00:00On poursuit ce Lexi Inside, on va parler souveraineté des données juridiques en Europe avec mon invité Martin Bussi, coordinateur du Legal Data Space.
00:19Martin Bussi, bonjour.
00:20Bonjour Arnaud.
00:21On va parler ensemble de la souveraineté des données juridiques, on va voir quels sont les enjeux.
00:26Tout d'abord, qu'est-ce que la souveraineté juridique, des données juridiques ?
00:30Et oui, bonne question. Je pense qu'il faut déjà bien définir de quoi on parle, puisque déjà, qu'est-ce qu'une donnée juridique ?
00:36Une donnée juridique, c'est une donnée qui est utilisée dans l'exercice du droit, donc de manière extrêmement large, et qui peut être une donnée open source, open data,
00:47qui peut être une donnée publique, qui peut être une donnée privée, qui peut être votre donnée privée ou la donnée privée de quelqu'un d'autre.
00:52Et donc on voit déjà, là, il y a une vraie diversité dans la donnée juridique.
00:55Et la notion de souveraineté, ce n'est pas du tout une notion d'être autarcique ou indépendant, ça, ça n'existe pas.
01:01Mais par contre, c'est d'avoir le contrôle et la maîtrise sur sa donnée.
01:04Donc il faut savoir où elle est stockée, est-ce que j'ai le droit de me servir de cette donnée, ou alors est-ce que je dois demander l'autorisation à quelqu'un ?
01:12Qu'est-ce que je peux faire avec ? Est-ce qu'elle est conforme à la réglementation française, européenne ?
01:16Donc la souveraineté, finalement, c'est contrôler l'usage de la donnée, le maîtriser, pour un usage à définir.
01:23Alors on comprend que la maîtrise, la souveraineté des données juridiques devient un enjeu stratégique.
01:30Pourquoi est-ce vraiment important ?
01:33Alors, ça fait déjà une bonne vingtaine d'années que nos données personnelles nous ont échappé.
01:38Elles sont maintenant aux États-Unis.
01:40Et nos données personnelles, on voit bien que non seulement ce sont des données importantes en termes de liberté,
01:45en termes d'autonomie personnelle, même en tant que citoyen, mais c'est aussi un marché économique énorme.
01:51Et tout ça, l'Europe l'a complètement laissé partir aux États-Unis.
01:54Là, il y a un nouvel enjeu qui sont les données professionnelles.
01:58Et l'agentification permise par l'intelligence artificielle, on va résumer ça en disant l'IA, remet ce sujet-là au premier plan.
02:06Comment concrètement ?
02:07Voilà.
02:07Concrètement, une bonne IA, c'est une machine qui résonne avec des bonnes données.
02:13Donc si vous avez des bonnes données, vous avez beaucoup de chances d'avoir une bonne IA.
02:16Et si vous avez une bonne IA, vous allez pouvoir faire beaucoup de choses avec.
02:18Mais si vous n'avez pas une bonne IA, vous allez finalement être très déçu.
02:22Vous allez mettre beaucoup d'argent, beaucoup de temps pour un résultat qui ne sera pas qualitativement satisfaisant.
02:26C'est pour ça que les données professionnelles, donc les données juridiques notamment pour ce qui nous concerne,
02:31doivent être sous la souveraineté européenne, c'est-à-dire la nôtre, à la fois des praticiens,
02:36à la fois de ceux qui en sont détenteurs, mais aussi des autorités.
02:40Et donc comment fait-on cette souveraineté ?
02:42Il faut que les IA et les données juridiques puissent se parler avec des règles.
02:47Comment ? Quel type de règles ?
02:49Alors la première règle, c'est déjà de pouvoir utiliser la donnée dans le respect de leurs droits juridiques.
02:56Donc il faut quelque part contractualiser l'usage de la donnée.
02:59On va employer un terme, le smart contract,
03:02c'est-à-dire automatiser le fait qu'un agent IA va aller chercher telle ou telle donnée pour faire quelque chose.
03:07Aujourd'hui, si vous utilisez une IA, vous ne savez pas vraiment d'où viennent les données.
03:10Vous ne savez pas comment il les a récupérées, est-ce qu'il a le droit, et vous ne savez pas comment il les interprète.
03:15Le fait d'avoir un smart contract, ça veut dire que vous allez pouvoir même rétroactivement vérifier
03:19qu'il a utilisé une donnée officielle, une donnée légale.
03:23Vous allez pouvoir raffiner finalement le résultat qu'il vous propose.
03:26Comment c'est possible ?
03:27C'est possible avec les moyens technologiques et techniques qui existent aujourd'hui.
03:32La Commission européenne développe les data space, donc les espaces de données, depuis quelques années.
03:37Donc un grand nombre de blocs technologiques en open source ont déjà été financés sur différents sujets,
03:42notamment dans le domaine automobile, dans le domaine du tourisme, et là maintenant dans le domaine du nucléaire.
03:47Et donc grâce à toutes ces brides technologiques, plus celles que le Legal Data Space justement investit et travaille,
03:55on va bientôt être en mesure de pouvoir vous garantir que lorsque vous allez utiliser une IA,
03:59vous allez choisir votre cloud, vous allez choisir votre LLM, et vous allez choisir les données que vous voulez utiliser.
04:05Et le résultat vous donnera la traçabilité des données et la garantie que vous avez le droit d'en faire un usage.
04:12Comment concrètement vous apportez cette garantie ?
04:14C'est justement à travers la gouvernance. La gouvernance à la fois de l'ensemble et la gouvernance très précise de chaque usage par un agent IA d'une donnée précise.
04:24Cette contractualisation, elle passe par un ancrage blockchain.
04:26Ça veut dire que je peux toujours prouver, ou au contraire m'assurer, de l'usage de la donnée que j'ai pu avoir.
04:34Parce qu'on est dans un environnement sécurisé, eurodaté.
04:38Voilà, exactement. En fait le mot blockchain peut faire peur, mais concrètement c'est un registre universel, infalsifiable,
04:45et qui donc vous garantit ce qui s'est passé. Une sorte de cadastre de la donnée si vous voulez.
04:50Et donc grâce à ça, vous êtes toujours en mesure de savoir ce qui se passe.
04:54Et deuxièmement, vous êtes aussi en mesure de donner de la valeur à cette donnée.
04:57Soit c'est la valeur de dire, c'est la donnée de Arnaud, et du coup peut-être que vous serez heureux de la partager
05:03parce qu'à chaque fois, on se rappellera que c'est bien votre donnée, c'est votre analyse.
05:07Donc un professeur d'université, typiquement, ça c'est quelque chose de très intéressant pour lui.
05:10Mais vous pouvez aussi dire, à chaque fois qu'un agent utilise ma donnée, c'est 10 centimes.
05:15C'est un euro.
05:17Et donc si c'est toute une analyse extrêmement aboutie d'une nouvelle loi,
05:21peut-être que ça, ça a de la valeur pour les agents IA quand ils vont vouloir aller prendre cette donnée
05:25et la proposer à l'utilisateur pour mettre en perspective une clause, pour mettre en perspective un contrat.
05:31Donc le fait de valoriser la donnée, c'est à la fois une valorisation juridique,
05:36mais c'est aussi une valorisation économique.
05:38Et là, on arrive à un nouveau monde, qui est le marché de la donnée.
05:41C'est quoi le marché de la donnée ?
05:43C'est l'échange avec les valeurs que vous avez données, justement, à ces données.
05:47Vous allez pouvoir créer de l'échange entre les différents acteurs, c'est ça ?
05:51Tout à fait.
05:52Par exemple, si je suis éditeur juridique, ou si je suis producteur de contenu,
05:56ce qui est votre cas, tous les jours vous en fabriquez,
05:59d'ailleurs, vous ne savez pas trop, finalement, quel en est l'usage.
06:02Grâce au Legal Data Space, vous pouvez dire aux agents IA que, dans tel et tel cas,
06:08tu as le droit de te servir de ma donnée.
06:10Mais dans tel autre cas, tu n'as pas le droit.
06:11Si tu es un concurrent, tu n'as pas le droit de l'utiliser.
06:14Mais si tu as un client, alors tu as un prix qui est fixé dessus.
06:17Et si tu as un laboratoire, je veux bien que ce soit gratuit à des fins d'analyse.
06:20Vous voyez, en gros, vous pouvez démembrer l'usage de la donnée
06:23en fonction de ce que vous, vous avez décidé.
06:25Et c'est ça, la souveraineté.
06:26C'est que ce n'est pas juste un cadre macro.
06:29C'est chaque fournisseur de données décide ce qu'il en fait.
06:35Et ça, c'est vraiment un contrôle et une maîtrise.
06:37Et ça, c'est une solution qui est absolument révolutionnaire.
06:39Alors, on va s'intéresser aux conséquences pour les professionnels du droit.
06:42Concrètement, ce marché de la donnée juridique que vous venez d'exposer,
06:46qu'est-ce que ça change pour les professionnels du droit ?
06:48Déjà, ça va leur permettre d'utiliser une IA dont ils ont la traçabilité.
06:54Donc, ils vont pouvoir se dire, OK, plutôt d'utiliser un chat de GPT
06:57basé sur des données américaines, qui va me faire une réponse
06:59basée sur la commande de l'eau et non conforme, en termes réglementaires,
07:03aux directives de la Commission européenne,
07:06là, il va pouvoir choisir, par exemple, un LLM de Mistral.
07:08Il va pouvoir s'appuyer sur des données françaises, y compris les siennes.
07:12Ça, c'est un autre point important.
07:13C'est qu'il peut mélanger des sources personnelles et des sources du marché.
07:18Donc, ça veut dire qu'il va avoir une qualité de réponse
07:20qui va être très nettement supérieure.
07:22Et cette qualité de réponse, peut-être qu'elle va lui coûter un peu de sous.
07:24À chaque fois qu'il va interroger ses différentes données,
07:27peut-être qu'il y aura du Let's Base, peut-être qu'il y aura du gratuit Open Data,
07:30et peut-être qu'il y aura ces données à lui qui seront gratuites
07:32et d'autres qui seront payantes.
07:34Tout ça va s'agréger.
07:35Et la réponse va lui permettre de produire peut-être un contrat type
07:39qui va lui coûter 10 euros, 20 euros ou 30 euros,
07:42parce qu'il y a du coût de LLM et il y a du coût de la data.
07:45Vous voyez ce que je veux dire ?
07:46Et du coup, ça lui permet aussi de pouvoir budgéter, finalement,
07:49le coût de fabrication de tel ou tel document ou procédure.
07:54Et donc, c'est aussi une révolution copernicienne
07:56dans la façon d'appréhender le temps passé.
07:58Je ne vais pas forcément passer deux heures.
08:00Par contre, je sais que ça va me coûter tant.
08:02Pour terminer, est-ce qu'on a les moyens aujourd'hui
08:04de rivaliser face aux acteurs américains ou chinois en Europe ?
08:09On a les moyens, à mon avis, à une condition.
08:12C'est d'être capable d'avoir une gouvernance décentralisée.
08:15Ça veut dire quoi ?
08:16Ça veut dire qu'aujourd'hui, les acteurs du marché sont des monopoles,
08:19sont des géants qui ont une logique d'intégration verticale
08:23de toute la valeur.
08:24Et derrière, si c'est gratuit, c'est que demain, ce sera payant
08:27parce que vous serez captifs.
08:28Nous, la démarche qu'on a, et c'est aussi celle de l'Europe,
08:32c'est l'inverse.
08:32C'est de dire, la donnée, elle reste où elle est.
08:34Dans un data space, la donnée reste là où elle est,
08:37c'est-à-dire chez vous, chez moi.
08:38Par contre, on crée des ponts pour pouvoir la mettre en valeur.
08:41Et donc, plus la gouvernance est partagée,
08:43ce qu'on fait avec le légal data space,
08:45plus les usages sont décentralisés
08:47et plus, à l'instar de la blockchain,
08:50plus c'est inviolable et infalsifiable.
08:52On va tous être reliés comme une chaîne,
08:54les uns avec les autres.
08:56Et le fait de travailler ensemble,
08:57c'est la meilleure garantie, non seulement pour réussir,
09:00mais aussi pour contrecarrer la domination,
09:03et je pèse mes mots, des acteurs américains.
09:05On va conclure là-dessus.
09:06Merci Martin Bussi.
09:07Je rappelle que vous êtes coordinateur du Legal Data Space.
