T. Legrand x A.Duhamel : "Après la motion de rejet, quelle sortie de crise pour l’exécutif ?"

France Inter

13/12/2023

Les invités du débat sont Thomas Legrand, éditorialiste à Libération, producteur de l’émission "En quête de politique" et Alain Duhamel, journaliste, éditorialiste et écrivain, auteur de "Le Prince balafré. Emmanuel Macron et les Gaulois (très) réfractaires" (L'Observatoire). Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-mercredi-13-decembre-2023-6806152

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00:00 débats ce matin sur les scénarios de sortie de crise après le camouflet essuyé par le

00:04 gouvernement sur le projet de loi immigration.

00:07 Si le texte va désormais se retrouver en commission mixte par ITER, c'est dans sa

00:12 version durcie par le Sénat, avec toutes les conséquences que ça implique.

00:16 Comment ce nouveau psychodrame politique va-t-il se poursuivre et se terminer ? On en débat

00:22 ce matin avec Alain Duhamel, éditorialiste à BFM TV, auteur du « Prince balafré, Emmanuel

00:29 Macron et les Gaulois très réfractaires » aux éditions de l'Observatoire et avec

00:33 Thomas Legrand, chroniqueur politique à Libération, producteur de « Enquête de politique »

00:39 tous les samedis sur France Inter.

00:41 Bonjour à tous les deux, merci d'être là.

00:43 Avant d'essayer de voir avec vous comment va se terminer ce nouveau psychodrame politique,

00:48 d'abord, qui a perdu lundi dans l'hémicycle vers 18h à votre sens ? Est-ce que c'est

00:53 Gérald Darmanin ? C'est Emmanuel Macron ? C'est le fonctionnement de la Ve République

00:58 quand on n'a pas de majorité absolue ? Qui a perdu ? Alain Duhamel.

01:02 Évidemment, symboliquement c'est Gérald Darmanin, politiquement c'est Emmanuel Macron,

01:09 mais c'est aussi la gauche.

01:10 Je pense que la gauche est la troisième victime de ce vote.

01:14 Parce que finalement, ils vont avoir droit, assez vraisemblablement, à une loi qui sera

01:20 nettement plus dure que celle qui était examinée.

01:23 Et elle aura été nettement plus dure parce qu'ils l'auront bien voulu en votant en

01:29 même temps que le Rassemblement National.

01:30 Thomas Legrand, vous retenez ces trois perdants, Gérald Darmanin, Emmanuel Macron et la gauche

01:35 qui a pourtant fanfaronné en sortant après le vote de la motion de rejet ?

01:40 Ce débat commence mal parce que je crains d'être d'accord pour l'instant avec Alain

01:44 et même je mettrais peut-être même la gauche en premier.

01:46 Il faut s'intéresser à ce que c'est une motion de rejet.

01:52 Personne ne connaissait vraiment ça.

01:54 Il faut s'y pencher.

01:55 C'est une possibilité pour les parlementaires de rejeter, on a compris, un débat, une loi,

02:02 avant qu'elle soit débattue.

02:03 Parce qu'il n'y a pas lieu, on considérerait qu'il n'y a pas lieu de débat sur la question.

02:06 C'est un sujet qui n'est pas important.

02:09 C'est jamais accepté parce que généralement l'opposition est minoritaire et ne peut pas

02:13 la faire accepter.

02:14 Quand l'opposition peut être majoritaire dans le cadre d'une majorité relative, ça

02:21 n'est pas le cas.

02:22 Ça n'est jamais accepté puisque la gauche ne vote jamais avec la droite.

02:24 Il se trouve que là, il y a eu une petite clé qui s'est débloquée.

02:28 C'est-à-dire que maintenant, on sait que quand la gauche propose une motion de renvoi,

02:34 la droite va voter avec.

02:35 Ce qui n'était pas le cas avant.

02:36 Parce que ce n'est pas pareil qu'une motion de censure.

02:38 Il y a un vrai texte et c'est difficile que la gauche et la droite votent dessus

02:42 parce qu'il faut assumer le texte.

02:43 Pourquoi, à votre sens, la gauche a perdu ?

02:45 La gauche a perdu.

02:46 Il faudra revenir sur cette notion de motion de renvoi qui peut devenir une clé de blocage

02:52 complètement.

02:53 Le débat est sur la suite.

02:54 Pourquoi la gauche a perdu ?

02:55 Parce que contrairement à ce qu'elle dit maintenant, soit il n'y a pas de texte,

03:00 ce qui est le mieux pour elle, et moi je trouve que ça serait bien aussi, soit le texte sera

03:03 durci et peut-être plus que le texte s'il est sorti du Sénat.

03:07 Hier, Emmanuel Macron a dénoncé en Conseil des ministres le cynisme et le jeu du pire

03:11 des oppositions.

03:13 Il a ciblé notamment les partis de gouvernement que sont les socialistes et les LR.

03:19 C'est de bonne guerre mais n'est-ce pas un peu court comme explication Alain Duhamel ?

03:24 Evidemment.

03:25 Moi je voudrais rajouter un quatrième perdant dans cette affaire parce que ce qui est assez

03:31 étonnant c'est que cette loi ait fait l'objet de cette motion alors même qu'à l'opposé

03:41 de la réforme des retraites, elle était populaire chez les Français.

03:45 Et ce qui est encore plus rare que quand dans des sondages, pour une fois, à peu près

03:50 bien tournés, quand on expliquait dans le détail, mesure après mesure, y compris d'ailleurs

03:59 la régularisation des sans-propriété, les Français étaient nettement pour.

04:04 Autrement dit, c'est une loi qui est repoussée alors qu'elle est populaire, alors qu'au

04:08 moment des retraites c'est une loi qui était impopulaire et qui finalement s'applique.

04:14 Ça c'est aussi un dérèglement lié, parce que je reviens à votre question, c'est

04:19 un dérèglement qui, évidemment, est dur à discuter.

04:23 Si vous prenez chaque élément de la loi, quasiment tous les éléments de la loi sont

04:29 tout à fait applicables sans loi.

04:31 C'est-à-dire que ce que voulait le gouvernement, il ne s'était pas réglé le problème,

04:35 il voulait peut-être régler le problème, il aurait pu sans la loi.

04:37 Il voulait un débat sur l'immigration.

04:38 Et en ce moment, un débat sur l'immigration avec tout l'écosystème médiatique que

04:42 vous connaissez, tout l'écosystème politique que vous connaissez, c'était dangereux.

04:46 Moi je trouve ça très bien que cette loi n'ait pas lieu.

04:49 Je ne suis pas sûr qu'elle ne soit pas votée d'ailleurs.

04:51 Donc ça c'est la faute de la gauche.

04:53 Mais je trouve ça plutôt pas mal, si jamais ça n'aboutit pas, parce que les vraies

04:58 questions, là, ce n'est pas ça.

04:59 Les vraies questions, on le voit bien, elles sont d'ordre économique et social.

05:03 L'environnement…

05:04 Vous laissez passer ça Alain Duhamel, les vraies questions ce n'est pas l'immigration.

05:07 On pouvait régler tout ça sur une loi.

05:09 Moi j'écoute toujours religieusement, mais je ne pense pas moi.

05:13 Et en l'occurrence le contraire.

05:15 Voilà, alors quand Thomas Legrand dit les vrais problèmes, ce n'est pas l'immigration.

05:19 Non, ce que vous dites sur les vrais problèmes, ce n'est pas l'immigration aujourd'hui.

05:22 Alors d'abord, un, je ne suis pas du tout d'accord sur le fait que chacune des mesures

05:25 comprises dans cette loi auraient pu être appliquées par la voie réglementaire.

05:29 Je n'en suis pas du tout sûr.

05:31 On ne va pas revenir sur « chacune » parce qu'on pourrait, mais…

05:33 Mais je n'en suis pas du tout sûr.

05:35 Deuxièmement, si les parlementaires et si les gouvernements renoncent à faire des lois,

05:41 je veux dire, ça pose quand même un problème sur la vocation des parlements.

05:45 Parce que si d'un côté l'extrême droite demande en permanence des référendums,

05:49 d'un autre côté si on dit là, ça pourrait être du domaine réglementaire et pas législatif,

05:54 je veux dire, il ne faut pas se plaindre à ce moment-là de l'effacement…

05:56 Vous savez bien Alain, vous l'avez déjà dénoncé, que les lois deviennent plus des

06:00 affichages politiques, des effets d'annonce, qu'une méthode de fabrication de la norme.

06:04 En l'occurrence…

06:05 Les lois sont détournées.

06:06 D'ailleurs le moment le plus important d'une loi, c'est le moment où elle est annoncée,

06:09 non pas le moment où elle est votée.

06:10 Non, non, non, non, non…

06:11 Et on sait, je finis juste, et on sait que 50% des…

06:15 Au bout d'un an après une loi, 50% des décrets d'application ne sont jamais appliqués.

06:19 On en est à la 22ème loi, je crois, sur…

06:21 Sur l'immigration.

06:22 Sur l'immigration.

06:23 Alain Duhamel.

06:24 On peut faire de l'affichage en permanence, on peut aussi régler les problèmes par décret

06:28 et puis faire de la publicité pour ces décrets si on veut.

06:30 Oui, alors la publicité sur les décrets, en règle générale, ça ne remporte pas

06:35 un triomphe médiatique.

06:37 Ça franchement, proposer à une conférence de rédaction du matin, tiens on va faire

06:42 des sujets sur les décrets d'application, je ne suis pas sûr que vous aurez une voix

06:46 sur moi.

06:47 Franchement, je réponds sur le fond, je réponds, je réponds sur le fond.

06:51 C'est l'affichage politique qui peut régler les problèmes.

06:53 C'est étonnant pour un centriste comme vous.

06:54 Écoutez, laissez-moi d'abord exprimer moi-même ce que je pense au lieu de le faire à ma place.

07:00 Tout en plus que vous ne le faites pas forcément avec équité.

07:04 Bon, en l'occurrence, les Français ont un problème avec l'immigration.

07:12 Bon, on a décidé…

07:14 C'est intéressant, vous n'avez pas dit il y a un problème d'immigration, vous avez

07:17 dit les Français ont un problème avec l'immigration.

07:19 Je vous remercie de me compléter.

07:20 Je n'ai pas toujours le même sentiment que la majorité des Français.

07:26 Effectivement, y compris sur les questions d'immigration.

07:28 C'est pour ça que je vous soutiens.

07:30 Donc les Français ont un problème avec l'immigration.

07:33 Et les Français, pour une fois, étaient d'accord avec une loi qui se voulait importante.

07:40 Ambitieuse, on peut en discuter, mais importante.

07:42 Bon, moi je souhaite, je pense, et je trouve que c'est la démocratie, que cette loi voit

07:48 toujours, si les parlementaires ne se mettent pas d'accord dans leur commission, et bien

07:52 à ce moment-là, tant pis, il n'y en aura pas.

07:54 S'il n'y en a pas, pour le coup, c'est pour Emmanuel Macron, une autre défense.

07:59 Alors, d'où la question, comment peut-il reprendre la main ? Emmanuel Macron a l'impression

08:04 que tous les outils qu'il a à sa disposition sont émoussés, l'adresse aux Français,

08:09 la convention citoyenne, les rencontres de Saint-Denis, ce sont des tentatives louables,

08:15 mais qui n'ont pas imprimé.

08:17 Vous voyez quoi dans sa manche, Thomas Legrand ?

08:19 C'est compliqué parce que, en fait, à partir de la dernière élection présidentielle,

08:25 finalement, c'est François Bayrou qui avait raison.

08:28 Quand on n'a pas de majorité absolue, il faut faire des coalitions.

08:31 Une coalition, ce n'est pas un gros mot, on ne connaît pas ça en France.

08:35 Oui, il a essayé, elle ne la revoulait pas.

08:37 Oui, mais, non, je vais, alors, vous savez quoi ?

08:42 Elle ne le voulait pas ?

08:43 Oui, elle ne le voulait pas, mais il faut qu'il y ait les conditions.

08:46 Moi, je ne suis pas spécialement favorable à une coalition LR-Macroniste.

08:51 Ce n'est pas ce qui s'approche pas par rapport à ce que je pense.

08:54 Mais c'est vrai qu'a postériori, on peut se demander si ce n'était pas une erreur politique,

08:59 je parle de stratégie et de politique, de ne pas nommer Catherine Vautrin,

09:04 qui était LR, parce que là, ça aurait fait une coalition cohérente.

09:09 Alain Duhamel !

09:11 La nostalgie de Catherine Vautrin, c'est intéressant.

09:14 Je ne suis pas du tout nostalgique.

09:16 Surtout que c'était une question que je posais au futur.

09:19 Aujourd'hui, vous êtes un peu plus original.

09:22 Thomas Legrand est nostalgique de Catherine Vautrin.

09:24 Je voudrais répondre sur le fond.

09:26 Je voudrais répondre sur le fond, c'est-à-dire sur...

09:28 Je parle de cohérence, je ne parle pas de ce que je pense.

09:30 Est-ce qu'il fallait faire une coalition ?

09:33 Bon, la seule coalition qui était ouverte, enfin, ouverte, je veux dire théoriquement imaginable,

09:39 c'était entre LR et Renaissance.

09:43 LR et Macron, disons les choses comme elles sont.

09:45 Il se trouve que la majorité des participants de Renaissance,

09:52 et a fortiori François Bayrou, redoutait que ce deuxième mandat présidentiel

09:59 soit un mandat plus à droite que le premier.

10:01 Ils le redoutaient.

10:02 Oui d'ailleurs, François Bayrou a poussé pour que ce soit Elisabeth Borne.

10:05 Voilà. Dans ces conditions, pourquoi diable

10:08 est-ce que ce serait fait une coalition avec les Républicains

10:11 qui eux sont de plus en plus à droite ?

10:14 C'est qu'on serait complètement parallèle.

10:16 Alain Duhamel, moi je voudrais savoir.

10:17 Non, mais ce n'était pas possible, c'était la seule solution.

10:19 Ma question est la suivante.

10:21 On a connu, vous avez connu d'ailleurs mieux que moi,

10:24 la fin du deuxième mandat de Jacques Chirac, marqué par un immobilisme absolu.

10:29 Est-ce qu'on va vers ça ? Est-ce que les trois années...

10:31 Puisque Emmanuel Macron a exclu...

10:33 Alain a même connu la fin de la quatrième république.

10:35 Je ne... Je suis même né sous la troisième.

10:38 Tu aimes bien les battre avec un im, c'est des verges jeunes.

10:41 Alain Duhamel, on va vers un immobilisme total ?

10:44 L'idée reçue de toute façon depuis le début du deuxième mandat présidentiel,

10:48 c'est de toute façon il ne pourra rien faire puisqu'il est majorité relative.

10:52 Moi, je crois contrairement, je le reconnais à la plupart des observateurs,

10:56 je crois qu'il n'est pas évident que ce quinquennat soit déjà terminé

11:02 et qu'en réalité il reste des possibilités.

11:05 Est-ce qu'ils réussiront ça ? Je n'en ai pas la moindre idée.

11:07 Mais je suis persuadé qu'il va y avoir en janvier.

11:10 D'ailleurs, Emmanuel Macron l'avait dit à nos confrères du monde.

11:14 Je pense qu'il va y avoir en janvier...

11:16 Le moment est venu d'un rendez-vous avec la nation.

11:18 Voilà !

11:19 Il dit au Panthéon, il souhaite envoyer un message d'unité,

11:22 il évoque la nécessité de rappeler la France à elle-même,

11:25 à ce qu'elle est et à ce qui nous constitue.

11:28 Expliquez-nous ce que ça veut dire.

11:30 Je pense que ça veut dire deux choses.

11:32 Ce ne sera pas le cas.

11:33 Je pense que ça veut dire deux choses.

11:35 La première, c'est qu'effectivement, Emmanuel Macron a bien été obligé

11:40 de constater, et à l'occasion des retraites, et à l'occasion des émeutes de juin-juillet,

11:45 que la France était plus divisée et plus incertaine d'elle-même que jamais.

11:49 Et donc c'est son rôle, c'est le rôle de tout président, pas simplement lui.

11:52 Et vous attendez vraiment quelque chose du mois de janvier ?

11:55 Et donc, s'il y a une prise d'opposition solennelle, etc.,

11:59 vous savez, c'est la tradition au mois de janvier,

12:02 c'est imaginable, mais ce n'est pas à ça que je pensais.

12:05 Moi, je pense, à tort ou à raison, qu'il prépare une série de nouvelles réformes,

12:11 notamment en matière économique et à propos de l'écologie,

12:15 et qu'il y aura un paquet de réformes qui sont censées être l'objectif

12:20 et le menu de la fin du quinquennat.

12:22 Il va essayer de les présenter.

12:24 Est-ce que ça peut marcher ? Je n'en sais rien.

12:27 Là encore, il faut qu'il y ait des majorités pour les soutenir.

12:30 Je pense qu'il va y avoir, je ne dis pas ce succès, je dis cette tentative.

12:35 Ça serait intéressant que ça soit sur ces thèmes-là, effectivement.

12:38 Moi, je crains que la motion de rejet soit un précédent.

12:41 Ça peut marcher sur toutes les lois, maintenant qu'on sait que la droite...

12:45 Ils peuvent y prendre goût.

12:47 Les oppositions.

12:48 Et ça serait grave parce que c'est une sorte de motion de censure irresponsable,

12:51 sans risque de dissolution.

12:54 Et donc, c'est une arme...

12:56 Il peut tenir trois ans et demi sans dissoudre ?

12:58 Alors, moi...

13:00 Je pense que la question de la dissolution ne cessera de se poser.

13:04 Que ça sera une arme ultime.

13:07 De toute façon, la dissolution, il y a une circonstance dans laquelle on n'y coupe pas.

13:11 Si il se trouve qu'il y a à un moment un clivage social fort,

13:17 comme on en a connu à propos des retraites,

13:19 et avec un pouvoir qui est affaibli quand le pouvoir est affaibli.

13:23 Et si vraiment il y a une opposition de fracture chez les français,

13:26 la solution démocratique à ce moment-là, c'est la dissolution.

13:29 Évidemment, s'il peut l'éviter, il l'évitera.

13:31 Merci à tous les deux, et rendez-vous en janvier.

13:34 Merci Alain Duhamel, Thomas Legrand.

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