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教育トランスクリプション
00:00:00こんばんは
00:00:04まずは中盤の選挙情勢から見ていきましょう
00:00:11今月20日に投開票が行われる参議院議員選挙について
00:00:17JNNが中盤情勢を分析した結果
00:00:20時効で参議院の過半数を割り込む可能性があることが分かりました
00:00:261週間前より与党に厳しい情勢となっています
00:00:29今月3日に公示された参議院議員選挙について
00:00:35ご覧の調査を行い取材を加味して中盤の情勢を分析しました
00:00:40それによりますと自民党と公明党はいずれも議席を減らし
00:00:46非改選を合わせて過半数となる50議席を割り込む可能性があることが分かりました
00:00:52鍵を握る32の1人区のうち自民党が優勢なのは8選挙区にとどまり
00:00:591週間前より与党に厳しい情勢となっています
00:01:03一方野党系が優勢なのは東北や四国など15選挙区に増えた一方
00:01:11これまで自民党が強かった栃木や熊本などが接戦に持ち込まれ
00:01:179選挙区が接戦となっています
00:01:19野党では立憲民主党が選挙区で議席を増やすほか
00:01:25日本維新の会、令和新選組も小幅に議席を積み増す見通しです
00:01:30国民民主党は改選4議席を10議席以上増やす可能性があります
00:01:37参政党は比例で大きく議席を増やすほか
00:01:43選挙区を含めると10を超える議席を獲得する見込みです
00:01:47日本保守党は新たに議席を獲得する見通しです
00:01:52日本共産党は議席を減らすほか
00:01:56社民党は議席を獲得する可能性があります
00:02:00また、諸派のチームミライが議席を獲得する可能性があります
00:02:06ただ、今回の調査では
00:02:08およそ4割の人がまだ投票先を決めていないと答えていて
00:02:13今後、情勢が大きく変わる可能性があります
00:02:16アメリカのトランプ大統領は
00:02:21日本との関税交渉をめぐり
00:02:23日本が非常に急速に方針を変えつつあると話しました
00:02:28トランプ大統領は13日
00:02:45日本はアメリカの車や農産品を
00:02:48ほとんど受け入れないと不満を示す一方
00:02:51日本が急速に方針を変えつつあるとの認識を示しました
00:02:56日米の関税交渉で何らかの進展があった可能性がありますが
00:03:01具体的には説明しませんでした
00:03:03トランプ大統領は先週
00:03:06日本に対して8月1日から25%の関税を課すと通告し
00:03:12強い圧力をかけていました
00:03:14チビちゃんのトランプ氏の発言はどう見ますか?
00:03:17前後を詳しく読むといってもそんなに前後長くないんですけどもあまり意味のある言葉にも聞こえないその前で今もあったように日本はアメリカの自動車や農産品をほとんど買っていないと言っているんですけど自動車はともかく農産品はトウモロコシや大豆など日本は相当の量と金額をアメリカから輸入しているわけですよね
00:03:38そもそもそこがフェイクなんですけどもその後で日本は急速にそのやり方を変えようとしているという話がいきなり続いてそれでもうほぼ終わるんです
00:03:48だからそこに何らかの今の日米間の交渉の内容が盛り込まれているのかそれとも前でちょっと言い過ぎたから単にちょこっとだけ軌道修正しようとしたのかよくわからないしどちらかと言われればその後者の方だと思うんですよね
00:04:02で今状況を簡単にまとめますと最新の動きだとEUに対して4月に20%と言っていた関税を結局30%というふうに釣り上げてきました
00:04:13先日出たブラジルはなんと10%を50%というふうにやってですね
00:04:18まあ日本が24から25になってちょっとショックを日本人に受けたのかもしれませんけども
00:04:24それ以上のショックを今EUやブラジルは受けているとこだと思います
00:04:28これに対して各国の態度が2つに分かれていて一つはオベンチャラ派ですよね
00:04:34もうトランプ氏はノーベル平和賞をもらうべきだみたいな話をつい先日訪米したイスラエルのネタニア首相が言ったり
00:04:42アフリカのガボンとかモーリタニアとかこういった国々の大統領が本当に歯の浮くようなトランプ氏ノーベル小説を本人の前で述べていたりする
00:04:52逆にまあ無視したりあるいは反発しているところも出ていますけども
00:04:56EUはこのままいったら何らかの対抗措置を取るかもしれないし
00:05:00ブラジルのルラ大統領はそっちが50%ならこっちも50%かけると
00:05:05まあそういうふうに強く反発しているところもあるわけです
00:05:08例えば東南アジアの国々はこれまでEUとの自由貿易協定やその他の経済連携協定みたいなのを結んでいるところは
00:05:18シンガポールなどごく少なかったんですけども今一生懸命EUとの間で貿易協定を結んで
00:05:24アメリカの埋め合わせをしようとしている
00:05:27まあそれが一番利口なやり方かもしれないと思います
00:05:29いずれに日本は非常にテクニカルな交渉をこれまでアメリカとやってきたんですが
00:05:34考えてみればトランプ氏というのはそういうのが一番向かない
00:05:37どんなに交渉を積み上げていっても貿易赤字の大きさを見せられたら
00:05:42いや日本は重要な防衛安全保障のパートナーではなくて
00:05:46大赤字を我々にもたらしている国だというところに毎回多分話が戻ってしまうので
00:05:51あんまりテクニカルな交渉を続けてもなかなか望みは薄いのかもしれません
00:05:55それでは今日のテーマに移ります
00:05:58参議院選挙の投票日まであと6日となりました
00:06:01今日は私たちの健康に直結する問題
00:06:05高齢化社会あるいは人口減社会の医療はどうあるべきかを議論していきたいというふうに思っております
00:06:10まずは先週水曜日国立大学病院長の会見での悲鳴にも似た発言から聞いていただきましょう
00:06:17令和6年度は285億の赤字になっておりまして
00:06:24これはいかんともし難い状況でございます
00:06:27もしこのまま支援がなかったら間違いなく潰れます
00:06:30間違いなく潰れるという言葉まで飛び出したわけですが
00:06:35ちょっと見ておきたいというふうに思います
00:06:37国立大学病院は40の都道府県に44の病院
00:06:41つまり全国つつ裏裏の地域を支えているということが言えるかもしれません
00:06:45間違いなくこのままでは潰れるという声が聞こえましたが
00:06:49じゃあ国立大学病院はどんな機能を背負っているのか
00:06:52高度な医療ですね
00:06:53普通の街のお医者さんでは見てもらえないような高度な医療をやっている
00:06:57そして研究これも大事ですね
00:06:59そして教育であると
00:07:01医師を育てて我々が見てもらえるお医者さんを養成している
00:07:05そして地域医療の下支えもしているんですね
00:07:074万人以上の医師を全国に派遣していると
00:07:10いろんな役割を担っているこの国立大学病院が
00:07:14間違いなく潰れるという声まで出ている
00:07:17皆さんはこれについての危機意識をどんなふうにお考えか
00:07:21まず一言ずついただきましょう
00:07:22松田さんいかがでしょう
00:07:23大変厳しい状況の中で地域医療が崩壊してしまうんではないかと
00:07:30やっぱり基幹病院がそういう状況ですと
00:07:34地域のお医者さんって大体そこの同窓生の方が多いですから
00:07:38そんな危機感を持っています
00:07:40吉村さんいかがでしょう
00:07:41国立大学病院の数そんなに多くないですので
00:07:45多くの方が受診されているとか
00:07:47なじみにくいというふうな
00:07:49なじみやすい状況にはないかなと思うんですね
00:07:51一方で教育や研究
00:07:53あとは地域の医師の派遣など
00:07:54重大な機能をずっと支えてきた
00:07:57ラストチャンスといえる状況かと思いますね
00:07:59つまり我々も書かせていただきますが地域医療の最後の取り出て役割だと考えていいですか
00:08:03はいその通りです
00:08:04はい市川さんいかがでしょう
00:08:06おっしゃる通りで国立大学病院というのは
00:08:10例えば難病ですとか
00:08:12あとは承認医療とか
00:08:14そういった数が少ないけれども
00:08:18命に関わるような病気の治療というのを
00:08:21その地域の中で唯一行っているような存在だったりするわけですね
00:08:24もしそこがなくなってしまったら
00:08:26その人たちはそれこそ命を奪われるという状況になりかねないというところで
00:08:32本当に真剣に考えるべきタイミングだと思います
00:08:34つまり市川さん採算が取らないものと国立だからやれるというものを
00:08:38例えば希少な本当にこう疾病みたいなものも
00:08:42きちんと用意して待っててくれると
00:08:44もしかかった時のためにということですか
00:08:45おっしゃる通りです
00:08:46まさにそれが最後の取り出という意味だと思いますね
00:08:49はいそれではなぜですね
00:08:50その最後の取り出が今危機に陥っているのか
00:08:53今日越野吉村さんの千葉大学病院
00:08:56ここで現状を見せていただいております
00:08:58ご覧いただきましょう
00:08:59千葉県内で最大規模の病床数を持つ千葉大学病院
00:09:06高度な医療設備を備え
00:09:10コロナ禍では重症患者などを受け入れ
00:09:13治療に当たるなど地域の医療を支えてきた
00:09:16国立の大学病院です
00:09:18しかしその大学病院で今
00:09:23こう訴えるのは千葉大学病院の大取病院長
00:09:36年間10億円に上る高熱費をどうにか削減しようと
00:09:42院内には大取病院長自ら節電を呼びかけるポスターが
00:09:47病院の職員たちは休憩時間に電気を消し
00:09:54真っ暗な中で食事を取るという徹底ぶりです
00:09:57それでも赤字の影響は患者の目の届かないところで
00:10:03広がっていました
00:10:04採取した血液などの検査を行うこの部屋は
00:10:23老朽化に伴い新しい施設へ移転する計画でしたが
00:10:28巨額の赤字の影響で計画が凍結
00:10:31空調が壊れたままの部屋で何とか猛暑に耐えています
00:10:36こちらの超音波エコー装置
00:10:42すでに対応年数を過ぎ
00:10:45メーカー修理対応期間も終わっていますが
00:10:48買い替えのめどが立っていません
00:10:50苦しい経営状況の中で
00:10:55買い替えは手術や命に直結する医療機器が優先されるため
00:11:00病棟内には更新や回収ができず
00:11:04そのままになった設備や機器が多くありました
00:11:07やはりですね
00:11:10支出の増加ですね
00:11:12医療比率が上がって人件費が上がって
00:11:16高熱費が上がっているという状況にあります
00:11:18千葉大学病院では
00:11:22高熱費の上昇などに加え
00:11:24働き方改革の影響で
00:11:27医師の人件費が年間5億円増加
00:11:30さらに経営を悪化させている背景には
00:11:34高度な医療を地域に提供してきた
00:11:37国立大学病院ならではの問題があります
00:11:41手術支援ロボットダ・ビンチ
00:11:46腹空胸手術では対応が難しい手術も可能となり
00:11:52従来に比べて患者の負担を大幅に軽減できるという
00:11:56最先端の医療機器です
00:11:58ダ・ビンチに使う付属品がすべてですね、1回使ったきりの消耗品でございますので、そういうところが結構高いんですよね、ですから内視鏡と比べると、やはり赤字が出てしまう構図になって、今ですね、2台フル稼働しておりまして、やはりですね、当然、内視鏡手術との差になるわけでございますけれども、診療報酬点数は全く一緒でございます。
00:12:24ダ・ビンチを使用した手術にかかる費用は、1例につき128万円。しかし、診療報酬は59万円。手術のたびに、およそ69万円の赤字を出し続けることになるのです。
00:12:42専門性の高い手術や臓器移植など、国立大学病院が数多く提供している高度医療には、高額な機器や薬剤、材料が使用され、その価格は近年の物価上昇で、さらに高額化しています。
00:13:02しかし、価格は据え置かれ、診療報酬に反映されず、従来の手術と同じ診療報酬の点数なのです。
00:13:13先週水曜日、千葉大学病院の大鳥病院長らとともに、全国の国立大学病院の救助を訴えた長崎大学病院の尾崎病院長。
00:13:29自身の病院も、年間10億円近くの赤字を抱えています。
00:13:34尾崎病院長は、医療機関が提供するサービスに対する診療報酬を、国民の負担や保険料に転嫁することができなければ、日本の医療レベルは維持できなくなるといいます。
00:13:51いわゆる下請け業者みたいな感じなんですよね、我々の立場というのは。
00:13:56各下請けである医療機関が、何とかやりくりしてきたんですけど、もう限界に達したと。
00:14:07負担はこのままで医療のレベルが下がるのを良しとするか、負担を少しずつでも上げていって、今のレベルを維持するか、
00:14:16おそらくどちらかをみんなが選択しないといけない。そういう時期に来ているんだろうと思います。
00:14:24はい、危機の実態整理しておきます、伊藤さん。
00:14:28国立大学病院にのしかかる危機の実態をまとめました。
00:15:03そして、手術支援ロボット、ダ・ヴィンチを用いて手術をすると、1回につき69万円の証が出るということです。
00:15:12さらに、人件費の上昇について、きょうお越しの吉村さんは、
00:15:17国立大学病院は、高度医療や気象疾患への対応にも、専門医などを潤沢に配置している。
00:15:25千葉大学病院は850床に対し、1000人の医師が所属していると話しています。
00:15:31また、千葉大学病院の大取院長は、高度医療もそれ以外の医療も、診療報酬の点数は全く一緒だと話しています。
00:15:43吉村さん、国立大学病院の証しというのはどれほど深刻なものだと実は、場合によっては1年、2年でランニングコスト、つまりこれまでの余剰金を尽きてしまうという病院も出てきております今、まさに手を打たないと時期が遅れてしまうという状況です。
00:16:06吉村さん、国立ですよね。見ている人の中には国立だから潰れないでしょうというところもあると思う。そこはどうなんですか。
00:16:12実は2004年から国立大学というものは姿を消して国立大学法人という法人化いたしました。そうしますと、収支についても各大学の努力で均衡を合わせていくということが求められているんですよね。
00:16:27ですので、通常の一般の医療法人や病院と同じように、やはり収入と支出のバランスを取るということは大学病院にも求められています。
00:16:36それをごめんなさい。中身を聞いていきますが、今の話で2004年に法人化して、要するに他の大学の先生からも聞こえてきますけれども、つまり10円使える補助金がどんどんどんどん減ってきたということで、これも大きいんですか。
00:16:49はい、ベースにとても大きく影響しています。やはり運営費交付金といって国立大学に支給、文部科学省から給付されている金額が基本毎年1%ずつ減っています。これ自由に使えるお金ですよね。そうですね、裁量で使える。これ大学病院に対しても補助されていたものがどんどん今減っていてですね、自分で自前で予算を取ってこようという風な流れにどんどんなっているんですね。
00:17:11でもごめんなさい、内村さん、例えばこの気象疾病の疾患への対応なんていうのは、採算を考えていたらできないことを役割として担っているわけですよね。それなのに採算が取れるもので頑張りなさいというのも変な話じゃないですか。
00:17:29そこがとても苦しいところですね。やはり大学病院は今850床に対して1000人と書いておりますけれど、診療だけにかつ一般的な疾患だけに専念すれば、おそらく1000人の医師は不要で、300人、250人ぐらいの医師でおそらく診療は可能です。
00:17:44それぐらいでもできると。はい。ただですね、やはり今、市川さんおっしゃったとおり、気象疾患や難病なしは大学病院でしかできない移植などですね、そこで多くの方の命を助ける必要があって、最後の取り入れとしての人員をどうしても配置しないと、この疾患は見れません。この分野はやれませんとなると困ってしまいますよね。
00:18:03しかも高度な医療というのになっているというのは、これ皆さんもイメージとしてあると思いますが、高度な医療ほど、いろんな材料費とか医薬品というのは高い、しかも今インフレでいろんなものが上がっている中で、特に高度医療はさらに上がっていると考えていいんですか。
00:18:19はい。おっしゃるとおりです。高額な機器を必要とするということに加えてですね、やはり医療機器メーカーの競合も少ないので、価格交渉も難しい。ないしはですね、そういった点からも、ある程度高額なものも、メーカーとの交渉の中で購入せざるを得ない。それをしないと、機器が更新できないなどですね、そういう環境がありますね。
00:18:38あと、ごめんなさい。高度医療をやる人材、今、多くを配置しなければいけない。さらに専門性の高い人だから、恐らく人件も高いんだろうというふうに思います。
00:18:46さらに去年からですね、働き方改革で医師の残業代もきちんと、これまでは皆さん、こちらなんですけど、ただ働きの時間も多かったというふうに聞いていますが、残業もきちんと洗う、そしてシフトも24時間だといろいろ組まなければいけない、ニーズも増える。この影響はどうなんですか。
00:19:02はい。VTRにもあったとおり、労働時間の上限規制、ないしは厳格な管理をですね、昨年4月から徹底して行っています。
00:19:11その結果、やはり勤務時間を見える化し、それに対してきちんと対価を支払う、100%支払うというふうなことを大学がやった結果、皮肉にも人件費が高騰してしまったり、それが経営を圧迫するという状況を生んでいます。
00:19:25なるほど。増田さん、何よりもですね、増田さん、いろんな医療の財務省のですね、いろんなもう審議会もトップを務められたりして、わからないのがですね、なぜ行動医療もそれ以外の医療も診療師はこれ全く一緒だと。どうしてこういうことになっているんでしょう。
00:19:42あの、診療報酬の体系というのはだいたい総額で今50兆ぐらいですかね。50兆ぐらいの総額の中で、この医療の実態を見て、本来であればきめ細かく、その診療報酬の点数付けを行っていくべきなんだと思うんですが、
00:20:04そして今、国立大学病院がこれだけ経営的にも危機的状況があるということであれば、それを診療報酬の中で手当てをするとすれば、
00:20:16まあ、今年の冬が診療報酬2年に1度の改定の時期なんで、この問題は大きな議論をすべき事柄の一つだと、それはまさにその通りだと思うんですね。
00:20:29そうですね。その時、難しいのはですね、先ほど50兆と言いましたけれども、この診療報酬総額をもっともっと増やす、
00:20:40例えば、猫の税は消費税ですけれども、消費税のようなものをもっともっと引き上げるとかね、
00:20:47そんなことをして、負担と給付の関係がもっときちんと対応できていれば、もう少し解決策は楽なんでしょうが、
00:20:57要は総額の医療費全体をですね、増やすというのは、結局は若い世代、次の世代の負担を増やすことになるので、
00:21:09基本的には総額の中でのやりくりをしていくという操作、ここが非常にこの問題の解決を難しくしている。
00:21:20国立大学病院は、他で各べからざる機能を果たしているので、そのことは十分考えるべきだというふうに、
00:21:28私も全くその通りだと思うんですが、しかしそれじゃあ、どこを診療報酬の中でメリハリをつけてね、
00:21:35例えば言えば、もうもっと削るところをもっと削るということをどのようにしていくのか、
00:21:41この辺りが非常に難しい問題だろうと思います。
00:21:44松田さん、これ後でもう一回伺おうと思っているんですが、
00:21:46要するに、町のクリニックの方々、我々も本当に近くに病院があるとありがたいんですが、
00:21:52ただ、日本医師会が力を持っているとよく言われる政治にも力もある。
00:21:57その辺りのバランスで、やはりそっちに優先的にという部分は、やっぱり正直あるんですか。
00:22:05やはりこの診療報酬というのは、今の予算全体、
00:22:09医療の社会保障のみなど全体を決めるときの、
00:22:13今、非常に大きな政治イシューになってですね、
00:22:18毎年、暮れの一番最後の段階でやっと決まることがある。
00:22:24それにやはり正直一番影響力があるのは、
00:22:27日本医師会等々でありまして、
00:22:31こういったステークホルダーの人たちは、
00:22:33中の構成を見てますと、
00:22:35やっぱりどうしても、町で関与しているお医者さんの意向の方が、
00:22:41病院で勤務をしているお医者さんよりも、
00:22:44どうしてもこれまでの歴史を見ると、
00:22:47意見が強かったような、そういう傾向があると思います。
00:22:50市川さん、ずっともう医療の取材をされてきた、
00:22:52この危機、どうご覧になりますか。
00:22:56そうですね。
00:22:56ここに至って、国立大学法人で急激に赤字が増えたというのは、
00:23:02一つには、当然、インフレの影響ですとか、
00:23:05人件費の影響というのがあるんですけれども、
00:23:07より構造的な形で考えると、
00:23:11地域において、こういう高度医療が必要で、
00:23:15それを提供する病院、
00:23:17それから、そうではなくて、
00:23:19そうではなくてといいますか、
00:23:20ある程度、落ち着いた、
00:23:24慢性器の方を見る病院とか、
00:23:27そういうところの役割分担がちゃんとできていて、
00:23:30高度な医療とか、
00:23:33希少な疾患というものを、
00:23:35ちゃんとそういう人たちだけを、
00:23:37国立病院がちゃんと見るというふうになっていれば、
00:23:40ある程度、収益という意味でも、
00:23:42そこまで悪くならないということもあり得るんですけれども、
00:23:45現状は、ある意味、同じような機能を持っている、
00:23:49ある程度、高度なこともできる病院が、
00:23:52患者さんを奪い合っているという部分もあったり、
00:23:55それが赤字を生んだりして、
00:23:57構造的な部分にも目を向けないと、
00:24:00やっぱり国立大学病院のことも、
00:24:02深く話せないんじゃないかというふうに思っています。
00:24:04そこまで後ほど、皆さんに伺おうと思います。
00:24:06もう一つ問題を指摘させていただくと、
00:24:10さっき、増田さんのお話で、
00:24:11もし消費税を上げればというお話があったんですけれども、
00:24:14そうは簡単に、今の政治状況だといかない。
00:24:16ところが、消費税を上げた場合に、
00:24:19困るのは病院側だということもあるわけです。
00:24:22というのは、病院というのは、
00:24:24一般の企業であると、
00:24:25どこから何か物を仕入れたり、
00:24:27設備投資をしたときに、
00:24:29それに対して消費税を払うわけですけれども、
00:24:31それは、それを消費者に売ることで、
00:24:34消費税を乗っけて売ることで、
00:24:35回収できるわけですけれども、
00:24:37我々、病院で治療を受けたら、
00:24:38窓口でお金を払いますけれども、
00:24:41その治療費には、
00:24:43実は消費税を乗っかってきません。
00:24:45つまり、病院というのは、
00:24:47これは国立大学病院だろうが、
00:24:49一般のクリニックだろうが、
00:24:50患者さんから消費税は取らないわけです。
00:24:52じゃあ、どうなっているかというと、
00:24:55それは、診療報酬で補填、
00:24:57埋め合わせしますという建前なんですね。
00:24:59ところが、それはすべての病院について、
00:25:03埋め合わせ、補填ができているかというと、
00:25:06あまり例えば、先ほど出てきたダビンチという、
00:25:082億円もする機械を購入した、
00:25:11高度医療をやっている病院は、
00:25:13ダビンチだけで2000万円の消費税を払っているわけですけれども、
00:25:17それは相当なことをしないと回収できない、
00:25:19さっき話した、
00:25:20それは病院側が払っていると、
00:25:21病院側が結局持っていることになっているんですね、
00:25:23だから大きな病院だと、
00:25:25その補填率というんですけれども、
00:25:2760%台しか、
00:25:28要するに消費税の分が診療報酬では戻ってこない、
00:25:32そうすると残りの30数%は、
00:25:34自分たちが持つしかなくなる、
00:25:35だからさっき出てきた千葉大さんの赤字の中にも、
00:25:39その補填されない消費税の問題も、
00:25:42実は大きく含まれている、
00:25:44ここで、例えば一般の街で開業している、
00:25:47あまり手術ももちろんやらない、
00:25:50設備投資もやらない、
00:25:52高度医療機器も購入しないところは、
00:25:54そんなに消費税をたくさん払わないので、
00:25:56実は100%以上の補填率があるところもある、
00:26:00そういうふうに見てくると、
00:26:02やはり大きな病院が、
00:26:04やっぱり経営が苦しくなる理由というのは、
00:26:06いろんなところに潜んでいて、
00:26:08消費税を上げれば解決するかというと、
00:26:10逆に持ち出し分が増えてしまう恐れもあるので、
00:26:13その辺の仕組みをちゃんと制度設計してやらないと、
00:26:16解決しないという問題があります。
00:26:18あともう一つだけ指摘すると、
00:26:20この影響を受けているのは、
00:26:21別に国立大学病院だけではなくて、
00:26:243次救急なども含めた、
00:26:26地域の重要な医療を担っている基幹病院は、
00:26:29みんな等しくこの問題に直面していて、
00:26:32ですから日本病院会などの、
00:26:34一般医療法人の経営する病院も、
00:26:37非常に大きな赤字を今抱えて苦しんでいるところが多いという状況を招いています。
00:26:42それではさらに深めていきましょう地域医療の最後の砦ともいわれる大学病院なんですが今、危機を迎えているといってもいいかもしれませんさらなる危機、見ていただきましょう
00:26:57入院患者のもとを、医師たちが巡回して診療する会心
00:27:07おなじみの風景ですが、大学病院にとっては、
00:27:15患者の状態を確認するためだけのものではありません
00:27:19国立大学病院は、比較的安い授業料で医師の卵を育て、
00:27:42日本の医療を支える教育機関としての役目を担っています
00:27:46千葉大学病院、簡単水外科の大塚教授は
00:27:52違うんだよっていう、でもやっぱり僕たちはやっぱりある程度プライドを持ってやってるし、
00:27:59研究も教育もやってるっていうことは考えてほしいなと思うけどね
00:28:05さらに国立大学病院では、病気の原因究明や新たな治療法の開発など、
00:28:14医療の進歩に貢献する研究機関としての役割も重要です
00:28:19しかし、研究もできたし、そういう時間もあったけれども、
00:28:26今はなかなかそうはいかなくなってるし、研究をしっかりやりたいっていう人もいるけれども、
00:28:31みんながみんなそういうことができなくなってきちゃってるのが、
00:28:35研究力の低下につながってるんだと思うけどね、
00:28:38日本の医療を支える基礎研究が経営悪化の影響で縮小傾向にあることを危惧します
00:28:50収益に直結する診療に、かなりの時間を費やしているからだといいます
00:28:57さらに、国立大学ならではの理由で、人が定着しないのも悩みです
00:29:04今の若い人はそっちの、いわゆるワークライフバランスを考えたりとか、
00:29:12そういうようなことをよく考えているので、
00:29:15やっぱり少し、語弊があるけどちょっと楽なところに行きがちになっているっていうのはあるかもしれない
00:29:24国立大学病院の医師は、みなし公務員のような扱いのため、
00:29:31どれだけ難しい治療をしても給与に反映されず、
00:29:36報酬が高い美容外科などに流れることもあるといいます
00:29:40実際、手術をしていた医師に聞いてみると
00:29:44下界になって30年、命に直結する仕事にやりがいはあるという
00:30:01下界の高屋敷淳教授
00:30:03その一方で、若い世代の捉え方は違うかもしれないといいます
00:30:10やりがいを求めるときに、たくさん手術したり、仕事したり、
00:30:17例えば手術を緊急でたくさんこなしてもですね、
00:30:20同じ値段で同じ給与なんですよね、
00:30:24やっぱり下界っていうものを、もうちょっと少し差別化してほしい、
00:30:30厳しいところ、楽なところがあって、
00:30:32全く同じだったら、どうしてもみんなそっちに流れちゃうので、
00:30:37何が起きているのか、さらに見ておきましょう、
00:30:41今回、番組が取材した千葉大学病院の大塚教授は、
00:30:47収益が上がる診療に時間を取られて、
00:30:50研究する時間が取れなくなっていると、
00:30:53研究力の低下を危惧しています。
00:30:56そして、高屋敷淳教授は、
00:30:58国立大学病院の医師は、
00:31:00みなし公務員とされ、
00:31:02やりがいがあるのだけれどと前置きした上で、
00:31:05たくさん手術をこなしても、下界も他の科も同じ給与。
00:31:10だから、若い世代は楽な方に流れていくと、
00:31:13人材が定着しないと話しています。
00:31:16そして、国立大学病院の医師の年収も見ていきます。
00:31:21国立・独立行政法人と比べて、
00:31:24教授、準教授、講師、それぞれで低いことが分かります。
00:31:29一方で、こんな現象もあるようです。
00:31:35ある美容クリニックの平均年収は、
00:31:37求人サイトでおよそ2200万円と掲載されています。
00:31:42近年では、2年間の初期臨床研修を終えた若手医師が、
00:31:47美容クリニックに就職する直美と呼ばれるケースが
00:31:51吉村さん、これを見ても厚労省の所管の病院、いろいろありますけれども、そちらと比べても低いと、同じ病院でも、同じ国が管轄しているように見える。
00:32:06なぜですか?
00:32:08国立病院機構など、診療に特化した病院であれば、診療保守をきちっと稼いで、毎週は取得して、人件費に当てていくという、かなりシンプルに給与に反映できるんですけれども、
00:32:19大学でありますと、教育や研究など、診療保守に直結しない業務もたくさんあります。
00:32:25そこに対しての予算の手当てが非常に不十分という状況で、診療の時間を増やしても、残りの人件費も十分に1人当たり確保できないという状況なんですよね。
00:32:39こちらは病院の医療機関の扱いで、こちらの国立大学病院は教育機関の扱いというか、だから、要するに、ごめんなさい、文学部とか、いろいろ理工学部がありますよね。
00:32:48そこの人たちのいろいろ、講師、准教授、教授と給料が、そういう、そろえてあるということですか。
00:32:53そうですね、国立大学病院、あくまで国立大学ですよね、文部科学大学法人ですので、文部科学省の所管で運営されています。
00:33:02先ほど外科の先生と他の科の先生の給与の違いが指摘されましたが、大きく見ると、今、指摘あった、例えば文学部や農学部や法学部の先生と同じ給与で、教授職相当というのは給与を支払われておりますので、
00:33:15これが、なかなか構造に合っていないという状況です。
00:33:19そこを市川さん、どう見ればいいんですか。
00:33:22私立大学であれば、もうちょっと、もしかしたら給与がいいかもしれない。
00:33:25そして、厚労省の考えといけばいいかもしれないと思うと、
00:33:29確かにもちろん国立大学病院、県医もあるでしょうし、やりがいもあるでしょうが、
00:33:34どうしても若い人が、なかなか集まりにくくなるんじゃないかと、
00:33:39いろんな、最後の砦と言われるところに、こういうことはないんですか。
00:33:42それは非常に危惧されるところで、なんで国立大学病院で給料も低め、
00:33:50比較すれば低めの中で、大学に行こう、そこでやろうと考えるかというと、
00:33:56もちろん高度な医療を提供できるというところもやりがいではあるんですが、
00:34:00やはり研究ですとか、更新を育てるというところに、
00:34:04そこに高い意味でのやりがいというものを求めていく人が多いわけですね。
00:34:10ただ今、これだけ赤字が増えてしまいますと、国立大学病院でも、
00:34:15例えば土日も手術をやりましょう、お金を得るためにというふうに、
00:34:20そういうことを始めなきゃいけないんじゃないかという話も出てきていて、
00:34:24そうすると土日で研究していた先生っていっぱいいらっしゃるわけなんですよね。
00:34:29その先生たちが、じゃあ土日も仕事をしなきゃいけない、
00:34:33給料も増えない、研究もできない、だったらいる意味あるの?というふうに思って、
00:34:38やっぱり民間の病院に流れていってしまうということは十分にあり得ると思います。
00:34:43それは実際にお季節はあるんですか?
00:34:45そうですね。土日も手術なり診療なりを開始しまして、
00:34:49もしくは開始を検討しているというところも、
00:34:52それはやらないというふうに断言している国立大学病院もあるんですけれども、
00:34:56そっちをやらなきゃいけないんじゃないかというところも実際に存在します。
00:35:00それでも吉原さんが今国立大学で頑張っていらっしゃる、
00:35:02これ何ですか?何ですか?モチベーションは。
00:35:05やっぱり医療を最終的に国立大学病院がなければ、
00:35:08地域の先ほどの最後の取りでその機能が発揮できない。
00:35:12やはり身近な医療を提供する医療機関だけであったら、
00:35:17例えばコロナで重症化されたとき、
00:35:20人工呼吸器をつけたりということがありましたよね。
00:35:22エコモを回したり、
00:35:22ああいった医療機関がなくなってしまうということは、
00:35:24これ大きな損失というか、
00:35:27もう取り返しの使わないことだと思うんですよね。
00:35:29なので、なんとか今大学で働いている医師たち、
00:35:31スタッフたちは維持していこうというふうに努力していると思います。
00:35:36松田さん、やっぱりさっきからどうも分からないのが、
00:35:39国というのはあるいは自治体もそうかもしれませんが、
00:35:44やっぱり自由競争のような部分に、
00:35:46さらしていいものとさらしちゃいけないものがあるわけで、
00:35:49やはりここで先ほどもありましたけど、
00:35:51収益をやっぱり考えてくれというふうに、
00:35:53教育の機関も担わせ、
00:35:55研究の機関も担わせているのに、
00:35:57そちらにお金が出ることなく、
00:36:00さあ同じように独立行政法人でやってくれと、
00:36:05ものすごく濃くな感じがするんですね。
00:36:07これ、国はなぜここは考えないんでしょうかね。
00:36:10今、千葉大の先生からね、
00:36:14やりがいとか、プライドという言葉がありました。
00:36:18それだけに頼ってしまったらだめなんで、
00:36:22やはり今、少し楽な方に行く学生も増えてきているかもしれないと言っていましたが、
00:36:29要するに国立大学病院の機能を考えれば、
00:36:33そこを正当に評価するということが必要だと思うんですが、
00:36:38ここでもう少し大きく考えますとね、
00:36:41病院の、国立大学病院の収益というのは、
00:36:45もちろん診療保障が非常に大きいんですが、
00:36:47先ほどお話しのあった大学の運営交付金と、
00:36:51それから県ごとに医療介護総合確保基金というのがあって、
00:36:55これで地域医療を支える取り組みを、
00:36:58そっちからも少しお金が出ているんですが、
00:37:01ですから、診療保障のその世界だけではなくて、
00:37:05もう少し広く、そちらの方の拡充、
00:37:10それからそちらの方での稼ぎ方ということを考える必要もあるのと、
00:37:14それからそういっても、やはり診療保障をどうするか、
00:37:18そこで適切に大学の機能を評価しているかということが、
00:37:22大きな部分になりますが、
00:37:24それに当たっては、
00:37:27要するにそこの部分でどう評価するというよりは、
00:37:31先ほど言いましたように、
00:37:32総額を、やはり高電度負担等々はあまり増やさないように、
00:37:37むしろそこはきちんとしたメリハリ付けということで、
00:37:41例えば、いろいろな国立大学病院の大学のですね、
00:37:48例えば、急性期もあれば慢性期も、
00:37:52それから回復期と、
00:37:54そういったところ、中小規模の病院が多いんですが、
00:37:57そういったところをもうちょっと集約化して、
00:37:59それで余裕を生み出すだとか、
00:38:03それから、やはり病院の過酷な勤務をしている人、
00:38:08土日も先ほど手術をするとおっしゃっていました、
00:38:12収益のために、
00:38:13そういった過酷な勤務のところと、
00:38:16それから利益を上げているですね、
00:38:19一般の無償、
00:38:21ベッド数のない診療所、
00:38:23実は座務省のベッドの、
00:38:25かなりきめ細かい調査ですと、
00:38:28無償の診療所というのは、
00:38:30利益率が一般の中小企業よりも、
00:38:33結構高い利益を上げているところがあってですね、
00:38:37そのあたりにもう少しメスを入れるといったようなことで、
00:38:41診療報酬全体の中でもメリハリを付けをすると、
00:38:45そういったことが今後必要になってくるのではないかと思います。
00:38:47どういうところが高い利益率をということになるんですか。
00:38:52えっとね、一般で、
00:38:54これはもう様々な地域があると思いますが、
00:38:57財務省の方でですね、
00:38:59その、
00:39:00経営の実態をですね、
00:39:03なかなか厚労省の調査だと、
00:39:05実態が明らかならないので、
00:39:08財務省が、
00:39:09弟子から去年にかけてですね、
00:39:11地方の財務医科を使って、
00:39:13かなりきめ細かく、
00:39:15病院から資料を取って、
00:39:16やった資料があるんですが、
00:39:19そこでの利益率というのがですね、
00:39:22だいたい、
00:39:24ベッドのない診療所の場合には、
00:39:26利益率が7%から8%ぐらい。
00:39:29で、それは、
00:39:30多産業の中小企業なんかの場合の、
00:39:34収益の中の利益率というのは、
00:39:363、4%ぐらいですから、
00:39:38診療所によっては、
00:39:39もちろんそうでないところも、
00:39:40いっぱいあると思いますが、
00:39:42かなり収益を上げている、
00:39:43利益を上げている、
00:39:45診療所も、
00:39:47どうも社会には存在している、
00:39:49ということがあって、
00:39:50こういった問題ですね、
00:39:53実は、
00:39:54病院のそういう収益構造を、
00:39:56全部きちんと把握できるように、
00:39:59今、
00:39:59殺しようになっていなくて、
00:40:01自己申告性になっているんですから、
00:40:03そういった診療科目だとか、
00:40:06もっときめ細かく、
00:40:08こうした収益の状況も、
00:40:12一方で、
00:40:13診療所について明らかにし、
00:40:15また国立大学病院の、
00:40:18今の収益構造、
00:40:19相当涙ぐましい、
00:40:21コストカットのために、
00:40:23真っ暗なところで、
00:40:23ご飯を食べていましたが、
00:40:25そういったことも、
00:40:27いろいろ考えていく必要があるだと、
00:40:29私はやはり、
00:40:30そういう、
00:40:32大学病院側の努力も必要ですし、
00:40:36やはり、
00:40:37一方で大学病院も、
00:40:39ちょっと調べたら、
00:40:40薬剤の仕入れコスト、
00:40:41特に、
00:40:42高額薬剤の廃棄などを、
00:40:45少し多く、
00:40:46行っているところもあるので、
00:40:49そういったところを、
00:40:50防止するとかね、
00:40:52もう、
00:40:52本当にそういう、
00:40:54核論のところの議論が、
00:40:55これから必要になってくるんじゃないかなと思います。
00:40:58ちょっと、
00:40:58この後、
00:40:59再編の話しますので、
00:41:00ここで詳しく聞きますが、
00:41:01今おっしゃった、
00:41:017、8%あると、
00:41:02高い収益技術を出しているところが、
00:41:04あるとおっしゃったのは、
00:41:05そこの要するに、
00:41:06診療方針を、
00:41:07そういうところを減らすべきだと、
00:41:08おっしゃりたいということですか。
00:41:09ちょっと短くしたこと。
00:41:10短的に言うと、
00:41:14診療報酬全体の中で、
00:41:16メリハリをつけるということであれば、
00:41:18やはり、
00:41:19その辺りにメスを入れる必要だと思います。
00:41:21この後、
00:41:22皆さん、
00:41:22その辺り、
00:41:23今後どうするかということを、
00:41:24皆さん、
00:41:25話していただいています。
00:41:25じゃあ、
00:41:26そっちに入りましょう。
00:41:27今後、
00:41:28高齢化社会、
00:41:29そして人口減社会で、
00:41:30医療はどういうふうに再編されるのか、
00:41:32あるいは、
00:41:33これ、
00:41:33淘汰されていくという言葉が、
00:41:35いいのかどうか分かりませんが、
00:41:36今後どうなっていくんでしょうか。
00:41:37その問いに向き合うことになった自治体がありました。
00:41:40そこを通して、皆さんに伺いましょう。
00:41:43これからの人口減社会、高齢化社会といってもいいでしょう、
00:41:46ここでどんな医療が必要なのかということ、
00:41:50この問いに向き合うことになった自治体が出した答えとは、
00:41:53どんなものだったのか見ていただきましょう。
00:41:59千葉県市原市、
00:42:01市の西部にある姉崎地区の公園に、
00:42:05今月、新しい病院が建つことが決定しました。
00:42:09市原市が新しい病院の誘致を考え始めたのは、
00:42:241年半ほど前。
00:42:27この地区にある大学病院の移転計画がきっかけでした。
00:42:31重症患者にも対応できる大学病院が、
00:42:37老朽化などを理由に、
00:42:392029年に市の北部へ移転することがわかったのです。
00:42:45姉崎地区とその周辺では、
00:42:47大学病院が移転すると、
00:42:50救急を受け入れることができる病院が近くにありません。
00:42:55そのため、救命率が大きく変わる
00:42:5715分以内での救急車の搬送が
00:43:01できなくなる可能性が出てくるのです。
00:43:05これらの病院は、
00:43:06わりと重篤な患者さんを見れる病院ということですから、
00:43:10その病院がなくなる地域については、
00:43:12何らかの医療体制の整備をしなくちゃいけない。
00:43:15それが今回取り組んだきっかけになります。
00:43:19大学病院の移転によって生じる
00:43:22地域医療の空白地帯。
00:43:25市はこの移転をきっかけに、
00:43:27地域の医療ニーズを専門家と分析しました。
00:43:32この穴を同じ規模の病院で塞ぐべきなのか、
00:43:37今後必要な地域医療とは何なのか。
00:43:40交通事故で大けがをされたとか、
00:43:45心臓の方だとか、脳梗塞だとか、
00:43:51そういったものもあるでしょうけども、
00:43:54それ以外の分野の医療というのが重要なんだなというところが
00:43:57市内の救急搬送の状況を分析してみると、
00:44:05全体の8割が軽症、中等症の患者の搬送で、
00:44:10さらにそのうちの半分弱が75歳以上の高齢者でした。
00:44:18そして、回復に向けてリハビリなどをする患者向けのベッドが足りていないことも分かりました。
00:44:24全体の人口は下がっていくんだけども、
00:44:28高齢者は実数として増えていくというところは明らかになった。
00:44:34そうなってきますと、今国でも言っているんですけど、
00:44:37これから先の救急医療というのは、
00:44:39単純に軽症、中等症、重症ではなくて、
00:44:44多分高齢者救急というまた特別な分野が出てくるんだろうなと。
00:44:49今後、地域に求められる医療は、
00:44:52高齢者特有の病気に対応できる高齢者救急だとして、
00:44:58地域の医療体制を見直すことにしました。
00:45:02そして、新たに求める新病院については、
00:45:07移転する大学病院の半分以下の60から230床の規模の病院を募集。
00:45:15高齢者向けの医療に対応できるよう、
00:45:18リハビリをする患者向けのベッドを用意したり、
00:45:20在宅医療ができることなどの要望を明らかにして、
00:45:25新しい病院の事業者を募集しました。
00:45:27こうして、大学病院の移転計画発表から1年半で、
00:45:36新たな事業者を決めることができましたが、
00:45:39新しい病院を作るのが難しい時代。
00:45:43市の要望と完全にマッチしたわけではありません。
00:45:47それでも、足りない部分は事業者と相談しながら、
00:45:53大学病院が移転する前の開業を目指しています。
00:45:57これからが本当の正念場だと思っています。
00:46:01まず、とにかく地域の皆さんに歓迎される病院にしなくちゃいけない。
00:46:06それは本当にこれからの大事なところだと思っています。
00:46:09はい、どんな答えを市嵐出したのか見ておきましょう。
00:46:15はい、千葉県の市原市では、地元の大学病院の移転計画をきっかけに、
00:46:23新病院の誘致を進めることになりました。
00:46:26そこで、地域の医療ニーズを分析したところ、
00:46:30救急搬送のうち、軽症、中等症が全体の8割、
00:46:35そのうち75歳以上の患者が半分弱となっていました。
00:46:41そのため、高齢者の救急に重点を置くことにしました。
00:46:45また、リハビリ患者向けのベッドなどが不足していることが分かりました。
00:46:51こうしたデータをもとに、大学病院の半分以下の規模で、
00:46:55新たな病院を募集することになったということです。
00:46:59政府は、新たな地域医療構想の策定を進めていて、
00:47:03高齢化ピークの2040年を見据えて、
00:47:07医療機関ごとの機能を明確にし、
00:47:10地域の実情に応じた医療提供体制を整備することになっています。
00:47:15本日のゲストの市川さんは、
00:47:17医療機関の集約と再編は本質的な問題だが、
00:47:22調整がとても大変だと指摘されています。
00:47:25市川さん、この集約と再編、
00:47:29どんなことが一番大変なんでしょうか。
00:47:31地域医療構想という言葉は、
00:47:35あまり見慣れないと思うんですけれども、
00:47:37これはもともと10年前くらいに、
00:47:402025年、つまり今年ですね、
00:47:43今年がちょうど段階の世代の方が、
00:47:46後期高齢者になられる、
00:47:48医療ニーズが高まるから、
00:47:502025年に向けて、
00:47:52そのとき必要な医療のリソースって、
00:47:55どのくらいかというのを推計して、
00:47:57それに向けて、地域で急性期っていわゆる、
00:48:01急に病気になったときにかかる病院、
00:48:04それから高度な医療っていうのを提供する病院から、
00:48:07もうそこまでいかない、
00:48:08慢性的なニーズを満たす病院っていうのが、
00:48:12それぞれどのくらい必要なんですかっていうのの計画を作り、
00:48:16それに向けて、そこに、それに合うように、
00:48:20病院、その地域の病院とか医療全体を再編しようっていうようなこと、
00:48:24これが地域医療構想ということで、
00:48:27やられてきたんです。
00:48:28計画は各都道府県すべて2017年には作っているんですよ。
00:48:33じゃあこの計画を、
00:48:34じゃあ実際に実行しようってなったときに、
00:48:37これは地域の医療機関ですとか、
00:48:38行政の人とかが入った、
00:48:41協議体によって協議されていくんですけれども、
00:48:44ここで全体の計画にはみんな賛成。
00:48:47でも、さあ、いざあなたの病院、
00:48:50ちょっとこの部分のいわゆる急性期、
00:48:54急な病気になったベッドって、
00:48:57もう必要にならなくなりそうだから、
00:48:59削ってくださいよみたいに言われたときに、
00:49:02いや、うちはこの地域においても、
00:49:04伝統を持って何台もかけて、
00:49:06この病院作り上げてきたんだよと、
00:49:09そこで今更減らすなんて、
00:49:11ご先祖様、そういう言い方はしないけれども、
00:49:13いろんな地域のニーズから考えても無理だ、
00:49:16みたいな、
00:49:17総論賛成なんですけれども、
00:49:19核論でうまくいかない。
00:49:21そうすると、
00:49:21ここを調整するのというのは、
00:49:23結局、やっぱり行政官、
00:49:26都道府県の保険の行政担当者とか、
00:49:30市町村の行政の担当者というところの、
00:49:33あと、もちろんですが、
00:49:34トップである知事の、
00:49:36リーダーシップというのは、
00:49:38非常に重要になるんですが、
00:49:39それができているところとできていないところで、
00:49:42非常に差が出てきてしまっているということですね。
00:49:44今、実際、
00:49:44市原氏は、
00:49:45こういうことが起きて、
00:49:47向き合わざるを得なくなったわけですが、
00:49:49やはり高齢者救急という、
00:49:51これからの時代に合うようなものが必要だ、
00:49:52そして、
00:49:53これまでの病院の半分以下の規模でいいじゃないかと、
00:49:55これは多分、
00:49:56人口減社会というのを睨んだことかもしれない。
00:49:58そう考えると、
00:49:59今おっしゃったのは、
00:49:59まさに、
00:50:01ある種、
00:50:02過剰になっている部分がある、
00:50:03被っている部分があるから、
00:50:04人口減社会では、
00:50:06どこかを切り落として、
00:50:07役割を持ったりしましょうと、
00:50:08それには再演が必要だが、
00:50:10なかなか言うのは簡単だけど、
00:50:11そういうことですか。
00:50:12おっしゃるとおりですね。
00:50:13だから、
00:50:14これは本当に、
00:50:15行政のリーダーシップも、
00:50:17あと、
00:50:17政治のリーダーシップも重要なんですけれども、
00:50:19やはり、
00:50:20消費者である、
00:50:21医療の消費者である、
00:50:22我々が、
00:50:23やはりそのあたりも理解した上で、
00:50:25じゃあ、
00:50:25今、
00:50:26この、
00:50:27家のすぐ近くに病院があって、
00:50:29すごくありがたいけれども、
00:50:31やはり、
00:50:31それは全体考えたときに、
00:50:33ちょっと遠くまで行かなきゃいけないけど、
00:50:34それは仕方ないよねというような、
00:50:36そこの理解というのを、
00:50:37どれだけできるかというところにも、
00:50:39関わってくると思います。
00:50:41辻さん、
00:50:41先ほど、
00:50:42市川さんもおっしゃったのかな、
00:50:43今は患者さんのある種、
00:50:44奪い合いになっている部分、
00:50:46あとは、
00:50:46今、
00:50:47限られた医療費という中で、
00:50:48なかなかこれ以上増やすのは、
00:50:50という時代の中で、
00:50:51ある種、
00:50:52新労使の奪い合いみたいになっている部分も、
00:50:53あるということでしょうか。
00:50:54だから、
00:50:55やはり再編、
00:50:55主役は必ず必要になるということでしょうか。
00:50:58そうですね。
00:50:58増田さんが何度も先ほどからおっしゃっているように、
00:51:00約50兆円という国民医療費、
00:51:03これは診療報酬によって成り立っているわけですけど、
00:51:06それをそれ以上増やせないという、
00:51:08これ財政上の、
00:51:09結局これもいつもこのスタジオで議論することですけど、
00:51:12日本が1000兆円以上の借金を国家として抱えているので、
00:51:16そこにも余裕ができないと。
00:51:19一方で高齢化がどんどん進んで、
00:51:21そちらの費用は放っておくと膨らんでしまう。
00:51:24その上を抑えた中で、
00:51:25そこをどうパイをみんなで切り分けていくかという問題だけど、
00:51:30そこは市川さんがおっしゃったように、
00:51:32総論では賛成しても、
00:51:33各論ではなかなか折り合いがつかない。
00:51:36ただ、
00:51:37この市原氏の例を見ていて思ったのは、
00:51:40私はよく手を挙げるところが出てきたなというのが率直な感想です。
00:51:44先ほどから見てきたように、
00:51:46国立大学病院だけではなくて、
00:51:47ある程度以上の規模を持つ病院は、
00:51:50多くが今、赤字に悩んでいるわけですよね。
00:51:53それも一つの病院で数億円から、
00:51:56もっと大きな規模の赤字を出しているところもある。
00:51:59そこでまた市原氏に新たに病院を作ることになったときに、
00:52:021年半で手を挙げるところが見つかったことの方が、
00:52:06まだ私は奇跡だと思います。
00:52:07これからもうちょっとの間に、
00:52:10その手を挙げるところを探そうとしても、
00:52:12つまりこの地域医療構想を進めて、
00:52:14各都道府県でそれをやろうとしても、
00:52:16そもそも引き受け手が見つからなくなる時代が、
00:52:20今、うなずいていただいていますけど、
00:52:22ひょっとしたらすぐ来てしまうんではないか、
00:52:24そちらの危惧が大きいと思います。
00:52:25そうですか。
00:52:27吉村さん、ぜひ伺いたかったのは、
00:52:29国立大学最後の取りで、
00:52:31どう守るかというのを議論していますが、
00:52:33一方で、国立大学も、
00:52:35全部やらなくていいんじゃないかと、
00:52:37これもしかしたらあるかもしれない。
00:52:38だから、もう役割分担して、
00:52:40国立大学を残すものと、
00:52:42そうじゃないものというのを切り分けて、
00:52:45国立大学もあるし、
00:52:46もし今の時代、
00:52:48今後の時代に、
00:52:49贅肉みたいなものがあるなら落としていく、
00:52:51これ、必要ですか?
00:52:52はい、おっしゃるとおりですね、
00:52:53市原のビジョン作成、
00:52:55私も参加しておりますが、
00:52:57そこでできたことは、
00:52:58行政当初はですね、
00:52:59大きな旧正規病院を作ったらいいんじゃないか、
00:53:02という案を出していたんですね。
00:53:04ただ、もう一度、
00:53:05詳しく人工動態とか、
00:53:07あと周辺の医療機関が十分サポートできるという状況を加味すると、
00:53:11先ほどVTRであったとおり、
00:53:13小規模な病院、
00:53:14ないしは療養型の病院が、
00:53:16旧正規病院をバックアップするという形で、
00:53:18地域全体を面で支えられるだろうというような結論に至って、
00:53:21今回、手上げに至りました。
00:53:23大学病院も同様で、
00:53:25地域の中で、
00:53:26一体どこが大学病院がコアになる診療なのか、
00:53:29診を送っているのかということを、
00:53:31きちんと見直して、
00:53:33全部の機能をひとそろえ、
00:53:34一つの病院で全部持つのではなくて、
00:53:37地域の周辺の病院と役割運転をしていくということを、
00:53:40かなり踏み込んで、
00:53:41やっていく必要があるだろうというふうに思います。
00:53:43それはやっぱりリーダーシップを取るのは、
00:53:44千葉であれば、千葉県知事になるということですか?
00:53:47はい、医療法という法律は、
00:53:48基本的に都道府県に、
00:53:49執行を運用する責任を負っていますので、
00:53:53やはり都道府県のリーダーシップは大きい、
00:53:55ただ、国や都道府県の指示を待っていたら、
00:53:58現場の状況の変化にも対応しきれない、
00:54:01速度が追いつかないというのが現状です。
00:54:04ですので、先ほど市原市と市町村、
00:54:06法的権限はないんですが、
00:54:07なんとかしなければならない、
00:54:08といって動いている、
00:54:09これはすばらしいと思いますし、
00:54:11医療機関がいくつか連携している、
00:54:13地域医療連携推進法人という形がありますが、
00:54:15そういった日本海地域ではうまくいっているんですけれど、
00:54:19そういった僕たちだったらできる、
00:54:21できる人たちが手を挙げて、
00:54:23行動に移していくというスピード感が大事だと思います。
00:54:26この後は、同じ問い、
00:54:27どうするに集約化、再現していくのか、
00:54:30この後、増田さんに伺いましょう。
00:54:32はい、増田さんに伺える前に、
00:54:34あるデータもちょっとチェックしておきましょう。
00:54:36日本の病院の数は多いのでしょうか。
00:54:41国立病院は140カ所、
00:54:44国立大学病院は44カ所、
00:54:47私立大学病院は29カ所、
00:54:50一般病院はおよそ7000カ所、
00:54:53クリニックはおよそ10万カ所あるといいます。
00:54:56今国会で継続審議になった医療法改正案には、
00:55:01一般病院やクリニックの都市部での
00:55:04開業規制が盛り込まれています。
00:55:07一方で、地域ごとの医師の数の割り当てや、
00:55:11医師過剰地域の診療報酬の引き下げは
00:55:14盛り込まれませんでした。
00:55:16この背景には、
00:55:19日本医師会が営業の自由を主張し、
00:55:23反対したことも影響しているとされています。
00:55:25はい、これ、増田さんに伺いましょう。
00:55:27これ、都市部の開業規制というのは、
00:55:29結局盛り込んでいたけれども、
00:55:31こちらの部分も継続審議で、
00:55:33結局はこれも進まないということになったと。
00:55:36これ、必要なんですか。
00:55:40実は、政府提案の法律で、
00:55:42他全部成立していたんですが、
00:55:43医療法だけ結局成立しなかったんですね。
00:55:47なぜでしょうか。
00:55:48この問題はですね、
00:55:50一言で意思偏在と言われている問題、
00:55:53偏在是正の中で、
00:55:56特に診療保守の引き下げの部分がですね、
00:56:00非常に反対されたのではないかと。
00:56:03引き下げも入っていたわけですか。
00:56:05都市部の引き下げですか。
00:56:07実は、いろいろ書くから、
00:56:11こういったこともあったんですが、
00:56:13入れようとして、結局盛り込まれずだったんですが、
00:56:18要はですね、
00:56:20やはり、
00:56:21日本全体の中で言うと、
00:56:23先ほどの話だったように、
00:56:26病院の再編とか、
00:56:27機能分担って必ず必要になるんですが、
00:56:30それにしても、
00:56:32都市部には今、
00:56:33圧倒的に、
00:56:34やっぱり収益に上がるとか、
00:56:36勤務が楽だということで、
00:56:38診療需要がどんどんどんどん増える傾向にあるんですね。
00:56:40過疎はどんどん減ってきていると。
00:56:42全体的には、
00:56:44日本の病床数というのは、
00:56:46過剰だというふうに、
00:56:48特に旧世紀は過剰だと言われています。
00:56:50病院の数というより、
00:56:51やっぱり病床数で見ていくべきだと思うんですが、
00:56:54旧世紀、
00:56:55そのために、
00:56:57この新たな地域医療構想の中でも、
00:57:02どうやって適正数に近づけていくのか、
00:57:07旧世紀の病床を減らすというのは、
00:57:09これまでも、
00:57:10いろいろ捉えされたけど、
00:57:11先ほどの話があったように、
00:57:13なかなか実行できない。
00:57:14一つは、
00:57:16知事の権限を、
00:57:19もっと強力に、
00:57:20そのための権限を付与して、
00:57:22やはり地域の、
00:57:24非常に固有の事情が強いですから、
00:57:27その知事のリーダーシップのもとに、
00:57:30やっていくということが一つと、
00:57:33それだけでは、
00:57:34やっぱりそれでも限界があるので、
00:57:36診療報酬で、
00:57:38経済的な差をつけようということまで、
00:57:41この中では入ってきているんですが、
00:57:43私は先ほどちょっと、
00:57:46お話がありました。
00:57:48例えば、
00:57:48日本海総合病院、
00:57:50山形県の坂田市ですが、
00:57:53クリア先生という方が、
00:57:54リーダーシップあって、
00:57:55地域と丹念に話をして、
00:57:58立派な再編を行ったり、
00:58:00ということがあるので、
00:58:02話も知事だけではないと、
00:58:05言いますけれども、
00:58:06やはり誰か、
00:58:08リーダーシップを取って、
00:58:09そういうことを仕掛けていく、
00:58:11有力な方が必要。
00:58:13岡山県も、
00:58:15あそこは非常に、
00:58:16岡山大学の医学部というのは、
00:58:17周辺に強いところで、
00:58:18岡山、
00:58:19遺旋の影響がありますので、
00:58:21それで10年ぐらい前ですかね、
00:58:236つの病院をね、
00:58:25私立病院だとか、
00:58:26赤十字だとか、
00:58:28労災とか、
00:58:29そういうところを、
00:58:29やっぱり集約化したら、
00:58:30もっともっと、
00:58:31将来的にいい体制を作ろうと思ったんですが、
00:58:34やはり、
00:58:34人事体系とかですね、
00:58:36労務の関係が、
00:58:37病院ごとに違うんで、
00:58:38結局うまくいかなかったんですが、
00:58:40要は、
00:58:42ちょっとごめんなさい。
00:58:43誰がリーダーシップを取るか、
00:58:44誰がリーダーシップを取る。
00:58:45はい、
00:58:45松本さん、
00:58:46ちょっと伺いたいんですが、
00:58:47あまり時間もなくなってきたんですが、
00:58:49一般病院って、
00:58:50やっぱりクリニックが、
00:58:51クリニックが10万箇所と、
00:58:52圧倒的に数は多いですが、
00:58:53それは当然ですよね。
00:58:54我々が町で通うお医者さん、
00:58:57とてもありがたいんですが、
00:58:58でも、
00:58:59数的にやっぱり正直ですね、
00:59:01都市部含めて、
00:59:03要するに多すぎるんだと、
00:59:04これを結局減らせないと、
00:59:06というのはあるんですか。
00:59:07そして、
00:59:07そのために、
00:59:08日本医師会が、
00:59:09なかなか先ほどありましたが、
00:59:10政治力があるので、
00:59:11なかなかここを減らせないという部分も、
00:59:13ごめんなさい、
00:59:13あるんですか。
00:59:15あると思います。
00:59:16ある。
00:59:17あると思います。
00:59:182年ぐらい前のですね、
00:59:20厚労省の検討の中で、
00:59:22弁管の方がおっしゃっているんですけれども、
00:59:24要は病院で働いているお医者さんが足りないと。
00:59:28日本は10万ぐらいクリニックがあるんですが、
00:59:31平均的に考えれば、
00:59:326万ぐらいで足りるんではないかと、
00:59:35その方はね。
00:59:36なるほど。
00:59:37あと、
00:59:374万のクリニックで勤務されている方が、
00:59:42病院で働きようになると、
00:59:44医療の質はもっとぐっと上がるということを、
00:59:47おっしゃっている方が、
00:59:49大変有力な方ですが、
00:59:50いらっしゃってですね、
00:59:52私はそれはかなり、
00:59:53脱党性があるんじゃないかと思います。
00:59:55はい、それでは今後を考える上でですね、
00:59:57何が今一番必要なのか、
00:59:59伺いましょう。
01:00:00医療について、参議院選挙、
01:00:02皆さん、どの党も、
01:00:03どんな公約を掲げているのか、
01:00:05見ておきましょう。
01:00:06持続可能な医療体制について、
01:00:10どのような政策を進めるのか、
01:00:12各政党にアンケートを行い、
01:00:14その回答などをもとにまとめました。
01:00:16自民党は経済対策で診療報酬などの肯定価格を引き上げるとしています。
01:00:23公明党は、
01:00:25がん検診の受診率向上で、
01:00:28医療費の抑制につなげたいとしています。
01:00:32立憲民主党は、
01:00:33軽症患者の医療費を抑制する代わりに、
01:00:36高額療養費の自己負担限度額を維持するとしています。
01:00:40日本維新の会は、
01:00:43OTC類似薬の保険適用除外や病床の削減で、
01:00:49医療費を年間4兆円削減するとしています。
01:00:53日本共産党は、
01:00:55公費を1兆円投入し、
01:00:57国民健康保険料を抜本的に引き下げるとしています。
01:01:03国民民主党は、
01:01:0475歳以上が加入する後期高齢者の医療費の自己負担を
01:01:09原則2割に引き上げるとしています。
01:01:13令和新選組は、
01:01:14後期高齢者医療制度を廃止し、
01:01:17全額を公費で負担するとしています。
01:01:21賛成党は、
01:01:22予防医療を推進し、
01:01:24医療費削減に貢献した高齢者に、
01:01:27国内旅行クーポン券を配布するとしています。
01:01:31社民党は、
01:01:32医療を人権と位置づけて、
01:01:34医療や介護分野への公的支出を強化するとしています。
01:01:39はい、各党へのアンケートを見ていただきました。
01:01:43さて、今、いろいろ議論してきました。
01:01:45災害がやはり必要だ、
01:01:46主役が必要だという声がやはり災害がありました。
01:01:49さて、それにどうすればいいのか、
01:01:50今後、何から始めればいいのか、
01:01:51皆さんに一言ずつ伺いましょう。
01:01:53増田さん、いかがでしょう。
01:01:54はい、まず私は医療経営情報をもっと見える化をすると、
01:02:002年前の医療法の改正で、
01:02:02一歩踏み出してはいるんですが、
01:02:05職種別のですね、
01:02:07職種別の給与や人数については、
01:02:09任意提出事項になっていて、
01:02:10そこは実はあまりはっきりしていないと。
01:02:13ですから、こういった見える化をした上で、
01:02:16医師の偏在是正、
01:02:17それは地域的な偏在のみならず、
01:02:20診療科目も含めた偏在の是正をして、
01:02:25全国での公平な医療の体制を作っていくと。
01:02:30これは国立病院についても、
01:02:31当然大事な機能を維持していくと。
01:02:34そういうことに向けての議論をしていくべきではないかと。
01:02:37このように思います。
01:02:38増田さん、見える化が進んでいないと、
01:02:40なぜ進んでいないんですか。
01:02:41それは厚労省が発表したがらないのか、
01:02:43それとも病院側がそれを出さないのか。
01:02:47なぜ見える化が進まないんですか。
01:02:49私はその関係の、
01:02:51実は議論の委員やってたんですが、
01:02:54大変抵抗感がありました。
01:02:55お医者さんから。
01:02:56どこの抵抗感。
01:02:57特に医師会ですね。
01:02:58医師会。
01:02:59なるほど。
01:03:01なかなか出てこないから見える化が進まない。
01:03:03診療師の議論もなかなかそこで進まなくなるということですか。
01:03:08正確な、やはり実態に即した議論が、
01:03:12やはり十分できてないということだと思います。
01:03:15吉村さん、いかがでしょうか。
01:03:16これからの医療は身近な医療、外来診療や在宅医療は近場で受ける、
01:03:22一方で高度な医療や専門性の高い医療は少し遠方の医療機関にかかって、
01:03:27手厚い人材と質の高い診療を高度医療機関を維持するということがとても大事だと思います。
01:03:34市原のように必要十分な医療機能を見定めて過剰な投資をせず、そこに地域で最小限、十分な医療提供体制をどう作るか、ある意味、人口減の中、戦略的な撤退なり、縮小をこれからしていきます。
01:03:50その際に各医療機関が独自に勝手に変更するのではなくて、面の中で必要な機能をどう維持するか、大事なのは住民の方の理解だと思います。
01:04:00例えば、独協医科大学などは病院、大学名の横に宿泊施設を設けて、患者さんに配慮しています。
01:04:08あと、多くの市町村はタクシー券の配布ですとか、交通手段を確保することで、そういった再編に同意していただくと。
01:04:15市原市の代表の方も、市民が協力できることは何かないかというふうにおっしゃってくださいました。
01:04:20そういった地域がどんどんできてくると、恐らく強靭な医療提供、次世代に対して責任を持てる医療提供体制ができるんじゃないでしょうか。
01:04:27近藤さん、見える化が必要だとおっしゃって、なかなか見えてこないと、医師会がとおっしゃいました。
01:04:32正直、あちのクリニックの人、儲けすぎているという部分はあるんですか?
01:04:38純粋に人件費を比べると、例えばクリニックの院長先生は、病院の勤務員の方よりもたくさんの給料をいただいているというようなデータもありますが、そこだけ狙い撃ちにしておいてもしょうがないと思っていまして、私として一番大事なのは、国民目線で見た場合、
01:04:55やっぱり今は命に関わる医療と、すぐには命に関わらない医療というのを、全部フリーアクセスできる状態にあって、すばらしいんですけど、やっぱりこれからそうはならなくなっていくときに、やっぱり命に関わる医療というのを、どう位置づけて、どう守っていくのかというのを、やっぱり国民、我々も含めて、自分事として考えて、やっていく必要があるというふうに思っています。
01:05:18例えば、疾風薬も病院で出たりとか、こういう無駄もなくしていくと、そういうことですか。
01:05:25そうですね。それはだから、今、疾風を使われている方にとっては、非常に痛みを伴うことで、私もそれ、つらいなと思うんですけど、やっぱりそこで一つ、本当にこれ必要なんだろうかというところを、改めて考えてみるというのは、やっぱり。
01:05:39まあ、参議院選の期間中なので、あえて言えば、やはり政治家にもっと、その医療機関の経営についての知識を持ってほしい、まあ、持つべきですよね。
01:05:48団体献金などは医師会などから受け入れている一方で、本当に政治家が、これは与野党問わずですけど、医療機関の経営の知識を持っているか、診療報酬がどういうふうに決まって、それをどういう規模の病院は赤字になり、どういう規模のクリニックは黒字に出ているのか、あるいはさっき言ったような消費税の問題、こういうことを知らない人がやはり政治家が圧倒的に多いと思うんですよね。
01:06:12やはりその知識を持ったうえで、正しい医療の制度を作っていってほしいなと思います。
01:06:17はい、今後の医療はどう得るべきかを皆さんに伺ってまいりました。どうも今日はありがとうございました。
01:06:22ありがとうございました。
01:06:23ありがとうございました。
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