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教育トランスクリプション
00:00:00さて、何がスパイ罪か分からないままです
00:00:11中国で拘束されスパイ罪で起訴されたアステラス製薬の日本人男性社員に懲役3年6か月の実刑判決が言い渡されました
00:00:23アステラス製薬の60代の日本人男性社員の判決公判はきょう午前開かれました
00:00:31男性はおととし3月、帰国直前に北京市内で身柄を拘束され、去年8月、スパイ罪で起訴されていました
00:00:41これまでの裁判はすべて非公開でしたが、きょうの公判では男性がスパイ活動を行ったと認定
00:00:49懲役3年6か月の実刑判決が言い渡されました
00:00:53これを受け、日本大使は
00:00:56中国における法人拘束事案は、日中間の人的往来や国民感情の改善を阻害する最大の要因の一つであります
00:01:08どのような行為がスパイ罪とされたのか、明らかにならない中、日系企業の間では懸念が広がっていますが、中国外務省は、法律を遵守すれば心配する必要はないと主張、アステラス製薬は社員の健康、安全を確保するため、できるかぎりのサポートをしているとコメントしました。
00:01:30中国では、2014年の反スパイ法施行からこれまでに、この男性を含め17人の日本人が拘束、11人が実刑判決を受けています。
00:01:43アメリカのトランプ大統領は、関税交渉を続ける日本に、改めて市場解放を求めながら、日本がそうしないだろうとも発言。
00:01:55すでに表明した8月1日からの25%の関税発動の可能性を示しています。
00:02:03トランプ大統領は15日、新たな関税を発動する8月1日までに交渉で合意できるのは、インドを含めた3カ国程度にとどまるとの見通しを示し、関税の見直しには慎重な姿勢を強調しました。
00:02:20日本についてはトランプ氏は改めて、日本に市場の解放を求めながら、そうしないだろうとも発言。
00:02:42すでに表明している8月1日からの25%の関税発動の可能性に言及しました。
00:02:50一方、小規模な国々に対しては個別の関税率を設けず10%を少し上回る水準の関税を一律で課す考えを示しています。
00:03:02日米の関税交渉は今、本当はどうなっているんでしょうか。
00:03:07明日、特集でお伝えしたいと思います。
00:03:10それでは、今日のテーマに移りましょう。
00:03:12それでは、参議院選挙の投票日まであと4日となりました。
00:03:17社会保障のあり方もその争点の1つとなっております。
00:03:21今日は、この国の社会保障の問題の本質とは何かということを考えて、そこに迫ってみたいと思います。
00:03:28というふうに思います。
00:03:30まずは、このグラフをご覧いただきましょう。
00:03:33これを見ていただけますか。
00:03:34日本のGDPに対する負担の割合を示しました。
00:03:37例えば、1990年に社会保険料はGDPに対する割合が7.3%と、所得税なんかと変わらなかったんですが、
00:03:46その後、社会保険料ばかりご覧のようにどんどんどんどん上がっていって、22年には13.3%となっております。
00:03:52そして、ご覧いただいている消費税、所得税、法人税、資産税、ある程度上がったりもしているんですが、
00:03:59なぜか社会保険料ばかり突出して伸びているという現状は、これから見て取れるというふうに思います。
00:04:06原さん、この現状をどう捉えたらいいんでしょうか。
00:04:08そうですね。これはおそらくステルス増税だったんだと思います。
00:04:13本来は消費税の増税とか、所得税、法人税の増税も、込みで一緒に組み合わせてやらなきゃいけないところを、
00:04:23やっぱりとりわけ消費税は、もう政権が倒れるぐらいの覚悟でチャレンジしないと増税できなかったということで、
00:04:32ある意味、社会保険料、上げやすい社会保険料でステルス増税をしてきたんだろうなというふうに思います。
00:04:39じゃあ、後ほどなぜ政治がこれを上げることができなかったのかということ、税金を、そして社会保険料ばかりなぜ上げてきたのかということを、後ほど詳しくまたやりたいというふうに思います。
00:04:50まずはですね、若い世代の方に果たして社会保険料、どのぐらい若者たちは高いと感じているのか、その救命祭を見せていただきました。
00:04:59これ先月のものなんですけれども、手取りが23万円ぐらいになっていて、もともと額面としては30万円ぐらいというところで。
00:05:13入社4年目、印刷会社に勤める佐藤さんに、ご自身の給与明細を見せてもらいました。
00:05:23総支給額はおよそ30万円ですが、7万円転引されて、手取りとしてはおよそ23万円。
00:05:32明細を見てみると、所得税と住民税は合わせて2万4千円引かれているのに対し、社会保険料はほぼ倍の4万7千円が差し引かれています。
00:05:46住民税とかだと、住んでいる場所に還元されるというので、ある意味、分かりやすいのかなと思ったりするんですけど、やっぱり社会保険料ってあんまり身近に感じる機会がないので、自分の給料の中だと一番引かれるものとして大きい部分というのはあって、結構持っていかれちゃったなみたいな、そういうのはすごい感じる部分です。
00:06:09交際相手と2人で生活をしているという佐藤さん。将来の結婚や出産を考え、貯金もしたいと言いますが、今の手取りだと難しいと話します。
00:06:231人子どもがいてっていうだけでもだいぶ大変なのかなと思うんですけど、2人3人ってなると、まただいぶ経済的に余裕がないと、子どもたちにちょっとつらい思いをさせてしまうことになりかねないなっていうふうにも思うので、やっぱりそのあたりが結構お金との兼ね合いなのかなっていうのはすごい感じる部分ではあります。
00:06:464月から6月の給与によって、1年間の両立が決まる社会保険料。この3ヶ月間は給与が増えないように働くといいます。
00:07:00できるだけ残業しないようにとか、そういうのを頑張ってはいるんですけども、結局プロジェクトの進捗次第だったり、あんまりそんな意識して残業を減らそうみたいなのができないので、なかなかうまくいかないなっていうところですね。
00:07:15やっぱり4、5、6月の残業とか働く時間っていうのは、もう結構気にされる。
00:07:20めちゃくちゃ気にしてますね。今年はめちゃくちゃ気にかけながら、ちょっと調整できないかと頑張りました。
00:07:28高所得者ほど負担が軽くなるという逆進性のある社会保険料。
00:07:34所得の少ない若い現役世代には大きな負担がかかります。
00:07:40ひどいもんだよ。もうちょいどうにかしろよって聞きたい。
00:07:43出たすとなって自分たち定年が70になるかもしんね。そもそも年金すらねえかもしんねえって言われてて、そんな払ってたって、将来性?これっぽにも感じないよ。
00:07:55一方で、若い世代の負担は仕方がないという声も。
00:08:01子育て世代の場合は結構還元してもらっている部分もあるので、そういう実感もあるので。
00:08:07健康保険料、お医者さんにかかるとか?
00:08:10そうですね。子どもの医療費無料だったりとか。
00:08:12税金だといろんな方に負担になってしまうので、働き手である人たちに負担がいく、社会保険料、社会保険の方で増税してしまう、増税というか、負担が重くなってしまうのはしょうがないのかなと思います。
00:08:31さらに、労使で接班する社会保険料は会社にとっても負担。410人の従業員を抱えるIT企業は。
00:08:44実際の額で申し上げますと、社会保険料のみで出してまいりますと、2億5600万と57万1364円となっています。
00:08:59今期の売上がおそらく23、4億ぐらいというところで着手しそうですので、10%を超えているという。
00:09:07西田代表は社会保険料の負担が賃上げを妨げる圧力になっていると話します。
00:09:16社長って、社員によくしたくないはずがなくて、当然、社員によくすることによって、モチベーションが高まって、どんどんどんどん会社が成長していくという図式があるんです。
00:09:26上げたい気持ちはあれど限界があって歯がゆうを思いしているという方が実際には大多数だと思いますね。
00:09:33今、VTRでご紹介しました入社4年目、印刷会社に勤める入社4年目、27歳、独身男性の佐藤さんの給与明細を見せていただきました。
00:09:43課税対象国は30万円余りで、差し引き支給額は23万円余りなんですが、結局払っているのを見せていただきますと、ご覧いただけますか。税金が合わせて2万4000円ぐらいなんですが、社会保険料はもうこの倍近くという値段もこの額になっているわけであります。さて32歳のきょう岸田さんに来ていただいているんですが、岸田さんもやはりこう社会保険料の高さというか。
00:09:58もちろん高いなというのは自分自身でも例えば見たりする自分の給与明細なんかを見ると思うことはあります。
00:10:05さて32歳のきょう岸田さんに来ていただいているんですが、岸田さんもやはりこう社会保険料の高さというか実感しますか。
00:10:14もちろん高いなというのは自分自身でも例えば見たりする自分の給与明細なんかを見ると思うことはあります。
00:10:22同時にいくらなのかということをどこまで本当にみんながきっちり把握しているかというのは別問題だろうと思います。
00:10:28岸田さんはこれを見て高いなと思う。しょうがないなと思うのか、ちょっと高すぎるなと思うのか、正直ごめんなさい、学者さんとしてというよりは一人の個人として。
00:10:38もちろん個人としては払わなくて済むならもちろん払わないというので、そういう意味で言えばもちろん高いなというふうには思います。
00:10:46ただ同時にいたしかたない部分というのもあるので、そういうことを考えれば彼氏もものすごい高いというふうには僕自身は思わないです。
00:10:53そのとおり、また後ほど伺いたいと思いますが、それでは社会保険料は逆進性が高い、これどういうことなんでしょう、見ておきましょう。
00:11:02こちらをご覧ください。社会保険料は世代によってどれほどの負担になるのかということを見ていきましょう。
00:11:0940代以上は介護保険料の負担が上乗せされるので、40代、50代の負担が大きいわけですが、20代、30代の負担もついで高くなっています。
00:11:51負担の割合は8.9%。しかし、2000万円の場合でも負担額は年収800万円の人と一緒の71万3700円です。負担の割合は3.5%まで小さくなります。
00:12:07現在の制度では年収798万円以上は負担額が変わらないんですね。若者世代からの声です。
00:12:16自分たちの定年が70歳になったりそもそも年金をもらえなくなるかもしれないと言われている中で社会保険料を払っても将来性を感じないという声また株式会社テクニケーションの西田代表も給料を上げたい気持ちはあるが社会保険料の企業負担が大きく限界がある。
00:12:36歯がゆい思いをしている経営者が大多数だと思うと話しています。
00:12:41これはごめんなさい。400万円じゃなくて200万円が正しいということでしょうか。
00:12:45200万円だということで失礼いたしました。
00:12:48そして田中さん、これを見てみますと所得が低い人、そして若い世代ほど社会保険料の負担が大きい。
00:12:55この逆進性というのはなぜ生まれたのでしょうか。
00:12:59保険というのはやはり加入者が一定負担をして給付を受けると。
00:13:05例えば年金についてもし上限がないと所得の高い人は高い保険料を払って年金を無限大に支給するということになってしまうので
00:13:15一定の基本的には定率で徴収するという意識なんですが。
00:13:21でもこれはまだ良くて自営業者とか最近では非正規の方が入る国民年金に至っては原則として所得に関わらずですよ。
00:13:321人1月1万7000円ぐらいと所得に関わらず定額とつまり年収が200万円でも1億円でも同じというとんでもない逆進的な状況なんですよね。
00:13:44さらに今この裏側が示されているとおり若い人ほど現役世代ほど負担重いと。
00:13:49さらに例えば医療保険料我々が特に払っている医療保険料はほぼ半分は自分たちのために使われていないんですよ。
00:14:00それは高齢者の方に回っていると。
00:14:02もちろん若い人がそれなり高齢者を支えることは大事だと思いますが
00:14:06自分の医療あるいは介護のために保険料を払っているのに知らない間に取られてしまうと。
00:14:16そういう実態なんですよね。
00:14:17やはり田中さん見ても40代50代は介護権料を納付していますから高くなっていますが
00:14:23やはり20代30代の方現役世代はまさに働き盛りお金もかかる。
00:14:29そして20代のこの方は自分が将来もらえるかどうかも分からないのに
00:14:33なんでこんな風高いんだよと。
00:14:35この気持ちも今の日本の財政状況で分からないでもないですよね。
00:14:40そうですね。若干誤解もあるんですが年金はもらえます。
00:14:44もらえますが今の高齢者がもらっているような数字はもらえないということなんですよね。
00:14:51これ岸田さんいかがですか。
00:14:55このぐらいの世代が20代30代がなかなか高いということで悩んでいらっしゃると思います。
00:15:01しかも給料が結局給料を上げるためのこれがハードメンというか
00:15:07上がらないような働きもなってしまう。
00:15:11これどうご覧になりますか。
00:15:12まずその一つはもちろん高くなってきてしまっているというのは一つ大きな問題で
00:15:18ただしもしそれでちゃんと将来
00:15:22それが自分に返ってくるのであれば納得いくし
00:15:25それに対して払ってもいいと思うと思うんですが
00:15:28先ほど田中先生おっしゃったように
00:15:30今後どんどんなっていって
00:15:32自分たちが将来高齢者になった時に
00:15:35今高齢者がもらっているか本当に返ってくるのかというところの
00:15:39不信感というか不安感みたいなものがあるからこそ高いというふうに
00:15:43より一層思って納得できなくなっているんじゃないかなと思います。
00:15:47それ岸田さん自身もやはり学者としてという個人としてはそういうふうな
00:15:51ちょっと不安感はありますか将来。
00:15:52もちろん不安感はあります。
00:15:54ただその多くの人が抱いている不安感というのは
00:15:56おそらく具体的にいくらになるだろうということを
00:15:59難しく考えているわけではなくて
00:16:01漠然として僕自身もそうですが
00:16:03なんとなく思う不安感というものが
00:16:06そういうものを不信感みたいなものをもたらしているんだろうと。
00:16:09原さん今ですねやはり若い方が
00:16:12なんでこんなに高いんだろうという声がいろいろ聞かれるんだったのは
00:16:17今のような岸田さんのおっしゃるような部分と将来不安
00:16:21あと同時にやっぱり物価が高くなっているというので
00:16:24もうなんか給料きついなと思う中で
00:16:27見てみるとなんでこんなに高いんだと
00:16:28これもあるんでしょうかね。
00:16:30それが一番大きいと思いますね。
00:16:32もともと社会保険というのは
00:16:34世界に勘たる日本の買い保険制度でですね
00:16:37どちらかというと受益と負担の関係がはっきりしていて
00:16:41納得感があると言われていたんですね。
00:16:44だから消費税なんかは払っても
00:16:46一体何に使われているのかわからないという
00:16:48ブラックボックスなんですけども
00:16:49社会保険というのは払ったものがきちんと返ってくる
00:16:53将来年金で返ってくる
00:16:54医療で返ってくるということが
00:16:57受益と負担の関係が非常に見える化されていて
00:17:00納得感があるものだったはずなんですよ。
00:17:03ところが若い人が
00:17:0670歳になってそもそももらえるかわからないと
00:17:09言い始めるというのは
00:17:11一つは政府の信用がそれだけ失われてきたことですし
00:17:15そこに着目してきたのはやっぱり
00:17:18物価高が大きいと思いますね。
00:17:19やっぱり生活が非常に厳しくなってきたと
00:17:23ふと給料返済を見たら
00:17:25こんなに払っているのかと社会保険という
00:17:28そういう順番かなというふうに思います。
00:17:30ただちょっともう一回戻っていたら申し訳ないんですが
00:17:34この798万円以上は負担額が同じと
00:17:38これ高い賞にもらっている人はもっと払っていいんじゃないのという人もいるかもしれません
00:17:43これはどう答えられますか
00:17:45年金について言うと
00:17:48それじゃなくても年金財政が苦しいわけですよ
00:17:52高所得者が保険料を払い出すと
00:17:55今度少し上げようとしていますが
00:17:57そうすると年金給付も上がっていくことになるので
00:18:00限度があると
00:18:01医療保険はもう少し高いんですよ
00:18:03医療保険は毎月上限がたしか100万円ぐらい
00:18:06そのぐらいまでは負担する仕組みになっているんですよね
00:18:10これはごめんなさい
00:18:11年収結局400万円の
00:18:12400万円正しい
00:18:14申し訳ありません
00:18:15田中さん続けますが
00:18:17年金の場合は確かに負担額が
00:18:20結局負担額を増やすと多く上げなきゃいけないから
00:18:24これ以上上げないということかもしれませんが
00:18:26他の健康保険なんかもやはり上限があるということなんですか
00:18:29もっとたくさん収入がある人から取ろうじゃないかということは考えられるんですか
00:18:34それはそうするとやっぱり税にしない限り難しいです
00:18:37保険というのは保険のリスクに応じて負担をするという原理になっていますので
00:18:43それとごめんなさい
00:18:45これを見るとやはり当たり前かもしれませんが
00:18:4780歳以上70代は所得に占める割合が低いことになっているわけですね
00:18:52この風景のこの差というのは
00:18:54これはやっぱり社会の仕組みから
00:18:57こういうもんだというふうに考えた方がいいんですか
00:19:01そうですね
00:19:01基本的にはどこの国でもやっぱり高齢者
00:19:03医療保険とか払うとしても年金はもうない
00:19:07大なり小なり若い人と高齢者の間で保険について言うとこういうふうに差がなってしまうんですね
00:19:18ただしやはり北欧諸国は社会保険はありますけれども
00:19:22やっぱり所得税とか税割合が大きいんですから
00:19:26高齢者の中でも所得の高い人としては少なからずいるわけですよ
00:19:30そうすると所得の高い高齢者はそれなりのより多い負担をするという仕組みになっているんですよ
00:19:36日本は所得税は非常に累進性が落ちていますので
00:19:42高齢者の中でも負担する人は少なくなってしまっているんですよね
00:19:47さらに深めましょう
00:19:50今社会保険料というのは所得の低い人ほど負担が重いというような逆進性があるという
00:19:58これマイナス面と言ってもいいでしょう
00:20:00それを見てまいりました
00:20:01ところがそれなのに社会保険料がこれだけ上がり続けているというのは一体なぜなのか
00:20:07なぜ政治はこういう選択をしたんでしょうか
00:20:10ご覧いただきます
00:20:11みんなが嫌がることを聞きたくない人が多いわけだから
00:20:19だけどそれをやらなきゃいけないのが本来政治家の仕事で
00:20:24元自民党税制調査会会長野田武氏
00:20:32大倉省出身で1972年に政界入りし
00:20:38その後消費税アップの必要性を唱え続けてきた増税派です
00:20:44そんな野田氏が見せてくれたのは
00:20:48増税の難しさを物語る1枚の写真
00:20:53写真を拡大すると
00:21:03野田武氏の文字が書かれたわら人形と
00:21:07ご自由に打ち込んでくださいの文字も
00:21:111987年中曽根内閣で
00:21:17消費税の前進ともいえる
00:21:19売上税の成立に向けて野田氏が尽力するさなか
00:21:24地元熊本で行われた反対デモの様子です
00:21:28釘を打ち込まれて
00:21:31そして最後は燃えされてですね
00:21:36これはね地元でね
00:21:39辛きつかったですよ
00:21:41だからやっぱりそういう中でね
00:21:44歯を食いしばりながらやってきたという
00:21:48売上税という名前も
00:21:52売上に対して課税されるとイメージした
00:21:56自民党支持層の中小企業から
00:21:58猛反発を受け結局撤回
00:22:01そして1989年に導入された消費税でも
00:22:07こんなエピソードが
00:22:09消費税を入れるときに
00:22:12福祉税という名前も一つの候補だったんです
00:22:16消費税じゃなくて
00:22:19橋本さんが反対されたんですよ
00:22:22なぜかというと彼は福祉関係
00:22:25非常に造形の深い人で
00:22:27当時はだから福祉関係のために
00:22:31消費税が入るみたいに言われると
00:22:35福祉は逆に目の敵にされると
00:22:38そんな誤解を受けるから
00:22:41嫌だって話があって
00:22:43それで消費税ということになったんです
00:22:47名前に対するイメージを払拭するため
00:22:52広く薄く徴収する消費税に落ち着きます
00:22:57その後も野田氏は
00:22:59社会保障を充実させるために
00:23:01消費税増税の必要性を
00:23:04唱え続けますが
00:23:05消費税議論大いに結構よ
00:23:08しかし私は消費税引き上げはしません
00:23:11少子高齢化で社会保障費が急増する中
00:23:16当時の小泉純一郎総理は
00:23:19税収からの負担分を増やしますが
00:23:22その財源となるはずの消費税については
00:23:26優勢選挙以前から増税を否定
00:23:29借金が膨らんでいったといいます
00:23:32小泉さんの時に
00:23:36特にですね
00:23:37小泉さんは年金確保をやった
00:23:40基礎年金を
00:23:43国庫の負担割合を
00:23:462分の1に上げるということを
00:23:49目標にしたということを決めたんだけど
00:23:51財源とやってしてないわけね
00:23:53だから本当はその時に上げるべきだった
00:23:56だけど逃げ回ったでしょ
00:23:58第二次安倍政権の時には
00:24:028%から10%への増税が
00:24:05予定より4年先延ばしにされました
00:24:08その間増税をめぐる議論の中で
00:24:14軽減税率導入についての意見が対立し
00:24:18野田氏が安倍総理から
00:24:20更迭されるという一幕も
00:24:22総理になってとにかく
00:24:26デフレ脱却が最優先でしたから
00:24:28消費税はあんまりあの人は
00:24:32決していい思い持ってない
00:24:34いいんです
00:24:36だから僕は税調会長ね
00:24:38自民党の税調会長
00:24:40ということで
00:24:41だいぶ煙たかったんじゃないかな
00:24:43小泉さんにしても
00:24:45安倍さんにしても
00:24:47できるだけやっぱりね
00:24:48人気落ちるような政策をやりたくないですよね
00:24:52世の中が喜んでくれるのは
00:24:55みんなやりますよ
00:24:56だけど選挙で成り立つのが現実ですから
00:25:01だからどうしてもですね
00:25:03国民が嫌がることは
00:25:07先延ばししたいという
00:25:08選挙のため
00:25:11連立維持のため
00:25:13様々な思惑から手が出せない状況が続いた
00:25:17消費増税
00:25:18では
00:25:20挙げられさえすれば
00:25:22社会保障の問題は解決するのか
00:25:24野田氏に聞くと
00:25:26今僕もね
00:25:29若い頃はね
00:25:30ある程度一気に
00:25:32抜本的な構造改革を
00:25:34今のうちにやってしまえ
00:25:36なんて思うこともありました
00:25:37だけど今は
00:25:40過去の
00:25:42先送りしたツケが
00:25:44たまりにたまってますから
00:25:46今一気にそれをやるとね
00:25:49ショック死します
00:25:50だから
00:25:51徐々に徐々にですね
00:25:53国の抱えている借金もですね
00:25:57借金を減らしていく過程もですね
00:26:00一気に大増税して
00:26:02というわけにはいかないです
00:26:04だから徐々に徐々に
00:26:06国民の理解と協力
00:26:09そして協力だけじゃない
00:26:11政治家の自覚と
00:26:14国民の皆さん自身の自覚を
00:26:17一緒に求めながらやっていくんでしょうね
00:26:23なぜ消費税を上げることができなかったのか
00:26:29そしてその結果社会保障
00:26:31社会保険料がなぜ上がり続けたのかというのを聞いていただきました
00:26:35さてその税金の名前からですね
00:26:38何が分かるのか見ておきましょう
00:26:39消費税の導入までの主な経緯をまとめてみました
00:26:44まず1987年です
00:26:46中曽根内閣が売上税という名前の税の導入を目指しましたが
00:26:51特に自民党の支持母体でもある中小企業から強い反発があり
00:26:56実現できませんでした
00:26:571989年には竹下内閣の下で
00:27:01消費者が広くて広く払うという考えで
00:27:05ついに消費税が導入
00:27:071997年です
00:27:09橋本内閣が消費税を3%から5%に引き上げる時には
00:27:15増税分を福祉に充てることから
00:27:17福祉税への名称変更が議論されましたが
00:27:21変更には至りませんでした
00:27:23報道1930のインタビューに応じてくださった野田武さんは
00:27:27消費税の現状について
00:27:29消費税は難しい問題で上げられない
00:27:33赤字国債を発行する形になるので
00:27:36そのしわ寄せが社会保険料の負担になると指摘
00:27:40一方で海外の150以上の国では消費税ではなく
00:27:45付加価値税という言葉が広く使われています
00:27:48付加価値税とは商品やサービスに
00:27:52新たに付加された価値に対して課される税金のこと
00:27:55多くの国は商品の価格表示に付加価値税が含まれる
00:27:59内税を導入しています
00:28:01先ほど原さんは冒頭で
00:28:05結局社会保険料というのはステルス増税なんだとおっしゃった
00:28:09結局取られるものは
00:28:11給料から転引されるのは一緒だと
00:28:13それでも結局社会保障が上がり続けたというのは
00:28:17野田武さんがおっしゃるように
00:28:19結局政治家が消費税を選挙をいろいろ考えると
00:28:23上げられなかったと
00:28:24これが一番大きいと考えていいですか
00:28:26そう思いますね
00:28:27やっぱりネーミングの問題は大きいなと思うんですけれども
00:28:31消費税という名前にしたために
00:28:35世界中で同じような付加価値税って
00:28:38100カ国以上がやっていると思いますけれども
00:28:42消費税という名前をつけているのは日本だけなんですよね
00:28:45これほどこの嫌われて
00:28:48付加価値税が嫌われている国というのは
00:28:51他にないと思うんですよ
00:28:52つまり消費者は自分たちが全部負担するんだという意識になってしまうということですか
00:28:57そうですね
00:28:57もともと売上税
00:28:591987年の中曽根さんの時の売上税と
00:29:03今の消費税って基本的には同じものなんですけれども
00:29:07売上税の時に
00:29:08全国の中小企業や零細事業者が猛反対したわけですね
00:29:13売上にかけるのかと税金
00:29:15我々も商売上がったりだということで
00:29:17自民党は支持母体である
00:29:21そういう中小企業とか零細企業の反対に応じる形で
00:29:26やめたわけですね
00:29:27断念したわけです
00:29:28今度に出直す時に
00:29:30竹下政権で出直す時に
00:29:32いや売上にかけるんじゃありませんと
00:29:34消費者に広く薄く負担してもらうんですと
00:29:37いうことで納得してもらって
00:29:39なんとか導入したと
00:29:41だけどそのネーミングのとがめが後々消費者から反発を受けるという形でこんなに嫌われる税になってしまったんじゃないかなというふうに私は思っています。
00:29:52田中さんどうご覧になりますか?
00:29:54政治が消費税に限らず所得税も含めてやはり逃げてきたということなんですよねそれでもね消費税は少しずつですが上がってきましたよねでも私は今問題だと思っているのは消費税よりむしろ所得税だというふうに思っているんですよなぜかというと所得控除という仕組みがあってですね
00:30:24累進性が一時的に低下している所得税の建前というのは所得の高い能力のある人がより税を負担するというそういう仕組みになるわけですよね消費税はある程度逆進性もあるわけですよ所得税は能力のうちで負担するという考え方があるんですがそうですねこの先の議論で言えばね課税最低限を上げましたよね所得控除はこの結果ますます累進性が落ちて高所得者の負担が減っているという問題があって
00:30:54私はこの消費税より所得税の累進性の低下の方が現在の状況で考えるともっと深刻な問題になっている
00:31:02あるいは金融課税も大体新たな総理になる人を上げられると結局上げられないですよね
00:31:07そうですね
00:31:08そこもありますか
00:31:09それも同じですね
00:31:10あとですねこの野田武さんもおっしゃってますが結局消費税がなかなか政治家の単力というのがないからと言ってもいいかもしれませんなかなか上げられない
00:31:20そうなると結局赤字国債発行して借金も増えた同時に社会保険料の負担も増えたとそう考えていいですか
00:31:29そうですね
00:31:30流れとしては
00:31:31そうですねおっしゃる通りですね
00:31:32そこはどうなんでしょうねでも結局このEUなどは先ほど名前の話になると原さんはですね田中さんなかなか消費税という言葉がこれなかなか受け入れられにくいと
00:31:45これ付加価値税という名前になるとごめんなさい消費税と付加価値税基本的には同じだと思っていいですかこれEUの
00:31:53基本的に同じです
00:31:54基本的に同じですよ
00:31:55もう少し言うとですね消費税って我々が消費した時に負担するというふうにそういう印象を多くの人が持つんですが
00:32:04その調税の実態から言うと法人税に近いんですよ法人がですね付加価値に対して支払うという仕組みなんですよその徴収上の仕組みはなので非常に誤解
00:32:17でもごめんなさいでも事業者が払うかもしれないけど結局負担しているのは最終消費者ですよねということじゃないんですか
00:32:25それも議論があると思うんですね
00:32:27あれでも我々が例えば100円で買ったのに110円と我々が最終消費者が負担するものを事業者が結局納税は事業者がすると
00:32:38いちいち我々が110円で払っていてそれぞれ全部納税していくようにいかないから
00:32:46代わりに事業者が払ってくれているとごめんなさい理解したんですそうじゃないんですか
00:32:49やっぱりそういう誤解があるんですけど田中さんおっしゃる通り法人税に近いんですよね消費税って
00:32:55例えば100円のペットボトルって100円のペットボトル買うときに10円の消費税が上乗せされても
00:33:048円の消費税が上乗せされてたらその消費者は気がつきますけど
00:33:09実はその100円のペットボトルの中には法人税も含まれているわけですよ
00:33:14企業は法人税を払った上で根付けしてますから
00:33:18でもごめんなさい財務省のいろんなホームページ見てもですね
00:33:22最終消費者が負担するんだと
00:33:24それを負担するのが事業者と書いてあるんですが違うんですか
00:33:27それがまさに1989年に竹下信さんが消費税を何とか導入するときに
00:33:33全国の零細事業者たちに納得してもらうためにそういうある意味幻想と言いますか
00:33:40それは財務省が書いてあるホームページもこの時に気遣ったのは残っているということですか
00:33:44おそらくその時からそういう説明をしていると思います
00:33:47新しい例を申し上げると今この選挙で食料品のゼロ税率
00:33:53税率を下げるとかゼロにするという議論にそういう提案があります
00:33:57おそらく食料品の消費税をゼロにしても物価はほとんど下がらないと思います
00:34:04というのは事業者にとって確かに例えばスーパーを考えてみていただきたいんですが
00:34:10食料品を仕入れるときに税率はなくなるんですけれども
00:34:16事業者は別に食料品だけ買っているわけじゃなくて
00:34:20人を雇うと人件費にも付加価値が税としてかかりますので
00:34:26その他いろんなガソリンとかいろんなものを仕入れて売っているわけですよ
00:34:32ですから食料品をゼロにしたからといって
00:34:34つまり我々の負担がゼロになったからといって
00:34:36物価はほとんど下がらない
00:34:37つまりヨーロッパの中に内税のような形が多いときが
00:34:41内税になっていればこの値段で買いましたというふうな納得ができる
00:34:44でも日本よくいくらで消費税が10%ですと書いてあると
00:34:48消費者が払うんだという形に見えてしまうからということですか
00:34:53それはだからやっぱり自民党が
00:34:55その冷裁事業者とか中小企業に気を使って
00:34:59転嫁しやすいようにしたわけですね
00:35:01つまりお店がその物を売るときに
00:35:04いやこれうちが取るんじゃないんですよと
00:35:06消費税で当時の大蔵省が取るんですよという説明を
00:35:11おそらくさせるためにそういうフィクションを作ったと思うんですよね
00:35:16となるとごめんなさい田中さん
00:35:17結局今消費税食料に下げますよということを
00:35:21いろいろ言っているところがありますけど
00:35:22それ結局部下宅対策よと言っているけど
00:35:25消費者にとっては今おっしゃったように下がらない
00:35:28食料品だけではほとんど下がらない
00:35:30そこから国でもだいたいそうです
00:35:31ごめんなさい
00:35:32政治家の皆さんは勉強されているから分かっているはずなのに
00:35:35非常に誤解がある話ですねこれは
00:35:36政治家も分かっていないということですか
00:35:38分かっていないと思います
00:35:38そういうことですか
00:35:39これマスコミも悪いと思うんですよ
00:35:42我々その反省込めて言えば
00:35:44便乗をねつまり消費税を引き上げるときに
00:35:48便乗値上げは絶対許さないということで
00:35:50メディアも一緒になってキャンペーンしたわけですよね
00:35:53例えば4月1日から消費税を8%から10%引き上げますというときに
00:36:02もう絶対3月31日に値上げしていたら許さないわけですよ
00:36:064月1日の午前0時にちゃんと値札を変えるかどうかというのを
00:36:11我々メディア監視お店に監視に取材に行ったわけですね
00:36:16だから消費税ってきれいに4月1日で引き上げるんだったら
00:36:21きれいに上がるんですけれども
00:36:23そんな国日本だけなんですよ
00:36:24日本必ず次の日から10%上がりますよね
00:36:27だいたい10%になったときは10%になりますよね
00:36:29それはだから非常に厳密に厳格にやってしまったために
00:36:34消費者にそういうイメージが出たんですけれども
00:36:37なるほど
00:36:37じゃあちょっと見てみましょう
00:36:38EUなんかのこの付加価値税なんですがどうなっているか
00:36:41ちょっと見てみましょう
00:36:41例えばですねスウェーデンの例なんですが
00:36:4491年の段階でいろんなものを並べてみました
00:36:4725%だったんですが
00:36:49例えば92年には下がったものもあれば
00:36:53あるいは次のその先で上がったものもある
00:36:5625だったものが上がったり下がったり
00:36:59下がったり上がったりしながら
00:37:01結局はこういうふうに25年に収まっているんですが
00:37:04それぞれはこんなに違うわけですね
00:37:07これ田中さんやっぱり付加価値税というのは
00:37:09付加価値の名前通り
00:37:11付加価値がどれだけついたかに対して
00:37:13払っているというふうな考え方だからなのか
00:37:17なぜ日本はあんなに一律なのに
00:37:19これはスウェーデン一律は言いませんが
00:37:21ここの違いは何ですか
00:37:23スウェーデンはですね
00:37:24基本税率が25%と非常に高い税率なので
00:37:27やはりやっぱり政治的にですね
00:37:29一定の配慮が求められているということなんですよ
00:37:32ただし原則から言うとこういう商品あるいは財サービスによってこういうふうに違ってくると納税が面倒くさくなるしやっぱり税理士に頼ざるを得ないとかですね
00:37:42税の執行上はやっぱり極めて複雑になって問題になるんですよね
00:37:48下げたからといって先ほど申し上げたようにそれぞれの財サービスが安くなるかというと必ずしもそうでもないんですよ
00:37:55ですから原則から言えば例えばニュージーランドのように例外を求めないという方がシンプルであって分かりやすいんですよ
00:38:06そういうことで政治的な一つの妥協ですね
00:38:10ちょっと戻しましょうじゃあ
00:38:11となると田中さんこういうことですか
00:38:13つまりね今社会保険料は逆進性が高いと
00:38:18所得が低い人ほど負担が重いという話をしてきました
00:38:21実際そうなんでしょう
00:38:22じゃあですね今消費税を下げようじゃないかという話があったりするとしたら
00:38:28結局さっきの話じゃないけど消費税を下げても物が値段が下がらないと
00:38:33消費者にとってはですね
00:38:35ということになると
00:38:36期待したほどですね
00:38:37期待したほど
00:38:38そうなると結局社会保険料がまた上がってしまうと
00:38:43つまり消費税を下げた分だけもし上がってしまうとするとですよ
00:38:47そうなるか分かりませんけど
00:38:49そうなると結局若い世代は
00:38:51よりまた逆進性の高い社会保険料に耐えられざり得ないものになってしまう可能性があるということですか
00:38:57そうですね
00:38:58税というのはですね
00:38:59消費税所得税あるいは社会保険料
00:39:02それぞれ一長一短があるんですよ
00:39:04重要なことは
00:39:06一つの税目に頼るということではなくて
00:39:08どのようにバランスを取るかと
00:39:10能力を応じた負担
00:39:11あるいは受益に応じた負担とですね
00:39:14そういうバランスを取ることが重要なんですが
00:39:17日本はですね
00:39:18これまで先ほどの野田さんがおっしゃったように
00:39:22税に対する嫌悪感があって
00:39:24社会保険料に過度に依存してきたということがやはり問題なんですよね
00:39:28どういうふうにバランスを取るかということはやっぱり議論しなければいけないということです
00:39:33じゃあ岸田さん今の議論どうですか
00:39:35結局消費税というのと社会保険料のバランスなんですけど
00:39:39今の議論どう聞いていらっしゃいましたか
00:39:42そうですね
00:39:42一つは消費税というのは毎日支払うものなわけです
00:39:46そうすると何パーセントかというのは当然我々は分かっていて
00:39:4810パーセント払っている感覚があると思います
00:39:51消費者はってことでしょ
00:39:52ただ社会保険料の場合には
00:39:55おそらく人々は
00:39:56私もそうですけど
00:39:57なんか高いなと思うけれども
00:39:59何パーセント自分の給料からかかっているのかよく分からないし
00:40:02所得税もそうだと思うんですね
00:40:04そうすると消費税の方が負担が見えやすくなっている
00:40:08そういうことがまず一つの消費税を上げれないことも
00:40:12一つの理由なのだというふうに思います
00:40:14その上で消費税をもちろん今後上げていくということは重要だと思うんですが
00:40:20社会保険料をもちろん上げるということでも
00:40:23ただ一つはどちらにしてもですね
00:40:26結局国民が負担をしなければいけないという事実には
00:40:29変わりはないということはあるので
00:40:31何か消費税にすれば急に国民負担が減るわけではないので
00:40:35企業が負担することになるじゃないかという意味ですか
00:40:37消費税にしてもですね
00:40:39例えば消費税を上げればもちろん消費者の負担が増えます
00:40:43消費者には高齢者世代の方もいらっしゃるので
00:40:46そういう意味では社会保険料よりも広い負担
00:40:49広く浅い負担になると思いますが
00:40:52それでも現役世代ももちろん消費税は支払うことになるわけなので
00:40:55そういった意味においてはどちらにおいても一定の負担を国民がしなければならないということが事実なんだと思っています
00:41:03田中さん先ほどステルスという話が原さんからありましたが
00:41:06結局前も子育ての少子化対策のお金を健康保険料保険料から取ろうじゃないかと
00:41:15数字違いだというのが専門家からいろんな声が出ました
00:41:18結局税金を上げて子育て対策をすると
00:41:22税金を上げるというのはとにかく政治家が嫌だと野田岳さんも何でもおっしゃっていた
00:41:26そう考えると結局ステルスの方というか
00:41:29あまり目立たない社会保険料に本来の趣旨とは違っても
00:41:32そっちを上げようというふうになってきたことも
00:41:35社会保険料が上がってきた理由の一つということ
00:41:37まさにその理由ですよね
00:41:38政府はですね医療保険料にね
00:41:42この子育てのために今回上乗せをしたわけですが
00:41:47医療保険というのは前世代が負担するから公平な仕組みだというふうに
00:41:52説明していたんですがそれは大きな間違いで
00:41:54加入する保険によってですね医療保険
00:41:57負担のルールが全く違うんですよ
00:41:59公平とはとても言えない
00:42:02でも医療保険なら国民を受け入れやすいということでですね
00:42:08政府としては政治は消費税にしよう
00:42:13所得税の引き上げに真剣に向き合わないので
00:42:17しょうがない医療保険から取りやすいところから取ると
00:42:20そういう結果になってしまったんですよ
00:42:23それではですねこの後今スウェーデンのケースもちょっと見ていただきました
00:42:27そのスウェーデンの日本に住むスウェーデンの方に伺うとですね
00:42:32税金に対する考え方が日本人とですね
00:42:36本当に大きく異なるようであります
00:42:38聞いていただきましょう
00:42:39はいなかなか日本の政治がですね選択肢として
00:42:43社会保険には上げるけどやはりこれ
00:42:46税金は上げられないな選挙を考えるとということ
00:42:49まあそういう歴史が積み重なってきたという話をしてまいりました
00:42:52ところが先ほど見てきたスウェーデン我々が考える税金と大きく異なるような考え方をしているようであります
00:43:00まず聞いていただきましょう
00:43:01タックスカットっていうよくアメリカとかああいう国では必ず見るんじゃないですかはスウェーデンであんまり見ないんですね税金をカットするイコール福祉をカットするじゃないですかスウェーデン人のグスタフ・ストランデルさん介護施設の運営など日本とスウェーデンの架け橋となる活動をして現在日本の大学で福祉を教えています
00:43:31減税というとスウェーデン人は自分たちの福祉がカットされることをイメージするといいますが
00:43:39福祉は保育から介護までの幅広さがあるので関わらない人いないんですね
00:43:48福祉は全員のためになるものですからその自治体が身近なところから市民から税金を取ってそしてその場で福祉のために使う
00:44:00それはみんな目に見えるものとしてなるので非常に税金も福祉も身近なところにあるということなんです
00:44:12それは大きな鍵だと思っています
00:44:15福祉大国スウェーデンでは市民が納めた地方税の3分の2は福祉に充てられています
00:44:23自分たちの税金を政治家が必要なところに使っているか実感が得られるので不満がないのだといいます
00:44:33ストランデルさんは33年前に来日してから日本で働き税金を納めてきました
00:44:41その中で感じたことは
00:44:45税金はどこ行くか分からない誰がそれを使って何をしているか分からない
00:44:50日本で働いて日本で税金払ってきました
00:44:54その私は預けた税金は少なくはないので
00:44:58それはどのように使ったかというのは確かにもっと身近なところでは知りたいというのは知りたい
00:45:04日本とスウェーデンの違いはこんな言葉にも
00:45:09日本のおかしいところは税金取られるって言うんです
00:45:14言いますよね
00:45:15スウェーデン人は税金取られるって言わないんです
00:45:18預ける
00:45:19税金を預けて得るものはあって納得した上で払うんですね
00:45:28福祉だけでなく教育サポートも充実しているスウェーデン
00:45:33小学校から大学まで学費は無料
00:45:37税金を預けた結果
00:45:39安心して子育てできる環境が提供されているのだと言います
00:45:44日本の消費税にあたる付加価値税についても
00:45:491991年から25%になっていますが
00:45:54現在さまざまなものに軽減税率が適用されています
00:45:59食料品は翌年は18%でしたが
00:46:0497年から12%
00:46:07交通機関も翌年は18%でしたが
00:46:12その後12%になり
00:46:142001年からは6%となっています
00:46:18やっぱり食料が人によって困るので
00:46:23食料だけはこれとこれを減らしましょうということは
00:46:27これは人と人の対話
00:46:30人と人の議論の結果としてはそうになっています
00:46:35今後も変わると思います
00:46:37国民にとって必要なものは何か
00:46:41その都度変えてきたことが信頼につながるのだといいます
00:46:46日本では社会保険料が上がる一方で
00:46:50見返りがないと現役世代が不満を漏らしていることについて
00:46:55ストランデルさんに聞いてみると
00:46:57日本の若者の不満があってもおかしくないのは
00:47:03給料が上がらないんです
00:47:05EU加盟国は2022年から
00:47:10最低賃金を上げることを目標としていることもあって
00:47:14スウェーデンの企業も毎年2%以上賃上げをしています
00:47:20また財政も比較的健全なので
00:47:24払った税金の使われ方は安心なのだといいます
00:47:28ところがストランデルさんは日本に住んでみて
00:47:33そう感じることはないだろうと話します
00:47:36税金と保険料は将来への投資じゃないですか
00:47:40保険じゃないですか
00:47:42よく言われているのはスウェーデン人はあまり貯金しない
00:47:45日本と比べたら再生赤字がないからです
00:47:485年後10年後は国の予算が
00:47:53税金と保険料とかで
00:47:56持続可能な形になっているというのは
00:47:59目で見てわかるんです
00:48:01日本人は5年後10年後の
00:48:06再生赤字はないだろうと思ってますが
00:48:09預けても明らかに足りない
00:48:13あれ私は何で投資してるんだって思うんですよね
00:48:16日本人はバカじゃないから
00:48:18そう思う日本人が当たり前です
00:48:21税金は取られるものじゃなくて預けるものだということのようであります
00:48:27取材したスウェーデン人のストランデルさんはスウェーデンでは税金をカットすることは福祉をカットすることだと捉えると話しています
00:48:38日本とスウェーデンの税などの国民負担率を見てみますとスウェーデンの方が大きいのですが税金が必要なところに使われているという実感があるので不満が出ないということなんです
00:48:51またストランデルさんはスウェーデン人はあまり貯金をしない
00:48:56日本と比べたら財政赤字がないから5年後10年後でも税金と保険料で持続可能になっている信頼感があると話しています
00:49:05日本とスウェーデンの政府の借金の残高を対GDP比で比べてみますと日本は1995年から増え続けています
00:49:15200%を超えているような現状です
00:49:19一方スウェーデンは1995年は日本よりもGDP比の残高が大きかったのですがその後減少し今では50%を切っているような状況です
00:49:31原さんスウェーデンでは税金の負担の率と福祉の充実がちゃんと比例しているともなっているように見えるんですが日本ではなぜこれが実現しないんでしょうか
00:49:42そうですねそれは非常に難しい問題でただ日本もですねその実際は例えば先日国会でも問題になりましたが高額医療費制度みたいなものがあって
00:49:55オプジーボってそのがん患者に年間下手すると1000万円ぐらいの薬をですね投じるのを全部保険制度税制度でカバーしているわけですよね
00:50:11だから日本も実はそういう受益と負担の関係っていうのはちゃんとできる制度があるんですけどもなんかそれはあれですかね国民にきちんと説明しきれてないんでしょうかねスウェーデンのほうがうまく説明国民に納得をしてもらえるような努力を政府がしているのかもしれません
00:50:29田中さんはどうご覧になりますかその税金を取られるんじゃなくて預けるんだと返ってくるんだとこれ何ですかねこの違いは
00:50:39そうですね日本とですね比べてスウェーデンも社会保険料あるんですけどもこのグラフが示す通り税負担が重いわけです
00:50:49それによってですね子育てそれから教育雇用訓練に投資することができるんですよ
00:50:58これ極めて重要な問題でつまり人に投資をするんですよスウェーデンはこの税金を使って人に投資をするとそれによって経済を成長させていくというこういう基本的にやっぱり哲学があるんですね日本は社会保険料にどんどん依存してきてるわけですよそうすると社会保険料に依存すればするほど税の負担を上げることはできないわけですよ
00:51:21社会保険料はあることに対して保険をかけて戻すわけだから人への投資ができないわけですね
00:51:26年金と医療は充実することができるかもしれませんが人への投資はできないのでこれはですね今後の日本にとって致命的な問題なんです
00:51:34スウェーデンはスウェーデンを含め北欧諸国は経済を成長させるためにいかに人に投資をすることが重要かとそのために高い税負担をしているということなんですよそれを国民がちゃんと受け入れているということなんですね
00:51:48これ岸田さんどうですか日本は先ほど見てきた野田武さんもおっしゃった税金をなかなか消費税上げられないんですよと社会保険料を上げてきたということで結局政府の財務はこれだけ増えてしまっていて社会保険料も逆進性が高い若者は大変だというのがあんなに増えてしまっているという現状になっちゃってるわけですね
00:52:10そうなると結局これから若者たちさあどうしようという時にじゃあもう日本人どっかと思っているのはヨーロッパに比べて税金安いよねと消費税がまた低いよねだから上げる余地があるよねと
00:52:22でも結局社会保険料をどんどん上げられてもう負担することができませんよということになったら借金は多いわ税金はもう上げる余地がないわもう発泡下がりになったりしないんですか
00:52:36そうですね一つの問題は受益と負担という話が先ほどありましたが例えば我々が行った研究でも高齢になった時にこれくらい受益がありますよ医療保険でということを教えてあげても多くの人は過小評価しているんですがその正しい数値を教えても実は社会保険料を例えば増やして払ってもいいと思うそういう算数はほとんど増えなかったんです
00:53:00これはなぜかというと財政赤字がどんどん積み上がっている中で結局この方もおっしゃっているように5年後10年後に今の弁役が自分が高齢になった時にどうせ受けれないだろうかなと思っている
00:53:13なのでそういう状況だからこそ本来は財政赤字を解消していかなきゃいけないんだけれども
00:53:19しかしそのためには負担をしてもらわなければならなくてしかしその負担をしてもらうためには財政赤字だということによる不信を払拭しなきゃいけない
00:53:28そういう事例まさに発砲塞がりなんだろうと
00:53:31おそらく日本人は消費税を持ってあげましょうと言われた時に社会保障を使いますからと言われても本当かなと
00:53:40借金の予算に当てられるんじゃないのとかですね
00:53:43借金も多いしといろんなことを多分考えちゃうんだと思います
00:53:46スウェーデンの人みたいに出したら戻ってくるという感覚が持てるのかなと
00:53:51だからなかなかボタンの掛け違いじゃないんですけど
00:53:55最初から不幸な消費税のネーフィングでスタートした税なんで
00:54:00なかなか歴代政権も苦労してきて
00:54:02先ほど野田武さんのビデオありましたけど
00:54:05野田さんなんかも本当に最後の自民党の財政再建派だったかもしれませんけど
00:54:10今はもう絶滅危惧種で野田さんのような財政健全化を
00:54:15いう政治家って本当に少ないんですけども
00:54:19そうですねなかなか難しいですね
00:54:22これは田中さんどうご覧になるんですか
00:54:25おそらく見てる人が心配になるのはこれだけ借金もあって
00:54:30もう国民の各家での負担も社会保障が上がってしまっていて
00:54:34どれだけ負担できるか分からない中で
00:54:36これから日本の社会保障
00:54:41例えばこれからもう苦しいからとにかく税金を増やしましょうと言われて
00:54:45増税の時期がいつか来るかもしれない
00:54:48来た場合に大増税来た場合に
00:54:50それだけ税金取られても社会保障の質問は上がらないと
00:54:53なんてことはないですか
00:54:54現状ではその可能性が非常に高いですね
00:54:57というのは社会保障制度全体にですね
00:55:02税金を全体で60兆円ぐらい使って投入してるんですよ
00:55:05どこに一番税金を投入してるかというとですね
00:55:09福祉にかなり投入してるんですが
00:55:122番目は厚生年金に投入してるんですよ
00:55:16その保険制度にですね
00:55:18厚生年金、後期高齢者医療、介護保険
00:55:21こういった保険制度にですね
00:55:23大量の税金を投入してるんですよ
00:55:26その結果ですね
00:55:27高齢者の中には豊かな人たちもいるわけですよ
00:55:30そういう人たちを税金で助けてるというのは
00:55:33日本の状況で
00:55:35他方若くてですね
00:55:36所得の低い人たちは
00:55:37セーフティネットから漏れてしまっているという状況で
00:55:41そうするとますます税金に対する負担を
00:55:44したくないということになってしまっているんですよね
00:55:47確かに借金は増えてるんですが
00:55:50この借金を返すことが目標ではなくて
00:55:53人口減少をどうやって乗り切るか
00:55:55ということが最大の日本の課題なんですよ
00:55:58でも今のこの社会保険料に依存していく限りですね
00:56:01人への投資ができなくて
00:56:03残念ながら日本経済は
00:56:04私は非常に先は明るくないですね
00:56:08そうですか
00:56:09はいこの後はですね
00:56:11なかなか日本は税金を上げられない
00:56:13その背景の一つに
00:56:14日本人の政府に対する信頼の低さというのがあるんでしょうか
00:56:19あるデータをご覧いただきます
00:56:20はいこんなデータもあります
00:56:21こちらはOECDによる各国の政府への信頼度ランキングとなっています
00:56:28トップのノルウェーは64%
00:56:31そして先ほど取り上げたスウェーデンはこちら
00:56:3539%
00:56:37日本はといいますと
00:56:39最下位から2番目
00:56:4124%と国民の政府への信頼度はかなり低くなっています
00:56:46我々の取材に答えてくださった
00:56:50自民党で税制調査会長を務めた野田武さんは
00:56:54社会保障の問題を解決するには
00:56:56過去に先送りしたツケがたまりにたまって
00:57:00一気に抜本的な改革をするとショック視する
00:57:03政治家の自覚と国民の自覚を一緒にしながら
00:57:07やっていくしかないと話されています
00:57:09この信頼度の低さやっぱりこれ税金払っても戻ってくるかどうか
00:57:14我々にちゃんと返ってくるのか
00:57:15そんな状況でじゃあ税金を上げようと受けられるかどうかも含めてですが
00:57:20じゃあ今後どうすればいいんだということですよね
00:57:22今問題が問題に確かにツケがたまりにたまっているという中で
00:57:26じゃあ岸下さんどうすればいいと思われますか
00:57:29一つはですね
00:57:30政府への信頼ということなんですが
00:57:32例えば政府が汚職をしているんじゃないかとか
00:57:35無駄遣いをしているんじゃないかというタイプの実は信頼は
00:57:38ほとんど税を増やした方がいいという指示に影響しないということが
00:57:45これは我々の研究でも世界各国の研究でも知られています
00:57:48なのでここで言うおそらく政府への信頼で重要なことは
00:57:52そういったことというよりも
00:57:54政府がある程度ちゃんと自分たちに返ってくることをしてくれるということだと思うんですね
00:57:59お職を極端なししていてもいいかもしれない
00:58:02けれどもそれなりにちゃんと政府が私たちに返してくれている
00:58:05そういうことが重要だと思うんですね
00:58:07それが一つは日本では少なくなっている
00:58:11もう一つは日本ではですね
00:58:13今これだけ財政赤字が増えている中で
00:58:16給付をするということと負担が結びついていない必ずしも
00:58:21負担を減らして給付を増やすということも
00:58:25財政赤字を増やせば可能なわけです
00:58:27そうなってくると多くの人の中で
00:58:29じゃあ税を増やさないでもっとただ給付をしてほしい
00:58:32こういう形が出てきているんじゃないかなというふうに思います
00:58:35田中さんこの状況どうすればいいですか
00:58:37今の日本の状況
00:58:38これはなかなか一朝一夕には改革することが難しいと思うんですが
00:58:43私自身政府にいたこともあってですね
00:58:48常に思っているのは
00:58:49政府は事実を伝えないと
00:58:51国民に事実を伝えないと
00:58:53先ほどの社会保険料の問題もしっかりでですね
00:58:56それ以外にもですね
00:58:58特に社会保障制度は非常に複雑で
00:59:01政府は国民に分かるように説明していないと思うんですよね
00:59:04国民が理解できないことは
00:59:06私は改革できないというふうに思っているんですよ
00:59:09ですからまずはちゃんと説明する
00:59:11透明性を高めることがまず第一歩だと思うんですよね
00:59:15それはやっぱり今の現状では
00:59:19それすらなかなか難しいというふうに私は感じます
00:59:22原さん政治家もちゃんと理解しているんでしょうか
00:59:25理解している政治家はだんだん減ってきているのは気がかりです
00:59:30だけど理解している政治家はちゃんといます
00:59:33それでいうと2000年代の2006年ぐらいですかね
00:59:39税と社会保障の一体改革と
00:59:41それのおかげで当時消費税率5%が今10%になる
00:59:48そういう改革をプランを作ったんですけど
00:59:51その時の功労者っていうのは
00:59:53与佐野香里さんってもう亡くなりになりましたけど
00:59:56自民党の有力政治家で
00:59:58与佐野さんが温度を取って
01:00:00汗をかいて
01:00:01税と社会保障を成し遂げたわけですよ
01:00:03それの残りを引き継いだのが
01:00:09野田佑彦さんで
01:00:11民主党政権でそれを実現したということなんですけど
01:00:14今だから税と社会保障の
01:00:16一体改革バージョン2みたいなものを
01:00:20やる政治家が
01:00:22あられないといけないと思うんですね
01:00:24それには田中さんおっしゃったけど
01:00:26やっぱり正直に現状を国民に説明することが
01:00:30必要だと思うんですけど
01:00:31なかなか政治家って言いにくいんですが
01:00:33今まであなたたちが受け取ってきた
01:00:36社会保障のサービスっていうのは
01:00:38実は1万円だったんですと
01:00:40だけど皆さんから7000円しか徴収してませんでしたと
01:00:44残り3000円はずっと付け回ししてるんです
01:00:47っていうことをちゃんと正直に話をして
01:00:52もう1回改革やって
01:00:55これを立て直しましょうということを
01:00:56言わない限りは若い人の将来に対する
01:01:00不安感みたいなものは払拭できないんじゃないかな
01:01:02でもあなたは国民は恐らく
01:01:03これだけの借金を積み合わせてるわけですから
01:01:07本当は取るべきなのを取ってないんだな
01:01:09っていうのをうすうす分かってるんじゃないですか
01:01:11うすうす分かってるのが今の若い人たちの
01:01:14まるに反乱といいますか
01:01:16クーデターって言いますかね
01:01:18自民党離れって結局そういうことだと思うんですけども
01:01:21でもそれをうすうす分かるんじゃなくて
01:01:23政治家の言葉で分かるようにちゃんと言って
01:01:25我々はだからこうやって立て直したいんだってことを
01:01:29一回正直に言いながら
01:01:31そういうものを提示しないとダメですよね
01:01:35それではこの後は各党の社会保障の対する考え方を
01:01:41見ていただいて皆さんに一言いただきましょう
01:01:44社会保障どうあるべきか
01:01:46各党の主張を見ておきましょう
01:01:48まず自民党と公明党です
01:01:51厚生年金の適用拡大と基礎年金の受給額の底上げを目指す
01:01:57立憲民主党現役世代若者の年金を底上げする
01:02:02日本維新の会です
01:02:04医療費の年間4兆円以上の削減や
01:02:08現役世代1人当たりの社会保険料を
01:02:11年間6万円引き下げるとしています
01:02:14日本共産党は最低保障年金の導入や
01:02:19国民保険料を引き下げるとし
01:02:21国民民主党は後期高齢者の医療費の窓口負担を
01:02:26原則2割とするなど
01:02:28現役世代の社会保険料を軽減するとしています
01:02:31令和新選組
01:02:33後期高齢者医療制度は廃止し
01:02:36全額国庫負担とするとしています
01:02:39賛成党です
01:02:41予防医療のサービスを健康保険の対象にする
01:02:44社民党です
01:02:46すべての高齢者に月10万円を給付する
01:02:49最低保障年金制度の設計を急ぐ
01:02:53日本保守党です
01:02:54国籍条項をつけた上で
01:02:57出産育児一時金を引き上げるとしています
01:03:00そして公明党は基礎年金の給付水準の底上げ
01:03:03そして厚生年金の適応拡大も謳っております
01:03:06さて皆さん今日の文脈で
01:03:08いろんな日本の問題が見えてきたような気がします
01:03:12さて今後何から手をつけたらいいのか
01:03:14皆さん見ている方も心配になっているかもしれない
01:03:17さて田中さんいかがでしょう
01:03:18そうですね
01:03:18どの党も減税給付を訴えるわけですが
01:03:23これは政治家の合理的な行動の結果なんですよ
01:03:26つまり政治家にとって重要なことは
01:03:28次の選挙で勝つことなんですね
01:03:30国民の方も負担なしに免疫を受けられるという
01:03:33これは私は錯覚だと思うんですよ
01:03:35でも錯覚というのはただのランチはないので
01:03:38今美味しいものを食べれば
01:03:41いずれそれは負担しなければいけない
01:03:42それは結局国民だということを
01:03:45やっぱりよく考えて投票すべきだというふうに思います
01:03:48それはどうでしょう
01:03:49やっぱりなかなか次の世代よというキャッチプレーズがあっても
01:03:53目の前のことがみんななかなか大変ですよ
01:03:55確かに物価高で生活も大変
01:03:56次の世代のことをやっぱり考えて動くと
01:03:59先のことに向けて今手を打っておくということですか
01:04:02特に若い人たちそれから子どもたち
01:04:05さらにこれから生まれる子どもの人たちは
01:04:08選挙権がないわけですよ
01:04:10選挙権がある我々は責任が当然あります
01:04:13でも選挙権のない人たちに
01:04:15我々はさらに負担を転嫁するんですかということですよね
01:04:18でもなかなかそれができない
01:04:20どうすればいいですか
01:04:21それはただのランチはないということです
01:04:24これは政治に備わる根本的な問題なんです
01:04:28ただのランチはないということですね
01:04:31さて岸下さんいかがですか
01:04:33そうですね若い人は少子高齢化の中で
01:04:36本当に自分たちが高齢になった時に
01:04:39便宜があるかという不安に苛まれていると思います
01:04:41一方でその不安は多くの場合漠然とした不安で
01:04:44それは政府におそらく原因があってですね
01:04:47政府はたびたび楽観的な少子高齢化のシナリオ
01:04:50人口予測を提示して
01:04:51これで大丈夫だと言うんだけれども
01:04:53結局それで毎回ダメになっている
01:04:55そういう状況であれば有権者若い人たちは
01:04:59将来何が起こるか分からなくなってしまって
01:05:01そうすると例えば年金は全くもらえないんじゃないかというような
01:05:04かなり極端な不安に走ってしまう
01:05:07だからこそ先ほどの議論にもあったように
01:05:09政府が最悪のケースだとシナリオでは
01:05:13これぐらいの負担をしてもらえます
01:05:14それでもこれぐらいの給付はもらえますということを
01:05:17しっかりパッケージとして示すこと
01:05:19そういう中において
01:05:21しっかりと将来の便宜がもらえるという実感を
01:05:24持っていただくということが
01:05:26一つ重要なんじゃないかと思います
01:05:27今日岸下さんには若い世代の代表としても
01:05:30若い世代不安な人に何を一番言っておきたいですか
01:05:34一つはそこまで本当に不安感を持たなきゃいけないのか
01:05:39日本はまだ経済大国ですし
01:05:41いい国で治安もそれなりに多い
01:05:44物価も住みやすい国なわけですよね
01:05:47そんなに少子高齢化をしたかったり
01:05:49急速に年金がゼロになるわけじゃない
01:05:51その点安心するということも一つなんじゃないかなと思います
01:05:55原さんいかがでしょう
01:05:56岸下さんが今日本はまだいい国だというふうにおっしゃいましたけど
01:06:02私も底力はまだあると思うんですよ
01:06:05これコロンブスの卵みたいな話なんですけど
01:06:07一つ若い人が不安に思っているのは
01:06:10将来2050年になると
01:06:12現役世代1人で
01:06:15リタイア世代1人を
01:06:17要するに肩車型とよく言いますよね
01:06:20今は騎馬戦で3人で1人を支えているけど
01:06:241人で1人を支えなきゃいけないと
01:06:26だけどこれ65歳までを定年じゃなくて
01:06:2980歳まで現役にしたら
01:06:3180歳とは言えなくても75歳にしたら
01:06:34肩車型になるんですよね
01:06:36昔前に財務次官だった
01:06:40矢野浩二さんが
01:06:412100年に80歳定年との目指せ
01:06:45というのをおっしゃっているんですけど
01:06:46そういうチャレンジもあるのかなというふうに思います
01:06:49皆さんに今日は大事な問題を伺ってきました
01:06:53どうもありがとうございました
お勧め
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