Commission mixte paritaire : "Je suis vraiment convaincu qu’elle peut aboutir"

Public Sénat

15/03/2023

"Si la commission mixte paritaire n’est pas conclusive, la procédure est prévue. Il y aurait de nouvelles lectures et le débat parlementaire continuerait. Mais je suis vraiment convaincu qu’elle peut aboutir" estime Olivier Dussopt, ministre du Travail, du Plein emploi et de l'Insertion.

Pour suivre toute l'actualité politique et parlementaire, abonnez-vous à notre chaîne YouTube : https://www.youtube.com/user/publicsenat?sub_confirmation=1

Retrouvez l'émission intégrale de Bonjour Chez vous ! ici : https://www.publicsenat.fr/emission/bonjour-chez-vous

Abonnez-vous à notre newsletter : https://urlz.fr/iinC

Suivez-nous sur les réseaux sociaux

Facebook : https://www.facebook.com/publicsenat
Twitter : https://twitter.com/publicsenat
Instagram : https://instagram.com/publicsenat
LinkedIn : https://www.linkedin.com/company/2996809/

Catégorie

📺

Transcription

Afficher la transcription complète de la vidéo

00:00 Et notre invité politique ce matin c'est Olivier Dussop. Bonjour.

00:03 Merci beaucoup d'être avec nos ministres du travail, de l'insertion et du plein emploi.

00:06 C'est vous évidemment qui portez la réforme des retraites, on va longuement en parler.

00:09 Pendant 20 minutes pour une interview avec la presse régionale,

00:12 représentée par Christelle Bertrand du groupe La Dépêche. Bonjour Christelle.

00:15 Bonjour Ariane, bonjour Olivier Dussop.

00:17 Olivier Dussop, c'est jour de CMP, de Commission Mixte Paritaire.

00:21 Vous pensez qu'elle sera conclusive ?

00:22 J'espère, j'espère. Les députés, les sénateurs de la CMP vont se réunir ce matin

00:26 et j'espère qu'ils vont pouvoir trouver un texte d'accord et un texte de compromis

00:30 entre les travaux que l'Assemblée a menés en commission,

00:33 qu'elle a essayés de mener malgré une obstruction systématique des groupes de gauche à l'Assemblée,

00:37 et puis le texte du Sénat.

00:38 Le texte du Sénat qui a été débattu jusqu'au bout, qui a été voté intégralement,

00:42 avec des dispositions qui sont fortes et qui ont été votées par le Sénat,

00:45 avec une large majorité, le relèvement de l'âge,

00:47 mais aussi la fermeture des régimes spéciaux

00:49 ou encore des dispositions qui permettent de mieux valoriser

00:52 les trimestres obtenus au titre de la maternité

00:54 et de la parentalité à la fin d'une carrière.

00:56 – Vous êtes inquiet si la CMP n'était pas conclusive, ce serait grave ?

00:59 – Je ne me place pas dans cette logique-là.

01:01 Si la CMP n'était pas conclusive, la procédure est prévue,

01:04 il y aurait de nouvelles lectures et un débat parlementaire qui continuerait.

01:08 Mais je suis vraiment convaincu que cette CMP, sans en préjuger,

01:11 c'est le rôle des parlementaires de la mener et de l'organiser.

01:14 Mais je suis convaincu que cette CMP peut aboutir,

01:16 notamment parce qu'il y a des points communs

01:19 entre ce que défend la majorité présidentielle à l'Assemblée

01:21 et ce que la majorité sénatoriale a voulu au Sénat.

01:25 Il n'y a pas que des points communs, il y a aussi des écarts, des différences,

01:28 c'est le débat démocratique, c'est très normal.

01:30 Mais il y a des points communs, il y a un point commun majeur

01:32 sur le fait que cette réforme doit permettre l'équilibre financier du système en 2030,

01:36 parce que c'est la condition pour que ce système puisse être pérennisé,

01:39 pour qu'il puisse durer, pour que la retraite par répartition,

01:42 la solidarité intergénérationnelle puisse être préservée.

01:44 Donc ça c'est un socle d'accord qui est extrêmement fort.

01:48 Et puis il y a des points communs aussi sur la question de l'emploi des seniors

01:53 avec le même objectif de l'améliorer, sur la question de la pénibilité et de sa prévention,

01:58 sur des questions de carrière longue qui font l'objet de débats,

02:01 et des débats qui traversent d'ailleurs toutes les familles politiques.

02:03 – Alors vous parlez par exemple de l'emploi des seniors,

02:05 est-ce qu'il y a des points qui peuvent encore être améliorés par la CMP aujourd'hui ?

02:09 – Je crois que le Sénat a fait deux choix, deux choix principaux en tout cas,

02:13 en matière d'emploi des seniors.

02:15 Le premier choix c'est de voter l'index,

02:17 il n'avait pas été voté à l'Assemblée Nationale, il a été voté au Sénat,

02:20 avec cette volonté d'avoir un outil de mesure qui permette de mieux prendre en compte,

02:24 de mieux tenir compte de l'implication des entreprises en matière d'emploi des seniors.

02:28 Je pense que nous pouvons, que la CMP peut l'améliorer,

02:31 notamment pour faire en sorte que…

02:33 – L'euro coercitif par exemple ?

02:35 – Coercitif, je ne suis pas sûr que ce soit le bon mot,

02:37 mais faire en sorte que lorsque une entreprise a rempli l'index

02:40 et qu'elle a respecté les différentes obligations,

02:42 mais que sa situation en matière d'emploi des seniors se dégrade,

02:45 que les efforts ne sont pas au rendez-vous,

02:47 en tout cas que les actions ne sont pas au rendez-vous,

02:49 qu'il y ait une nécessité, une obligation d'une certaine manière

02:52 pour l'entreprise de mettre en place des plans d'action.

02:54 – En gardant le seuil de 300 salariés, ça c'est partie des divergences.

02:57 – C'est ce que le Sénat a voté, l'Assemblée Nationale avait voté un seuil à…

03:01 – À 50.

03:02 – Pour être précis, le seuil à 300 était le seuil que le gouvernement a proposé

03:05 dans le projet de loi tel qu'il a été présenté à l'Assemblée.

03:07 Ensuite l'Assemblée a voté un amendement abaissant le seuil à 50,

03:11 mais l'Assemblée a aussi voté la suppression de l'article portant index.

03:14 Donc à la sortie de l'Assemblée, il n'y avait plus grand-chose

03:17 concernant l'index dans le texte.

03:19 Ça fait partie des discussions…

03:20 – Donc les 300 ça reste le bon seuil pour vous ?

03:21 – Ça fait partie des discussions en CMP, elle se réunit ce matin.

03:24 – Non mais vous souhaitez ce seuil ou pas ?

03:27 – Le gouvernement n'y siège pas, nous ce qu'on souhaite

03:29 c'est un outil qui soit le plus efficace possible,

03:31 de même que nous souhaitons continuer à échanger,

03:34 et c'est le travail de cette commission autour d'autres initiatives du Sénat,

03:38 comme le CDI senior qui a été adopté par le Sénat,

03:41 donc nous considérons que le champ est extrêmement large

03:44 avec des risques d'effet d'aubaine,

03:46 mais des discussions peuvent avoir lieu pour voir comment mieux le circonscrire,

03:51 l'encadrer…

03:52 – Donc vous souhaitez qu'il soit maintenu mais un peu différemment, c'est ça ?

03:55 – Si c'est le point d'atterrissage, si je puis dire les choses ainsi,

03:59 de la commission mixtéparitaire, pourquoi pas ?

04:01 – Certains députés évoquent notamment la baisse des charges

04:04 pour des entreprises qui garderaient leurs seniors dans leurs effectifs,

04:07 ça pourrait être quelque chose de…

04:09 – Vous savez, nous avons fait beaucoup en termes d'allègements du coût du travail,

04:12 et lorsqu'on parle de baisse de cotisations,

04:15 je préfère ce mot-là au mot "charge" de manière générale,

04:18 on doit avoir en tête qu'aujourd'hui, avec les allègements généraux,

04:22 dits allègements Fillon, avec le CICE créé par François Hollande

04:25 et que nous avons transformé en allègements pérennes,

04:28 jusqu'à 1,6 MIG, les exonérations de cotisations sont déjà très fortes,

04:33 et au-delà de 1,6 MIG, nous avons ce qu'on appelle les exonérations

04:37 au titre du bandeau famille, qui mettent en place un système d'exonération

04:40 qui est aussi important.

04:42 Aller plus loin en matière d'exonération, c'est vraiment concentrer les exonérations

04:46 sur les salaires les plus élevés, et je ne suis pas sûr que ce soit le plus efficace.

04:49 – Donc les élus de la majorité n'iront pas dans ce sens-là aujourd'hui ?

04:52 – Je vous l'ai dit, c'est un exercice particulier,

04:55 la CMP se réunit dans quelques dizaines de minutes,

04:58 et c'est vraiment un lieu où le Sénat et l'Assemblée

05:01 – sans la présence du gouvernement – doivent travailler et se mettre d'accord.

05:06 – On évoque aussi des efforts, des aménagements sur la retraite des femmes,

05:12 et les inégalités femmes-hommes, c'est quelque chose que vous avez en tête ?

05:15 – Nous avons deux chantiers en la matière.

05:17 Nous avons un premier chantier qui concerne des mesures

05:20 que nous avons intégrées dans le texte dès le départ.

05:22 Tenir compte par exemple de trimestres cotisés au titre de l'assurance vieillesse

05:25 pour les parents au foyer, ça concerne beaucoup de trimestres de congés parentaux.

05:29 Créer une assurance vieillesse pour les aidants familiaux,

05:32 on sait que cela concerne essentiellement des femmes.

05:34 Et intégrer ces trimestres obtenus au titre d'un rôle d'aidant

05:38 ou au titre du congé parental dans les trimestres tenus

05:41 pour permettre un départ anticipé pour carrière longue,

05:44 pour permettre un accès à la pension minimum, c'est ce que nous avons proposé.

05:47 Nous avons proposé et accepté d'autres choses dans le texte.

05:50 Il y a une mesure qui a été votée au Sénat, avec le soutien du gouvernement,

05:54 qui consiste à dire que lorsqu'un assuré, principalement des femmes,

05:57 mais un assuré qui bénéficie, qui a dans sa carrière,

06:01 des trimestres de maternité, des trimestres d'éducation,

06:04 et qui du coup a atteint la durée d'affiliation au régime,

06:09 on dit durée de cotisation, mais c'est une durée d'affiliation au régime,

06:12 à 63 ans, puisse pour les quatre trimestres, entre 63 et 64 ans,

06:17 bénéficier d'une surcote.

06:19 Une surcote sur quatre trimestres, c'est 5% de revalorisation de la pension.

06:22 C'est une initiative du président Retailleau, nous l'avons soutenue.

06:25 – Vous souhaitez que ça reste.

06:27 – Et je souhaite que ça puisse rester dans le texte.

06:29 Puis il y a un deuxième chantier, sur cette question des femmes,

06:32 et des droits familiaux au sens le plus large du terme,

06:35 qui est un chantier dans un deuxième temps, ou au-delà du texte retraite.

06:39 C'est d'abord un chantier sur l'action de l'égalité.

06:43 Aujourd'hui, lorsqu'une femme a un enfant, ou lorsque vous adoptez,

06:47 vous bénéficiez de quatre trimestres d'accueil de l'enfant,

06:50 si vous êtes affilié au régime général.

06:52 Si vous êtes affilié au régime de la fonction publique,

06:54 vous êtes bénéficiaire de quatre trimestres.

06:56 Donc on a un chantier d'harmonisation.

06:58 On a aussi le même chantier d'harmonisation sur les pensions de reversion.

07:00 Et avec la Première ministre, nous avons dit dès le 10 janvier

07:02 que nous souhaitons que, courant 2023, ce chantier puisse être ouvert.

07:05 Et puis, dernier point, quand on parle d'égalité entre les femmes et les hommes à la retraite,

07:11 on sait que les pensions sont très différentes entre les hommes et les femmes.

07:14 Ce n'est pas le système de retraite qui crée l'inégalité de pension.

07:17 Notre système de retraite n'a pas de règles défavorables aux femmes ou aux hommes.

07:22 Notre système de retraite, il rend les inégalités qu'il a enregistrées.

07:28 Et donc la seule façon, et la vraie façon, de garantir une égalité de retraite

07:32 entre les femmes et les hommes, c'est de garantir l'égalité professionnelle

07:35 et l'égalité de carrière.

07:37 C'est un chantier énorme qui progresse.

07:39 On peut considérer qu'il ne progresse pas assez vite, c'est le cas.

07:41 Donc il faut, à chaque fois qu'on le peut, pousser les feux

07:43 et être plus offensifs sur l'égalité professionnelle.

07:46 Parce que c'est quand on aura réalisé l'égalité professionnelle

07:48 entre les femmes et les hommes qu'on aura l'égalité de retraite.

07:51 – Un mot sur les carrières longues, puisque ça fait partie des divergences

07:53 entre les pro-réformes, Christelle.

07:55 – Oui, sur l'amendement Pradier qui est un sujet de discussion

07:58 depuis les débats à l'Assemblée nationale,

08:00 est-ce que vous allez l'élargir à d'autres tranches d'âge ?

08:03 Est-ce que c'est un souhait du gouvernement ?

08:05 – La Première Ministre, lors de la dernière semaine de débat à l'Assemblée nationale,

08:09 a indiqué qu'elle voulait qu'on complète le dispositif de carrière longue,

08:12 dispositif qui prévoit des départs anticipés

08:15 pour les personnes qui vont commencer à travailler avant 16 ans,

08:17 pour les personnes qui vont commencer à travailler avant 20 ans,

08:20 c'est la loi actuelle, et nous souhaitions, dès le début du débat,

08:24 créer un troisième niveau pour ceux qui ont commencé avant 18 ans,

08:27 qu'ils aient un départ encore plus anticipé

08:29 que ceux qui ont commencé entre 18 et 20 ans, parce que ça nous paraît juste.

08:32 Avec le relèvement de l'âge, un débat est né autour de ceux qui commencent

08:36 le jour de leurs 20 ans, pour simplifier un peu les choses, caricaturer un peu,

08:40 et qui du coup devraient travailler mécaniquement plus longtemps

08:42 pour atteindre les 64 ans.

08:44 La Première Ministre a dit qu'elle souhaitait créer une quatrième borne d'âge

08:48 pour ceux qui commencent avant 21 ans.

08:50 Donc ça s'est acté, et le Sénat l'a voté.

08:52 Nous souhaitons que ça reste.

08:53 Il y a un débat autour des ajustements, des encadrements

08:56 de la durée de cotisation requise pour bénéficier du départ carrière longue

09:00 pour ceux qui commencent avant 20 ans.

09:02 C'est le débat qui nous a occupés le vendredi.

09:04 – 43, 44 annuités, ce voyage.

09:06 – Comment est-ce qu'on encadre cela ?

09:07 Je pense que c'est le point majeur de discussion,

09:09 c'est un des points majeurs, pardon,

09:11 un des points majeurs de discussion de la commission mixte paritaire.

09:13 – Ça veut dire que ça pourrait évoluer ?

09:14 Ou est-ce que vous avez demandé à la majorité,

09:16 puisque la Première Ministre a reçu les membres de la majorité

09:18 qui s'y sont ajoutés en CMP, de ne pas céder sur ce point ?

09:20 Ou est-ce qu'il est possible qu'à l'issue de la CMP,

09:22 il soit acté qu'aucun Français en carrière longue ne travaillera plus ?

09:26 – On va laisser la CMP travailler.

09:28 – J'imagine que vous en avez un peu plus.

09:30 – On va laisser la CMP travailler.

09:32 – Quelle est la volonté de la majorité présidentielle ?

09:34 – La volonté de la majorité présidentielle, la volonté du gouvernement,

09:37 celle de la Première Ministre et la mienne,

09:39 c'est que la CMP puisse aboutir.

09:41 – Donc ça peut faire partir des…

09:43 – Je précise, aboutir en gardant à la fois cette volonté d'améliorer le système,

09:47 de le rendre toujours plus juste, mais avec un autre objectif,

09:50 qui est l'équilibre financier en 2030.

09:52 Et donc la CMP a ce point, ça fait partie des points de discussion,

09:55 il y en a quelques-uns, et c'est normal,

09:57 puisque nous ne pouvons pas imaginer, nous ne pouvons pas demander

10:00 que les textes votés soient parfaitement identiques

10:02 avant d'entrer en commission mixte paritaire.

10:05 Et il y a aussi un principe qui fait que la commission mixte paritaire

10:08 se tient entre députés et sénateurs, sans le gouvernement.

10:11 Donc respectons les rythmes, faisons les choses les unes après les autres.

10:14 – Non mais ça voudrait dire que vous seriez favorable,

10:16 si la CMP de la CMP il sort que plus aucun Français en carrière longue

10:20 ne travaille plus de 43 ans, vous dites d'accord,

10:22 à condition que ce soit compensé par ailleurs ?

10:24 – Je ne préjuge pas de ce que dira la CMP,

10:26 je ne fais pas les conclusions de la CMP à la place des députés et des sénateurs.

10:29 – Vous n'avez passé aucune consigne au parlementaire de la majorité ?

10:32 – Vous savez, il ne s'agit pas de consignes.

10:34 – Non mais il y a eu une réunion à Matignon lundi.

10:36 – Non mais c'est important parce que il ne s'agit pas de consignes des députés.

10:38 – Ça veut dire qu'on imagine qu'il y a un accord entre le gouvernement

10:40 et les parlementaires de la majorité.

10:42 – Les députés de la majorité ne reçoivent pas de consignes.

10:44 Les députés de la majorité font de la politique, ils ont des idées, des convictions,

10:47 et nous les partageons donc nous travaillons ensemble.

10:49 Ce n'est pas tout à fait la même chose que parler de consignes.

10:51 – Ils sont pas les gardiens par exemple de l'équilibre du texte ?

10:54 – Ce ne sont pas les seuls, je crois que la majorité sénatoriale

10:56 est aussi très attentive à ce que l'équilibre financier soit un…

10:58 – Députés et sénateurs de la majorité, vous avez une chose ?

11:00 – Justement sur l'équilibre du texte.

11:02 – Il y a 10 jours vous disiez qu'il manquerait 300 à 400 millions en 2030

11:06 avec l'état du texte.

11:08 Depuis, le texte a été voté par le Sénat avec des modifications.

11:11 Aujourd'hui, on en est où du chiffrage ?

11:13 – C'est le chiffre que j'indiquais intégré,

11:15 les modifications proposées par la commission des affaires sociales du Sénat.

11:18 – Donc on est toujours là.

11:19 – Le texte va sortir de la CMP, j'en suis sûr, avec un équilibre financier,

11:23 c'est voulu par tout le monde.

11:25 Qu'est-ce que ça implique ?

11:26 Ça implique de regarder les mesures qui ont été votées, qui génèrent des recettes.

11:29 C'est le cas de la lutte contre la fraude.

11:31 C'est le cas de l'harmonisation du régime fiscal et social

11:33 en matière de rupture conventionnelle qui a été votée à l'Assemblée nationale.

11:36 C'est aussi prioriser, faire des choix parmi les différentes mesures.

11:40 C'est à nouveau le rôle de la commission mixte paritaire,

11:42 mais c'est extrêmement important que le texte,

11:45 si la commission mixte paritaire est conclusive,

11:48 que le texte qui en sort et dont j'espère qu'il sera adopté ensuite

11:51 par le Sénat puis l'Assemblée nationale, soit un texte équilibré.

11:54 Nous tenons cette ligne depuis le début.

11:56 J'ai toujours dit que nous avions deux objectifs, équilibrés et améliorés.

12:00 Si on se contente d'équilibrer, c'est très budgétaire et ce n'est pas forcément très juste.

12:04 Si on se contente d'améliorer, de créer des droits et donc des dépenses,

12:07 ce n'est pas très responsable. Donc il faut faire les deux.

12:09 Mais là on en est toujours à 300 à 400 millions d'euros en 2030.

12:12 C'était la prévision au moment du débat.

12:14 C'était important de dire au fur et à mesure des débats quelles conséquences ça avait.

12:18 Mais je sais, j'ai une grande confiance dans les députés et les sénateurs

12:21 qui souhaitent l'aboutissement de la commission mixte paritaire

12:24 sur leur capacité à faire en sorte que cet aboutissement

12:26 se traduise aussi par un équilibre financier.

12:28 – Je voulais vous demander qu'est-ce qui se passe si,

12:30 puisque le gouvernement, vous l'avez précisé à plusieurs reprises,

12:32 ne fait pas partie de cette CMP, il peut y avoir de grosses surprises ?

12:35 Qu'est-ce que vous faites si à sortir le texte n'est pas équilibré ?

12:38 – Pas de politique fiction.

12:40 Et je l'ai dit, la majorité présidentielle à l'Assemblée

12:43 et ses représentants sénataires et la majorité sénatoriale

12:47 disent de manière régulière, répétée, constante

12:50 que l'équilibre financier du système est important.

12:54 – Mathilde Panot, la présidente du groupe insoumis à l'Assemblée nationale,

12:57 elle veut faire vivre la commission mixte paritaire en direct

12:59 sur les réseaux sociaux face au refus de Yael Brune-Pivet de la rendre publique.

13:02 Vous comprenez ça ?

13:03 – Non, il y a des institutions, il y a des règles.

13:07 Et la commission mixte paritaire a toujours fait l'objet d'un compte-rendu.

13:11 Mais c'est un lieu de discussion, c'est une réunion avant tout de travail.

13:15 Je suis député depuis 2007,

13:17 j'ai siégé dans beaucoup de commissions mixtes paritaires,

13:19 à la fois comme membre en tant que député, comme rapporteur de projets de loi.

13:23 Ce sont des réunions de travail, d'échanges, souvent très techniques d'ailleurs.

13:26 Mais derrière la technique, il y a des aspects politiques

13:29 et ça nécessite aussi une forme de… comment dire…

13:34 il faut une organisation de la réunion

13:37 qui permette des échanges très spontanés, très directs,

13:39 pour trouver des points d'atterrissage,

13:41 pour trouver des points d'équilibre et pour trouver des points d'entente.

13:43 Il y a toujours eu des compte-rendus,

13:45 parce que le compte-rendu de la commission mixte paritaire doit être connu,

13:47 à la fois pour le conseil constitutionnel

13:49 qui vérifie les conditions dans lesquelles la loi a été votée,

13:52 et puis c'est important de savoir comment les groupes politiques,

13:55 les parlementaires ont pu se positionner.

13:57 Mais il y a des règles et un des problèmes,

14:00 en tout cas une des tendances assez régulières des membres de la FI,

14:04 c'est de vouloir casser les règles

14:06 et de vouloir remettre en cause le fonctionnement des institutions.

14:08 – Il cherche à bordéliser la CMP pour prendre l'expression de Téral Darmanin ?

14:12 – Peut-être, peut-être, je n'utilise pas forcément la même expression,

14:16 mais l'idée est là.

14:18 – Mais celui de Clos ne donne pas le sentiment qu'il y a des choses à cacher,

14:20 qu'il y a des deals qui seraient passés au sein de la CMP,

14:22 on entend bien le discours de la FI.

14:24 – Mais d'abord ça a toujours été ainsi, et c'est bien ainsi,

14:27 parce que lorsque vous cherchez un point d'atterrissage,

14:29 un point de compromis…

14:30 – Il faut des deals.

14:31 – Non, on peut appeler ça des deals, mais il faut des discussions.

14:34 Et vous entrez dans un… lorsque les choses ne sont pas faites,

14:38 vous entrez dans une commission mixte paritaire,

14:40 lorsque vous êtes par exemple rapporteur,

14:42 je l'étais à plusieurs reprises,

14:43 avec des positions qui peuvent être des positions de discussion.

14:46 Et le problème d'une position de discussion,

14:48 c'est que… pardon, je vais être un peu familier,

14:50 mais parfois vous demandez 100 pour avoir 50,

14:52 parce que c'est une discussion.

14:54 Et si votre interlocuteur dit 0 et que vous dites 100,

14:56 l'objectif c'est peut-être de finir à 50, à 60 ou à 40.

15:00 Et évidemment c'est une discussion, parce que nous devons,

15:04 les membres de la CMP doivent concilier des positions

15:06 qui sont différentes pour trouver un compromis.

15:09 Et donc qu'il y ait un compte-rendu,

15:10 qu'il y ait des traces de ce qui s'est passé en CMP,

15:13 c'est normal, mais c'est aussi normal

15:15 que les 7 députés et les sénateurs puissent avoir ce lieu

15:18 où ils se retrouvent pour de la conciliation.

15:20 – Quand vous êtes dans des procédures contradictoires,

15:22 quand vous êtes en conflit, y compris dans notre vie personnelle,

15:26 dans notre vie professionnelle, et qu'il y a des moments

15:28 de conciliation avec des médiateurs,

15:30 avec des moments où on essaye de trouver un point d'entente

15:33 avant d'aller vers un conflit ou vers une opposition,

15:35 ou vers une procédure, généralement le plus efficace,

15:39 c'est quand même quand vous pouvez discuter

15:40 dans un cadre de confiance.

15:42 – Demain, le texte reviendra au Parlement,

15:44 au Sénat le matin, à l'Assemblée nationale l'après-midi,

15:46 si tout ça est conclusif.

15:48 La majorité est à 287, puisqu'il y a des sièges non pourvus

15:51 à l'Assemblée nationale.

15:52 À combien ce matin, estimez-vous le nombre de députés

15:54 certains de voter la réforme ?

15:56 – Je ne suis pas là pour faire des comptages,

15:58 des croix et cocher des cases.

16:00 – On imagine que vous votez quand même.

16:02 – Je pense que si tous les députés qui sont attachés

16:05 à la pérennité, à la survie du système par répartition,

16:08 si tous les députés qui se sont attachés

16:10 à la solidarité intergénérationnelle,

16:12 si tous les députés qui considèrent que la bonne clé

16:14 et la bonne solution, c'est de travailler un peu plus

16:16 de manière progressive, de manière adaptée,

16:18 et surtout de ne pas augmenter les impôts,

16:20 de ne pas baisser le pouvoir d'achat et de ne pas baisser les pensions.

16:22 Si tous les députés qui sont attachés à une meilleure prise en compte

16:25 de la pénibilité et des carrières longues,

16:27 votent pour un texte dans lequel ils se retrouvent,

16:31 il n'y a pas de problème de majorité.

16:33 – Et ça fait beaucoup de sièges en période législative.

16:35 – Mais il faut qu'ils soient là, il faut que leur vote soit aussi acquis

16:40 autour d'un texte qui répond à leur demande.

16:42 Le texte tel qu'il est sorti du Sénat,

16:44 et j'espère, on va voir ce que donne la commission mixte,

16:47 mais tel qu'il pourrait sortir la commission mixte paritaire,

16:50 est un texte qui répond aux attentes de la majorité présidentielle,

16:54 bien sûr, c'est un engagement du Président de la République,

16:56 un engagement pris par tous les députés

16:58 lors de leur propre campagne aux élections législatives.

17:00 C'est aussi un texte qui répond aux attentes

17:02 de beaucoup de groupes d'opposition, et notamment du groupe des Républicains.

17:05 Le groupe des Républicains voulait que l'on aide mieux les parents

17:09 et notamment les mères de famille, c'est le cas.

17:11 Ils voulaient une meilleure prise en compte des carrières longues,

17:13 c'est le cas.

17:14 Ils voulaient que la revalorisation des petites pensions

17:16 s'applique aux retraités actuels et pas seulement aux nouveaux,

17:19 c'est le cas.

17:20 Ils voulaient qu'on fasse plus pour les seniors,

17:24 et l'emploi des seniors, je pense que c'est le cas,

17:26 que ce sera le cas.

17:28 – Et pourtant leur vote n'est pas acquis,

17:30 en tout cas le vote d'une partie du groupe n'est pas acquis.

17:32 Qu'est-ce que vous leur dites ?

17:34 – D'une partie du groupe à l'Assemblée nationale,

17:36 en fait, il ne faut pas que les considérations

17:39 de politique partisane prennent le pas sur la capacité

17:43 à défendre une réforme qu'ils ont, pour la plupart d'entre eux,

17:46 pour ne pas dire tous, défendue à l'occasion des dernières campagnes

17:48 et qui répond aux appels.

17:50 – Et c'est ce que font certains pour vous de la politique partisane ?

17:52 – Moi j'avais vu la position arrêtée par le Bureau national des Républicains

17:56 il y a quelques semaines, et avec un Bureau national des Républicains

17:59 qui disait "si ces conditions sont remplies, on peut soutenir la réforme".

18:02 Les conditions sont remplies.

18:03 – Donc vous leur dites "arrêtez de faire de la politique partisane" ?

18:05 – Non, je leur dis "les conditions sont remplies,

18:07 donc vous pouvez soutenir ce texte".

18:08 – Hier, dans les rangs de la majorité, on parlait d'une dizaine de voix d'avance

18:12 pour voter ce texte, est-ce que ça correspond à l'impression que vous avez ?

18:17 – Je vous disais tout à l'heure que je ne fais pas des croix, des cases.

18:19 – Mais on n'y croit pas !

18:20 – J'ai un peu du mal à vous croire, Olivier !

18:22 – Ma priorité est le…

18:24 – Je formule ma question.

18:26 – Le rôle que j'ai dans cette discussion, depuis le début

18:29 et jusqu'aux dernières discussions, c'est à la fois de mener cette concertation,

18:34 nous l'avons menée avec la Première ministre, nous avons ouvert, conclu,

18:37 et dans l'entre-deux, nous avons mené avec mon équipe des dizaines d'heures

18:41 et même des centaines d'heures de concertation,

18:43 c'est d'améliorer le texte par la concertation

18:45 et c'est de faire en sorte que le débat parlementaire puisse enrichir le texte.

18:48 Ça a été le cas au Sénat, je reviens sur ce sujet-là,

18:51 parce que pour moi c'est un événement, pas un événement, c'est un élément majeur.

18:55 Le débat au Sénat a certes été ralenti par une volonté d'obstruction de la gauche

18:59 avec presque 9000 amendements et sous-amendements,

19:01 mais il est allé au bout, il a été riche, je considère qu'il a été riche.

19:05 – Donc c'est un bon signal pour vous.

19:06 – Et le texte a été intégralement débattu et voté, et c'est ça mon rôle.

19:10 Et je considère que…

19:12 – Avec un vote bloqué, ce qui a quand même beaucoup accéléré les débats.

19:15 – Pardon, mais comme en 2010 sur la réforme Fillon,

19:17 comme en 2013 sur la réforme Touraine,

19:19 comme en 2014 sur la loi de sécurisation de l'emploi, ça n'est pas une nouveauté.

19:23 Par contre…

19:24 – Donc ça veut dire que vous allez pouvoir vous passer du 49.3 ?

19:26 – Depuis le début, mais je ne vous parle pas du début de la semaine,

19:30 depuis le début de la réforme, depuis le mois d'octobre, le mois de novembre,

19:33 le mois de décembre, le mois de janvier,

19:34 nous disons que notre objectif est d'avoir une majorité sur ce texte

19:37 et d'avoir une majorité qui nous permette de la décerner.

19:39 – Mais ce qu'on ne comprend pas, Olivier Dussopt, c'est,

19:41 est-ce que vous dites "il n'y aura pas de 49.3, quoi qu'il arrive, vous irez au vote" ?

19:45 Est-ce que quoi qu'il arrive, vous irez au vote, et tant pis si le vote ne passe pas ?

19:48 – Je vous ai dit, et je peux le répéter, que nous souhaitons pouvoir aller au vote

19:51 avec une majorité qui, à nos yeux, existe sur un texte comme celui-ci.

19:54 – Mais il va falloir faire un choix avant le vote.

19:56 – Oui.

19:57 – Mais le vote c'est…

19:58 – Non mais est-ce que vous prendrez le risque du vote pour vous ?

20:01 Il y aura un risque pour vous, est-ce que vous prendrez le risque que l'Assemblée rejette ce texte ?

20:04 – D'abord, ce n'est pas une décision qui m'appartient, et qui n'appartient pas qu'à moi en tout cas,

20:08 si la décision d'Elia est nécessairement collective

20:10 et sous l'autorité de la Première Ministre et du Président de la République.

20:13 Nous sommes convaincus, nous savons, que si tous les députés, tous les sénateurs

20:17 qui considèrent que cette réforme est importante,

20:21 et qui ont exprimé un certain nombre d'attentions, un certain nombre de demandes,

20:24 constatent, ce qui est le cas, que leurs demandes se sont remplies…

20:27 – Ça on a compris, mais est-ce que vous jouerez la prudence, si vous avez un doute,

20:30 si demain après-midi dans l'hémicycle vous avez un doute,

20:32 est-ce que vous jouerez la prudence et vous sortirez le 49.3,

20:35 ou est-ce que vous dites "on va au vote" ?

20:37 – Je vais vous le dire une troisième ou une quatrième fois,

20:39 nous faisons tout pour avoir une majorité,

20:41 parce que nous considérons que cette majorité existe,

20:43 et nous voulons qu'elle se formalise dans l'hémicycle.

20:45 – Vous voulez une majorité parce que vous craignez aussi peut-être

20:47 une motion de censure transpartisane ?

20:49 – Je crois que, si j'ai bien lu les échos de presse,

20:52 et les différents tweets ou autres expressions,

20:55 je crois que l'opposition se prépare à des motions de censure

20:58 à peu près dans tous les cas de figure.

21:00 Jusqu'à présent elles ont toujours été rejetées.

21:02 – Parce qu'elles n'étaient pas transpartisanes ?

21:04 – Parce qu'il n'y a pas de majorité alternative.

21:06 Il n'y a aucune majorité alternative à l'Assemblée nationale.

21:08 Il n'y a rien qui puisse permettre à une majorité

21:10 de se constituer pour remplacer celle que nous avons.

21:12 – Mais vous qui participez au Conseil des ministres,

21:14 est-ce qu'il y a eu un Conseil des ministres qui a déjà autorisé le 49.3 ?

21:17 – Le dernier Conseil des ministres était la semaine dernière

21:19 et ça n'était pas à l'heure du jour.

21:21 – Et c'est à l'heure du jour de ce matin ?

21:22 – Non, ça n'est pas à l'heure du jour. Vous connaissez l'heure du jour, il est public.

21:24 – Dans les options des oppositions, il y a aussi la possibilité d'une motion de rejet

21:29 qui pourrait être disposée par le groupe Lyot. Est-ce que vous la craignez ?

21:32 – Je pense que s'il y a une majorité pour le texte,

21:34 il y a une majorité contre une motion de rejet.

21:36 Vous voyez, c'est assez mécanique.

21:37 – Ça veut dire que vous la redoutez ?

21:38 – Pourquoi je la redouterais ?

21:40 S'il y a une majorité pour le texte, il y a une majorité pour rejeter une motion de rejet.

21:43 – Philippe Martinez, puisque c'est aussi une journée de mobilisation aujourd'hui,

21:46 Philippe Martinez a dit hier soir que le refus d'Emmanuel Macron

21:48 de recevoir les syndicats avait accentué la colère. Qu'est-ce que vous lui dites ?

21:51 – D'abord, je ne le crois pas, je ne le partage pas, mais ça c'est une appréciation.

21:55 J'ai aussi en tête qu'à plusieurs reprises,

21:57 notamment pour la mise en place du Conseil National de la Refondation,

21:59 le même responsable syndical, Philippe Martinez,

22:01 a refusé les invitations du Président de la République.

22:03 Donc tout ça n'est pas à géométrie variable.

22:05 La porte de l'exécutif, la porte du gouvernement, ma porte,

22:08 comme l'a dit la Première Ministre et comme l'a dit le Président de la République,

22:11 sont des portes qui sont toujours ouvertes aux partenaires sociaux

22:13 pour discuter, pour échanger.

22:15 – Pourquoi est-ce qu'Emmanuel Macron n'a pas ouvert la sienne ?

22:17 C'était un moment important.

22:19 – Parce que le Président de la République considère, il l'a dit,

22:21 qu'il y a un temps de concertation avec les partenaires sociaux

22:23 qui a eu lieu, qui a été long, qui a été fructueux.

22:25 Il n'a pas permis de surmonter tous les désaccords, notamment sur l'âge.

22:27 Mais il a été fructueux sur beaucoup de points.

22:29 Nous avons pu reprendre à notre compte les propositions des partenaires sociaux,

22:33 que ce soit des organisations syndicales ou des organisations patronales.

22:37 Puis il y a un temps parlementaire.

22:39 Nous sommes dans le temps parlementaire et le Président a dit

22:41 que ça n'empêchait pas des discussions avec le gouvernement,

22:44 mais qu'il souhaitait que chacun puisse rester dans son rôle.

22:46 – Ça n'empêchait pas une entreprise en tous les cas.

22:48 – J'aurai dans les prochaines semaines et les prochains mois

22:50 à défendre un projet de loi autour de l'emploi, du travail et de la formation.

22:54 – Ce sera quand d'ailleurs ?

22:55 – C'est avant l'été.

22:56 – Les discussions commenceront quand ?

22:58 – Les discussions vont commencer très vite.

23:00 – Ça va pas être compliqué de retisser les trains avec les voix,

23:02 c'est juste après la réforme ?

23:04 – Nous avons dans ce texte, dans ce projet de loi que je prépare actuellement,

23:08 nous avons à la fois la volonté d'avoir des dispositions

23:10 qui donnent suite aux assises du travail que j'ai ouvertes en décembre.

23:13 – Les conditions de l'assise du travail,

23:14 elles se sont pas très bien passées.

23:15 – Ah si, elles se sont plutôt très bien passées.

23:16 – Enfin, qui n'ont pas été très productives de la part des syndicats visiblement.

23:18 – Pardon mais vous n'en savez rien, le rapport n'a pas été rendu.

23:20 Le rapport et les propositions n'ont pas été faites.

23:22 Donc comment est-ce que vous pouvez dire que ça n'est pas productif

23:24 alors que le rapport n'a pas…

23:25 – C'est ce qu'on entend dire dans la majorité.

23:27 – Le rapport n'a pas été rendu.

23:28 Et je connais le pré-rapport, je sais les pistes de proposition

23:31 des trois groupes de travail.

23:32 Il y a énormément de choses que nous pourrons reprendre dans le projet de loi

23:35 sur l'emploi, le travail et la formation.

23:37 Nous allons mettre à profit ce texte de loi

23:39 pour faire en sorte que l'accord interprofessionnel

23:41 passé entre une majorité de syndicats et les organisations patronales

23:44 sur le partage de la valeur soit inscrit dans la loi

23:47 comme nous nous y étions engagés.

23:48 Nous allons mettre des dispositions sur les conditions

23:51 et la qualité de vie au travail,

23:53 sur la lutte contre les accidents graves et mortels.

23:55 Nous allons profiter de ce texte pour améliorer les dispositions

23:58 sur la formation continue et les capacités de reconversion et de retraite.

24:01 – Et vous pensez que vous allez pouvoir reprendre le dialogue

24:03 normalement avec la CFDT, avec la CGT, après ce qui s'est passé ?

24:07 – Évidemment que la réforme des retraites restera dans les têtes,

24:10 ça ne s'efface pas, ça ne saoule pas.

24:12 – Donc elle est à ses traces dans les relations exécutives syndicales.

24:14 – Oui, mais c'est normal, comme toute réforme,

24:16 comme tout événement positif ou négatif.

24:18 Mais ce texte va permettre de donner des débouchés

24:21 à la fois des travaux auxquels les organisations syndicales

24:23 et patronales ont participé, je pense aux assises du travail,

24:25 mais aussi des travaux qu'ils ont menés eux-mêmes

24:27 comme sur le partage de la valeur.

24:29 – Merci beaucoup, Olivier Dussopt.

24:30 On espère que vous reviendrez nous voir vite

24:32 parce que le 28 mars arrive au Sénat la loi immigration

24:34 que vous portez avec Gérald Darmanin.

24:36 J'espère que vous viendrez nous en parler.

24:38 Merci beaucoup, merci Olivier Dussopt.

Recommandations