- 06/07/2025
Le ministre délégué chargé du Commerce extérieur est l'invité de Questions politiques. Laurent Saint-Martin réagit après les propos du ministre de l'Intérieur concernant l'éolien, et ils évoquent les pistes du gouvernement pour économiser 40 milliards d'euros dans le budget 2026.
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00:00Bonjour, ravie de vous retrouver pour cette dernière de questions politiques,
00:13l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé,
00:17et en partenariat avec le journal Le Monde.
00:20Les enjeux sont colossaux, la semaine sera capitale, dans quelques jours, dans quelques heures,
00:25la France, comme l'Europe, connaîtra le montant des droits de douane que les Etats-Unis lui appliqueront.
00:32En réalité, c'est le monde entier qui attend de savoir à quelle sauce il sera mangé.
00:37Six mois après son retour à la Maison-Blanche, Donald Trump n'a peut-être jamais été aussi puissant qu'il ne l'est aujourd'hui.
00:44En tout cas, le montant de ses droits de douane va tomber en pleine équation budgétaire compliquée.
00:49François Bayrou n'a toujours rien révélé de ses intentions, impossible de savoir où et comment est-ce qu'il compte trouver 40 milliards d'euros d'économie.
00:58Il lui reste neuf jours pour y parvenir, neuf jours seulement, dans un gouvernement de plus en plus dissonant.
01:05Chacun joue sa partition et peaufine ses ambitions.
01:08On en parle avec notre invité, le ministre en charge du commerce extérieur,
01:13Laurent Saint-Martin, dans Questions politiques ce dimanche, en direct et jusqu'à 13h.
01:17Questions politiques, Karine Bécard sur France Inter.
01:25Bonjour Laurent Saint-Martin.
01:26Bonjour.
01:27Merci d'être avec nous ce dimanche.
01:28Merci à vous.
01:28J'ai à mes côtés, pour vous interviewer, Françoise Fressos du journal Le Monde.
01:32Bonjour Françoise.
01:33Bonjour.
01:33Et Alix Bouillaguet de France Télévisions.
01:35Bonjour également.
01:36Bonjour Karine, bonjour à tous.
01:38Je les ai aimés durant toute l'année, vos images de la semaine, avec vos explications,
01:43avec vos commentaires pour décrypter ce qui s'est passé dans l'actualité.
01:46Dernier tour de table donc.
01:48On commence avec vous, Laurent Saint-Martin.
01:50Qu'est-ce qui a retenu votre attention en particulier cette semaine ?
01:54C'est cette image de la baignade dans la Seine, à double titre.
01:57D'abord parce que ça démontre qu'on peut poursuivre des objectifs politiques à très long terme.
02:03Je rappelle que c'était un souhait cher à Jacques Chirac notamment.
02:06Ça a pris du temps.
02:07Et c'est aussi un héritage de nos Jeux Olympiques.
02:10Et ça, on doit en être fiers.
02:11Vous savez, je suis aussi en charge de l'attractivité de notre pays.
02:14Les Jeux Olympiques ont été un moment absolument formidable de mise en lumière, de mise en valeur de notre pays.
02:20Et on avait voulu ensemble, collectivement, l'État, les collectivités, la mairie, la région,
02:24faire en sorte qu'il y aurait un après dont les Parisiens, dont les Franciliens, mais au-delà aussi, puissent bénéficier.
02:31Et je crois que c'est une image positive, optimiste, de ce que la France sait faire de mieux,
02:36y compris pour ses propres habitants après de si beaux événements.
02:39Donc vous ne dites pas que c'est la gauche qui est en train de vraiment transformer la capitale ?
02:42Si je vous entends bien.
02:44Je dis que c'est un bel héritage collectif après des Jeux Olympiques qui ont été un succès unanimement reconnu partout dans le monde.
02:51Et c'est bien qu'après des beaux événements internationaux, ce soit les habitants,
02:54et ce n'est pas que pour Paris, demandez aux habitants de Seine-Saint-Denis notamment,
02:58toutes les infrastructures dont ils bénéficient aujourd'hui.
03:00Ça, c'est vraiment construire dans la durée.
03:02Allez, autre image, autre moment politique cette semaine avec vous, Françoise.
03:06Alors, désolé de casser le rêve.
03:09Là, on est dans la tambouille politique.
03:11Et l'image que j'ai retenue, c'est celle de François Bayrou,
03:15entouré de deux de ses ministres qui ont fait un peu le buzz cette semaine.
03:19Bruno Retailleau, qui fait une attaque en règle contre la politique énergétique,
03:24en disant qu'il faut revoir absolument les subventions à l'éolien, au solaire.
03:29Ça ne va pas du tout.
03:31Et la ministre de l'Environnement, qui riposte très, très fortement,
03:35en jugeant absolument irresponsable, quand on prétend être un homme d'État, de tenir de tels discours.
03:41C'est du populisme le plus basique, dit-elle.
03:44Et on voit intervenir à ce moment-là Emmanuel Macron, qui dit,
03:47un Premier ministre doit faire la paix au sein de son gouvernement,
03:50c'est-à-dire qu'il doit être maître de son gouvernement,
03:52et chaque ministre doit être dans son couloir.
03:54Vous savez à quoi ça me fait penser ?
03:56Allez-y.
03:57Ça me fait penser à Sarkozy, quand il challengait Jacques Chirac à la fin du dernier mandat de Jacques Chirac,
04:03et que Jacques Chirac lui disait, c'est moi qui décide et il exécute.
04:07Et en fait, non, Nicolas Sarkozy n'en faisait qu'à sa tête.
04:10Sauf que là, je trouve que c'est plus grave.
04:12Parce qu'au fond, le jeu de Retailleau, c'est d'aller quand même sur les thèses du Rassemblement national.
04:16Il y a presque un alignement des planètes entre le Rassemblement national et la droite aujourd'hui,
04:21sur l'immigration, sur l'écologie, en plein réchauffement climatique.
04:26Et donc, au fond, quand il fait ça, il essaye de dire à la droite, on est de retour,
04:30mais est-ce qu'il ne sert pas de carburant à Jordan Bardella ?
04:34Ça, c'est la grande question d'aujourd'hui.
04:36On sent une technologie des plaques qui va vraiment,
04:38et une sorte de barrage qui est en train de sauter.
04:41Laurent Saint-Martin, est-ce que c'est le bazar au gouvernement, première question,
04:44et la deuxième, est-ce que François Spressoz fait la bonne analyse ?
04:48Selon vous, est-ce qu'effectivement, on a une droite LR qui emprunte de plus en plus le chemin d'extrême droite ?
04:53D'abord, je trouve que Bruno Retailleau est un meilleur ministre de l'Intérieur
04:56qu'il serait un ministre de l'Environnement.
04:57Je pense qu'il fait une double erreur, une erreur de fond, une erreur d'appréciation,
05:02et effectivement, comme vous le dites, une erreur qui est souvent répétée par certains partis politiques,
05:06y compris le Rassemblement national depuis longtemps,
05:08à savoir que les énergies renouvelables ne doivent pas faire partie de notre mix énergétique.
05:12C'est une erreur profonde, nous l'avons démontré,
05:15avec tous les investissements qui ont été faits ces dernières années,
05:18et si la France a réussi à baisser de près de 20% ses émissions de gaz à effet de serre depuis 2017,
05:22c'est aussi grâce à ces investissements-là.
05:24Donc c'est une erreur de fond.
05:25Sur la forme, je crois que là, il faut être assez simple dans l'analyse.
05:31Quand on est ministre, on est solidaire de la politique du gouvernement.
05:34Point.
05:34Que ce soit Bruno Retailleau, patron du Parti des Républicains, qui s'exprime, peut exister.
05:41Ça peut être une position.
05:43Mais là, il est aussi ministre de l'Intérieur.
05:45Donc il ne peut pas rester ?
05:46Écoutez, en tout cas, moi je pars d'un principe assez simple.
05:50Quand on prend des positions sur des politiques qui ne sont pas celles de son portefeuille ministériel,
05:54et qu'elles sont contraires à ce qu'on appelle un arbitrage,
05:57c'est-à-dire que c'est le Premier ministre qui décide de la politique et de l'orientation du gouvernement,
06:01effectivement, ça n'a pas de sens.
06:03Ça ne peut pas exister.
06:04Donc François Bayrou doit le dire.
06:05Et donc on considérera, j'espère, qu'on pourra...
06:08Enfin, vous savez, moi je suis engagé dans ce gouvernement pour une raison très simple.
06:12C'est donner du sens à ce que l'on fait et faire avancer le pays.
06:15Comment vous voulez que les Français comprennent quelle est la politique du gouvernement ?
06:19Si un ministre va prendre des positions contraires à un autre ministre,
06:23sachant que ce n'est pas sa compétence...
06:24Et ça, c'est François Bayrou qui laisse ce qu'il appelle cette polyphonie.
06:29Vous avez dû être plus ferme, François Bayrou.
06:31Eh bien, dans ce cas-là, il faut peut-être remettre de la discipline collective,
06:34effectivement, pour s'assurer que chacun prenne des positions.
06:36D'abord, sur ce qui le concerne, les Français, ils ont besoin de lisibilité,
06:39ils ont besoin de clarté.
06:41Ils ont de l'information matin, midi et soir sur des sujets internationaux, domestiques,
06:45qu'on n'aille pas non plus mettre de la cacophonie dans les prises de position au sein du gouvernement.
06:50Donc, un gouvernement, ça fonctionne de la façon suivante.
06:52Il peut y avoir des opinions différentes, mais il y a des orientations qui sont décidées
06:56par le chef du gouvernement, c'est-à-dire le Premier ministre.
06:58En revanche, je termine juste là-dessus, pour dire qu'il ne faut pas non plus, à l'inverse,
07:02toujours s'offusquer des divergences d'opinion entre des membres d'un gouvernement
07:06qui est un gouvernement de coalition.
07:08LR, ce n'est pas Renaissance.
07:10Renaissance, ce n'est pas Horizon.
07:11Horizon, ce n'est pas le modem.
07:13Il y a une coalition qui est faite avec des partis issus de l'ancienne majorité présidentielle
07:19auquel s'est ajouté LR, les Républicains.
07:21Oui, mais quand les Républicains, ce qu'on disait tout à l'heure...
07:23Acceptons aussi juste une divergence d'opinion qui n'est pas un gros mot.
07:27En revanche, on accepte une politique gouvernementale qui est décidée,
07:30qui est arbitrée et qui engage tous les ministres.
07:32Même quand votre allié, donc, LR, finit par avoir les mêmes idées que le Rassemblement national,
07:38est-ce que dans ce cas-là, il peut rester objectivement l'allié du Bloc central ?
07:41Mais ce n'est pas à moi de décider s'il doit rester ou pas rester.
07:44Est-ce que ça vous gêne ?
07:45Oui, bien sûr que ça me gêne.
07:46Bien sûr, je viens de vous le dire.
07:48Ça me gêne surtout que le fond, pour moi, est gravement erroné.
07:51Je pense que c'est une très mauvaise prise de position sur le fond.
07:54On ferait une erreur considérable à reculer sur la question des énergies renouvelables.
07:58Et l'ancien président Nicolas Sarkozy, quand il reçoit,
08:00parce que c'est un peu la même chose,
08:01quand il reçoit cette semaine Jordan Bardella dans son bureau,
08:04vous êtes gêné ou pas ?
08:06Je n'ai pas de commentaires à faire sur qui reçoit l'ancien président Sarkozy.
08:09Mais c'est une faute politique ou pas ?
08:10Ce n'est ni ma famille politique, ni ma position de le commenter.
08:14Donc je n'ai pas à m'immiscer dans ces rendez-vous-là.
08:18Allez, on termine les images avec vous, Alex Bouyaguet.
08:20La ville de Kiev, la capitale ukrainienne,
08:23sévèrement visée cette semaine par les frappes russes.
08:25Oui, sur cette image, on peut voir effectivement le ciel de Kiev s'embraser.
08:29C'était dans la nuit de jeudi.
08:30L'attaque de drones russes la plus massive depuis 2022.
08:34Un bombardement sans précédent.
08:36Cette semaine, les Américains ont annoncé faire une pause
08:39dans la livraison de systèmes anti-aériens cruciaux
08:42pour faire face à la pluie de missiles et de drones
08:45lancés quotidiennement par la Russie.
08:47Une pause au moment même où les Russes gagnent chaque jour du terrain.
08:51Si officiellement les États-Unis justifient cette décision
08:54pour, disent-ils, donner la priorité aux intérêts américains,
08:58dans les faits, ça revient quand même à dire à Vladimir Zelensky
09:01« Arrête de chipoter, mets-toi autour de la table,
09:04accepte la paix aux conditions de la Russie et ça ira bien pour toi ».
09:07Mais derrière cette réalité, c'est l'atonie de l'Europe qui frappe.
09:11C'est son incapacité à prendre le relais des Américains,
09:14son incapacité à livrer des armes dans les temps
09:16alors que l'avenir de l'Europe passe par l'avenir de l'Ukraine.
09:19Un commentaire ?
09:21Et l'avenir de l'Ukraine passe par l'Europe.
09:23Et l'avenir de l'Ukraine passe par les choix et les décisions ukrainiennes.
09:27Et c'est ça qu'il faut réussir, évidemment, dans les prochaines semaines,
09:30dans les prochains mois.
09:31Mais on le voit moins, là, en ce moment.
09:33On a l'impression que l'Europe est moins présente et moins derrière.
09:35C'est ce que dit Alix Bouillaguet derrière l'Ukraine.
09:35On ne partage pas ce constat-là et nous serons à Rome dès la semaine prochaine,
09:39justement aussi pour discuter d'enjeux très structurants
09:42qui est le soutien effectif aujourd'hui
09:45et puis dans la reconstruction demain de l'Ukraine.
09:47La position européenne et notamment celle de la France n'a pas varié en la matière.
09:51Il ne peut y avoir de paix durable, pérenne, sans respect des intérêts ukrainiens.
09:57Ça n'existera jamais.
09:58Ça, on voit bien que ça n'a pas varié.
10:00Mais en revanche, de manière très concrète,
10:01les livraisons d'armes, on ne voit pas une accélération massive.
10:05se dessiner.
10:07Avoue que c'est inquiétant.
10:08Non mais l'Europe, je ne suis pas d'accord.
10:10L'Europe reste en soutien extrêmement actif,
10:12extrêmement actif à l'Ukraine en ce moment-là.
10:15Elle a besoin aussi des États-Unis pour une résolution du conflit.
10:19C'est évident.
10:20Et on ne pourra pas, et on a toujours dit cela,
10:23on ne pourra pas faire fi des intérêts ukrainiens,
10:25qui, je le rappelle, et c'est parfois,
10:27ça pour le coup, c'est parfois un petit peu passé sous silence.
10:30C'est le peuple ukrainien qui a été agressé.
10:33Pardon de le rappeler, toujours.
10:34C'est le peuple ukrainien qui a été agressé.
10:36Ce n'est pas un conflit
10:38où nous pouvons regarder les deux belligérants de façon équilistante.
10:41Ce n'est pas vrai.
10:42C'est la Russie qui a déclaré la guerre à l'Ukraine
10:45et la France soutient l'Ukraine.
10:48Pardon ?
10:48Emmanuel Macron appelle Vladimir Poutine.
10:51Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas dialoguer
10:52et que la diplomatie ne peut pas être la source de la résolution du conflit.
10:56Je rappelle juste que ni la position de la France,
10:58ni la position de l'Union européenne en soutien total,
11:02inconditionnel à l'Ukraine, a varié d'un centimètre.
11:05C'est la même position.
11:06Mais oui, j'assume de dire que nous avons besoin des États-Unis
11:09dans cette équation pour réussir.
11:10Mais nous avons besoin à la fois de mettre l'Europe autour de la table
11:13et de la conserver et d'entendre les intérêts ukrainiens
11:16dans cette résolution de conflit.
11:17Sinon, cela n'existera pas de façon pérenne.
11:19Il y aura peut-être un cessez-le-feu,
11:20mais cela ne résoudra pas le conflit à long terme.
11:22Une question très concrète pour finir sur ce dossier.
11:25Berlin a décidé d'acheter des armes américaines
11:28pour les envoyer en Ukraine.
11:30Est-ce que la France peut s'engager sur la même idée ?
11:33Acheter des armes américaines, si on en manque des patriotes en particulier
11:38pour effectivement les envoyer en Ukraine ?
11:39Sur tous les sujets de livraison d'armes,
11:41la France s'exprime régulièrement sur ce qui va être fait
11:44par la voix de notre ministre des Armées,
11:46Sébastien Lecornu, ou du président de la République.
11:48Et nous l'avons toujours fait,
11:50et nous continuerons à le faire exactement de la même manière.
11:52Je pense que ce qu'il faut, en revanche,
11:55c'est se demander comment est-ce que l'Europe peut accélérer
11:57dans ses dépenses militaires,
11:59comment l'Europe peut continuer à se renforcer
12:02sans être systématiquement sous le parapluie américain
12:04pour que demain, et ça rejoint aussi votre question,
12:07le poids de l'Europe dans ces questions-là
12:09puisse aussi être plus indépendant.
12:11Ça c'est une question structurellement,
12:12après la guerre en Ukraine,
12:13quand il y aura la paix qui devra continuer à être posée.
12:16Avez-vous signé des lettres destinées à vos partenaires commerciaux ?
12:23J'en ai signé, j'ai signé quelques lettres,
12:26elles partiront lundi, probablement douze.
12:29Douze différentes, avec des montants différents,
12:33des droits de douane différents,
12:34et des formulations un peu différentes.
12:36Quels pays recevront ces lettres lundi ?
12:42Ce sera annoncé, je dois l'annoncer lundi.
12:45Laurent Saint-Martin, question toute simple,
12:46est-ce que l'Union Européenne va faire partie des pays
12:50ou des groupes de pays qui pourraient recevoir une de ces lettres ?
12:53L'Union Européenne est en train de continuer à négocier avec Washington
12:57pour faire en sorte que le meilleur compromis possible
13:00puisse être trouvé, évidemment, dans la défense de nos propres intérêts,
13:03et la France y participe activement aux côtés de la Commission,
13:06et soutient surtout le travail de la Commission Européenne.
13:08On a jusqu'à mercredi pour le faire.
13:09On a jusqu'à mercredi pour le faire.
13:11Vous voyez bien une forme de mise en tension de la part du président américain,
13:15que ces lettres sont aussi une forme de pression
13:17pour aboutir sur des négociations.
13:19Et là-dessus, je ne lui donne pas tort,
13:21nous avons tous intérêt à ce que les négociations aboutissent rapidement maintenant,
13:24parce que cela crée beaucoup d'incertitudes,
13:26beaucoup d'attentisme dans le climat d'investissement pour nos entreprises,
13:30et cela est très mauvais de ne pas savoir,
13:32quand on exporte sur le marché américain,
13:34quels seront les droits de douane définitifs.
13:36Donc nous sommes, comme on dit en américain, justement, dans le « money time ».
13:39Et donc on a besoin, aujourd'hui, d'aboutir à une résolution la plus rapide possible,
13:45et surtout, qui comprenne les intérêts des deux parties.
13:48Il y a quand même là-dessus une question qui est quand même différente des autres pays,
13:51si je peux me permettre.
13:52Les États-Unis ne peuvent pas considérer l'Union Européenne
13:55comme un partenaire comme les autres.
13:57On ne peut pas à la fois parler de la résolution de la guerre en Ukraine,
14:01des différents cessez-le-feu,
14:02de demander, et je lui donne raison au président Trump là-dessus,
14:06à ce que l'Europe puisse mieux s'armer,
14:08être plus indépendante des États-Unis,
14:10et en même temps, faire une guerre commerciale qui l'a fait mérir.
14:11En fait, ce que vous êtes en train de dire,
14:13c'est qu'on ne peut pas, nous, l'Europe,
14:15ne pourrait pas fournir le gigantesque effort d'armement
14:18si on a une guerre commerciale qui nous plombe la croissance.
14:21J'essaie de mettre en cohérence, François Fressos,
14:23les propos du président Trump lui-même.
14:26J'essaie de mettre en cohérence ses propres propos.
14:29Moi, je suis d'accord avec lui
14:30quand on dit que l'Europe doit se réveiller.
14:33L'Europe doit être plus indépendante.
14:35Je suis d'accord avec ça.
14:35Et on a une fenêtre d'opportunité
14:37avec ce second mandat de Donald Trump pour le faire.
14:40Donc moi, je vois le verre à moitié plein là-dessus.
14:42En revanche, si derrière, ça veut dire affaiblir nos exportations,
14:45réduire la valeur de nos entreprises,
14:47être en incapacité à être des partenaires commerciaux durables,
14:50effectivement, il y a une contradiction évidente.
14:52Il y a une contradiction évidente.
14:54Et donc, il reste quelques jours, quelques heures
14:55pour que la Commission européenne parvienne à un accord.
14:59Est-ce que cet accord sera forcément du zéro pour zéro,
15:01comme on dit techniquement,
15:02c'est-à-dire abaisser tous les droits de douane ?
15:04Probablement pas.
15:05Il va falloir que...
15:06Alors, attendez, avant d'arriver au zéro pour zéro,
15:08il faut qu'on explique un peu aux auditeurs
15:10comment ça se présente exactement.
15:11Ils en entendent parler depuis un petit moment des droits de douane.
15:13Mais voilà, normalement, il y a un montant de droits de douane
15:16qui va être décidé.
15:17Est-ce que ça peut être toujours les fameux 10% dont on entend parler ?
15:20Est-ce que ça peut être au-delà ?
15:21Est-ce que ça peut être en dessous ?
15:22Et puis ensuite, effectivement,
15:24expliquez-nous ce que peuvent être les exemptions
15:26et le fameux zéro pour zéro.
15:27Alors d'abord, pour nos auditeurs,
15:28il faut bien comprendre où on en est aujourd'hui
15:30dans la période de suspension.
15:31Aujourd'hui, sont à l'œuvre 25% d'augmentation de droits de douane
15:35sur l'automobile,
15:3650% sur l'acier et l'aluminium,
15:39et 10% sur à peu près 70% des autres exportations.
15:42Et ça, c'est pour toute l'Union européenne ?
15:43Et ça, c'est pour toute l'Union européenne.
15:44C'est ce qui existe aujourd'hui.
15:46Donc déjà, il est erroné de croire que nous sommes dans une période
15:48où il ne se passe rien.
15:49Nous sommes impactés aujourd'hui.
15:51La question est de savoir quelle est la fin de la négociation.
15:5410% est aujourd'hui ce que les États-Unis
15:58veulent globalement imposer à l'Union européenne.
16:01C'est acceptable ou pas ?
16:02Pour que cela puisse être acceptable,
16:04il faut que ce soit symétrique.
16:05Et qu'il y ait donc aussi des baisses de droits de douane
16:09sur certains secteurs prioritaires pour l'Union européenne.
16:11Je pense à l'aéronautique,
16:12je pense aux vins spiritueux,
16:14je pense à nos cosmétiques,
16:17certains produits chimiques,
16:18ce qui fait finalement la force de l'Europe à l'exportation.
16:21Et là aussi où l'Union européenne a besoin des États-Unis,
16:24et réciproquement,
16:25là où les États-Unis ont besoin de l'Union européenne.
16:27Ce qu'on a peut-être juste un peu trop oublié...
16:29Juste là, vous avez bon espoir sur les produits que vous nous citez,
16:32qui est ce fameux 0 pour 0 droits de douane ?
16:36En tout cas, c'est tout à fait possible,
16:37et c'est dans les négociations en cours.
16:39Donc ce n'est pas quelque chose de fantasmé,
16:40c'est quelque chose qui est tout à fait acceptable.
16:43Et pour l'Union européenne,
16:45pour que cela se termine positivement,
16:47en comprenant évidemment la partie américaine,
16:49il serait illusoire de croire que cela sera unilatéral
16:52dans un sens comme dans l'autre.
16:53Il faut comprendre les besoins et les intérêts de chaque parti,
16:56pour qu'à la fin de cette période-là,
16:58et c'est le plus important encore une fois pour nos entreprises.
17:01Vous savez, moi je suis à un carrefour entre l'économique et le politique dans mon ministère.
17:04Nos entreprises, elles sont inquiètes.
17:06Ce qu'il faut, c'est qu'elles comprennent que tout ça est derrière nous,
17:08et qu'on puisse avoir un champ de vision et de visibilité
17:11sur ce qu'est le marché américain demain pour les entreprises européennes.
17:14Donc nous, on va tout faire
17:16pour qu'il puisse y avoir un accord le plus intelligent possible.
17:19Et comme on dit en termes techniques en politique commerciale,
17:21qu'on aboutisse à un agenda positif,
17:23c'est-à-dire quelque chose qui ne soit pas repénalisant.
17:25Allez, Françoise, parce qu'elle trépine.
17:27Imaginez qu'il n'y ait pas d'accord cadre à 10%,
17:29que ce soit beaucoup plus haut.
17:31Est-ce que concrètement, l'Union européenne et la France
17:33ont des moyens de rétorsion contre les États-Unis ?
17:36Qu'est-ce que vous pouvez brandir ?
17:37Oui, mais permettez-moi, Françoise Fréceuse,
17:40et ce n'est pas pour beauté en touche que je dis ça,
17:41de faire les choses dans l'ordre.
17:42On n'est pas encore dans ça.
17:43On n'y est pas.
17:44Et on l'a préparé, on l'a dit pendant des mois,
17:48l'Union européenne a un arsenal de contre-mesures
17:52qui existe, soit pour les biens, soit pour les services.
17:55On en a déjà parlé à multiples reprises,
17:57mais si moi je brandis l'arme de la rétorsion
18:00avant de donner la chance à la négociation,
18:03est-ce que je suis cohérent moi-même avec mon agenda positif ?
18:05Moi je veux, c'est quoi mon objectif
18:07comme ministre du Commerce extérieur ?
18:08C'est que nos entreprises ne soient pas pénalisées.
18:11C'est que nos entreprises puissent continuer à exporter
18:13sur le marché américain.
18:14C'est continuer inlassablement à expliquer
18:17que les Etats-Unis ont plus à perdre qu'à gagner
18:19avec ces droits de douane.
18:21Ce n'est pas fini la discussion.
18:22Il y a encore un chemin de conviction là-dessus à mener
18:24et en fonction, c'est pour ça que je vous réponds dans l'ordre,
18:27en fonction du résultat de la négociation.
18:29Nous aurons avec mes collègues du commerce européen
18:32un conseil le 14 juillet sur lequel nous verrons
18:35la position à adopter.
18:36Y aura-t-il des mesures de riposte ou non ?
18:38Ça ne peut se faire qu'en fonction du résultat de la négociation.
18:41Parce que ça fait aussi partie d'une négociation.
18:44Il y aurait une liste de contre-tarifs ciblés,
18:47un montant de 95 milliards qui inclurait des secteurs
18:51comme les vins, les avions, les produits agricoles.
18:54Ça, vous dites oui, ça peut être une mesure de rétorsion ?
18:57Je dis nous avons un arsenal dissuasif
19:01parce que nous pouvons effectivement l'actionner.
19:04Le faut-il ? Je ne le crois pas.
19:06D'abord, pour une raison simple,
19:07c'est que ça créerait une forme d'escalade
19:09qui serait encore une fois négative pour nos propres industries.
19:11Pardon d'être très concentré sur nos propres entreprises.
19:15Mais le président américain, lui, ne réfléchit qu'America First.
19:19Permettez-moi d'avoir aussi un réflexe de protection
19:21de nos entreprises et de nos industries européennes et françaises.
19:24Qu'est-ce que vous faites si vous pénalisez, par exemple,
19:26le bourbon américain en riposte, comme ça avait été fait
19:29lors du premier mandat de Donald Trump ?
19:30Vous exposez nos propres vignerons,
19:33nos propres entreprises de vins et spiritueux
19:35à avoir encore plus de droits de douane en réponse.
19:37Ça s'appelle l'escalade de la guerre commerciale.
19:40Il faut l'éviter.
19:40Mais est-ce que l'Union européenne est d'accord ?
19:42Pour juste continuer à avoir cette discussion
19:45de baisse des tarifs commerciaux.
19:48Et ça ne s'arrête pas qu'aux Etats-Unis.
19:49Je comprends vos questions parce qu'on est, encore une fois,
19:51dans un moment extrêmement resserré de négociations.
19:54Mais il y a tout le reste du monde aussi
19:55qui attendent les produits français et européens.
19:57Et moi, je reviens par exemple d'Amérique latine.
19:58Je pense qu'on a beaucoup à faire avec d'autres zones du monde,
20:01en Asie du Sud-Est, dans les pays du Golfe,
20:03sur lesquels on peut avoir des accords de commerce
20:05qui nous permettront d'aller plus loin,
20:07justement dans les baisses de droits de douane.
20:08Ça nous mène, par exemple, au traité de libre-échange
20:10avec le Mercosur, la France freinait des cas de fer.
20:14Qu'est-ce qu'il en est aujourd'hui ?
20:15Est-ce que vous dites, vu le contexte,
20:17il vaudrait peut-être mieux signer,
20:18même si les produits agricoles,
20:20ce n'est pas vraiment bon pour nous ?
20:22Alors, on n'a pas fini sur les droits de douane.
20:23On y reviendra, mais effectivement, question Mercosur.
20:25Alors, la France est opposée aujourd'hui
20:28au texte qui a été conclu à Montevideo
20:31entre la Commission européenne et le Mercosur
20:33pour une raison très simple,
20:34c'est qu'elle n'apporte aucune protection
20:36à nos filières agricoles.
20:38Et nous avons dit qu'un bon accord
20:40de libre-échange est un accord
20:41qui sait mettre des mesures de freinage
20:43si les filières venaient à être déséquilibrées.
20:45Alors, qu'est-ce qui va se passer ?
20:46Alors, soit l'accord ne bouge pas,
20:49et dans ce cas-là...
20:50C'est fini ou pas ?
20:51C'est fini, fini ou pas ?
20:52Si ça ne bouge pas ?
20:53Nous resterons fermement opposés
20:55et nous irons chercher avec d'autres partenaires européens
20:57une minorité de blocage.
20:57Mais vous ne l'avez pas, la minorité de blocage.
20:59Là, vous ne l'avez pas.
21:01Attendez, attendez, vous ne l'avez pas,
21:02la minorité de blocage.
21:03Je vous explique dans l'ordre des choses à nouveau
21:04que s'il y avait un refus d'aller discuter
21:08pour modifier justement cet accord-là,
21:11la position de la France, c'est votre question,
21:12restera la même, tout faire pour aller chercher
21:14une minorité de blocage.
21:15Ce que j'ai dit, moi,
21:17au président argentin,
21:19aux autorités brésiliennes,
21:21lors de mon déplacement,
21:22c'est qu'avec le président de la République,
21:24s'il y avait une intelligence collective
21:26permettant d'apporter ce qu'on appelle
21:29un protocole additionnel,
21:30c'est-à-dire des clauses de sauvegarde
21:32assurant à nos filières,
21:34notamment bovines,
21:35mais agricoles en général,
21:37des mesures de freinage
21:38permettant de ne pas déstabiliser,
21:40de ne pas déséquilibrer
21:41justement nos entreprises,
21:43alors nous pourrions effectivement
21:45avancer de façon plus consensuelle
21:48sur l'intérêt d'avoir
21:49un accord de libre-échange.
21:50Mais aujourd'hui, ce n'est pas le cas.
21:52Donc de façon très binaire...
21:53Non mais là, vous revenez du Brésil,
21:55donc il s'est dit des choses...
21:56C'est ce que je vous dis.
21:57Est-ce que la position de l'Europe,
22:01si elle venait à faire évoluer
22:04par un protocole additionnel
22:05avec les pays du Mercosur,
22:06ce texte-là,
22:08aurait davantage de considération
22:09de la part de la France ?
22:10La réponse est oui.
22:11Mais vous les avez sentis
22:12dans cet esprit-là,
22:13ou pas, pendant deux jours,
22:14puisque vous y étiez ?
22:15Oui, la réponse est oui.
22:15Mais maintenant, la balle est
22:16dans le camp de la Commission européenne
22:18qui doit engager,
22:19c'est sa compétence
22:20en termes de politique commerciale,
22:21des discussions
22:22avec les pays du Mercosur.
22:23Alors je voudrais qu'on revienne
22:24sur les droits de douane.
22:26On est carrément re-rentré,
22:28enfin vous me direz
22:29que vous êtes d'accord,
22:29dans un monde
22:30de relations commerciales
22:32agressives
22:32avec les Etats-Unis,
22:34avec la Chine aussi,
22:35qui vient d'imposer
22:36des droits de douane
22:37aux vignerons français
22:38du cognac.
22:39Les autorités françaises
22:40ont estimé malgré tout
22:41qu'il s'agissait
22:42d'un très bon deal,
22:43celui qu'on a trouvé
22:43là ces derniers jours.
22:45Quel est le montant
22:45de ces droits de douane
22:46qui ont été trouvés
22:47et qui font que c'est
22:48un bon deal ou pas ?
22:49Alors les montants dépendent
22:50des différentes maisons
22:51de cognac et d'armagnac,
22:53il faut-il le rappeler,
22:54les deux sont impactés,
22:55ce qu'on appelle
22:55le brandi
22:56en politique commerciale.
22:58Pourquoi est-ce que
22:59nous considérons
23:01que c'est un bon deal ?
23:02D'abord parce que
23:03l'accès au marché chinois
23:04reste possible
23:05avec ces conditions-là
23:07pour nos entreprises
23:08de cognac et d'armagnac.
23:09Pourquoi ils sont cachés
23:10en fait les montants
23:11de ces droits de douane ?
23:12Parce qu'il s'agit
23:13d'une négociation
23:14entre la filière
23:15et les autorités chinoises
23:16que je n'ai pas à divulguer
23:17et ce que je peux vous dire
23:20et le bureau national
23:21interprofessionnel du cognac
23:22l'a exprimé
23:23de façon très claire
23:24c'est que nous avons
23:25évité le pire
23:26et nous l'avons fait
23:27notamment par un exercice
23:28de diplomatie économique
23:29pendant six mois
23:30du président de la République
23:31avec la visite
23:32de Jean-Noël Barraud
23:33en Chine.
23:34Moi-même j'ai reçu
23:35le ministre du commerce chinois
23:36au cours du mois de juin.
23:37Nous avons discuté,
23:38nous avons négocié
23:39expliquant
23:40que nous ne pouvions avoir
23:42une diplomatie
23:43apaisée
23:44et constructive
23:45entre la France
23:46et la Chine
23:46s'il y avait
23:47une telle agressivité
23:48vis-à-vis d'un produit
23:49aussi fort
23:49pour nos territoires
23:50et nos terroirs
23:51qu'est le cognac
23:52et l'armagnac.
23:53Donc ce n'est pas 32% ?
23:54Ça a été entendu.
23:55C'est beaucoup moins ?
23:55C'est moins
23:56et c'est une négociation
23:58qu'on appelle
23:58l'engagement de prix
23:59à l'importation
24:00que la filière cognac
24:02et armagnac
24:03a pris
24:03avec les autorités chinoises.
24:05Il faudra maintenant
24:06parce que je reste toujours
24:07très vigilant
24:08depuis plusieurs mois
24:09sur tous ces sujets
24:10de négociation commerciale
24:12s'assurer
24:12de l'effectivité
24:13s'assurer
24:14que nos produits
24:15reviennent bien
24:15notamment dans les duty free
24:16vous savez aux aéroports
24:17dont ils avaient été
24:18totalement exclus
24:19et ce qui avait
24:20fortement pénalisé
24:21les cautions
24:22ils avaient dû faire
24:23des dépôts en fait
24:24pendant plusieurs mois
24:26vont être rendus
24:26on parle de 80 millions d'euros
24:28donc c'est important
24:28pour la trésorerie
24:29de ces PME
24:30c'est souvent des PME
24:31à cognac
24:32et donc oui
24:33il y a du positif
24:34dans la séquence collègue
24:34ce que ça veut dire
24:35c'est que quand on négocie
24:37quand on fait
24:37de la diplomatie économique
24:38ça marche
24:39est-ce que pour autant
24:40il ne faut pas rester
24:41sur ses gardes ?
24:42bien sûr que si
24:42et donc nous on continuera
24:44à soutenir notre filière
24:45cognac et hermagnac
24:45jusqu'au dernier moment
24:46en s'assurant effectivement
24:48que l'accès au marché
24:48reste possible
24:49parce que le marché chinois
24:50est un marché prioritaire
24:51pour eux
24:51mais en échange nous
24:52on a accepté quoi ?
24:54en échange de ces droits de douane ?
24:56la filière a accepté
24:57des engagements de prix
24:58des augmentations
24:59effectivement
24:59qui sont
25:00importants
25:02mais qui n'empêchent pas
25:03l'accès au marché
25:03comme cela pouvait être le cas
25:04avec cette menace
25:05des droits de douane
25:06mais ce n'est pas à moi
25:07encore une fois
25:08de donner les chiffres
25:09de la négociation
25:10de la filière
25:10l'Union Européenne
25:11et la France
25:12complètement sur la défensive
25:14notamment par rapport
25:15au marché chinois
25:16où on se dit
25:17il faut quand même
25:18faire attention
25:18aux importations
25:19on essaye de les freiner
25:21mais à chaque fois
25:22on est quand même
25:22obligé de négocier
25:23parce que voilà
25:24on risque d'être
25:25complètement étranglé
25:26donc comment
25:27on peut s'armer
25:28l'Union Européenne
25:29peut s'armer
25:29face à cette menace là ?
25:31alors l'Union Européenne
25:32d'abord
25:32elle doit prendre conscience
25:33de sa puissance
25:35pardon de le dire
25:36comme première étape
25:37mais vous n'êtes pas fort
25:38dans le monde
25:38si vous n'êtes pas conscient
25:39de vos forces
25:40donc d'abord
25:41l'Union Européenne
25:41ça a marché
25:42de 450 millions de personnes
25:43c'est une épargne privée
25:44qui est plus importante
25:45que nos amis américains
25:46c'est un pouvoir d'achat
25:47c'est de la qualité
25:48c'est de l'innovation
25:49c'est de la recherche
25:50et développement
25:50si ça on ne veut pas
25:51bien sûr qu'on a ce défi
25:53de gouvernance
25:54c'est le principe
25:55de l'Union Européenne
25:56mais si on était seul
25:57comme pays
25:57vous croyez qu'on ferait mieux ?
25:59bien sûr qu'on a besoin
26:00d'une Europe en ce moment
26:01plus que jamais
26:02en revanche
26:03il faut que l'Europe
26:03elle soit fière d'elle
26:08on doit continuer
26:09à commercer avec la Chine
26:10c'est un marché très important
26:11on doit investir ensemble
26:13aussi avec des entreprises chinoises
26:14c'est absolument pas interdit
26:15de le faire
26:16par contre on doit se protéger
26:17de finalement
26:18ce qui devient
26:19le plus grand risque
26:20de la politique
26:21de Donald Trump
26:22qui sont les surcapacités
26:23venues de Chine
26:24vis-à-vis du marché européen
26:26parce que eux-mêmes
26:27dans la guerre commerciale
26:28qui mène avec Donald Trump
26:29cherchent d'autres pays
26:30dans lesquels exporter
26:31et ils cherchent notamment
26:32les pays européens
26:33et donc il va falloir
26:34qu'on se protège
26:35dit autrement
26:35pour résumer
26:36François Sressos
26:37l'Europe
26:38elle réussira
26:39cette période inédite
26:41dans laquelle nous vivons
26:42de redéfinition
26:43du commerce international
26:44si elle est sûre de ses forces
26:45si elle sait négocier
26:46si elle sait se protéger
26:47et si elle reste unie
26:48si elle reste unie
26:50vous avez raison
26:50et si elle sait enfin
26:52et là aussi
26:52c'était l'objet
26:53de mon déplacement
26:54en Amérique latine
26:54diversifier ses partenariats
26:56il n'y a pas que les Etats-Unis
26:57ni la Chine dans le monde
26:58vous avez des poches de croissance
27:00en Asie du Sud-Est
27:01dans l'Indo-Pacifique
27:01en Amérique latine
27:02en Afrique
27:03dans les pays du Golfe
27:04faisons des accords commerciaux
27:05dans ces zones-là
27:07accélérons justement
27:09nos exportations
27:09et moi je vous fais un pari
27:10je vous fais un pari
27:11c'est que
27:12courant 2026
27:13ou même dès la fin 2025
27:15si vous faites la somme
27:16de tout ce que nous allons
27:17permettre
27:17avec des accords
27:18de libre-échange
27:19à nos exportateurs
27:20de faire
27:20versus
27:21ce que Donald Trump
27:22va imposer en droit de douane
27:24l'Europe ressortira
27:25gagnante de cette période-là
27:26est-ce qu'elle peut sortir
27:27gagnante
27:27l'Europe
27:28dans cette période
27:30que Donald Trump
27:31a imposée
27:31pour ressortir plus fort
27:32dans nos capacités
27:33d'exportation
27:34ailleurs
27:35est-ce qu'elle peut sortir
27:36gagnante
27:36vu la situation
27:37aujourd'hui politique
27:38dans laquelle se trouve
27:39la présidente
27:40de la commission européenne
27:41je rappelle que cette semaine
27:42la semaine qui vient
27:43elle va devoir affronter
27:45une motion de censure
27:46au sein du Parlement européen
27:47donc on a une patronne
27:49de la commission européenne
27:50qui est affaiblie
27:50est-ce que ça n'affaiblit
27:51pas toute l'Union européenne
27:53la gouvernance
27:54qu'elle soit européenne
27:55française
27:55ou des autres pays
27:57nous devons la prendre
27:59en considération
27:59parfois comme une faiblesse
28:01mais aussi souvent
28:01comme une force
28:02je répète
28:02est-ce que la France
28:04l'Italie
28:05l'Allemagne
28:06individuellement
28:06seraient plus fort
28:07aujourd'hui
28:07si on n'avait pas eu
28:08la construction européenne
28:09la réponse est clairement non
28:10on serait extrêmement affaibli
28:11donc au contraire
28:12soyons fiers
28:12de ce qu'on a construit
28:13en Europe là-dessus
28:14soutenons l'Union européenne
28:15dans sa capacité de négociation
28:17mais ne soyons pas naïfs
28:18imposons la défense
28:19de nos filières
28:20et imposons surtout
28:21la protection
28:22à nos frontières aussi
28:23de l'Union européenne
28:24notamment à l'importation
28:25d'un certain nombre de produits
28:26qui sont subventionnés
28:27je pense aux produits chinois
28:28notamment
28:28et qui fragilisent
28:29nos industries
28:30Laurent Saint-Martin
28:31le ministre en charge
28:32du commerce extérieur
28:34est notre invité
28:34jusqu'à 13h
28:35dans Questions politiques
28:36je voudrais qu'on parle aussi
28:37du budget
28:38bien sûr
28:38dans 9 jours désormais
28:40le Premier ministre
28:41François Bayrou
28:42devrait présenter
28:42ses mesures
28:43pour atteindre
28:4440 milliards d'euros
28:45d'économie
28:46je rappelle que
28:47dans le précédent gouvernement
28:48vous avez été
28:49ministre du budget
28:50et je vous propose
28:52pour commencer
28:52de réentendre
28:53le premier président
28:54de la Cour des Comptes
28:55Pierre Moscovici
28:56qui a remis cette semaine
28:57un petit coup de pression
28:58chez nos confrères
28:59de France 2
28:59comment voulez-vous
29:01qu'un pays
29:02comme le nôtre
29:03un grand pays
29:03puisse financer
29:04les défis de demain
29:05la transition écologique
29:07la défense
29:08l'innovation
29:09la recherche
29:09tout ce qui nous permettrait
29:11et tout ce qui est nécessaire
29:12pour rester dans la course mondiale
29:13comment peut-on le faire
29:14quand on est aussi redétés ?
29:16Laurent Saint-Martin
29:16alors on va parler
29:17des dépenses publiques
29:18qu'il faut réduire
29:19mais d'abord
29:20les 40 milliards d'euros
29:21d'économie
29:22qui nous intéressent tous
29:23aux rencontres économiques
29:24d'Aix-en-Provence
29:25tous les meilleurs économistes
29:27Philippe Aguillon
29:28Jean-Pizadiféry
29:30nous ont expliqué
29:30que 40 milliards
29:32c'est pas possible
29:33c'est excessif
29:34on n'y arrivera jamais
29:35sincèrement
29:36je vous pose à vous
29:37la question
29:37vous qui avez été
29:38ministre du budget
29:39c'est réalisable
29:40ou pas ?
29:41oui c'est réalisable
29:42mais pour ça
29:42il va falloir travailler
29:44avec des oppositions
29:46qui comprennent vraiment
29:47l'enjeu du redressement
29:48des finances publiques
29:49le redressement
29:50des finances publiques
29:51c'est pas une idéologie
29:52c'est une nécessité
29:54pour que l'on puisse
29:55comme l'a très bien dit
29:55d'ailleurs Pierre Moscovici
29:56investir
29:57continuer à investir
29:57dans notre pays
29:58on a protégé
30:01nos entreprises
30:02nos emplois
30:02nos collectivités territoriales
30:04pendant des années de crise
30:05pendant le Covid
30:06pendant la guerre en Ukraine
30:08et la flambée de l'énergie
30:09on a fait le choix
30:10de protéger
30:11ça a eu un coût
30:12ça a fait monter
30:13la dette publique
30:13et ça nous a mis
30:15dans une situation
30:15où nous devons rembourser
30:17les taux d'intérêt
30:18de notre dette
30:19à hauteur
30:20aujourd'hui
30:20presque de 80 milliards d'euros
30:22c'est énorme
30:23mais concrètement
30:24qu'est-ce qu'on risque ?
30:25ce que je veux juste dire
30:26dans le contexte
30:27c'est que si on ne fait pas
30:28ce choix important
30:30de réduction
30:31des dépenses publiques
30:32dans notre pays
30:33alors nous devrons
30:34continuer à emprunter
30:35de plus en plus
30:36et c'est un cercle vicieux
30:37qui s'engage
30:37puisque ce qu'on appelle
30:38le service de la dette
30:39c'est le taux d'intérêt
30:40c'est autant d'argent
30:41qui ne peut pas aller
30:42dans nos politiques publiques
30:43dans nos services publics
30:43ou dans l'investissement
30:44pour la recherche
30:45et l'innovation
30:46pour reprendre les termes
30:47du premier président
30:47de la cour des comptes
30:48donc assainir ces comptes
30:50c'est tout simplement
30:51ce qu'a fait l'Italie
30:52ce qu'a fait l'Espagne
30:53ce qu'a fait le Portugal
30:54ce sont des obligations
30:57morales
30:58mais aussi politiques
30:59pour pouvoir continuer
31:00à investir
31:01dans notre pays
31:01pour demain
31:02oui c'est possible
31:03sans augmenter les impôts
31:05mais ce qui a marché
31:06dans notre pays
31:07ce qui a fait
31:08qu'on a remis
31:08de l'investissement
31:09dans notre pays
31:09ce qui fait que le pays
31:10est le plus attractif
31:11d'Europe depuis maintenant
31:126 ans
31:12c'est aussi parce qu'on a su
31:14baisser les impôts
31:14et avoir enfin
31:15une fiscalité stable
31:16et attractive
31:17mais vous n'êtes pas nombreux
31:18à dire que c'est possible
31:19Brun Pivet la patronne de l'Assemblée nationale
31:21elle dit que ce n'est pas possible
31:22François Bayrou lui-même
31:23cette semaine
31:24était extrêmement ambigu
31:26sur cette éventuelle
31:27hausse d'impôts
31:28il parlait d'une mobilisation
31:29de tous les français
31:31et ne s'interdit
31:33aucun moyen
31:34ça dit quand même
31:35un petit peu
31:35que tout le monde
31:35va y passer
31:36écoutez moi
31:37il y a un peu
31:37moins d'un an
31:38j'ai présenté
31:39à l'Assemblée nationale
31:40et au Sénat
31:40un budget qui faisait
31:4140 milliards d'euros
31:42d'économie
31:43d'économie
31:44pas de hausse d'impôt
31:45de baisse de dépense
31:46donc je le sais que c'est possible
31:48puisque j'ai présenté cette copie-là
31:49il se trouve qu'elle a été censurée
31:51c'est pour ça que je pose la question
31:52de la responsabilité collective
31:55et bien je pose la question
31:57de la responsabilité collective
31:58on peut mettre le sujet
32:00du redressement des finances publiques
32:01sous le tapis
32:01c'est la partie la plus facile
32:03moi ce que je trouve
32:04très courageux
32:06et très ambitieux
32:07dans la politique du Premier Ministre
32:09c'est que ce sujet-là
32:10et depuis longtemps
32:11il le met comme un sujet prioritaire
32:13parce qu'assainir ses comptes
32:14c'est tout simplement
32:15avoir un pays
32:16qui ne s'abandonne pas
32:16et un pays qui continue
32:18à investir dans l'avenir
32:18donc vous ne vous dites pas
32:19d'hausses d'impôt
32:19vous vous dites
32:20on peut faire 40 milliards
32:21sans une hausse d'impôt
32:23pour un cancer
32:23les experts se trompent quoi
32:25c'est pas une question
32:26de se tromper ou pas
32:26ce sont des choix politiques
32:27peut-être que certains considèrent
32:29que 40 milliards d'euros d'économie
32:30c'est trop
32:31pour une première année
32:32mais ce que je vous dis moi
32:33c'est que si on veut revenir
32:35à des standards
32:363% de déficit public
32:38à horizon 2029-2030
32:39si on ne fait pas
32:41ces efforts-là maintenant
32:41ça n'existera jamais
32:43c'est 100 milliards d'économie
32:43c'est 100 milliards d'économie
32:45sur 3 ans à trouver en fait
32:46oui mais il faut que
32:47pardon mais de revenir
32:49toujours à l'épure
32:50mais il faut que
32:51les français
32:52l'ensemble de leurs représentants
32:54entendent bien
32:55que si nous voulons
32:57protéger notre pays
32:58dans les prochaines crises
32:59qu'est-ce qu'on fait
32:59s'il y a une nouvelle pandémie demain
33:00qu'est-ce qu'on fait
33:01si on doit remettre
33:02le pays à l'arrêt
33:02vous savez qu'aujourd'hui
33:03on ne sait pas forcément
33:04remettre le même niveau
33:05d'activité partielle
33:06qu'on l'a fait en 2020
33:07est-ce qu'on veut continuer
33:08à protéger notre pays
33:09si oui
33:09pendant qu'il n'y a pas
33:10de crise majeure
33:11comme c'est le cas aujourd'hui
33:12il y a une crise internationale
33:13bien sûr
33:14mais il n'y a pas
33:14de crise concernant
33:15aujourd'hui nos activités
33:17en propre
33:17il faut savoir
33:18assainir ses comptes
33:19donc il faut dépenser moins
33:20et pardon
33:21mais c'est vrai de l'Etat
33:22mais c'est surtout
33:23beaucoup vrai
33:23sur notre modèle
33:25de protection sociale
33:25qui aujourd'hui
33:26coûte trop cher
33:26par rapport aux recettes
33:27qui sont engrangées
33:28et des collectivités
33:29c'est l'affaire de tous
33:30il faut s'attaquer à la santé
33:31c'est ça au ministère de la santé
33:32c'est pas une question
33:33de s'attaquer à la santé
33:34c'est une question
33:34de modèle de protection sociale
33:36qui aujourd'hui
33:36n'est pas financé
33:37de façon pérenne
33:38concrètement pour les gens
33:39ça veut dire quoi ?
33:39ça veut dire qu'il faut
33:40réduire le montant
33:41des remboursements
33:42des médicaments
33:43par exemple
33:44ça veut dire qu'il faut
33:45réduire le montant
33:46des remboursements
33:46quand on utilise
33:47un moyen de transport
33:48sanitaire
33:48ça veut dire quoi ?
33:49je ne suis plus ministre du budget
33:50et encore moins premier ministre
33:51donc le premier ministre
33:52présentera la copie du gouvernement
33:54à la mi-juillet
33:55ce que je dois vous dire
33:56c'est que tout le monde
33:56doit faire un effort
33:57il n'y a pas 40 milliards d'euros
33:59d'économie sans effort
34:00mais ça veut dire quoi
34:00cette formule ?
34:00tout le monde l'a dit
34:01ça veut dire quoi ?
34:02il y a quoi ?
34:02ça veut dire les plus modestes
34:03les entreprises
34:04les plus riches
34:04c'est qui ?
34:06ça veut dire tout le monde
34:06donc ça veut dire aux impôts
34:09non
34:09on ne va pas tourner autour du pot
34:12il y a un moment
34:12concrètement pour des français
34:14pourquoi vous voulez
34:15toujours augmenter les impôts ?
34:16c'est quoi ce virus
34:17de l'impôt permanent
34:17qu'on a dans notre pays ?
34:19faire des efforts
34:19c'est peut-être aussi
34:20avoir un état
34:22des collectivités territoriales
34:23un système de protection
34:24qui dépense moins
34:25ou mieux peut-être
34:26non ?
34:26c'est pas interdit aussi
34:27de considérer que l'état
34:28a su protéger son pays
34:31mais n'a pas su freiner
34:32sa dépense
34:33pendant ces dernières années
34:34et ces dernières décennies
34:35on peut aussi considérer
34:36que c'est plus intelligent
34:37de savoir freiner la dépense
34:38qu'augmenter systématiquement
34:39les impôts
34:40moi ça restera toujours
34:41mon école de français
34:41donc ça veut dire
34:42qu'il faut revoir
34:42la réforme sur la retraite
34:43c'est ça que j'entends
34:44dans ce que vous êtes fait
34:44vous avez dit
34:45qu'elle n'est pas durablement réglée
34:47c'est sûr
34:48mais regardez les chiffres
34:49c'est pas moi qui le dis
34:50regardez le corps
34:51regardez la cour des comptes
34:54regardez les déficits
34:55devant nous
34:56de notre régime de retraite
34:57est-ce qu'on veut
34:58oui ou non
34:58avoir un régime de retraite
34:59qui se finance
35:00dans la durée
35:01aujourd'hui c'est pas le cas
35:02donc vous dites 65, 66, 67 ans
35:04je dis que ce sera probablement
35:05un débat
35:06non pas du PLF de 2026
35:07ou du PLFSS de 2026
35:09mais probablement
35:10de l'élection présidentielle
35:11qui sera clé
35:12parce que
35:13financer notre modèle
35:14de protection sociale
35:15c'est le sauvegarder
35:16aujourd'hui
35:16il n'est pas durablement financé
35:18donc il n'est pas sauvegardable
35:19et donc il y a un moment
35:20il faut aussi se poser
35:20des questions courageuses
35:21est-ce que l'on veut
35:22continuer à avoir
35:24un modèle de protection
35:24inédit dans le monde
35:26qui est notre
35:26état-providence
35:27si la réponse est oui
35:28il faut avoir des mesures
35:29courageuses en face
35:30et savoir équilibrer
35:31ses finances
35:31Françoise
35:32ça fait depuis janvier
35:33que le Premier ministre
35:34la Cour des Comptes
35:35et tout ce qui compte
35:36d'autorité économique
35:37alerte sur l'état
35:38des déficits
35:39et on a l'impression
35:40que ça passera pas
35:41ou que ça va avoir
35:42un mal fou à passer
35:42qu'est-ce qui se passe
35:44pourquoi est-ce qu'on est
35:45à un tel blocage
35:46est-ce que c'est
35:47est-ce que c'est
35:48le milieu politique
35:49ou est-ce que c'est
35:50les Français
35:50qui sont viscéralement
35:52attachés à leur modèle social
35:53et qui ne veulent pas bouger
35:54d'abord on peut être attaché
35:55au modèle social
35:56et vouloir l'équilibrer
35:57c'est mon cas
35:58c'est mon cas
35:59et je crois que beaucoup
36:00de Français partagent cela
36:01en revanche
36:03il ne vous a pas échappé
36:03que nous sommes dans
36:04une configuration politique
36:05de majorité relative
36:06et que quand toutes
36:07les oppositions
36:08se réunissent ensemble
36:09par une alliance
36:10de la carpe et du lapin
36:11pour faire tomber
36:11des gouvernements
36:12parce que le budget
36:13justement est courageux
36:15alors effectivement
36:16vous avez une fragilité
36:17structurelle
36:18qui n'existe pas
36:20quand vous êtes
36:20en majorité absolue
36:21donc nous avons besoin
36:22de convaincre des oppositions
36:23de la nécessité
36:24de faire ces efforts-là
36:25et c'est ce que fait
36:26en ce moment
36:26la ministre des comptes publics
36:27Amélie de Montchalin
36:28elle travaille avec
36:29les groupes d'opposition
36:30et elle le fait
36:31avec beaucoup de pugnacité
36:33et beaucoup de courage
36:34parce qu'on a besoin
36:35justement d'aller chercher
36:36la conviction
36:37de ces partis d'opposition
36:39qui ne doivent pas
36:40censurer le gouvernement
36:41et je ne dis pas ça
36:42pour que ce soit
36:43notre gouvernement qui reste
36:44ce n'est pas ça
36:45qui est important
36:45pour les Français
36:46mais qu'est-ce qu'on gagne
36:47à censurer
36:47qu'est-ce qu'on gagne
36:48à empêcher un budget
36:49qu'est-ce qu'on a gagné
36:50collectivement
36:51à part perdre 12 milliards d'euros
36:52lors de la censure
36:54du budget de 2025
36:54et ça les Français le savent
36:56il y a des lignes rouges
36:57qui sont difficiles à franchir
36:58cette semaine par exemple
36:59on a eu comme ballon d'essai
37:00raboter les déductions fiscales
37:03quand les Français
37:03font des dons
37:05quand on fait ce choix-là
37:07on arrive à sympathiser
37:09à se mettre d'accord
37:09avec quel type d'opposition
37:11toujours la même
37:12celle dont on parlait
37:13au début de l'émission
37:14les Républicains
37:16non mais d'abord
37:16les Républicains
37:17ne sont pas dans l'opposition
37:18on est dans la même coalition
37:19gouvernementale
37:20pour l'instant
37:21on est dans la même coalition
37:23gouvernementale
37:23et on est dans le socle commun
37:24à l'Assemblée nationale
37:25donc il n'y a pas de question
37:27de savoir
37:27est-ce qu'ils sont dans la majorité
37:28ou pas
37:28ils sont dans la majorité
37:29la question
37:31c'est effectivement
37:32de savoir
37:32quels sont les bons choix politiques
37:33bon ben vous prenez
37:34cet exemple
37:35de l'avantage fiscal
37:37je pense que c'est
37:37un très mauvais choix
37:38de revenir sur cet avantage fiscal
37:40parce que justement
37:40nous avons besoin d'encourager
37:42à la solidarité
37:42entre les Français
37:43mais il y a
37:44plein d'autres sujets
37:45sur lesquels nous pouvons faire
37:46évidemment des économies
37:47ce que je dis juste
37:48c'est que la question
37:49des niches fiscales
37:50la question
37:51des opérateurs d'Etat
37:52tout ce qui revient régulièrement
37:54dans les papiers
37:55de vos confrères
37:55ce sont des questions importantes
37:57mais à la fin
37:58mais les opérateurs d'Etat
37:59c'est une bonne idée ou pas ?
38:00parce que Amélie de Moncher
38:01oui c'est une bonne idée éventuellement
38:03mais ce que je vous dis juste
38:04c'est que c'est l'épaisseur du trait
38:05350 millions
38:06d'après le rapport
38:07de la commission d'enquête du Sénat
38:08de quoi parle-t-on ?
38:09on a besoin
38:10de faire 40 milliards d'euros
38:11d'économie
38:12si dans la durée
38:13vous voulez faire cet effort-là
38:14100 milliards
38:15vous l'avez dit sur 3 ans
38:16si vous voulez faire ça
38:17dans la durée
38:17c'est par la protection sociale
38:19et par le meilleur équilibre
38:20de la protection sociale
38:20que ça se passera
38:21on peut se faire plaisir
38:22raconter que c'est parce que
38:24telle agence du bio
38:24ou des déchets
38:25ou je ne sais quoi
38:26va perdre 10% de sa masse salariale
38:28qu'on va résoudre
38:28le problème budgétaire français
38:30c'est faux
38:30voilà c'est faux
38:31et moi je ne suis pas là
38:31pour raconter des craques
38:32je suis là pour dire que
38:33ce qui déséquilibre nos finances publiques
38:35ce qui fait qu'on a un déficit public
38:36plus important que nos voisins
38:37c'est le déséquilibre
38:38de notre modèle social
38:39après est-ce qu'on est prêt
38:45budget courageux
38:45est-ce que vous vous dites
38:46aujourd'hui puisque vous avez
38:47votre franc-parler
38:49ça va être oui
38:50un budget d'austérité
38:51et est-ce que l'année blanche
38:53est une piste
38:54c'est-à-dire le gel des dépenses
38:55budget d'austérité non
38:56clairement pas
38:57c'est pas ça un budget d'austérité
38:58il y a malheureusement
38:59des pays qui ont connu
39:00des budgets d'austérité
39:00mais ce sont des tutelles
39:01qui leur ont imposé
39:02et je ne voudrais pas
39:03que ce soit un jour le cas
39:03pour la France
39:04donc c'est un budget de sérieux
39:05qui sera proposé
39:06ce n'est pas un sujet
39:07ce n'est pas un budget d'austérité
39:09je récuse totalement
39:10ce terme-là
39:11l'année blanche
39:12est une piste sur la table
39:13comme les autres
39:13elle a le mérite effectivement
39:15de freiner
39:15et de refroidir
39:16la dépense publique
39:17indéniablement
39:18même si c'est un projet minimaliste
39:19parce qu'on ne fait pas
39:20avec une année blanche
39:2140 milliards d'euros
39:21absolument
39:22on ne fait ni 40 milliards
39:23et puis c'est one shot
39:25c'est une année
39:26sur laquelle vous faites cela
39:27et donc ça ne résout pas
39:29durablement encore une fois
39:30l'équilibre de nos finances
39:30voilà on ne va pas faire
39:31passer au crible
39:32toutes les mesures
39:32qui sont envisageables
39:33surtout qu'on a bien compris
39:34que vous n'aviez pas
39:35les mesures
39:36que François Bayrou
39:37allez présenter le 15 juillet
39:39et qu'on attend avec impatience
39:40je voudrais juste pour finir
39:41qu'on entende
39:42le président Macron
39:43il était hier après-midi
39:44au cirque d'hiver
39:45avec les jeunes en marche
39:46puisque c'est désormais
39:47comme ça qu'ils s'appellent
39:49les deux ans qui viennent
39:50chaque jour
39:52pour dans deux ans
39:54mais j'ai aussi besoin de vous
39:57pour dans deux ans
39:58pour dans cinq ans
40:00pour dans dix ans
40:01parce que vous serez là
40:03et parce que comptez sur moi
40:06je serai là
40:07avec vous
40:08et ensemble
40:14on ne lâchera rien
40:16rien
40:18rien
40:19je vous regarde
40:21je vous vois légèrement sourire
40:23c'est quoi vous retrouvez
40:24les inflexions
40:25ça me rappelle
40:25voilà
40:25ça me rappelle 2016
40:27carrément
40:28et les meetings
40:29extrêmement galvanisants
40:30du début de l'aventure en marche
40:32mais ça veut dire quoi
40:32ça justement
40:33que ça vous rappelle ça
40:34il a ça
40:34il a 2032 en tête
40:35Emmanuel Macron ?
40:36en tout cas
40:37il a beaucoup d'énergie
40:38beaucoup d'idées
40:39et nous verrons bien
40:40ce que l'avenir
40:41réserve à notre pays
40:42ce qui est sûr
40:43et ce dont je suis certain
40:45et ce n'est pas de la langue de bois
40:46c'est que
40:46si on s'amuse maintenant
40:48au milieu de l'année 2025
40:50à se demander
40:51ce qui se passera
40:52en 2032
40:53vous êtes sûr que vous ne prenez pas
40:54les décisions qu'il faut
40:55pour nos concitoyens
40:55merci Françoise
40:57il alimente carrément
40:59on a l'impression
40:59que c'était déjà
41:00un meeting politique
41:01et moi je trouve
41:01que c'est très bien
41:02comme alimentation
41:03mais ce que je vous dis aussi
41:04c'est que
41:05comme membre du gouvernement
41:06on a besoin quand même
41:07d'être à la tâche
41:07dès cette rentrée
41:08on a beaucoup
41:09beaucoup de sujets budgétaires
41:10qu'on a cités juste avant
41:11et ni 2027
41:12ni 2032
41:13aujourd'hui
41:14ne change la vie des gens
41:15donc on est au travail
41:16mais entre
41:17la situation politique
41:19qu'on racontait là
41:20aujourd'hui
41:20on est encore en 2025
41:21et puis 2027
41:22la prochaine présidentielle
41:23il se passe quoi ?
41:24on tient comment ?
41:25on parlait de censure
41:26est-ce qu'il va falloir
41:27une nouvelle dissolution ?
41:28comment on remet de l'ordre
41:29dans tout ça ?
41:30on tient avec de la responsabilité collective
41:31pardon
41:32c'est peut-être un terme
41:33d'art à la crème pour vous
41:34il y en a aujourd'hui
41:35dans la classe politique
41:36sur les bancs de l'Assemblée nationale
41:37vous y croyez ?
41:37c'est pas un peu candide
41:38de votre part
41:39de parier là-dessus ?
41:41alors d'abord
41:41je crois que c'est jamais candide
41:42de croire que
41:43les parlementaires
41:44et les députés en particulier
41:45sont responsables
41:47je pense que c'est
41:48de simplement croire
41:48dans la démocratie représentative
41:50je pense que
41:51l'épisode de la censure
41:53du dernier budget
41:54a marqué les esprits
41:55a fait prendre conscience
41:57que ça n'apportait rien
41:58à nos concitoyens
41:58mais que ça leur coûtait
41:59de l'argent public
42:00et que nous avons
42:01beaucoup plus intérêt
42:02à faire évoluer les budgets
42:03pour le coup
42:04avec les intérêts
42:05des oppositions
42:05ça oui ça s'appelle
42:06du compromis
42:07ça s'appelle
42:08une culture
42:08de la coalition élargie
42:10qui manque en France
42:11je vous l'accorde
42:12le compromis à la française
42:13n'est pas encore
42:14tout à fait stabilisé
42:15donc on a besoin
42:16de continuer à travailler
42:17je le répète
42:18c'est ce que fait
42:18le Premier ministre
42:19c'est ce que fait
42:19Éric Lombard
42:20c'est ce que fait Amélie de Montchalin
42:21au nom de l'ensemble
42:22du gouvernement
42:22mais on a besoin
42:24de continuer à construire
42:25ensemble là-dessus
42:25qu'est-ce qu'on fait
42:26pendant deux ans ?
42:27on redresse nos comptes
42:28oui c'est effectivement
42:29impréalable
42:30et on continue à protéger
42:31et à se battre
42:32pour améliorer
42:33la vie des français
42:33il y a plusieurs projets
42:35de loi
42:35plusieurs propositions
42:36de loi
42:36qui seront évidemment
42:37examinées
42:37débattues
42:38promulguées
42:38d'ici la fin du mandat
42:39enfin deux ans
42:40c'est très long
42:40et pendant ce temps
42:41je vous rassure
42:42il y aura bien
42:43petit à petit
42:44une montée en puissance
42:45des appétits
42:46pour la campagne présidentielle
42:47que vous pourrez commenter
42:48mais on peut tenir
42:50jusqu'au printemps 2027
42:51comme ça ?
42:52mais bien sûr
42:52il le faut
42:53parce que
42:54je ne crois pas
42:55qu'une dissolution
42:56permette aujourd'hui
42:57une meilleure clarification
42:58du paysage
42:59de l'Assemblée nationale
43:01et la constitution
43:03est ainsi faite
43:04et donc nous avons
43:05aujourd'hui
43:05une capacité de travail
43:07le pays n'est pas bloqué
43:07moi je ne veux pas
43:08laisser entendre ça
43:09le pays n'est pas bloqué
43:10par contre on a besoin
43:11de davantage négocier
43:12de davantage aller chercher
43:13des compromis
43:14avec les oppositions
43:14et moi je vous dis
43:15après 2027
43:16on sortira peut-être
43:18grandi de cette période-là
43:18avec une capacité justement
43:19à mieux travailler
43:20avec les oppositions
43:21vous dites
43:21c'est pas le temps
43:22de la clarification
43:23ça ne permettrait pas
43:24si de nouveaux députés
43:26RN rentrent en force
43:27mettre Jordan Bardella
43:29à Matignon
43:29ça aurait le mérite
43:31au moins de
43:31clarifier les choses
43:32d'abord je ne sais pas
43:34si ça arriverait
43:35je ne le crois pas
43:36et par ailleurs
43:37ce n'est pas le dessin
43:38que je souhaite à mon pays
43:38donc je pense que
43:39nous avons beaucoup
43:40à construire pendant
43:41les deux prochaines années
43:41avec cette majorité relative
43:43qui effectivement
43:43nous met au défi régulièrement
43:44mais qui n'empêche pas
43:46de passer un certain nombre
43:47de textes de loi
43:47et un budget
43:48si effectivement
43:49les oppositions
43:50comprennent l'importance
43:52aujourd'hui d'avoir
43:52un budget responsable
43:53merci Laurent Saint-Martin
43:55c'est moi qui vous remercie
43:55vous restez avec nous
43:56l'émission n'est absolument
43:57pas terminée
43:58il est temps d'accueillir
43:59notre second invité
44:00pour le livre de la semaine
44:01France Inter
44:03questions politiques
44:08Karine Bécard
44:11bonjour Dorian Dreuil
44:12bonjour
44:13merci de nous avoir rejoints
44:14sur le plateau
44:14de questions politiques
44:15alors vous ne venez pas
44:16forcément pour nous présenter
44:18un livre à lire
44:19sur les plages cet été
44:20mais à neuf mois
44:21des élections municipales
44:23parce que nous sommes
44:24à neuf mois déjà
44:25de ce prochain scrutin
44:26vous signez
44:27vous comme une autre
44:29experte associée
44:30à la fondation
44:31Jean Jaurès
44:31puisque vous l'êtes également
44:32une autre associée
44:34Marinette Vallière
44:35vous êtes tous les deux
44:36donc à signer un essai
44:37intéressant
44:37sur ces nouveaux outils
44:39dont on aurait bien besoin
44:40pour aider notre démocratie
44:43pour la revivifier un peu
44:44le titre de cet ouvrage
44:46les villes
44:46nouvelles fabriques
44:47démocratiques
44:48avec un point d'interrogation
44:50et ça vient d'être publié
44:51aux éditions de l'aube
44:52d'abord Dorian Dreuil
44:53comment se porte
44:55notre démocratie locale
44:57aujourd'hui
44:57puisqu'il est essentiellement
44:58question de cette démocratie-là
45:00dans votre ouvrage
45:01tout à fait
45:02c'est un ouvrage
45:03qui s'est construit
45:05autour de trois signaux faibles
45:07qui deviennent
45:08des signaux forts
45:09visibles à la fois
45:10dans l'actualité
45:11mais aussi dans l'opinion
45:13d'abord un sentiment
45:13qui court dans la société
45:15qui est celui
45:16qu'on pourrait qualifier
45:17de démo-anxiété
45:18c'est-à-dire de sentiments
45:19de défiance
45:20de méfiance
45:20généralisée
45:21vis-à-vis des institutions
45:23politiques et démocratiques
45:24à l'échelle nationale
45:25vis-à-vis des élus
45:26également
45:27et le sentiment
45:27que
45:28sondage après sondage
45:29on l'a vu d'ailleurs
45:30dans le dernier rapport
45:31du sévipof
45:32de février 2025
45:33que la démocratie
45:34ne fonctionne pas bien
45:35ou ne fonctionne pas
45:36comme elle devrait l'être
45:37et quand on regarde
45:38dans les différentes enquêtes
45:39d'opinion
45:40le maire
45:41l'élu local
45:41est celui qui est encore
45:42celui qui est préféré
45:43par les citoyens
45:45de moins en moins
45:46mais il reste la figure
45:47préférée
45:48et le troisième
45:49symptôme
45:49qu'on observe
45:50c'est une difficulté
45:51pour les élus locaux
45:53à exercer leur mandat
45:53on va arriver à la fin
45:55d'un mandat municipal
45:55où on aura eu un record
45:56du nombre de démissions
45:57de maires
45:58mais aussi de conseillers
45:59municipaux
46:01qui nous amène
46:01à se questionner
46:02sur une crise
46:04des vocations
46:04mais derrière
46:05le potentiel crash
46:06démocratique
46:06vers lequel on va
46:07sur ces élections
46:08municipales
46:09et cet enjeu-là
46:11il est accouplé
46:11avec un autre enjeu
46:13qui est que
46:13c'est à l'échelle locale
46:14à l'échelle
46:15municipale
46:16que la démocratie est née
46:17c'est cité
46:18Athènes
46:19Athénienne
46:19mais c'est aussi
46:20à l'échelle locale
46:20que la démocratie
46:21s'est toujours réinventée
46:22on pourrait par exemple
46:23citer les budgets
46:24participatifs
46:24à Porto Alegre
46:25en 89
46:27et donc
46:28on fait le pari
46:30de se dire
46:31que 2026
46:32il y aura ce double croisement
46:33d'abord un enjeu
46:34de renouveau démocratique
46:35une volonté
46:36de nouvelles pratiques
46:38démocratiques
46:38dans la société
46:39et que c'est aussi
46:40à ce moment-là
46:41qu'on peut mettre
46:42dans le débat public
46:42la question de nouveaux outils
46:44pour réconcilier
46:44la démocratie représentative
46:46avec la participation citoyenne
46:47et aussi avec la démocratie
46:49plus délibérative
46:50je rebondis sur ce que vous disiez
46:51on en parle beaucoup
46:52dans les médias
46:52de ces maires
46:53qui effectivement
46:54démissionnent
46:552189
46:57depuis 2020
46:58le précédent scrutin
47:01ça fait à peu près
47:01400 maires
47:02j'ai calculé
47:03qui démissionnent
47:03chaque année
47:04effectivement ça paraît
47:05beaucoup
47:05est-ce que vous avez
47:06des explications
47:07ça vient de quoi en fait
47:08qu'est-ce qui s'est passé
47:09particulièrement là
47:10il y a
47:12il y a une série
47:14qui s'appelle
47:15Game of Thrones
47:15que vous avez déjà vu
47:17dans lequel on entend
47:18souvent
47:18un conseiller du prince
47:19dire
47:20le pouvoir réside
47:21là où les hommes
47:21et les femmes
47:22se le figurent
47:23et c'est vrai
47:24que dans la société
47:25on voit bien
47:25qu'il y a
47:26vis-à-vis du maire
47:27et vis-à-vis de l'élu local
47:28qui est l'élu de proximité
47:29la volonté
47:31qu'il puisse être
47:32la solution
47:33aux difficultés
47:35du quotidien
47:35à toutes les difficultés
47:36et on a vu
47:36au fil des années
47:37au fil des réformes
47:38au fil de la réorganisation
47:40de nos collectivités territoriales
47:42le maire
47:43perdre de plus en plus
47:44de pouvoir
47:45et donc de capacité
47:46à agir
47:47sur la vie au quotidien
47:48donc c'est
47:49une des explications
47:50parmi d'autres
47:51aussi
47:51le fait que
47:53bien parfois
47:53ça relève
47:54de la vocation
47:55de l'engagement
47:55quasi bénévole
47:56dans certaines
47:57petites communes
47:58des difficultés
47:59vraiment administratives
48:01pénales
48:01d'incivilité
48:03aussi
48:04et d'attente
48:05de pression très forte
48:06sur ces élus là
48:07et donc c'est tout l'objet
48:08aussi
48:09de ce tour de France
48:10et du monde
48:10qu'on a fait
48:11des innovations démocratiques
48:12locales
48:12c'est-à-dire que
48:12le pouvoir peut être
48:13aussi plus partagé
48:14le pouvoir peut résider
48:16ailleurs que
48:17dans le bureau du maire
48:18s'il est partagé
48:19avec le tissu associatif
48:21local
48:21avec les citoyennes
48:23et les citoyens
48:23eux-mêmes
48:24dans une forme
48:25de démocratie continue
48:26une démocratie continue
48:27qui permettrait aussi
48:28d'apaiser
48:29puisqu'il y a cet enjeu
48:31c'est de l'apaisement
48:31de la société
48:32soyez plus concret
48:33parce que vous avez
48:33effectivement fait un vrai
48:34tour de France
48:35et un vrai tour du monde
48:36et vous avez découvert
48:37des nouveaux outils
48:38quels sont ces nouveaux outils
48:40intéressants
48:40qui pourraient revivifier
48:41comme je le disais
48:42la démocratie locale
48:43vous avez par exemple
48:44à Poitiers
48:44une assemblée citoyenne
48:47qui tout au long de l'année
48:48travaille avec des citoyens
48:49tirés au sort
48:50à construire des propositions
48:52qui vont porter sur un sujet
48:55un enjeu précis
48:55qui sera soumis après
48:56au conseil municipal
48:57qui pourra délibérer
48:59vous avez aussi
48:59beaucoup de conventions
49:00citoyennes locales
49:02qui fonctionnent
49:03où on observe
49:04de la traduction politique
49:05dans les mesures
49:07des conseils municipaux
49:08où vous avez à l'étranger
49:09même des commissions délibératives
49:11c'est le cas par exemple
49:11de Bruxelles
49:12la ville de Bruxelles
49:13qui a créé une commission
49:14délibérative mixte
49:15avec la particularité
49:16de mêler sur des sujets
49:17très précis
49:18des citoyens tirés au sort
49:19et des élus
49:20du parlement francophone
49:21bruxellois
49:22qui co-construisent
49:23qui travaillent
49:23à des solutions concrètes
49:25il y a comme ça
49:26c'est un peu la métaphore
49:27du philosophe John Dewey
49:28qui disait
49:28quand on a mal au pied
49:30tout le monde sait
49:31quel endroit de la chaussure
49:33est abîmée
49:34il y a le cordonnier
49:35qui lui a l'expertise technique
49:36pour la réparer
49:37et finalement
49:38c'est de là
49:38qu'il faut mettre ensemble
49:39le citoyen et l'élu
49:40pour réconcilier
49:41toutes les formes
49:42de vitalité démocratique
49:44c'est à dire
49:44qu'on a longtemps considéré
49:45que démocratie représentative
49:47est excluante
49:48de la démocratie
49:49plus participative
49:50ou plus délibérative
49:51nous on fait plutôt
49:52le pari de dire
49:53une démocratie du continu
49:54au quotidien
49:55doit mêler à la fois
49:56des outils du vote
49:57du tirage de sort
49:58de l'élection
49:58et de la participation
49:59alors une question de Françoise
50:00et puis je vais même tourner après
50:01vers notre invité
50:02Laurence Amartin
50:03beaucoup de maires disent
50:04on a beaucoup développé
50:05la démocratie participative
50:07mais finalement
50:07quand on regarde
50:08les assemblées
50:08c'est toujours un peu
50:09les mêmes
50:10les retraités
50:10voilà
50:11comment vous faites
50:12pour engager
50:13des citoyens actifs
50:16des jeunes
50:16de ceux qui veulent
50:17vraiment transformer
50:18et qui pourraient s'engager
50:20est-ce qu'il n'y a pas
50:21des choses à inventer ?
50:23il y a au moins deux choses
50:24d'abord la première
50:25c'est garantir
50:27des règles du jeu
50:29claires
50:29et renforcer
50:31la traduction politique
50:32qu'il y a
50:32entre un moment délibératif
50:34de co-construction
50:35et la manière
50:35dont ça atterrit
50:36après en termes
50:37de nouvelles politiques publiques
50:40et la deuxième chose
50:41c'est effectivement
50:41le syndrome
50:42que localement
50:44on entend
50:44qui est TLM
50:45c'est toujours les mêmes
50:45et pour ça
50:46il y a un enjeu
50:47de créer
50:47et d'imaginer
50:48un statut
50:49du citoyen participant
50:50un statut juridique
50:52qui permette
50:52comme dans les jurés d'assises
50:53à une époque
50:54de lever les barrières
50:56économiques
50:57financières
50:58ou sociales
50:58pour garantir
50:59une démocratie
51:00pour tous
51:01d'une certaine manière
51:02et enclencher
51:03des démarches
51:04non plus seulement
51:04d'aller vers
51:05l'ensemble des publics
51:06mais une démarche
51:07de faire avec
51:07Laurent Saint-Martin
51:08vous êtes convaincu
51:09par cette démocratie locale
51:11qui pourrait essayer
51:12d'avoir d'autres outils
51:13j'ai envie de dire
51:15à défaut
51:16on va perdre un petit peu
51:17en démocratie représentative
51:18est-ce qu'il faut donner
51:19plus au local
51:20au participatif
51:20et perdre un petit peu
51:21au représentatif
51:22alors qu'on est dans
51:23une démocratie représentative
51:24depuis des décennies
51:25non moi je crois
51:26que augmenter la démocratie
51:28ne la divise pas
51:29et je pense que
51:31nous pouvons totalement
51:31rendre complémentaire
51:32plus de démocratie locale
51:34plus de démocratie directe
51:35et de la démocratie représentative
51:36qui reste indispensable
51:37pour la délibération
51:38dans le pays
51:39et l'un n'empêche pas l'autre
51:41il y a eu d'ailleurs
51:41des initiatives intéressantes
51:43ces dernières années
51:43les participations
51:44justement
51:45les conventions citoyennes
51:46qu'il y avait eu
51:46notamment sur le climat
51:48sur la fin de vie
51:48tout ça c'est extrêmement
51:49important
51:50d'avoir diversité
51:51de points de vue
51:52toutes n'ont pas
51:53la même fonction délibérative
51:56mais ça
51:57c'est justement
51:58le principe
51:58d'une démocratie
51:59bien organisée
51:59mais moi
52:00ce qui m'inquiète
52:01aujourd'hui
52:01à date
52:02c'est la vocation
52:03et c'est l'attractivité
52:06de la politique
52:07les gens n'ont pas envie
52:07d'y aller quoi
52:08c'est ça qui est
52:09très très alarmant
52:10et là où il faut
52:12effectivement
52:12et ces outils là
52:13à mon avis
52:13sont des très très bons
52:14leviers d'entrée
52:15dans la vie publique
52:16et dans la vie politique
52:17c'est que donner envie
52:19à nos concitoyens
52:20de servir les autres
52:21c'est quand même ça
52:22le béabat de l'engagement
52:23politique
52:24et c'est ça qui se perd
52:25et là moi je tire
52:26la sonnette d'alarme
52:27parce que ce que ce sera
52:29dans 10, 20, 30 ans
52:30si on continue sur cette pente
52:31de perdre d'attractivité
52:32des métiers
52:33de la représentation
52:34c'est effectivement
52:36quelque chose
52:36d'inquiétant
52:37il suffit ces outils là
52:38ou pas ?
52:38je ne sais pas dire
52:38s'ils suffisent
52:39mais je pense qu'ils augmentent
52:40et je pense que c'est
52:41effectivement quelque chose
52:42de tout à fait favorable
52:43vous voyez moi je trouve
52:43que quand il y a des budgets
52:44participatifs dans les communes
52:46et bien les habitants
52:47les administrés
52:48s'en saisissent
52:49ils apprécient la notion
52:50de donner son avis
52:51de voter
52:52et de participer
52:53de la manière
52:54la plus proche
52:54et ça va de pair
52:55avec parfois
52:56une démocratie
52:56qui apparaît plus lointaine
52:57qui est celle des parlements
52:59et celle des ministères
53:00merci à tous les deux
53:01merci Dorian Dreuil
53:03je rappelle le titre
53:04de votre ouvrage
53:04que vous avez co-écrit
53:06je le redis
53:07avec Marinette Valiergue
53:08pardonnez-moi
53:09les villes
53:10nouvelles fabriques
53:11démocratiques
53:12c'est à retrouver
53:12aux éditions de l'Aube
53:13merci beaucoup
53:14Laurent Saint-Martin
53:15d'être venu clore
53:16cette neuvième saison
53:18de questions politiques
53:19c'est un peu plus
53:20qu'une fin de saison
53:21pour moi
53:22puisque j'ai décidé
53:23de retourner
53:24dans ma bourgogne
53:25et de devenir vigneronne
53:27merci de nous avoir suivis
53:28pendant ces neuf années
53:29merci d'être resté
53:31à nos côtés
53:32avec Amaury Bauchet
53:33on a cherché
53:34chaque semaine
53:35les meilleurs invités
53:36dans le respect
53:37du pluralisme
53:38en tout cas
53:38parce que c'est important
53:39pour notre démocratie
53:40justement
53:41c'est important aussi
53:41pour le service public
53:43merci aussi à Fabienne Lemoyle
53:45pour son exigence
53:46sa capacité
53:47à avoir toujours
53:48un coup d'avance
53:49merci à toutes
53:50les équipes techniques
53:51voilà j'étais sûre
53:52j'allais pleurer
53:53et merci à tous
53:55les journalistes
53:56avec lesquels
53:56j'ai beaucoup aimé
53:57travailler
53:58belle journée
53:59et très bel été
53:59merci à tous
54:01merci à tous
54:03merci à tous
54:05merci à tous
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