois de plus,

21:07 ils m'empêcheront pas de dire ce que j'ai à dire.

21:09 – Hier soir sur LCI, Philippe Martinez a justifié cette coupure à votre domicile,

21:13 il a dit, je le cite, "Bruno Retailleau a été mis en sobriété énergétique

21:16 pour qu'il se mette à la place des millions de Français

21:18 qui n'ont pas les moyens de payer l'électricité,

21:20 c'est juste pour le mettre au niveau du peuple".

21:21 Que lui répondrez-vous ?

21:23 – Je ne connais pas la vie de M. Martinez,

21:26 moi vous voyez, la maison dont ils ont coupé l'électricité,

21:29 c'est la maison que mon grand-père, c'est une ferme,

21:31 que le grand-père avait achetée avant la deuxième guerre mondiale,

21:34 et moi je vis depuis toujours dans un village de 1500 habitants,

21:38 j'y ai créé une école de musique, j'ai animé un foyer de jeunes,

21:42 je vis moi les gens, moi j'ai pas de mandanité,

21:45 moi mes camarades, mes copains, c'est avec eux que j'ai usé mes fangs de culotte,

21:50 il y a bien longtemps, et ils n'occupent pas des grandes responsabilités,

21:54 c'est là que je me ressource, j'y trouve une relation absolument très très vraie,

21:58 ils ont créé un superbe festival,

22:00 je voudrais faire de la publicité pour le festival de poupées,

22:03 on a reçu Joe Cooker, on a reçu les plus grands,

22:07 bref, c'est ça, c'est ça un malheur du bois,

22:09 c'est 1000 bénévoles, vous voyez, moi j'en suis très fier.

22:11 – Donc vous n'avez pas de... – J'en suis très fier,

22:12 c'est mes racines, vous voyez, ce sont mes racines,

22:14 et monsieur Martinez, il n'a pas de son à me donner, de peuple justement,

22:17 voilà, moi je me sens bien parmi les miens, voilà, c'est mes racines, c'est tout,

22:22 ils sont souvent agriculteurs, artisans ou ouvriers,

22:27 mais ce sont mes vrais amis.

22:29 – Une question sur l'énergie, puisque la réforme portée par le gouvernement

22:32 qui a pour but de fondre l'Institut Expert en France de la Sûreté Nucléaire

22:36 au sein de l'autorité de Sûreté Nucléaire a été rejetée en première lecture

22:40 par l'Assemblée Nationale, deux voix près,

22:42 malgré l'apport des voix du Rassemblement National,

22:44 c'était une bonne chose, vous vouleriez voter cette fusion des deux instances ?

22:49 – Alors moi j'y suis plutôt favorable,

22:51 mais j'observe que le gouvernement s'est pris les pieds dans le tapis

22:54 d'une façon lamentable, absolument lamentable,

22:56 on a nous voté un texte et on n'a pas vu arriver cette fusion,

23:01 ça n'est pas normal, une fusion, on le prépare,

23:04 on fait une étude d'impact, on essaie de préfigurer.

23:06 – Vous êtes plutôt d'accord avec Barbara Pompili qui a dit…

23:10 – Je suis d'accord avec Barbara Pompili.

23:11 – Elle a réclamé en effet une étude d'impact, vous aussi, au moins là-dessus.

23:15 – Moi je suis favorable, non parce que je pense qu'elle,

23:18 la grande différence c'est qu'elle n'est pas favorable,

23:20 moi sur le fond j'y suis favorable,

23:22 j'observe simplement que le gouvernement n'a pas pris les précautions nécessaires,

23:26 on ne fait pas lorsqu'il s'agit de la Sûreté Nucléaire française,

23:29 on n'y va pas dans la précipitation, c'est pas du travail,

23:33 ça n'est pas professionnel tout simplement,

23:35 et très peu démocratique dans la mesure où encore une fois,

23:39 à la première lecture au Sénat sur ce texte nucléaire,

23:41 on n'a pas eu l'occasion de traiter ce point-là.

23:45 Donc il faut, soit aujourd'hui le gouvernement arrête la procédure accélérée

23:49 et donc on continue et il y aura des navettes dans chaque chambre

23:52 pour pouvoir ajuster le tir,

23:54 ou alors le gouvernement suspend cet amendement-là,

23:57 prend des précautions, fait une étude d'impact,

23:59 une étude de préfiguration et nous propose un texte,

24:03 un autre vecteur législatif.

24:04 – Mais qu'est-ce que vous ferez du coup ?

24:05 Parce qu'Agnès Pannier-Runacher en appelle au Sénat,

24:07 lors d'une seconde lecture.

24:08 – Si on a, nous, un certain nombre de précautions,

24:12 je préconise moi un autre vecteur par exemple,

24:15 on peut parfaitement le voter parce que sur le fond,

24:17 encore une fois, à titre personnel j'y suis favorable.

24:19 – Mais pas lors de la seconde lecture de ce texte, c'est ce que vous dites ?

24:22 – Non, je ne dis pas ça,

24:25 je pense qu'il aurait été mieux d'avoir un texte différent

24:27 à partir du moment où ils ont loupé le coche de ce premier texte.

24:30 S'il y a une lecture, par exemple deux lectures,

24:33 s'ils abandonnent la procédure accélérée, on peut toujours le voir.

24:37 – C'est ce qu'elle se peut dire.

24:38 – Je ne ferme pas la porte, ce n'est pas la meilleure des solutions,

24:41 mais c'est une solution qu'on peut quand même étudier ici au Sénat

24:44 et je sais que Gérard Larcher était intervenu

24:47 pour justement l'abandon de cette procédure accélérée.

24:50 – Merci beaucoup, merci Président Mottaio d'avoir été notre invité.

24:53 Merci Julien, la Une de la Voix du Nord, je la regarde,

24:56 la rue mobilisée, attend le vote de l'Assemblée.

24:58 – Jour décisif.

24:59 – De votre journal, merci Julien, merci Bruno Retailleau.

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