Retraites : "On assiste à une opposition systématique, complètement stupide et des débats lunaires"

Public Sénat

10/03/2023

Lors des discussions autour de l'extension du dispositif de carrières longues, Emmanuel Capus, sénateur (Les Indépendants) de Maine-et-Loire, Vice-Président de la commission des finances déplore d'assister "à une opposition systématique, complètement stupide et des débats lunaires".

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00:00 – Merci Emmanuel Capu de nous accompagner pendant cette première demi-heure.

00:02 Élu de Maine et Loire, membre du groupe Les Indépendants en République et Territoire.

00:05 On va bien sûr longuement revenir sur ce qui se passe au Sénat

00:08 et sur l'examen de cette réforme des retraites.

00:09 Mais d'abord une autre question d'actualité.

00:11 Emmanuel Macron a annoncé un projet de loi dans les prochains mois

00:15 qui vise à inscrire la liberté des femmes à recourir à l'IVG.

00:18 Il a donc repris la formulation qui avait été votée par le Sénat

00:20 sous l'impulsion de Philippa, qui avait d'ailleurs divisé la majorité sénatoriale.

00:24 Est-ce que vous auriez préféré qu'il reprenne la formulation droit à l'IVG,

00:28 qui était la formulation initiale qui avait d'ailleurs été votée à l'Assemblée ?

00:31 – Pas du tout, pour deux raisons.

00:33 La première c'est qu'effectivement il semble reprendre les termes

00:37 qui sont ceux qui ont été adoptés par le Sénat,

00:40 grâce à l'amendement du sénateur LR Philippe Bas que moi j'ai voté,

00:44 et qui consacre une liberté de la femme dans le cadre de la loi,

00:49 et pas le texte précédent qui est tombé,

00:53 et qui présentait des risques en termes d'équilibre,

00:57 par rapport à un équilibre qui est compliqué à trouver sur ce sujet.

01:00 Et donc le texte du Sénat, c'est une bonne chose,

01:03 qu'effectivement le Président de la République envoie un signal fort

01:06 en reprenant la façon dont c'est écrit.

01:11 C'est pas de moindre portée, je dirais que c'est à droit constant,

01:14 c'est-à-dire que c'est l'objectif qui avait été fixé,

01:16 constitutionnalisé, à droit constant.

01:19 On ne modifie pas le droit constant actuel,

01:24 en revanche on l'inscrit dans la Constitution,

01:26 c'était ça qui était proposé,

01:27 et c'est ça qui est fait par l'amendement de Philippe Bas,

01:30 et qui a entraîné l'adoption de la loi votée par le Sénat.

01:34 – Le Président de la République, il souhaite englober ça

01:35 dans une réforme plus globale,

01:37 une réforme constitutionnelle plus globale.

01:38 Est-ce qu'en faisant ça, il ne prend pas le risque

01:40 d'enterrer cet IVG dans la Constitution ?

01:43 – Ça je ne sais pas, alors en dehors des sujets sur l'IVG,

01:48 effectivement j'entends parler de certains autres sujets,

01:51 moi je suis extrêmement sensible à la protection de la Constitution,

01:58 donc je suis comme beaucoup de ceux qui considèrent

02:01 qu'on doit toucher la Constitution avec énormément de précautions.

02:04 Donc évidemment, si c'est mis dans un package global,

02:08 ça multiplie nécessairement le risque qu'il y ait des oppositions.

02:12 – Donc vous souhaitez quelque chose de spécifique sur l'IVG ?

02:14 – Je ne sais pas, parce qu'on ne va pas revenir devant le Congrès

02:16 tous les 36 du mois non plus, donc c'est sans doute la seule solution,

02:22 mais ça multiplie évidemment les oppositions possibles.

02:26 – Alors on va évidemment parler de ce qui se passe au Sénat,

02:27 le Sénat qui poursuit l'examen de la réforme des retraites

02:30 dans une ambiance quelque peu électrique,

02:32 les débats se sont enlisés hier soir,

02:33 récits de ces dernières heures de séance,

02:35 avec Quentin Calmet qui nous rejoint.

02:38 [Générique]

02:45 – Bonjour Quentin. – Bonjour Auriane.

02:47 Bonjour Emmanuel Capu.

02:48 – Quentin de retour le matin après avoir suivi des séances

02:50 jusqu'au bout de la nuit.

02:51 Alors vous suivez les séances jour et nuit,

02:53 Quentin, avant de parler de l'ambiance,

02:54 le point sur ce qui a été voté au Sénat hier.

02:56 D'abord les sénateurs qui ont adopté le dispositif carrière longue.

02:59 – Voilà, on l'a vu dans le reportage, le sujet de Jérôme Rabier,

03:03 effectivement on parle de cette mesure qui permet aux Français

03:06 qui ont commencé à travailler tôt de partir à la retraite

03:10 avant l'âge de 64 ans.

03:12 Alors on ne va pas rentrer dans la mécanique complexe de ce dispositif

03:15 parce que c'est très difficilement compréhensible

03:17 la façon dont ça fonctionne exactement.

03:18 D'ailleurs hier René-Paul Savary a essayé d'expliquer ce tableau-là

03:22 qu'on voit à l'antenne, c'est-à-dire la prise en compte

03:25 de multiples facteurs, les facteurs d'âge, les annuités etc.

03:29 Simplement le principe que l'on retient c'est qu'il va y avoir des dispositifs

03:35 pour permettre de partir à la retraite quand vous avez cotisé 43 ou 44 ans

03:40 si vous avez commencé à travailler avant 20 ans,

03:43 comme on le lit sur ce tableau dans la partie orange,

03:45 c'est ce qui est la porte de la réforme avec ce que les sénateurs sont en train d'adopter.

03:50 Les sénateurs ont même rajouté une nouvelle borne d'âge à ce tableau hier en séance.

03:54 Les Français ayant commencé à travailler entre 20 et 21 ans

03:58 vont pouvoir prendre leur retraite avec un départ anticipé à 63 ans.

04:01 – Alors Emmanuel Caput, oui, c'est ce que j'allais vous demander comme question.

04:05 Il était important de lisser un peu plus ce tableau,

04:09 on a entendu Jean-Marie von Lorenberg qui est pourtant centriste

04:12 et qui est donc au modem avec la majorité,

04:16 dire qu'on n'y comprenait pas grand-chose et que ce serait difficilement compréhensible

04:19 pour les Français ce qui se joue avec ces dispositifs carrière longue.

04:23 – Ce qui est certain c'est qu'effectivement c'est très très difficilement compréhensible,

04:27 déjà pour les parlementaires, donc pour les Français…

04:30 – Même pour vous ?

04:31 – Même pour nous c'est compliqué,

04:33 donc pour les Français c'est sûr que c'est totalement incompréhensible.

04:36 Donc ce qu'il faut retenir, ce qui est intéressant

04:37 et ce que je pense les Français n'ont pas du tout compris,

04:39 c'est qu'avec le dispositif carrière longue tout le monde ne part pas à 62 ans.

04:43 Si vous avez commencé tôt… – 64.

04:45 – 64 ans pardon.

04:48 Tout le monde ne part pas à 64 ans, on peut partir beaucoup plus tôt,

04:52 c'est le tableau que vous avez sous les yeux.

04:54 Donc oui, moi je suis tout à fait favorable au fait d'améliorer le texte,

04:59 c'est notre rôle ici de lycée, j'avais déposé un amendement

05:03 qui allait dans ce sens, qui allait un peu plus loin aussi,

05:07 qui est tombé du coup par l'adoption des autres amendements,

05:09 mais c'est les débats que nous avons ici pour améliorer le texte,

05:13 pour le rendre un petit peu compréhensible,

05:15 puis pour rappeler qu'en fait avec la loi Touraine,

05:18 c'est déjà, il y a beaucoup de choses qui sont déjà le cas,

05:22 et ça les Français je crois n'ont absolument pas compris

05:24 que d'ores et déjà ils risquaient, enfin ils devaient travailler 43 années

05:29 dans les dispositifs avant la réforme.

05:31 – Mais est-ce qu'il faut aller encore plus loin ?

05:32 Est-ce qu'il faut 43 ans pour tous les Français

05:34 qui sont dans un dispositif carrière longue ?

05:36 – Oui parce qu'on le voit, excusez-moi,

05:37 mais on le voit il y a une alternance entre 43 et 44 ans,

05:40 en fonction de l'âge auquel vous commencez à travailler,

05:43 vous pouvez être mécaniquement perdant,

05:45 et c'est assez arbitraire, sur le nombre d'annuités au total.

05:51 Moi c'est le sens de l'amendement que j'avais déposé,

05:54 notamment avec mes collègues, c'était le même

05:56 que mes collègues Horizon à l'Assemblée Nationale,

05:59 après ça fait partie je pense des choses

06:01 qui peuvent encore être améliorées dans le cadre de la navette.

06:04 Aujourd'hui on a trouvé un accord hier sur le dispositif tel qu'il a été voté,

06:09 moi je suis plutôt favorable à une amélioration encore dans ce sens-là.

06:14 – Donc ça peut être juste amélioré en CMP,

06:16 parce que Horizon est pour les députés,

06:18 les républicains sont également pour, la gauche est pour,

06:20 vous pensez qu'en CMP vous pouvez arriver à ce que tous les Français

06:23 dans un dispositif carrière longue travaillent 43 ans ?

06:26 – Peut-être pas tous, puisque ça dépend,

06:27 vous l'avez vu il y a des Français qui commencent encore plus tôt,

06:31 donc ils vont cotiser forcément plus de 43 ans,

06:35 là où ce serait, moi ce que je n'apprécie pas

06:39 c'est le dispositif proposé par Aurélien Pradié, qui est démagogique,

06:43 la question c'est le nombre de trimestres cotisés avant 20 ans en fait,

06:48 on comprend bien que ce n'est pas parce que vous avez été étudiant

06:52 et que vous avez fait un job d'été avant 21 ans

06:55 que ça peut valider une année de cotisation,

06:58 c'est là à mon avis où il y a une difficulté,

07:00 en revanche améliorer le taxe pour qu'il y ait un peu plus de monde

07:05 qui parte après 43 années, ça me paraît tout à fait juste.

07:09 – Autre mesure phare de la réforme des retraites,

07:11 votée dans la version des sénateurs, cette fois qu'on tend,

07:13 c'est cette surcote pour les mères de famille.

07:14 – Voilà, la droite y tenait beaucoup effectivement,

07:17 pour compenser certains effets délétères de la réforme,

07:21 Bruno Rotailleau en avait même fait une ligne rouge

07:24 pour soutenir cette réforme des retraites au Sénat,

07:27 et donc la majorité sénatorielle hier en séance a ajouté une surcote

07:32 pour les femmes ayant eu au moins un enfant,

07:34 si elles travaillent jusqu'à 64 ans, leur dernière année,

07:38 entre 63 et 64 ans, leur fait gagner un bonus sur leur pension,

07:43 jusqu'à 5% si elles ont toutes leurs annuités bien sûr,

07:46 pendant leur carrière, fait important,

07:48 le Sénat a adopté cette mesure à 280 voix pour et aucune contre,

07:54 même si une partie de la gauche s'est abstenue sur ce scrutin.

07:57 Emmanuelle Capu, c'est la démonstration que cette réforme,

08:00 elle pénalisait les femmes et qu'il fallait la rééquilibrer,

08:04 et donc en l'occurrence pour les mères de famille.

08:06 – C'est pas tout à fait ça en fait, la réforme, elle pénalise pas les femmes.

08:10 Les femmes sont pénalisées par leurs carrières qui sont hâchées

08:13 et par des rémunérations qui sont moins élevées que les hommes.

08:16 En moyenne 35% moins bien payées que les hommes.

08:19 – Donc de fait, effectivement, à partir du moment où vous rallongez

08:23 la durée de cotisation et vous repoussez l'âge de la retraite,

08:26 de fait, forcément, ça augmente cette pénalisation

08:30 qui vient de la vie en fait, de leur carrière.

08:32 Donc moi j'étais très favorable à prendre en compte

08:34 cette différence de rémunération, cette différence de carrière,

08:39 et la surcote me paraît être un bon mécanisme,

08:42 même si ça n'empêche pas qu'il faut s'attaquer au fond du sujet,

08:47 qui n'est pas celui des retraites, mais celui des égalités,

08:49 l'égalité des rémunérations et des carrières hâchées.

08:52 – Oui. – Quentin, une dernière question.

08:55 – Oui, juste, la gauche, elle dénonce le fait que,

08:58 eh bien, on s'occupe des femmes qui ont eu un enfant,

09:02 et qu'effectivement, on ne s'occupe pas de toutes les femmes avec cette mesure,

09:06 et donc du coup, il y a comme ça, un peu une politique nataliste

09:10 qui fait penser à une forme conservatrice de la vision de la société,

09:16 qu'est-ce que vous en pensez, vous ?

09:18 – Là c'est pareil, c'est la loi actuelle,

09:20 ce sont les femmes qui ont arrêté de travailler pour s'occuper de leurs enfants,

09:25 qui sont le plus pénalisées aujourd'hui, pas par la réforme,

09:29 par le système, par répartition actuelle, donc il faut en tenir compte.

09:32 En revanche, et j'ai déjà en fait répondu à votre question en réalité,

09:36 c'est la politique vis-à-vis de l'égalité de la rémunération,

09:39 l'égalité homme-femme, elle est beaucoup plus large,

09:41 ce n'est pas dans la loi sur les retraites qu'on va la régler.

09:43 – Et Quentin, on va voir ce qui s'est passé dans la soirée,

09:46 puisque c'est reparti de plus belle sur la suite de l'écrivain des articles,

09:49 et des nouvelles tensions ont électrisé l'hémicycle hier.

09:52 – Exactement, c'était électrique encore hier en séance,

09:54 comme on le voit depuis maintenant trois jours,

09:57 effectivement on est passé à l'article 9,

09:59 donc après tous ces éléments qu'on vient d'évoquer,

10:02 c'est la prise en compte de la pénibilité qui était débattue en séance,

10:06 mais la droite a voulu accélérer les débats et faire tomber,

10:10 c'est-à-dire supprimer une myriade d'amendements venus de la gauche.

10:15 Patatras, cette gauche a refusé de se laisser faire,

10:18 écoutez Claude Reynald en séance hier.

10:20 – Je vous signale simplement un seul mot,

10:24 il y a 70 amendements qui vont tomber,

10:27 ça aurait fait 70 prises de parole sur le sujet qui nous intéresse aujourd'hui.

10:34 On va le remplacer par 70 rappels du règlement,

10:40 c'est intelligent et c'est de droit.

10:43 Alors c'est intelligent, moi j'aimerais plutôt qu'on enlève ça

10:46 et qu'on travaille au fond.

10:48 – Voilà, on voit ce faux rythme qui s'installe au Sénat depuis trois jours,

10:52 des moments où on débat sur le fond et des moments où il y a des procédures,

10:56 l'utilisation du règlement du Sénat pour contraindre les débats

10:59 et dans ces cas-là, ces débats qui deviennent électriques.

11:02 Écoutez René-Paul Savary qui est le rapporteur de la branche EIS

11:06 qui parle au nom de la droite dans l'hémicycle.

11:09 Pour lui, la gauche refuse d'avancer,

11:11 contrairement à ce qu'elle aurait promis initialement.

11:15 Le Sénat devait attendre la mobilisation du 7 mars

11:18 pour passer à l'article 7 et ensuite avancer

11:21 et la gauche ne respecte pas ce pacte selon lui.

11:23 Écoutez René-Paul Savary.

11:25 – Moi dans la vie on m'a appris qu'on récoltait ce qu'on allait semer.

11:30 Et vous avez récolté ce que vous avez semé la semaine dernière.

11:38 Vous n'avez pas tenu vos engagements.

11:44 Et quand on ne tient pas les engagements,

11:46 demandez à vos présidents de groupe, ils savent bien de quoi je parle.

11:50 Demandez-leur, ne criez pas comme ça.

11:53 Tenez vos engagements.

11:55 Il était bien question que l'on puisse débattre du texte

11:58 pour aller jusqu'au bout du texte.

12:00 – Voilà, finalement un amendement de la droite et du centre

12:03 a bien été adopté en fin de séance, c'était vers minuit et demi.

12:06 Mais le débat autour de la pénibilité ne fait que commencer,

12:09 il continue aujourd'hui, et tout comme les tensions dans l'hémicycle.

12:13 Emmanuel Capu, c'est un degré d'énervement rarement atteint

12:16 autour de cette réforme qui se joue depuis trois jours en séance,

12:19 vous êtes d'accord ?

12:20 – Ça devient extrêmement compliqué,

12:22 parce qu'hier soir on n'a pas pu avancer d'un iota.

12:25 D'un iota, on devait parler de la pénibilité,

12:28 on devait parler de l'usure professionnelle,

12:29 on devait parler des gens qui travaillent dur,

12:32 qui travaillent la nuit, qui travaillent dans le froid,

12:34 qui portent des charges, c'était ça le sujet hier.

12:37 Et on devait améliorer leur sort, c'est quand même notre rôle,

12:39 essayer de trouver des solutions pour que le texte

12:42 prenne mieux en compte la pénibilité, l'usure professionnelle,

12:45 et l'article 9 c'est la création de nouveaux droits,

12:48 de nouveaux moyens pour lutter contre ça.

12:51 Au lieu de ça, à quoi on fait face ?

12:55 70 amendements identiques, ils étaient tous identiques,

12:57 moi je les ai, on nous les a distribués,

13:00 70 amendements quasiment des copiers-collés,

13:03 certains étaient à quelques virgules près différents,

13:06 70 amendements non seulement pour supprimer l'article 9

13:09 qui crée des droits pour les salariés,

13:11 ce qui est déjà un vrai problème,

13:13 et deux qui sont identiques, qui font uniquement perdre du temps,

13:17 et quand la commission fait ce qu'elle a à faire,

13:22 c'est-à-dire elle met la priorité pour éventuellement

13:24 faire tomber les amendements suivants,

13:26 et pour faire avancer les débats conformément,

13:28 parce que ce qui est intéressant c'est que René-Paul Savary

13:30 a expliqué pourquoi est-ce qu'on était obligé d'accélérer,

13:33 parce que pendant 5 jours, il y a visiblement eu un accord

13:36 entre les présidents de groupe pour dire

13:38 "Ok, on avance tranquillement jusqu'au jour de la manifestation du 7 mars,

13:43 pour des raisons qui vous appartiennent,

13:44 les groupes d'opposition, vous avez envie de discuter

13:47 de l'article 7 après le 7 mars, après la manifestation,

13:52 tant mieux pour vous, la majorité accepte, très aimablement,

13:57 c'est un gentleman's agreement, et juste après, qu'est-ce qu'on observe ?

14:00 On observe qu'en fait le gentleman's agreement,

14:02 visiblement n'est absolument pas respecté,

14:03 et aujourd'hui vous avez une opposition systématique,

14:06 complètement stupide, on a eu des débats lunaires,

14:09 Claude Reynaud est un des plus modérés,

14:11 vous avez vu ensuite tous ses collègues

14:14 faire des rappels aux règlements totalement abscons

14:16 sur l'article 44 bis, sur l'article 46 bis,

14:18 sur tout et n'importe quoi, plutôt que de débattre…

14:20 – Mais vous regrettez d'avoir accepté cet accord du coup ?

14:25 – Et de l'usure professionnelle, moi je n'ai accepté aucun accord,

14:27 – Mais votre président de groupe a dû le faire,

14:29 puisque c'était en conférence des présidents.

14:31 – Moi je suis un groupe minoritaire,

14:32 je ne suis pas sûr que ce soit en conférence des présidents

14:33 que ce soit passé, je pense que ça s'est fait plutôt

14:37 entre les présidents Cannaire, Gontard et Assassi,

14:43 et directement effectivement avec d'autres.

14:44 – Donc il n'aurait pas fallu le faire ?

14:46 – Ce qui est certain c'est qu'aujourd'hui…

14:47 – Non mais il n'aurait pas fallu céder à la gauche ?

14:48 – Non, mais manifestement l'accord n'est pas du tout respecté

14:51 par les autres qui maintenant ont clairement un objectif,

14:56 qui était limpide hier, et certains l'ont dit d'ailleurs à votre micro,

14:59 je vois Daniel Brouillet, il a été très clair et très sympathique,

15:03 il a dit "nous notre objectif unique c'est que le vote n'ait pas lieu".

15:07 – N'ait pas lieu sur l'ensemble du texte.

15:09 – Maintenant je crois que c'est très clair,

15:10 les groupes de l'opposition ne veulent pas que le vote ait lieu,

15:14 et donc ils font tout pour faire durer les débats,

15:16 hier soir on s'est couché, il y avait quasiment plus d'amendements

15:19 que le matin quand on est arrivé.

15:20 – Oui puisque les sénateurs peuvent déposer des sous-amendements

15:24 effectivement pendant la séance, mais vous êtes d'accord pour dire

15:26 que c'est une forme de guérilla parlementaire qui se joue ?

15:29 La droite sénatoriale qui use du règlement article 38

15:32 pour contraindre le nombre de prises de parole,

15:33 ce dépôt de sous-amendements, la commission qui fait voter

15:36 en priorité ses amendements à elle, pour faire tomber des sous-amendements,

15:39 c'est une forme de guérilla parlementaire,

15:41 il y a des moments où on perd le fil avec le débat sur les retraites.

15:44 C'est un truc tout à fait nouveau au Sénat,

15:46 et c'est sur quoi j'ai alerté hier mes collègues des groupes d'opposition,

15:50 ça n'est pas du tout la tradition du Sénat.

15:51 – C'est vrai.

15:52 – La tradition du Sénat c'est, même si on est contre un texte,

15:55 d'essayer de l'améliorer et en tout état de cause,

15:59 de le voter, de voter contre si on est contre,

16:01 mais d'essayer de montrer que nous ne sommes pas à l'Assemblée Nationale,

16:04 que nous nous écoutons et que nous votons les textes

16:08 en ayant exprimé nos opinions.

16:09 – Mais la gauche dit aussi, la tradition au Sénat

16:11 c'est le respect de l'opposition,

16:12 et là elle n'est plus respectée l'opposition.

16:14 – L'opposition est extrêmement respectée,

16:16 ça fait jeudi, vendredi, sabdi, dimanche, lundi, mardi, mercredi, jeudi,

16:22 on est vendredi, qu'on écoute jour et nuit des soliloques,

16:26 totalement hors sujet parfois,

16:29 sur soit des rappels aux règlements sans aucun rapport avec le sujet,

16:33 soit sur des amendements qui n'ont que pour but,

16:37 c'est-à-dire de faire tomber, de faire perdre du temps.

16:39 Quand vous avez 70 orateurs différents qui répètent le même amendement rédigé

16:45 de la même façon, ça n'a aucun intérêt,

16:47 en fait il faut leur expliquer, on peut co-signer les amendements si on veut.

16:50 – Bon et du coup en attendant l'heure, l'heure je tourne,

16:51 pour arriver dimanche minuit,

16:52 est-ce que pour vous le gouvernement doit prolonger un peu les débats

16:55 pour aller un peu au-delà de dimanche minuit ?

16:57 Il y a la journée de lundi par exemple.

16:59 – En fait, ça fait 5 ans et demi que je suis sénateur,

17:02 je n'ai pas souvenir qu'on ait passé autant de temps,

17:04 à part sur des PLF, sur un texte,

17:05 c'est un texte extrêmement important qui concerne les Français,

17:08 là les règles du jeu, elles sont fixées depuis le début.

17:12 Le président Larcher a ouvert comme jamais les séances,

17:16 on travaille longtemps, de jour, de nuit, le samedi, le dimanche…

17:22 – Faut-il ouvrir du coup dimanche après dimanche ?

17:25 – Il faut ouvrir au maximum…

17:26 – Mais faut-il dimanche ?

17:27 – Non, il ne faut pas ouvrir après dimanche,

17:29 les règles elles sont posées depuis le départ, donc évidemment non.

17:33 – Très bien.

17:34 – Un mot parce qu'après il y aura une CMP, une commission mixte paritaire,

17:38 donc il va chercher un accord entre députés,

17:39 – On la voit ici, effectivement.

17:41 – Ce sera mercredi matin, vous pensez qu'elle sera conclusive ?

17:43 – Non, moi ce que je veux dire, parce que c'est extrêmement important,

17:46 c'est que le petit jeu des groupes d'opposition

17:48 est extrêmement dangereux pour la démocratie, pourquoi ?

17:50 Parce qu'on perd l'image que nous avions jusqu'à maintenant très clairement

17:53 d'une assemblée sérieuse qui travaille et qui propose,

17:56 on rentre dans une sorte, comme vous l'avez dit, de guérilla

17:59 qui n'est pas du tout l'usage et qui donne une image détestable,

18:02 ce qui fait que les Français vont se dire que,

18:04 à l'Assemblée Nationale comme au Sénat,

18:05 on a des gens qui ne sont pas responsables

18:07 et qui ne prennent pas leurs responsabilités.

18:09 Moi je pense que le Sénat doit prendre ses responsabilités,

18:11 qu'il doit voter, oui ou non, et qu'ensuite, effectivement,

18:16 de façon démocratique, on arrive à une décision en CMP

18:19 et qu'on ne soit pas obligé d'utiliser des instruments

18:23 qui ne sont normalement pas utilisés et qui ne sont pas les meilleurs instruments.

18:28 – Un dernier mot sur l'équilibre financier de cette réforme,

18:31 parce que c'est important et ça fait partie des choses auxquelles vous tenez,

18:35 est-ce que, là Olivier Dussopt dimanche dernier a déjà alerté

18:38 sur le fait qu'à l'horizon 2030, il allait manquer 300 ou 400 millions d'euros,

18:41 est-ce que le gouvernement a trop cédé,

18:43 est-ce qu'il faut revoir l'équilibre financier de cette réforme ?

18:46 – Alors ça c'est sûr que, mon groupe Les Indépendants,

18:48 on est extrêmement sensible à l'équilibre,

18:50 parce que ça, ce sera la pire des choses,

18:52 c'est que non seulement on n'arrive pas à voter,

18:54 mais qu'en plus, par souci du consensus,

18:57 on ait une réforme qui ne rapporte pas assez d'économie,

19:01 et c'est bien ça l'enjeu, c'est pour ça que cette réforme est utile,

19:04 c'est pour qu'on préserve pour chacun une retraite à des niveaux corrects de pension,

19:11 et sans que… en trouvant un équilibre, donc c'est ça l'enjeu, c'est pour ça qu'il faut…

19:16 – Donc il faut d'autres économies ?

19:17 – Il ne faut pas d'autres économies, il faut arrêter, je pense,

19:20 il faut trouver un équilibre, il faut faire attention à l'équilibre général,

19:24 et il faut effectivement ne pas en rajouter systématiquement,

19:28 parce qu'on voit qu'en plus ça n'est pas payé de retour.

19:31 – Par les LR ?

19:32 – Pas par les LR, par la gauche non, par les LR,

19:36 moi je trouve objectivement que jusqu'à maintenant,

19:39 l'attitude est plutôt responsable, il y a une position qui est assez claire,

19:44 il y a un accord qui est tout à fait correct entre les positions des LR

19:51 et la majorité présidentielle.

19:53 – Merci Quentin, à tout à l'heure.

19:54 – Merci Marie-Anne, on va reparler de ce débat électrique dans l'hémicycle.

19:57 – Ce sera à suivre dans le club, on va continuer à parler de cette réforme

20:00 avec nos partenaires de la presse régionale, on va à Chartres,

20:02 où on retrouve Sébastien Baize.

20:03 Bonjour Sébastien, merci beaucoup d'être avec nous,

20:05 rédacteur en chef de l'Éco-Républicain.

20:07 Sébastien, vous revenez dans vos pages sur l'impact du mouvement

20:10 de contestation de cette réforme sur le quotidien de vos lecteurs.

20:14 – Oui, dans les quotidiens du groupe Centre France,

20:15 nous nous tâchons ce matin sur la mobilisation des éboueurs

20:19 et la mobilisation dans les industries électriques et gazières,

20:21 et donc ses impacts sur le quotidien.

20:23 L'enjeu pour ces grévistes, c'est la défense de leurs régimes spéciaux,

20:27 une grève des éboueurs de la ville de Paris a commencé lundi,

20:29 depuis on l'a vu, les poubelles s'accumulent dans la rue,

20:32 dans la moitié des arrondissements.

20:34 Les éboueurs occupent aussi l'usine d'incinération de la Porte d'Ivry,

20:37 environ 2000 tonnes de déchets y sont traités tous les jours.

20:40 La grève des éboueurs ne touche pas seulement Paris,

20:42 c'est aussi le cas par exemple,

20:44 dans l'agglomération de Sofian-Antipolis, dans les Alpes-Maritimes.

20:48 Du côté des industries gazières et électriques,

20:50 en Ile-de-France, les usines d'incinération sont à l'arrêt à Saint-Ouen,

20:54 Ivry-sur-Seine et ici les Moulineaux.

20:56 Ce sont des usines qui brûlent les déchets pour les transformer en énergie.

20:59 Selon Régis Bicelli, le secrétaire général CGT Nettoyement,

21:03 éboueur à la ville de Paris,

21:04 plus aucun déchet en Ile-de-France ne serait actuellement traité.

21:08 Conséquence, il y a on l'a dit, l'amonciellement des ordures,

21:10 mais aussi, selon un autre syndicaliste, en cas de grand froid,

21:14 cet arrêt des usines d'incinération pourrait jusqu'à priver les Parisiens de chauffage.

21:18 La mobilisation des éboueurs, Régis Bicelli affirme qu'elle se poursuivra

21:23 jusqu'au retrait de la réforme.

21:24 Pourquoi ? Parce que pour lui, cette réforme est un non-sens.

21:27 Il fait valoir l'espérance de vie des éboueurs, 12 ans de moins qu'un autre travailleur.

21:31 Selon lui, un éboueur peut actuellement prétendre à la retraite à 57 ans.

21:35 Personne ne part à cet âge-là, dit-il.

21:37 Il donne l'exemple d'un collègue qu'il a récemment rencontré, un collègue de 63 ans.

21:42 Ça fait deux ans qu'il est à la retraite et il a toutes les maladies du monde,

21:45 assure le syndicaliste, qui conclut, la retraite à 64 ans,

21:50 pour un grand nombre d'entre nous, c'est la mort assurée au boulot.

21:53 Bonjour Emmanuel Capu.

21:55 Bonjour.

21:57 Les syndicats avaient promis de mettre le pays à l'arrêt le 7 mars.

22:00 Pensez-vous que le blocage de la France pourrait finalement se trouver devant nous ?

22:05 J'espère pas.

22:06 J'espère pas.

22:07 Je constate qu'il y a eu une forte mobilisation le 7 mars,

22:09 mais qu'elle n'a pas été beaucoup plus forte que les fois d'avant.

22:13 Je constate que les grèves ont été beaucoup moins suivies

22:19 dans la fonction publique notamment que précédemment.

22:23 Donc moi j'espère un retour à la normale le plus rapide possible.

22:27 J'espère d'abord un vote du texte, vous l'avez compris,

22:29 et puis ensuite, une fois que le texte sera voté, qu'on retourne à la normale.

22:34 Mais selon vous ce vote du texte ?

22:36 Ce que vous avez dit, je rappelle quand même qu'on a décidé de ne pas supprimer les régimes spéciaux.

22:41 On a décidé de fermer 5 régimes spéciaux avec la clause du grand-père,

22:46 c'est-à-dire sur 40 années.

22:47 Donc en fait personne n'est affecté, aucun des salariés actuels des industries gazières,

22:53 de l'ensemble des 5 régimes qui sont concernés, ne sont affectés par la réforme.

22:56 Il y aura un débat d'ailleurs là-dessus au Sénat,

22:58 puisque Bruno Rotailleau veut accélérer cette suppression,

23:00 un débat à venir dans les prochaines heures.

23:02 Vous êtes pour ou pas cette accélération ?

23:05 Moi je suis plus mitigé dans l'absolu par principe.

23:09 Évidemment les régimes spéciaux ont vocation à disparaître

23:12 et plutôt plus rapidement que ce que le texte propose.

23:14 En tous les cas c'est la position de mon groupe régulièrement.

23:17 Dans le contexte actuel, dans le contexte que vient de rappeler votre collègue,

23:22 je pense que la position qui est proposée par le gouvernement,

23:25 qui est un compromis avec ce qu'on appelle la clause du grand-père,

23:28 c'est-à-dire une extinction assez longue, me paraît raisonnable.

23:32 Donc c'est pour ça, et ce sera ma position dans l'examen de ce texte.

23:36 Un dernier mot là-dessus, est-ce que vous pensez que le vote,

23:38 si vote il y a, ça va accentuer, ça va radicaliser la contestation

23:42 ou au contraire ça va l'étendre ?

23:45 Moi je pense que les Français, ils ont compris que cette réforme,

23:49 elle était indispensable et qu'elle allait se faire.

23:53 Et donc j'espère que le vote va mettre un terme à la contestation.

23:59 Oui ils l'ont compris mais ils ne sont pas pour.

24:01 Non mais personne n'est pour.

24:03 Vous comme moi, quand on nous dit qu'il va falloir peut-être travailler deux ans de plus,

24:07 ce n'est pas agréable et on n'en a pas envie.

24:10 Personne n'a envie de travailler, sauf quelques exceptions.

24:14 Mais la grande majorité des Français, ils n'ont pas envie de cette réforme.

24:19 Ce n'est pas ce que je dis.

24:20 Je dis que beaucoup, en leur fort intérieur, savent qu'elle est indispensable

24:24 et qu'elle permettra de garantir des retraites pour leurs enfants, pour leurs petits-enfants.

24:27 – Merci beaucoup Romain.

24:29 On va remercier Sébastien Besse, merci Sébastien Lallune,

24:31 de L'Éco-Républicain, pour "Une maison plus économe".

24:34 C'est à Lallune de votre journal.

24:36 Merci beaucoup Sébastien Besse et merci Emmanuel Capu.

24:39 – Merci, vraiment, salut.

24:40 – On va évidemment continuer à suivre sur l'antenne de Public Sénat

24:43 vos débats dans l'hémicycle, ça dure jusqu'à dimanche minuit.

24:46 Merci beaucoup Emmanuel Capu d'avoir été avec nous.

24:49 Et dans 20 minutes, dans le Club, on va revenir sur l'examen de ce texte au Sénat.

24:52 On en parle d'ailleurs tout de suite avec notre prochaine invitée,

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