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Le président américain Donald Trump, qui se dit déterminé à mettre fin à la guerre à Gaza, a reçu Benjamin Netanyahu à dîner à la Maison Blanche lundi soir. Analyse avec deux spécialistes, David Khalfa, de la Fondation Jean-Jaurès et la journaliste Isabelle Lasserre.
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00:00France Inter, Amélie Perrier, le 6-9
00:06Mettre fin à 21 mois de guerre dans la bande de Gaza.
00:09L'israélien Benyamin Netanyahou est donc arrivé hier soir à Washington.
00:12Il a rencontré son allié Donald Trump et chacun espère que cette visite aboutisse à un cessez-le-feu.
00:18Quoique la fin d'un long calvaire en tout cas pour la population gazaouie.
00:21Depuis l'attaque du Hamas qui a fait 1219 morts côté israélien,
00:25l'armée de l'Etat hébreu a tué plus de 57 500 gazaouis,
00:30majorité de civils selon les chiffres palestiniens jugés fiables par l'ONU.
00:34Pour en parler ce matin sur Inter, David Kalfa, bonjour.
00:37Vous êtes co-directeur de l'Observatoire de l'Afrique du Nord et du Moyen-Orient de la Fondation Jean Jaurès.
00:41Vous avez fondé aussi le think tank Atlantic Middle East Forum.
00:45Et Isabelle Lasser, bonjour.
00:46Bonjour.
00:47Correspondante diplomatique du Figaro.
00:48Alors peut-on croire aujourd'hui à la fin de la guerre à Gaza, Isabelle Lasser ?
00:52Écoutez, en tout cas je pense que c'est la première fois depuis le 7 octobre
00:56qu'il y a une véritable opportunité et que la guerre de 12 jours en Iran,
01:01commenée par Israël et les Etats-Unis, a changé l'histoire en fait,
01:05dans le sens où elle a permis à Israël de se débarrasser de la menace existentielle
01:12qui lui liait à la fois les mains et l'esprit depuis très longtemps l'Iran.
01:16En tout cas, pour un moment, c'est-à-dire que le programme nucléaire iranien est endommagé
01:21pendant plusieurs années.
01:23Les mandataires de l'Iran sont un peu capoutes.
01:27Le Hamas a quasiment perdu la guerre, en tout cas militairement.
01:32Et tout ça mélangé, c'est vrai qu'il y a une opportunité d'abord d'obtenir un cessez-le-feu
01:38à Gaza contre la libération des otages.
01:41et plus généralement, dans un monde idéal, de renouer avec le projet de faire rentrer
01:49l'Arabie Saoudite dans les accords d'Abraham et d'apaiser la région.
01:53Donc oui, c'est possible.
01:56Il y a des obstacles, on en parlera après.
01:58On va y revenir, David Kalfa.
02:00Vous aussi, vous pensez que les planètes sont alignées aujourd'hui ?
02:02Oui, je pense que c'est possible et même assez probable.
02:04Je pense que dans quelques jours, on aura un cessez-le-feu.
02:07La question qui se pose, c'est l'après.
02:09C'est-à-dire que ce sera nécessairement un cessez-le-feu temporaire.
02:12Il y a eu déjà deux cycles de cessez-le-feu précédents et qui ont implosé.
02:17Une trêve en novembre, une trêve d'une semaine, une trêve encore de deux mois au printemps.
02:22Exactement, mais qui ont implosé parce que là où le bas blesse, c'est évidemment l'après-guerre.
02:28Mais cette fois-ci, en effet, je pense que les choses changent
02:31parce que les rapports de force sur le terrain ont changé,
02:34et à Gaza, et de manière plus générale dans la région.
02:37D'ailleurs, il y a eu un inversement assez spectaculaire des rapports de force.
02:42Cet octobre, vous avez une faillite de l'État d'Israël
02:44avec un effondrement justement de l'appareil d'État à tous les niveaux.
02:49Et donc ces dernières semaines, vous avez une attaque sans précédent
02:54contre les sites nucléaires et le programme balistique iranien,
02:59qui finalement, en fait, si on reprend la rhétorique des Israéliens,
03:02coupe à la fois les tentacules, donc ce sont les mandataires, les auxiliaires,
03:05ces groupes islamistes, sunnites et chiites,
03:09financés et soutenus militairement par l'Iran,
03:12donc qui ont été vaincus.
03:14Hezbollah au Liban, Houthi au Yémen, le Hamas à Gaza,
03:20et puis la tête de la pieuvre, le régime iranien qui est très affaibli.
03:26Donc en effet, cette configuration géopolitique,
03:30elle ouvre un horizon diplomatique possible,
03:34et on sent bien que le président américain entend bien se saisir de l'opportunité
03:39pour justement essayer d'accélérer sur la normalisation israélo-arabe.
03:42C'est vraiment son obsession, ce qu'il veut absolument, c'est le prix Nobel.
03:47Et pour Netanyahou, la vraie question qui se pose,
03:48c'est est-ce qu'il va choisir justement cette voie de sortie
03:52ou le maintien de sa coalition avec ses allées d'extrême droite ?
03:56Ça se joue beaucoup dans cette relation israélo-américaine,
03:59ça se passe d'ailleurs à Washington.
04:01Elle s'est abîmée ou elle s'est renforcée ces dernières semaines,
04:05ces derniers mois, cette relation israélo-américaine ?
04:07Puisque les Etats-Unis sont venus au secours d'Israël dans la guerre de 12 jours,
04:11c'est les Américains qui vont taper l'Iran.
04:14Je pense qu'elle s'est clairement renforcée.
04:16Le niveau de coordination tactique et stratégique est quand même très important.
04:22Je pense que quand on regarde la dernière décennie,
04:24il y a toujours eu des frictions entre Américains et Israéliens,
04:27et notamment des désaccords politiques sur le dossier palestinien.
04:31Aujourd'hui, je ne vois pas quel pourrait être le point de friction.
04:36en l'occurrence, il y a plutôt un alignement.
04:39Parce que tout simplement, il y a une volonté, encore une fois, américaine
04:43de stabiliser la région.
04:45Trump, sa vision, c'est le business avant tout.
04:49Pour lui, la priorité stratégique, c'est de damer le pion aux Chinois.
04:54Pour ça, il a besoin de s'appuyer sur ses deux alliés stratégiques de toujours.
04:58D'un côté, les Arabes, les puissances du Golfe, bien entendu,
05:01et de l'autre Israël.
05:03Et de la même manière, Netanyahou, qui, encore une fois,
05:06dans les sondages, est quand même très affaibli.
05:08En réalité, la dynamique en faveur de l'opposition israélienne
05:11est toujours là.
05:13Mais sa principale voie de sortie,
05:16si on se projette sur les prochaines élections israéliennes
05:18qui ont lieu dans un an,
05:19c'est justement de proposer à la population israélienne
05:22un après-guerre qui soit un peu désirable.
05:24Mais sur cette relation israélo-américaine,
05:26on a l'impression aussi que Donald Trump, il perd patience.
05:28Il avait promis la paix très rapidement.
05:30Finalement, ça dure.
05:31Ça fait des mois, là, qu'on l'attend.
05:33Oui, alors ça, écoutez, c'est la personnalité de Donald Trump.
05:36Il veut toujours des paix rapides, regardez, en Ukraine.
05:38Et finalement, il a laissé tomber.
05:40C'était la même chose pendant son premier mandat
05:42avec la Corée du Nord.
05:44Là, c'est la troisième fois qu'il reçoit Benjamin Netanyahou
05:46en six mois à la Maison-Blanche.
05:48Comment interpréter ça ?
05:49C'est un geste d'amitié ou il veut faire pression ?
05:52Il lui dit, allez, il faut qu'on y aille maintenant.
05:54En fait, il y a tout en même temps.
05:55C'est-à-dire que dans la guerre de 12 jours contre l'Iran,
06:00Donald Trump a empêché au début une frappe majeure israélienne
06:05et il a raccourci la guerre.
06:07C'est-à-dire que Tsaal, l'armée israélienne,
06:09n'a pas pu aller au bout de son projet,
06:11notamment contre les installations balistiques.
06:14Donc, il met des limites à Netanyahou.
06:17En même temps, il lui a offert quand même
06:18le plus beau cadeau qui puisse exister,
06:21c'est-à-dire d'utiliser ces bombes qui avaient été construites par Barack Obama
06:25exactement pour ça, pour détruire le site de Fordo.
06:28Donc, il a à la fois restauré sa dissuasion dans la région
06:32qui était quand même très très abîmée
06:34parce que Donald Trump ne cessait de menacer,
06:37de tonitruer.
06:38Puis finalement, à l'arrivée, il ne se passait jamais rien.
06:40Mais il a aussi aidé Netanyahou à détruire Fordo.
06:45C'est quand même un gros paquet.
06:47Alors là, après, en fait, je pense que les deux hommes partagent
06:51la même vision à long terme de ce que pourrait être le Moyen-Orient.
06:56C'est-à-dire qu'ils ont tous les deux envie
06:57que l'Arabie saoudite soit en paix avec Israël.
07:01Ça permettra à Israël de vivre en paix avec ses voisins arabes
07:04et de ne plus être dans cette guerre perpétuelle
07:08qui, en fait, est quand même compliquée à vivre au bout d'un moment.
07:12Et à Donald Trump, ça lui permet, en fait,
07:15si l'axe de la résistance, entre guillemets,
07:18c'est comme ça qu'il est appelé dans la région iranienne,
07:22en fait, c'est un axe de la déstabilisation,
07:24est complètement détruit,
07:26il peut être remplacé par, en fait,
07:28des réseaux américano-israéliens
07:33et ils prennent la place, en fait, de l'Iran.
07:36Et pour Donald Trump, c'est une vision...
07:40Alors, il aime la paix,
07:41mais il aime aussi le business, l'économie.
07:45Il partage, d'ailleurs, cette vision
07:47avec les pays du Golfe et avec l'Arabie saoudite
07:50qui ont une espèce d'espoir
07:53de faire fructifier tout ce Moyen-Orient économiquement
07:56et grâce à la paix.
07:58Donc, voilà.
08:00Et en même temps, Trump contraint Netanyahou
08:03alors là, c'est là que ça va être très intéressant.
08:05On a l'impression qu'il lui tend le bras, quand même.
08:07Est-ce que Benjamin Netanyahou,
08:09il a vraiment envie de la paix, aujourd'hui ?
08:11On peut se poser la question.
08:12Il aurait pu la faire il y a des mois
08:13et il brise les trêves à chaque fois.
08:16Est-ce qu'il n'est pas en train de mener en bateau,
08:18Benjamin Netanyahou ?
08:19Est-ce qu'il n'est pas en train de mener en bateau
08:20Donald Trump, aujourd'hui ?
08:21Il y a quand même un précédent.
08:23Le précédent cessez-le-feu, il a clairement été imposé par Trump et Netanyahou.
08:27Pour le coup, c'était l'émissaire américain Whitcoff
08:29qui avait été très dur vis-à-vis du Premier ministre israélien,
08:35lequel avait cédé.
08:37Il ne faut pas oublier qu'en effet,
08:40Isabelle disait,
08:42enfin à l'instant,
08:43cadeau de Trump,
08:45assez inouï d'ailleurs,
08:46parce qu'encore une fois,
08:47c'est sans précédent.
08:48Les frappes américaines,
08:49tous les présidents américains précédents en ont parlé
08:52et Trump l'a fait.
08:55Il y aura une contrepartie.
08:57Et ça, ça me paraît assez évident.
08:58La première contrepartie, c'est le cessez-le-feu.
09:01Et ensuite, le plan pour Trump,
09:04c'est en effet la pacification de cette région.
09:06Et ça passe par sa stabilisation
09:07et donc par un accord de normalisation israélo-arabe.
09:11Pourquoi ?
09:11Parce qu'en fait,
09:13il y a une forme de continuité
09:14avec les administrations précédentes.
09:16En réalité, c'est-à-dire que la rhétorique change,
09:18la tactique change,
09:19mais la stratégie est la même.
09:21La stratégie, c'est au fond un désengagement relatif,
09:24certes, des Américains au Moyen-Orient.
09:26Les Américains veulent sous-traiter la sécurité régionale
09:28à leurs alliés arabes et israéliens.
09:32On a vu en avril et en octobre 2024,
09:34lors de l'affrontement,
09:36les premiers affrontements directs entre l'Iran et Israël,
09:38une architecture de sécurité régionale,
09:40de facto,
09:41être mise en place avec une participation
09:43des pays arabes,
09:45notamment de la Jordanie,
09:46mais aussi les Émirats arabes unis,
09:47mais aussi de l'Arabie saoudite,
09:49aux interceptions de drones et de missiles.
09:51Alors, en l'occurrence,
09:52c'était surtout du renseignement,
09:53des radars qui ont été actifs, etc.
09:55Là, on a vu,
09:56lors du dernier affrontement entre Israël et l'Iran,
09:58la Jordanie participer aux interceptions de drones
10:01dans son ciel.
10:03Et ce qu'on sait,
10:04c'est qu'il y a une coopération
10:05entre services de renseignement civil et militaire,
10:08arabes et israéliens.
10:09La question maintenant,
10:10ce que veut faire à la fois Trump et Netanyahou,
10:13c'est faire sortir cette relation du placard.
10:17Et ça, ça passe, côté israélien,
10:18par des concessions sur le dossier palestinien.
10:21Et c'est là où, moi, j'ai des doutes
10:22compte tenu de la configuration politique actuelle en Israël,
10:25alliance droite et extrême droite.
10:27À la minute où Netanyahou ferait des concessions significatives
10:30sur le volet palestinien,
10:32il perdrait le soutien de ses alliés
10:33et donc, on irait vers des élections anticipées.
10:36Dans tous les cas, encore une fois,
10:37en Israël, il y a un cycle électoral dans un an,
10:39mais Netanyahou entend bien essayer
10:41d'arriver à ce terme-là
10:43dans les meilleures conditions
10:44pour espérer être réélu.
10:46Justement, David Kalfa,
10:46on a parlé des équilibres régionaux.
10:48Les équilibres ont changé aussi en Israël,
10:51dans la classe politique.
10:53Est-ce que Benyamin Netanyahou
10:54est un peu moins dépendant aujourd'hui
10:55de son extrême droite ?
10:57Oui, c'est ce qui a justement changé
10:59depuis cette guerre Iran-Israël de 12 jours.
11:03C'est que, d'une part,
11:04il sait très bien qu'avec ce cessez-le-feu,
11:06s'il a besoin du soutien de l'opposition,
11:08il l'aura, il l'obtiendra.
11:11Ensuite, quand on regarde les dynamiques électorales,
11:14on sait que l'un de ses deux partenaires
11:16d'extrême droite, Smotrich,
11:18dans tous les derniers sondages,
11:21il ne serait pas du tout en mesure
11:24d'être réélu,
11:25en tout cas de franchir ce qu'on appelle
11:26le seuil électoral.
11:29Le même Smotrich sait pertinemment
11:30que s'il pousse à des élections anticipées,
11:33il risquerait de s'auto-saborder.
11:36De ce point de vue,
11:36ça redonne à Netanyahou
11:37de la marge de manœuvre.
11:39Et l'opinion publique israélienne,
11:41elle en est où ?
11:42Est-ce qu'elle prend conscience
11:43de ce qui se passe à Gaza ?
11:44Est-ce que les images des enfants
11:46qui meurent de faim,
11:47de la famine,
11:48de la population,
11:50d'un territoire totalement dévasté,
11:51est-ce que ça commence à imprimer
11:52dans l'opinion publique israélienne ?
11:55Alors, pendant des mois et des mois,
11:56en fait, la télévision publique israélienne
11:58ne montrait absolument aucune image
12:00de ce qui se passait à Gaza.
12:02Vous avez deux opinions publiques,
12:03palestines et israéliennes,
12:04totalement, comment dirais-je,
12:07traumatisées par ce cycle de guerre
12:09et de destruction.
12:10Aujourd'hui, les choses ont changé d'abord.
12:13L'opinion publique israélienne
12:14est très divisée sur Gaza.
12:17Désormais, il y a une majorité très nette
12:19qui est favorable à un cessez-le-feu.
12:22Quant à savoir si cette volonté
12:25d'aller vers un cessez-le-feu
12:26est déterminée par les images
12:29d'enfants tués à Gaza,
12:30je ne suis pas sûr, malheureusement,
12:31parce que je pense, encore une fois,
12:32que les guerres,
12:34c'est un peu une lapalissane,
12:35mais ont tendance plutôt
12:37à radicaliser les opinions publiques,
12:38à casser l'empathie
12:42qui, normalement, en temps de paix,
12:43est quand même une des données fondamentales
12:45de l'être humain.
12:46C'est sa capacité à s'imaginer
12:48dans les pieds de l'autre,
12:50dans la tête de l'autre
12:51et dans son ressenti.
12:52Ce n'est pas vraiment le cas
12:53côté israélien.
12:55Mais là, on a les familles des otages,
12:57par exemple, qui manifestent.
12:58Hier, ils ont manifesté à Tel Aviv
12:59devant un bâtiment d'ambassade
13:02des Etats-Unis
13:03pour demander à Trump
13:04qu'on veut la paix maintenant.
13:06Il y a des soldats israéliens
13:08qui sont morts la nuit dernière.
13:09On l'a appris tôt ce matin.
13:10Cinq soldats israéliens
13:12qui sont morts à Gaza.
13:13Est-ce que ça,
13:13ça peut faire basculer
13:14l'opinion publique israélienne ?
13:16Elle a déjà basculé.
13:18Elle a déjà basculé
13:19parce qu'elle souhaite
13:20un cessez-le-feu
13:20et ce, depuis plusieurs mois.
13:21Parce que, par ailleurs,
13:22elle estime dans sa majorité
13:23que la poursuite de la guerre
13:26n'avait pas réellement de sens
13:27en l'absence de stratégie.
13:29Justement,
13:30en fait, la question
13:31que se posait
13:31un nombre assez conséquent
13:34d'israéliens,
13:35c'est les motivations
13:37en réalité politique
13:37derrière la poursuite
13:39de cette guerre.
13:40Donc, si vous voulez,
13:41l'espèce d'effet de rappeau
13:42qu'il y a eu
13:42après le 7 octobre
13:43s'est quand même
13:45fissuré
13:46ces derniers mois
13:47et notamment
13:48depuis la reprise
13:49des hostilités
13:50parce que,
13:51quand on regarde
13:52les paramètres
13:53du potentiel
13:55cessez-le-feu
13:56qui va être signé
13:57dans les prochains jours,
13:58c'est à peu près
13:59les mêmes
13:59que la proposition
14:02qu'avait faite
14:02Wittkopf
14:03au mois de mars dernier.
14:04En fait,
14:05ce qui a changé,
14:05c'est les rapports
14:06de force
14:06sur le terrain.
14:08C'est la guerre
14:08Iran-Israël
14:09mais ce n'est pas
14:10le contenu
14:11du cessez-le-feu lui-même.
14:12Isabelle Lasserre,
14:13qu'est-ce qu'on peut espérer
14:14aujourd'hui ?
14:15Un cessez-le-feu
14:15ou l'arrêt de la guerre,
14:17l'arrêt durable,
14:18un accord de paix durable ?
14:19On peut espérer
14:20les deux
14:21mais tout ça
14:22prendra absolument
14:23énormément de temps
14:24et ça dépendra
14:25de la manière
14:26dont se passeront
14:27les choses.
14:28C'est-à-dire que
14:29il est probable
14:31que les otages
14:32soient libérés
14:33mais comment
14:34vont-ils l'être ?
14:36Est-ce que le Hamas
14:37va les libérer ?
14:39C'est au cœur
14:40de cette proposition
14:41américaine.
14:43Une trêve de 60 jours,
14:44le Hamas doit relâcher
14:4510 otages en vie,
14:46c'est ça ?
14:47Et rendre des corps
14:47aussi d'autres
14:48morts en captivité ?
14:50Voilà.
14:50Mais est-ce que le Hamas
14:51va les rendre...
14:53va en fait utiliser
14:56l'image de cet échange,
14:59faire traîner les choses,
15:01les décaler
15:02jusqu'à énerver
15:05profondément
15:05les Israéliens ?
15:07La manière
15:08dont se passera
15:09l'échange
15:10va déterminer
15:15la stabilité
15:16du cessez-le-feu
15:17et puis après
15:18au niveau politique,
15:20il y a la question
15:21de Netanyahou.
15:22jusqu'où va-t-il aller
15:24dans l'acceptation
15:25d'une future promesse
15:29d'État palestinien ?
15:32Et puis il y a aussi
15:33la question
15:34de l'Arabie saoudite.
15:35C'est vrai que depuis
15:36en fait le 7 octobre,
15:39l'Arabie saoudite
15:40avait reculé un petit peu
15:42dans son projet
15:43de rejoindre les accords
15:45d'Abraham
15:45en disant
15:45avec la guerre à Gaza,
15:47MBS disait
15:48« je ne peux pas vendre ça
15:49à mon opinion publique ».
15:52Aujourd'hui,
15:53il pourrait en fait
15:54reprendre la formule
15:56qui avait été
15:57la plus souple
15:58en fait dans ces mots
15:59qui est de dire
16:00« ok, je serai d'accord
16:03pour normaliser
16:04mes relations avec Israël
16:05à condition
16:07qu'il y ait un chemin
16:08clair et irréversible
16:10vers un État palestinien ».
16:11Et c'est là que Trump
16:12est assez malin
16:13dans cette histoire
16:14parce qu'il a aussi
16:15un gros levier
16:16vis-à-vis de l'Arabie saoudite.
16:18Il y a quelques mois
16:18en fait
16:19les Riyad
16:20et Washington
16:22ont conclu
16:23un accord
16:24de défense
16:25assez conséquent
16:26et aujourd'hui
16:27Trump dit
16:28à MBS
16:30« cet accord
16:31il était en grande partie
16:32fait pour vous défendre
16:34contre la menace iranienne ».
16:36Aujourd'hui
16:36la menace iranienne
16:37elle a été
16:38considérablement
16:39en fait
16:40affaiblie.
16:42Si vous ne voulez pas
16:43qu'on affaiblisse
16:45aussi l'accord
16:45de défense
16:46il faut que vous rejoigniez
16:48les accords d'Abraham
16:49donc en fait
16:50il s'est mis dans une position
16:51où il pouvait
16:52tordre le bras
16:53à tout le monde
16:55c'est-à-dire
16:55qu'il est en mesure
16:56d'influencer
16:58Netanyahou
16:59il est en mesure
17:00d'influencer
17:02MBS
17:03quant au Hamas
17:03c'est vrai que le Hamas
17:04a perdu la guerre
17:05et que les frappes
17:08israéliennes
17:09et américaines
17:10contre l'Iran
17:11ont montré
17:11qu'en fait
17:13ils n'ont même pas
17:16été capables
17:17de donner un coup de nid
17:18le Hezbollah
17:18d'ailleurs
17:19de donner un coup de main
17:20à l'Iran
17:20attaqué
17:21et ils ont compris
17:22aujourd'hui
17:23vu l'affaiblissement
17:24de la maison mère
17:26la mère nourricière
17:27iranienne
17:28qu'il n'aurait plus d'aide
17:29il ne pouvait plus avoir d'aide
17:31de la part de l'Iran
17:32donc ils ont perdu la guerre
17:33en tout cas militairement
17:34parce qu'au niveau de la propagande
17:36ils l'ont probablement gagné
17:38donc ils ont intérêt
17:39à arrêter
17:40en fait
17:41à arrêter les frais
17:42aujourd'hui
17:43donc il y a vraiment
17:44un alignement de planètes
17:45David Kalfa
17:47vous vous espérez
17:48plutôt un cessez-le-feu
17:49ou un arrêt
17:50on peut croire
17:51aujourd'hui
17:52un arrêt de la guerre
17:52durable
17:53un cessez-le-feu
17:55ça c'est probable
17:56un arrêt de la guerre
17:58c'est possible
17:58cette fois-ci
17:59parce qu'en effet
18:00il y a un alignement de planètes
18:01parce que la volonté
18:03de Trump
18:04c'est son dernier mandat
18:05il l'a dit
18:05il l'a répété
18:06c'est d'obtenir
18:08le prix Nobel de la paix
18:09et ça passe
18:10par un accord de normalisation
18:12israélo-arabe
18:13élargi en effet
18:15à l'Arabie Saoudite
18:17il ne peut pas y avoir
18:18d'accord de normalisation
18:19avec l'Arabie Saoudite
18:20sans cessez-le-feu
18:22permanent
18:22à Gaza
18:23et puis ensuite
18:24il y aura une phase
18:25de reconstruction
18:26de la bande de Gaza
18:27il y aura un plan Marshall
18:28alors oui c'est quoi le projet
18:30en fait pour la bande de Gaza
18:31on se souvient
18:32de la Riviera
18:33proposée par Donald Trump
18:35c'est toujours dans la tête
18:36du président américain ça ?
18:38moi je ne suis pas sûr
18:38Netanyahou a à nouveau
18:40fait allusion
18:41à ce fameux plan
18:43Trump
18:43hier soir
18:45la réalité
18:47c'est que le président américain
18:48n'en parle plus déjà
18:48depuis plusieurs semaines
18:50il propose quand même
18:51aux Gazaouis de partir
18:52ce serait mieux qu'il parte
18:53oui mais la question
18:54c'est comment
18:54et où
18:55et où
18:56voilà
18:56donc les pays partenaires
18:58dont on nous rabat les oreilles
19:00depuis plusieurs mois
19:00on n'a jamais vu
19:02le début du commencement
19:03et donc par conséquent
19:05je pense que ce plan
19:06en réalité
19:06est morné
19:09et que par ailleurs
19:11Trump sait pertinemment
19:12qu'il est incompatible
19:14avec une normalisation
19:15avec les Saoudiens
19:15et qu'en réalité
19:16je pense que depuis le départ
19:17il y avait peut-être
19:18chez lui aussi
19:18on sait qu'il est
19:19c'est un président
19:20très disruptif
19:21la volonté
19:22d'abattre cette carte
19:24pour forcer justement
19:25les pays arabes
19:25notamment les Saoudiens
19:26mais pas uniquement
19:27à proposer un plan alternatif
19:29c'est ce qu'ils ont fait
19:30avec le plan égyptien
19:32égypto-saoudien en réalité
19:33ce serait quoi ce plan alternatif ?
19:35alors ce plan
19:35c'est d'abord
19:37un cessez-le-feu permanent
19:38une phase de reconstruction
19:41de la bande de Gaza
19:41qui durait 4 à 5 ans
19:43qui coûterait au bas mot
19:45une cinquantaine de milliards de dollars
19:46quand même
19:47et dans lequel
19:50un comité
19:53si vous voulez
19:53de techno-palestinien
19:55plus ou moins piloté
19:56par l'autorité palestinienne
19:58prendrait le relais
19:59du Hamas à Gaza
20:00donc nouvelle gouvernance
20:01post-Hamas à Gaza
20:03et avec
20:04une force d'interposition
20:06avec la composante
20:08arabe
20:09qui permettrait justement
20:11de préserver
20:13le cessez-le-feu
20:14de rétablir l'ordre public
20:15à Gaza
20:16et de faire en sorte
20:17que le Hamas
20:18ne reconstitue pas
20:19ses troupes
20:19et son arsenal
20:20à Gaza
20:21ça c'est le plan
20:22qui est sur la table
20:23qui est soutenu d'ailleurs
20:24par les Européens
20:25c'est beaucoup moins clair
20:26côté israélien-américain
20:28mais en l'absence
20:29de plan alternatif
20:30je pense que c'est
20:30disons la proposition
20:32la plus sérieuse
20:33et c'est à mon avis
20:34celle-là
20:35qui va être remise
20:37sur le métier
20:38à condition
20:38encore une fois
20:39côté israélien
20:40qui ait une disponibilité
20:41pour faire des concessions
20:42sur le volet palestinien
20:43et ça
20:44ça va dépendre beaucoup
20:45de la décision
20:46que prendra Netanyahou
20:47dans les toutes prochaines heures
20:49et justement
20:49les Européens
20:50dans tout ça
20:50complètement absents
20:52alors les Européens
20:52ils sont aux fraises
20:54comme on dit
20:55c'est à dire que
20:56ils ont été
20:57ils croient encore
20:57en la diplomatie
20:58sauf que ça marche plus
20:59c'est ça ?
20:59ils ne croient que
21:01en la diplomatie
21:02et si la diplomatie
21:04n'est pas appuyée
21:04par la force
21:05elle ne marche pas
21:07parce qu'elle marche
21:07chez Trump
21:08la diplomatie
21:08on ne peut pas exclure
21:10qu'il y ait un accord
21:10Trump
21:11Iran
21:13dans les prochaines semaines
21:14donc à partir du moment
21:15où elle est adossée
21:16contre la force
21:16la diplomatie
21:17marche
21:18Trump
21:20essaye
21:21aujourd'hui
21:21de faire
21:22avec l'Arabie Saoudite
21:23ce qu'Emmanuel Macron
21:24a essayé de faire
21:25avec l'Arabie Saoudite
21:27mais que pour l'instant
21:28il n'a pas réussi
21:29à faire
21:30donc les Européens
21:32ont été
21:32complètement
21:33éjectés
21:34du dossier
21:35ils n'ont plus
21:36aucune influence
21:38et
21:38je ne suis pas sûre
21:40qu'ils arrivent
21:41même
21:41à réenfourcher
21:43ce qui était
21:44leur spécialité
21:45c'est-à-dire
21:46la négociation
21:47sur le nucléaire
21:48iranien
21:48dans laquelle
21:49ils s'étaient
21:49tellement investis
21:51Merci beaucoup
21:52Isabelle Lasser
21:53correspondante diplomatique
21:54du Figaro
21:55merci aussi à vous
21:56David Kalfa
21:56vous co-dirigez
21:57l'Observatoire
21:58de l'Afrique du Nord
21:59et du Moyen-Orient
22:00de la fondation
22:00Jean Jaurès
22:01et l'on peut lire
22:02de vous
22:03Israël-Palestine
22:04année zéro
22:06année zéro
22:06voilà
22:06aux éditions
22:07au bord de l'eau
22:08c'est ça
22:08le bord de l'eau
22:08c'est ça
22:09merci à vous
22:10bonne journée
22:10merci à vous
22:11merci à vous
22:12merci à vous
22:12merci à vous
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