- 一昨日
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教育トランスクリプション
00:00日本語で開催
00:04280
00:10富士山宗馬、高校の二年生です
00:13スコールで得点
00:15打ち負けた
00:20英単語を覚えるために走ってます
00:24僕はASDと呼ばれる
00:28いわゆる自閉症スペクタルム症っていう
00:31障害ってものを持っていて
00:33空気はなかなか読めないわけですよ
00:37なかなか友達が作れない
00:39人間って感情が多様にあるわけじゃないですか
00:47それに対して猫って
00:50怒ったらシャー言うなり
00:52尻尾をブワッと吹くなしたらするわけじゃないですか
00:54すごい分かりやすいんですよ
00:55猫だったらよかったりな
00:57本当にいろんな人泣かしてきちゃったり
01:12怒らせてきたりしてたんで
01:14いいよ読めなかったことに関しては
01:16本当に大後悔ですよ
01:17なんでこんなにみんなは気持ちが読めていて
01:23僕だけこんなに読めないんだろう
01:25じゃあもう読まないで
01:30俺ら自分勝手に言ってくぜ
01:31イエーイ!ではなくて
01:33社会と溶け込んで生きていきたいな
01:36これはある人が心の奥底に抱いてきた問いを
01:44みんなで考えてみようという番組
01:47問い問い
01:50相馬さん
01:53今日の問いは
01:54私自身は比較的人の気持ちを読むのは得意な方かな
02:19大人になると人の気持ちって読み切れない真意があったりとか
02:26私はどこのサインを見落としてしまったんだろうとか
02:29思うようになりましたね
02:31勝手に人の気持ちを自分が読んだつもりになっているものって
02:38私の場合はだいたいマイナスの方向性で読み取っていることが多いです
02:45ああまた私勝手に相手の気持ちを想像しすぎてるなって
02:50ゆーちゃん
02:54仲間に友達とか
02:56今日は機嫌悪いのかなとか思ったり
02:59ちょっと元気になさそうな
03:05嫌なとか思ったり
03:06大事にしていることは
03:09できるだけ相手の顔を見ながら
03:12話を聞くっていうか
03:14人の顔を伺って話をしたりとか
03:23人の態度とか
03:25怒っているかなとか
03:26怒ってもないのに怒りっぽい顔をしているじゃないですか
03:29そういう人にすごい気を遣ってしまうっていう
03:33私は嫁傘みたいなのも大事にしたいというか
03:40私は読めることが必ずしもいいことではないと思うし
03:46読めますって自信を持っている人は
03:49怪しいなって思ったりして
03:51友達はどんな話になるのか楽しみだな
03:54気持ちって読めるものですか?
04:01問い問い始まります
04:03僕がなぜこの問いを立てたかっていうと
04:08僕は高校生なんで
04:09もちろん学校通ってるんですけども
04:11なんか聞くべきじゃないタイミングで聞いて
04:14お前聞くべきちゃうやろみたいな感じで怒られたりとか
04:18読めないわけですよ気持ちが
04:20はて気持ちは読めるものなんだろうかっていうことを考えて
04:25分からなかったのでこの問いにしてみました
04:28はい的には相手の表情を見て
04:36これは間違ってるんだろうなとか思ったりとか
04:40間違えることもある?
04:43うん
04:43そのゆらさんはその人の気持ちを読めるって言う人は
04:49怪しいって言ってましたけど
04:51なんか人の気持ちが読めるっていいことに思えるけど
04:54例えばなんか関係性がそんなに深くない人とかに
04:59ヘルパーさん1週間10人ぐらいで
05:02常時介助者いるんだよねとか話したら
05:05なんかさも私の気持ちを勝手に想像して分かった気になって
05:09大変そうだね頑張ってるねみたいな言われることあるけど
05:13なんか終わりなりが分かるんじゃと思っちゃって
05:15私もう読むつもりはないけど
05:20読もうとしてしまってる癖が身に染み付いてる
05:24本来はそれって不毛なことなんだろうなっていうのは
05:29分かってるけど辞められない
05:31その人に会う機会があった時に
05:35自分が思ってた受け止め方と
05:38実際はすごくかけ離れてるんだなっていうのを感じるから
05:42ものすごくズレが大きい
05:45超共感するその読んだ感じ取った
05:48相手の表情とか言葉が
05:51なんかそのネガティブに解釈して
05:53そこで自己否定のループが始まって
05:55その人と直接会った時に
05:57えっそうじゃなかったよって言われた
05:59えぇみたいないきなり脱力
06:02相馬さんの一日が始まるのは朝6時前
06:09毎朝授業が始まる1時間半以上前に
06:23学校に着けるよう身自宅を済ませます
06:26決まったスケジュール通りに行動することで
06:37安心できるといいます
06:39相馬さんは去年エッセイを出版
06:48自身の特性や日々感じていることを綴りました
06:53たまにはゆっくりしたらと言われる
07:01いつもと違うことをしたら
07:06ゆっくりできない
07:08そわそわする
07:11時間の流れがおかしくなって
07:17次に何をしたらいいかわからなくなる
07:255歳で自閉スペクトラム症と診断された相馬さん
07:31幼少期から周りに合わせた行動ができず
07:37人の気持ちを読むのが苦手でした
07:40私は人間の表情が読めない
07:53いつも全くわからないわけではない
07:57長い期間を一緒にいる家族や
08:01友達はだいぶわかる
08:05毎日の積み重ねの中で
08:10覚えていくのだ
08:12嬉しいけど泣いている
08:17怒っているけど笑っている
08:20この辺りは付き合いが長くても難しい
08:25中高一貫校に通う相馬さん
08:31学校での様子を同級生に聞いてみました
08:36最初ほんまに入学してすぐとかは
08:44あんまり喋ったこともなかったから
08:46なんかめっちゃ暴れてんなっていうのが
08:49リボードバーンってね
08:52iPad投げるとかやって
08:55めっちゃ怒られましたからな
08:57帰った後の感じ
08:58みんなもそうなんだみたいな感じでなって
09:02負けず嫌いで最後まで物事やり遂げるっていうのが
09:06印象強くて
09:07私は藤田の絵が好き
09:09俺です
09:10可愛い
09:11可愛いなとか思いながら見てるんですよね
09:14友達や先生に支えられながら
09:21少しずつ学校生活に馴染めるようになった相馬さん
09:25それでも
09:28何か伝えたいから言葉を発するんだけども
09:33伝えたいことは分かるんだけども
09:36それに関しての気持ちとかがちょっと分かんないというか
09:41友達と会話している時の状況を
09:47イラストに書いて説明してくれました
09:50相馬さんに差し出されているハートが
09:56友達の気持ち
09:58でも何が書かれているか読むことができず
10:02相馬さんは混乱しています
10:05みんなが気持ちを差し出してきているのは分かるんです
10:13いろんな人に言われて
10:14もう手遅れ状態になってから
10:16これ良くもんだったんだなーっていうのが分かる
10:19気持ちが読めずに友達を傷つけてしまい
10:26今も後悔していることが
10:29片付けしてねって言われたから片付けしたんだけど
10:33その実験途中で
10:35俺が勝手にもうガーって片付けちゃったんですけど
10:37僕が聞くべきだったんですよ
10:41もう温かいって
10:42何で水流してるのって俺が言っちゃって
10:46水?
10:46何で目から水流してるのさって言って
10:49気楽に言って
10:50本気で流しちゃった
10:53とんでもないことしちゃったなって
10:58今思ってるんだけども
10:59今は先生に教えられて
11:01やべえことしたなっていうのは分かります
11:03相馬さんの空気を読んで行動するとか
11:09会計の気持ちを読んで行動するって
11:11なんかやっぱり一部は
11:14学校にいるからならではの
11:16悩みでもあるのかなと思っていて
11:20いる環境によっても
11:22なんか変わってくるのかな
11:24学校でうまくやってくるんだっていう
11:25そういう説明会をしてほしかったなって
11:28正直思ってるっていう感じ
11:29ガシャンってイラストあったじゃないですか
11:33友達の気持ちを受け取り損ねたとか
11:35落としてしまってワッて割れたとか
11:38そういうのの表現なんかなって思って
11:412層絵がすごい得意じゃないですか
11:44絵って相馬さんにとっての言語の一つでありますか
11:49言語の一つですね
11:50例えばなんか
11:51ここに汗をつけてみたら
11:54かなり焦ってんだろうなとか分かるし
11:57あとこんな感じに音符がついてたら
12:01なんか楽しそうなんだなっていうのがすごい分かるな
12:05人の気持ちも説明書がなんか
12:08あれば分かる
12:10感情の読み方とかって多分家庭によって違ったりとか
12:15それこそ学校によって違ったりとか
12:17文化にもよる国にもよったりとか
12:21あと地域柄とかもあるじゃない
12:23私もバイリンガーなんですけど
12:26英語の方がやっぱり何を相手が言ってるのか
12:29やっぱり伝わってきやすい
12:31言葉と気持ちが割と一致してるっていう感じですか
12:36日本語って結構
12:37英語的な表現が多い
12:40だから外国籍の友達で
12:42日本語は4つの言語がある
12:45だからひらがなカタカナ感じがあるじゃないですか
12:49その上に空気があるって
12:51空気?
12:52そうですって思って
12:53なんか自分の行動表情だけで
12:58やってほしいこと読めっていう圧力
13:00空気を読めみたいな圧力もちょっと
13:03ちょっと暴力的というか
13:05言われなくても分かるよねみたいな
13:07あの圧力を
13:09気持ちによるなんかこう
13:11すごい重い圧力を
13:13これどうやって読めばいいんだろうなって
13:16毎回思ってて
13:17相馬さんが
13:22人の気持ちについて学ぶ上で
13:25支えになってきたものがあります
13:27様々な登場人物の
13:31心の動きがつぶさに描かれる小説です
13:35小説家の人って
13:38いろんななんか世界を作ることができてて
13:40そういうなんか尊敬する人に
13:43僕ってどうしたら
13:46なんか気持ち分かるんかなって聞いたら
13:47答えが得られるんかなって
13:49そこで相馬さん
13:53ある人を訪ねます
13:55失礼します
14:04こんにちは
14:05藤田相馬です
14:07初めまして
14:08よろしくお願いします
14:09小説家の浅井亮です
14:11今日はよろしくお願いします
14:12直木賞作家の浅井亮さん
14:17現代を生きる若者たちの
14:20等身大の気持ちを
14:22数々の作品に描いてきました
14:25実は浅井さん
14:29相馬さんのエッセイを読み
14:32書評を記すほど
14:34関心を抱いていました
14:35藤田さんがこの本を出してくれて
14:40こういう気持ちがあり得るんだっていうことを
14:43自分の引き出しの中に入れることができて
14:45面白いって言葉が正しいか分からないけど
14:48すごい興味深く読みました
14:50ありがとうございます
14:50浅井さんが考える気持ちとは
14:56どんなものなのでしょう
14:58自分の考える気持ちは
15:02自分も含めて
15:05割とみんな
15:07気持ちを行動基準にしてるんだけど
15:11本当は
15:12全然その信頼度の低いもの
15:15確固たるものじゃないっていうか
15:18何を大切にしているかっていうもので
15:23その人が感じる悲しいとか怒りとかが
15:28設定されると思うのね
15:30その人がすごく大切にしているもの
15:32脅かされたくないもの
15:34っていうものが中心にあって
15:36その距離感で
15:39気持ちの種類が変わっていくのかなと思っていて
15:43でもその真ん中が
15:46実は年々変わっていくっていう
15:49なるほど
15:49そうっていうのが
15:51相馬さんよりもうちょっとだけ長く生きてみた
15:55今の自分の考え方
15:58なるほど
15:58こうやってペンとかだったら
16:00完全に変わらないじゃないですか
16:02まだまだ10年くらいしたら
16:03ぶっこわれるんだけども
16:04かもしれないんだけども
16:06気持ちっていうのはこうやって
16:07何ていうか物
16:09こうやって殴っても
16:11固いものではなくて
16:13コロコロコロコロどんどん変形していくんだけどね
16:18その瞬間はすごい固いものだと思ってるんだよね
16:21その瞬間はペンよりも
16:24すごく固いものだと思ってるの
16:26浅井さんは
16:29人の気持ちを読むことについて
16:32ある経験をしていました
16:34例えばこういうものが好きだっていう
16:44気持ちがあったとして
16:47ルールみたいなものに合わせて
16:49自分が好きだって思ってたものを
16:52好きだって思わないように
16:53していかなければならないっていう
16:56なんかことが幼少期すごくたくさんあったのです
17:00あの人は自分が好きなものを好きだと思ってないな
17:05じゃあやめとこうみたいな感じで
17:08人の気持ちを読むことはすごく上手になっていったんだけど
17:12自分の気持ちをどんどんないがしろにしていってしまって
17:16自分が本当はどういう気持ちを抱いてるのかっていうことを
17:20読み取る力がすごく薄れていっちゃった感覚があったんです
17:27自分の場合は気持ちって
17:30周りの反応とか
17:33その時にいる集団とかのルールによって
17:36作られるものになってしまったの
17:38それに合わせて自分の気持ちをチューニングしていくっていうことを
17:44すごくやり続けてしまって
17:47自分ってどんな人間だったんだっけっていうものが
17:50一気にわからなくなってしまうっていう
17:52でもなんかソーマさんの場合は
17:56自分が好きだって思うものとか
17:58自分がこういう行動をしたいっていうものは
18:01あるんじゃないかなって思うの
18:03周りの人の気持ちを読んで
18:07自分の気持ちを後から生み出すっていうことをしていると
18:11その周りの人の気持ちを読み取る必要がなくなった時に
18:15何もなくなっちゃうんだよね
18:16ああ
18:17そうそう
18:18共になるっていうこと
18:19それに結構悩んでる人が実は大人になって多いんじゃないのかなっていう風に思う
18:25友達とのコミュニケーションに悩むソーマさん
18:31浅井さんに相談したのが
18:34まともな雑談をしたい
18:38まともな雑談ね
18:40まともな雑談か
18:42もうなんか言ってることがもう矛盾してるんですけど
18:44普段は何を喋ってるの?
18:46授業めんどくせえとか
18:48正直もうそんなどうでもええやんみたいな話をするんですけども
18:52ちゃんとなんか僕の気持ちを言ったことがあんまりなくて
18:56みんなとちゃんとした言葉のキャッチボールをしてっていうことです
19:02なるほど
19:02気持ちを読もうとする努力が
19:05目的が何なのかですごく意味合いが変わってくると思ってて
19:10この場をやり過ごすために
19:12人の気持ちを読もうっていう風にしちゃうと
19:15自分がどんどんなくなっていっちゃったりとかするんだよね
19:18でもその人の気持ちを読もうっていう目的が
19:21この人に優しくしたいというか
19:23この人にとってすごく心地いい場所を作ってあげたいから
19:28その人の気持ちを知りたいとか
19:31そういう目的があると
19:35人の気持ちを読むっていう行為はすごく素晴らしいことだと思うんだよね
19:39その子の気持ちが分かりたいっていうのは
19:41心地いい時間にしたいからじゃん
19:44その場をやり過ごしたいからじゃなくて
19:46いい時間にしたいから
19:47その友達の気持ちも分かりたいってことだと思うから
19:50それはすごい大事なことだと思うし
19:53頑張ってほしいと思う
19:55浅井さんとの対話から1週間
20:02とある場所にやってきました
20:07数学よりも100倍難しい雑談というものをチャレンジしてみたいです
20:15自分で話題を振ってみんながどう答えるかによって
20:20なんかちょっとガチャガチャ変えていくっていうことを
20:22やってみたいなって思ってます
20:23おはよう
20:31おはよう
20:31あの雨すごいけど
20:33まあまあまあ
20:34ありがとう
20:35体調は大丈夫ですか
20:37大丈夫
20:37寒くない
20:38え、寒い
20:39相馬さんは去年同じクラスだった
20:452人の友達をテーマパークに誘いました
20:48えーとじゃあどうする
20:53藤田が
20:53俺左行こう
20:54OK
20:54あのアクセル踏みっぱだから
20:56ちなみに僕が
20:56知らないで
20:58あの事故
20:59事故っても知らんで
21:00あ、やば、事故の事故の事故
21:03結構すごいな
21:04やばいやばい
21:05相馬さん
21:07友達と休日に遠出するのは
21:10初めての経験です
21:12クラスは離れても
21:192人と仲良くしたいと思っています
21:21いや
21:24やばーい
21:28どう?大丈夫?疲れてきて
21:32あ、いや疲れてない
21:33大丈夫
21:34お疲れ様でした
21:36お疲れ様でした
21:40あ、やば
21:41てかさ
21:42あ、私がさてかさ
21:44だいぶ
21:45うん、てか
21:46結構コミュニケーションが難しいよね
21:49あー、なるほどね
21:50うん
21:50まあまだ始まったばっか
21:52始まったばっかやし
21:53みんなどんな感じ?って
21:54コミュニケーションをどうやって
21:56なんか意識してる事あるのかな
21:57って思ってさ
21:58あー
21:59共通点を探すのがいいか
22:01あー
22:02話題とか
22:03話題性か
22:04あー
22:05みんなコミュニケーションって
22:06むずいと思うし
22:07まあちょっと
22:08楽観的に
22:10あのー
22:11相馬さん
22:13今抱える悩みについて
22:15打ち明けてみました
22:18気持ちって
22:19みんなって読めるもんかなって
22:21読むもんなのかなっていうのを
22:23ちょっと聞いてみたいな
22:24あー
22:25完全に読むことはできないよ
22:27うん
22:30だけど
22:31やっぱり
22:32やっぱり
22:33関わっていくうちに
22:34どんどん見えてくるっていうか
22:37あー
22:38そういう感じ
22:39そう
22:40別に
22:41読んだからって言って
22:42その人に合わせる必要はないと思うし
22:44確かに
22:45だから
22:46そうだね
22:47なんか
22:48その場でこう感じていくものっていうか
22:51なんか
22:52読むもんじゃないかなっていうの
22:54俺は思うけど
22:55俺は思うけど
22:56わちゃわちゃわちゃ
22:57関わっていく中で
22:58あー
22:59やっぱ
23:00気持ちってだんだんだんだん見えてくるもんなんやな
23:01っていうの分かるけども
23:02やっぱり
23:03不鮮明っていうのはあるよねって
23:05今
23:06よく分かった
23:07っていう感じです
23:08はっきり言うと分かんない
23:10うん
23:11それはでもみんなそうだしね
23:13藤田だけじゃないしそれは
23:16読めないな
23:17まあ俺だって
23:18まあ
23:19藤田の気持ちも
23:20全部分かるわけじゃないし
23:22別に藤田が分からなくて
23:24他の人が分かってるってわけじゃないから
23:26自分だけのこととして考えすぎず
23:29みんなそうなんやなっていうのは
23:34あるかなって
23:35よかった分かりました
23:37よし
23:38僕の気持ちを伝えて
23:40それをなんか
23:42アローされてる
23:43許可されてる感じが
23:45すごいしてて
23:472人と遊んで
23:48すごい楽しかったです
23:49うん
23:50うん
23:51相馬さん
23:52浅井さんと対話されてたじゃないですか
23:55私すごい浅井さんが言ってたことと
24:00似たような体験を私もしてるなって思って
24:05すごい気持ちに深く刺さったんですよ
24:09子供のときに自分がしたいっていうことに対して
24:14できないっていうことが多かったから
24:18自分の気持ちが分からないまま相手と対峙したときに
24:22相手の気持ちが分からなくなるんですよね
24:26私も自分の気持ちを築いていく練習するんですけど
24:29きっと相馬さんも失敗することはあっても
24:33今後信頼関係を積み重ねていくことはできるのかな
24:37っていうふうに思ったんですよね
24:39人の気持ちを読むって絶対的にそれができなあかんっていうことではなくて
24:44きっと多分信頼関係を積み重ねる中で
24:47相馬さんなりのコミュニケーションがあるんじゃないかなって
24:52そういうスタイルがあるんじゃないかなって思いました
24:55おー確かに
24:59私は友達と仲間と話すときに
25:03今何考えてるんやろとか
25:06ちょっと難しいなとか思ったりしたときは
25:09頭の中で
25:11音楽聴いたりして
25:13こう
25:15リズムを整えてから
25:17友達の輪の中に入っていけるように
25:19心がけているように
25:21心がけているように
25:23仲間と話すときに
25:25今何考えてるんやろとか
25:27ちょっと難しいなとか思ったりしたときは
25:29頭の中で
25:31音楽聴いたりして
25:33こう
25:35リズムを整えてから
25:37友達の輪の中に
25:39いけるように
25:41心がけてるんか
25:43私も結構家族が
25:45発達特性があったりとか
25:47っていうのがあって
25:49感情の読み間違いとか
25:51ですごく喧嘩をしたりすることがあって
25:55あるときからすごく
25:57分かりやすく表現をしてくれる
25:59ようになったというのは
26:01例えばお腹が減ってたら
26:03ペコペコって言ってくれるんですよ
26:05で、怒ってたら
26:07怒ったってやるんですよ
26:09悲しかったらしくしくって
26:11やってくれるんです
26:13全部4文字で分かりやすく
26:15教えてくれ
26:17私にとってはすごく分かりやすくて
26:19それをやってもらえるようになってから
26:21私もそれを家の中でやるようになったんですよ
26:234文字でお互い伝え合えると
26:25すごくスムーズだし
26:27直感的に分かるから
26:29すごいストレスがなくて
26:31自分の中でペコペコとか言えないじゃん
26:33何か
26:35怒ったとかできないじゃん
26:37でもできたらいいのにってすごく思う
26:39みんなきっと
26:41読めなさとかは感じていると思うんですけど
26:43その中でもやっぱり相馬さん
26:45すごい読みにくさを抱えて
26:47たぶんしんどい思いをしているっていうのは
26:49簡単にみんな一緒だねとは言えないとは思いました
26:53コミュニケーションってやっぱり双方向だから
26:56片方が努力して読むとかするものじゃないと思っていて
27:00だからその相馬さんだけの問題では絶対なくて
27:04書いてる発信の仕方
27:06それとの相馬さんの読み取り方の何ていうかな
27:10調整じゃないけど
27:12そういうところがすごく大事なのかなって思う
27:16なんか私自身も今ちょうどコミュニケーションっていうか
27:20特に相手との関係ですごい悩んでることがあったので
27:25社会の中でやっぱりこう振る舞った方が
27:28場がすごい楽になるとか
27:30場が盛り上がるとか
27:31そういうのを意識してしまった時期があって
27:34そうすると自分の感情が分からなくなっちゃったりするじゃないですか
27:39だから自分の心の声に戻っていこうかなと思いました
27:46いろんな話を聞いてて僕思ったんですけども
27:50気持ちって読めるものですかの答えっていうか
27:53なんていうんだろうな
27:54気持ちは別に読めなくてもいいっていう感じには思ったんですよ
27:59だから読めませんでしたではなくて
28:01小学校の時僕自分の居場所を見つけるのをすごい遅れてしまってて
28:07自分のスペースを今回はこいつ椅子と表現するんだけども
28:14僕だけ思ってなくてあれ椅子どこ?椅子どこ?ってなって
28:18僕すごい椅子ちょうだい椅子ちょうだいって
28:21今はどうなのかっていうと椅子は見つけられたんですよ
28:24そこに相手と座ってもう気持ちは読み取れないけども
28:28その気持ちを僕に伝えてくださいっていうことを
28:31なんかお互いに会話していきたいなって思いました
28:35ドイドイ今日はこの辺で
28:40ドイドイ一人一人抱えて暮らしていく
28:46ドイドイ一人一人違うもん持って生きる
28:56ババした新しいイメーカーソン
28:59ブダイ リペ fl若販売って
29:00試してあおすせひ
29:12休聴な説 ok
29:17コチコチコチコチコチコチコチョコチョコ
29:19野菜館
29:22記の結果
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