- 27/09/2023
De retour du front en Ukraine, Régis Le Sommier est l’invité d’Edouard Chanot pour Chocs du Monde, le magazine des crises et de la prospective internationales de TVL.
Guerre de tranchées, menace des drones, avantage à la Russie : le reporter de guerre Régis, qui vient de passer plusieurs semaines à Soledar et Bakhmout en immersion avec les troupes russes, nous livre la tragique réalité du conflit ukrainien.
Régis Le Sommier est le directeur de la rédaction du média Omerta, il a publié en mars 2023 « Jusqu’au dernier ukrainien, récit d’un reporter de guerre » (éd. Max Milo).
Guerre de tranchées, menace des drones, avantage à la Russie : le reporter de guerre Régis, qui vient de passer plusieurs semaines à Soledar et Bakhmout en immersion avec les troupes russes, nous livre la tragique réalité du conflit ukrainien.
Régis Le Sommier est le directeur de la rédaction du média Omerta, il a publié en mars 2023 « Jusqu’au dernier ukrainien, récit d’un reporter de guerre » (éd. Max Milo).
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NewsTranscription
00:00 [Générique]
00:22 Bonsoir à tous et bienvenue dans Choc du Monde,
00:25 le magazine des crises et de la prospective internationale de TV Liberté.
00:29 Ce soir, rendez-vous sur le front ukrainien
00:32 avec l'un des rares journalistes français, reporter français,
00:35 à s'être rendu à maintes reprises sur la ligne de front du côté russe en Ukraine.
00:41 Régis Dessomier, bonsoir.
00:42 Bonsoir.
00:43 Et merci d'avoir répondu présent à l'appel de Choc du Monde.
00:46 Merci de me recevoir.
00:47 Vous êtes donc reporter, reporter de guerre.
00:49 Vous avez été remarqué pour vos travaux,
00:52 d'abord au Moyen-Orient, à Mossoul en particulier, en Irak.
00:56 Vous êtes le directeur de la rédaction d'Omerta
00:58 et vous avez publié en mars 2023 un livre, "Jusqu'au dernier ukrainien",
01:03 récit d'un reporter de guerre aux éditions Max Milho,
01:06 qui est le produit de vos visites sur le front ukrainien,
01:09 d'où vous revenez d'ailleurs depuis 48 heures, pour un nouveau reportage.
01:14 Quel est votre état d'esprit, Régis Dessomier, après ce voyage ?
01:18 D'ailleurs, je remarquerais que cela vous est déjà arrivé
01:22 d'expérimenter peut-être ce retour un peu difficile.
01:26 Je vais vous citer, à la fin de votre livre que j'ai mentionné,
01:29 vous dites qu'une interview sur CNews avait été, je vous cite,
01:32 "un moment horrible", en raison de la, encore une fois,
01:35 légèreté avec laquelle nous traitons le conflit ukrainien en France.
01:38 Alors, je ne sais pas si ici c'est encore un moment horrible pour vous,
01:41 mais en tout cas, vous revenez du front, d'un pays ravagé.
01:44 Quel est, encore une fois, votre état d'esprit, Régis Dessomier ?
01:47 Alors, par rapport à l'interview que vous mentionnez,
01:53 il faut revenir sur les circonstances de cette interview,
01:56 où là, j'ai débarqué quasiment de l'avion,
01:59 et je me retrouve sur un plateau télé, plateau duquel j'ai l'habitude,
02:04 puisqu'il s'agit de CNews, c'était dans l'émission de Pascal Praud.
02:08 Et là, le fait, personnellement, je n'avais pas atterri,
02:11 je ressortais d'une ligne de front au mois de janvier dernier,
02:15 donc en plein hiver, dans des circonstances, mais vraiment apocalyptiques,
02:19 telles qu'on peut les voir sur certaines vidéos.
02:22 On était restés bloqués trois heures, en première ligne,
02:26 sous la menace d'un char ukrainien et d'un mortier de 120 mm,
02:31 qui essayaient de tirer sur l'endroit où on était.
02:34 Donc, autant vous dire que ça a été un moment extrêmement angoissant,
02:40 et dans lequel on s'est dit, on ne va peut-être pas en ressortir.
02:43 On avait passé auparavant une dizaine de jours, avec les soldats,
02:48 donc dans cette première ligne, à vivre dans des maisons éventrées,
02:53 dans les caves, avec des rats et avec le froid.
02:56 Donc, je ressortais de cette ambiance,
02:59 et je me retrouvais propulsé sur un plateau télé.
03:03 Là, cette fois-ci, je suis beaucoup plus serein.
03:06 Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu de moments intenses,
03:08 il y a toujours des moments intenses.
03:10 C'est une guerre conventionnelle, c'est une guerre où,
03:14 à un moment ou à un autre, il va y avoir un truc qui se passe.
03:17 On ne peut pas rester 24 heures dans ces zones.
03:20 Là, j'étais en l'occurrence dans la zone nord de Bakhmout, à Soledar.
03:24 Et dans ces paysages, avec ces soldats, il y a forcément des échanges.
03:33 En ce moment, l'activité est plutôt intense.
03:35 C'était moins angoissant que la dernière fois,
03:37 mais c'était quand même très intense.
03:39 Et voilà, il faut rappeler aux spectateurs que cette guerre,
03:43 c'est une guerre où des hommes affrontent des hommes avec une ligne de front.
03:47 Ce n'est pas du tout comme les guerres précédentes.
03:50 Il y a eu des guerres comme ça, la Seconde Guerre mondiale,
03:53 la guerre de Corée, mais là, on n'est plus dans une configuration
03:59 d'une guerre asymétrique comme la France a pu le connaître en Afrique,
04:03 ou même au Moyen-Orient, ou même en Afghanistan,
04:07 où l'ennemi se dérobe, où il tend des embuscades,
04:10 où il s'échappe, où il n'est pas là quand on veut le trouver,
04:12 où il est là quand on ne veut pas le trouver.
04:14 Là, l'ennemi, il est là.
04:15 En l'occurrence, il y a une ligne de front et il y a un contact.
04:18 Et tous les jours, ce sont des centaines d'obus
04:20 qui sont échangés le part et d'autre, avec les drones en plus.
04:23 Pour que tout s'éclaire pour nos téléspectateurs,
04:26 je propose une petite revue de presse de l'actualité du front ukrainien.
04:31 Les tanks donnés par l'Occident étaient censés percer
04:34 et couper les forces russes en deux,
04:36 mais les tranchées, les champs de mines et l'artillerie
04:39 ont arrêté l'avancée des blindés.
04:41 Le 19 septembre, Volodymyr Zelensky concédait
04:44 que sa contre-offensive n'était pas très rapide.
04:47 Lancée au début du mois de juin, il y a trois mois,
04:50 elle n'a permis la reconquête que de modestes localités,
04:54 sans véritable percée de la triple ligne de défense russe.
04:58 Moscou, de son côté, revendique infliger des pertes colossales.
05:02 Le temps semble jouer en faveur de la Russie.
05:04 Ce n'est pas un film.
05:06 Avec une fin heureuse, nous n'aurons pas droit à une fin heureuse.
05:09 A ainsi déclaré Volodymyr Zelensky
05:12 dans un entretien diffusé le 10 septembre sur CNN.
05:15 Comme un éclair de lucidité face à la tragédie en cours ?
05:18 Régis Saussiomier, vous disiez revenir de Soledad,
05:24 dans la région de Bakhmout.
05:26 Pourquoi avoir choisi cette zone du front pour ce voyage ?
05:29 D'après ce que l'on peut comprendre, ça cogne pas mal,
05:32 si vous me permettez l'expression.
05:34 Vous êtes aussi dans le sud, dans la région de Zaporizhzhia,
05:36 que vous connaissez aussi, me semble-t-il.
05:38 Pourquoi donc ce choix de Bakhmout, cette fois-ci,
05:40 que nous pouvons apercevoir sur la carte derrière vous ?
05:43 Parce qu'en Ukraine, vous parliez de l'analyse de l'actualité,
05:49 la contre-offensive ukrainienne s'est portée sur plusieurs endroits.
05:55 On avait pensé qu'à un moment,
05:57 qu'elle s'attaquerait principalement à la zone de Zaporizhzhia,
06:00 que toutes les forces seraient concentrées là-bas
06:03 pour enfoncer les lignes russes et percer jusqu'à,
06:07 d'abord, Mélitopol,
06:11 et ensuite, arriver à rejoindre la mer d'Azov à Mariupol.
06:16 Ça n'a pas été le cas.
06:18 Les troupes ukrainiennes se sont quelque part un peu dispersées.
06:21 Et il y a plusieurs fronts qui sont très actifs,
06:23 dont celui de Bakhmout.
06:25 Et ce qui nous a intéressé par rapport à Bakhmout,
06:27 c'est d'ailleurs qu'aucun correspondant étranger
06:29 n'était allé dans cette ville ou dans cette zone.
06:32 Et donc on voulait voir de quoi il en était aujourd'hui.
06:36 Je vais vous raconter un petit peu après ce qui s'y passe,
06:39 parce que c'est quand même très intéressant.
06:41 Une fois que cette ville a été conquise par le groupe Wagner,
06:46 elle est aussi aujourd'hui partie prenante du système de défense russe,
06:51 qui est extrêmement performant, et je vais vous expliquer aussi pourquoi.
06:55 Ça aussi, c'est des choses qu'on ne peut pas se rendre compte
06:58 simplement en discutant sur un plateau de télé.
07:01 Quand on va sur place, on prend la mesure du relief,
07:06 et on prend la mesure de la façon dont les Russes se défendent,
07:09 et c'est extrêmement intéressant.
07:11 Et pourquoi avoir choisi ça ?
07:12 Justement, précisément, parce que ça fait partie des 4 points,
07:15 je dirais, de contacts où le front est très très actif en ce moment,
07:20 et où les Ukrainiens tentent de percer.
07:22 Pour ce qui est de Bakhmout, justement, ils ont eu des succès
07:25 au moment où on y était, dans la ville de Klesivka,
07:29 qui est au sud de Bakhmout.
07:31 Ils ont tenté aussi une percée au nord, ça a été moins couronné de succès.
07:36 Vous avez la zone de Svatové, mais on y était déjà en janvier,
07:41 donc le front n'ayant pas tellement évolué là-haut,
07:45 c'était pas intéressant pour nous d'y revenir.
07:47 Il y a Kupiens, évidemment, qui est tout au nord,
07:49 et où là, les Russes ont plutôt avancé.
07:51 Et puis vous avez Zaporozh, avec Verbo-Dehier, Robotino,
07:58 qui sont les deux petits villages, justement, qu'on évoquait,
08:00 et qui ont été reconquis par les Ukrainiens.
08:02 Mais quand on dit reconquis, ce qu'il faut savoir,
08:05 c'est que ce sont des villages qui sont, ce qu'on appelle, des zones grises.
08:08 Pourquoi c'est en zone grise ?
08:09 C'est-à-dire que ça reste disputé, parce que le village est évacué en général,
08:13 ou est occupé ensuite, quand il reste quelques murs.
08:16 Là, en l'occurrence, pour ce qui est de Robotino,
08:19 ou pour ce qui est de Klesivka, il ne reste plus rien.
08:22 Donc l'intérêt des Ukrainiens de s'y maintenir,
08:25 ça veut dire risquer la puissance de feu des Russes,
08:28 qui, et je vais parler du relief, tiennent toujours les hauteurs,
08:31 et donc vont transformer cette prise en ce qu'on appelle un sac à feu,
08:35 avec des tirs de part et d'autre d'artillerie,
08:39 et donc ils vont pilonner les forces ukrainiennes.
08:41 Donc les forces ukrainiennes n'occupent pas la ville,
08:43 les Russes s'en sont retirés parce qu'ils ne pouvaient plus la défense,
08:45 parce qu'il n'y avait plus rien,
08:46 et donc ça reste dans une sorte de léthargie entre deux fronts,
08:49 entre deux armées qui attendent peut-être l'opportunité
08:53 de pouvoir percer l'une comme l'autre.
08:56 Donc ça c'est vraiment quelque chose qu'il faut prendre en compte.
08:59 Après, il y a la question de la disponibilité des unités
09:03 qui sont prêtes à accueillir un groupe de journalistes.
09:07 Quelles que soient les armées, ça pose certaines contraintes,
09:11 il y a la question de la confidentialité,
09:13 le problème principal des Ukrainiens comme des Russes,
09:16 c'est que quand ils accueillent des journalistes,
09:18 vous allez montrer un soldat à la manœuvre avec son char à côté,
09:22 puis derrière on va reconnaître l'usine de charbon,
09:25 et l'adversaire sait très bien où est l'usine de charbon,
09:28 il va se dire "tiens, ils sont là, on va faire le calcul,
09:30 et on va envoyer un drone kamikaze",
09:33 parce que c'est un peu l'arme qui crée le plus de panique en ce moment,
09:36 en tout cas côté Russe, c'est le drone kamikaze ukrainien.
09:39 Et donc on est dans un contexte où toute information
09:45 peut être exploitée par l'adversaire,
09:47 il y a des centaines de chaînes Telegram qui diffusent des infos,
09:50 et il y a de part et d'autre des centaines de gens
09:52 qui analysent ces infos, regardent, renseignent,
09:56 et préparent justement une contre-attaque à partir de ces infos.
09:59 Donc par exemple le groupe Wagner, au moment de la prise de Bakhmout,
10:04 utilisait des comptes Telegram d'habitants de Bakhmout,
10:07 dont ils analysaient les datas à leur siège à Saint-Pétersbourg,
10:11 pour ensuite diriger leurs combattants à l'intérieur de la ville.
10:16 Des sortes de sympathisants qui leur donnaient des infos,
10:19 et ces infos étaient diffusées sur les réseaux sociaux,
10:21 réutilisées par les hackers et les groupes de geeks
10:25 que Wagner peut avoir, ou que d'autres unités peuvent avoir,
10:28 pour justement renseigner.
10:30 Donc c'est une guerre extrêmement complexe,
10:32 sur laquelle chaque information…
10:34 Donc il faut pouvoir trouver une unité qui accepte de prendre un certain risque,
10:37 parce que prendre des journalistes avec soi,
10:40 c'est risquer aussi de les amener dans des zones
10:43 où on peut être blessé, on peut être même tué.
10:47 Et donc voilà, ça demande des discussions,
10:49 et on n'a pas toujours le choix de dire
10:52 "Tiens, je voudrais aller là", non, là vous n'irez pas,
10:55 là par contre il y a une unité qui est prête à vous accueillir.
10:57 Et c'est des mois de négociations.
10:59 - Des mois de négociations.
11:00 Alors vous aviez évoqué un système de défense russe performant,
11:03 nous allons revenir aussi sur la question des drones.
11:06 Donc on évoque souvent la triple ligne de défense russe,
11:09 baptisée à tort ou à raison, je ne sais pas, la ligne Surovikine,
11:11 du nom du général ayant organisé ce dispositif défensif.
11:15 D'ailleurs nous pouvons apercevoir des soldats ukrainiens
11:18 à l'entraînement au combat de tranchées,
11:19 parce que concrètement c'est ce qui se passe sur une grande majorité du front,
11:23 même s'il y avait des combats urbains.
11:25 Avez-vous constaté, vous avez évoqué la géographie du terrain,
11:29 mais avez-vous constaté un avantage décisif pour la Russie
11:33 qui s'est donc installée sur des positions défensives ?
11:36 - Alors pour comprendre l'état d'esprit des Russes actuellement,
11:41 encore une fois je pense qu'il est différent sur la zone de Zaporozh,
11:46 il est différent dans la partie Karsonne,
11:49 et à mon avis il est aussi différent à Svatové jusqu'à Krasniliman
11:54 et Kupyansk, c'est-à-dire au nord.
11:57 On est, on reste, là on est sur une zone très forestière dans le nord,
12:01 donc c'est un type de combat particulier.
12:03 Il faut comprendre qu'on est en plein dans le Donbass.
12:06 Bakhmout, Soledar, Lysichansk, Severodonetsk, Lugansk
12:12 sont des villes industrielles du Donbass,
12:15 et des villes dans lesquelles il y a énormément d'habitats,
12:19 il y a énormément d'usines, des usines encore actives,
12:22 des usines qui sont devenues des friches industrielles,
12:25 donc énormément d'endroits pour lesquels installer des lignes de défense,
12:29 tenir des positions, et la conquête de Bakhmout en a été l'illustration,
12:35 c'est-à-dire que ça a été pâté de maison après pâté de maison,
12:38 les Wagner avançant avec un principe de destruction préalable
12:44 et ensuite d'envoi de fantassins.
12:47 Également parfois en se retirant pour attirer l'adversaire
12:50 et ensuite lui taper dessus.
12:52 Ils ont innové pas mal de choses que les Ukrainiens d'ailleurs,
12:55 en termes de combat, ont repris aussi à leur compte.
12:57 Quand ça marche pour une armée, l'armée d'en face le reprend à son compte.
13:00 C'est une guerre d'observation permanente.
13:03 Pour ce qui est de la géographie et du relief du Donbass,
13:06 pourquoi les rues sont un avantage ?
13:08 D'abord parce que c'est une guerre qui remonte à 2014,
13:11 précisément pour le Donbass, la guerre a commencé en 2014.
13:15 Donc ça veut dire quoi ?
13:16 Ça veut dire qu'il y avait à l'époque, jusqu'en 2022,
13:20 les soldats de la République de Lougansk
13:23 ou les soldats de la République de Donetsk,
13:25 qui sont les deux oblastes indépendants, enfin autoproclamés,
13:29 dont l'indépendance a été autoproclamée,
13:31 et qui aujourd'hui font partie, après les référendums d'octobre dernier,
13:34 de la Fédération de Russie.
13:36 Donc aujourd'hui il y a des soldats russes.
13:38 Officiellement, avant 2022, il n'y avait pas de soldats russes.
13:40 Mais si vous voulez, l'armée russe, évidemment, a aidé ces deux républiques.
13:43 Et donc il y avait des combats,
13:45 et il y avait une sorte de permanence du soldat au milieu du civil.
13:51 Je m'explique, c'est-à-dire que les hommes de 18 à 40 et plus
13:58 étaient recrutés de toute façon,
14:03 il n'y avait pas de manière d'échapper à la conscription
14:06 pour les hommes vivant dans ces parties du Donbass.
14:10 Donc ça veut dire que depuis 2014,
14:13 le civil et le militaire fonctionnent l'un à côté de l'autre,
14:17 vivent ensemble.
14:18 Les soldats ont loué ou se sont fait prêter des maisons
14:24 à côté des habitations de civils.
14:26 Ils vont faire leurs courses dans les supermarchés,
14:29 ils sont dans les restaurants de la ville.
14:31 Il y a eu une omniprésence.
14:33 Je dirais que peut-être, on va dire, dans ces villes-là,
14:36 une ville comme Lougansk, où c'est presque un habitant sur deux,
14:41 peut-être un habitant sur trois, on va dire, est un soldat,
14:44 ou appartenant à une milice, parce qu'il y a beaucoup aussi de groupes,
14:47 y compris de ce qu'on va appeler les "cheveka" en russe,
14:51 qui sont des militaires privés type Wagner ou apparentés.
14:56 Et donc, ça veut dire quoi ?
14:58 Ça veut dire que toute la vie est organisée autour de la guerre.
15:03 Donc les positions défensives, elles sont installées un peu partout.
15:08 Maintenant, ce qui est intéressant sur les lignes de front,
15:12 la progression des Russes, elle s'est faite,
15:14 j'ai cité les villes tout à l'heure, la prise d'abord…
15:16 – Tout ce que vous dites, c'est donc un avantage pour la Russie.
15:19 – Ça veut dire que toute la population est mobilisée pour la guerre.
15:22 Que dans cette portion du Donbass, où il y a, je ne sais pas,
15:26 quelques 3 ou 4 millions d'habitants, toutes ces populations-là,
15:29 viscéralement, ne sont pas du côté de Kiev.
15:33 Il y a peut-être quelques sympathisants ukrainiens, on va le dire, mais…
15:39 – Et les russophones sont partisans de Kiev.
15:42 – Ils sont totalement… Alors, il y a des russophones côté ukrainien
15:45 qui sont pour Kiev, il y en a beaucoup à Kharkiv,
15:47 ça a été d'ailleurs des grandes surprises, des grands enseignements de cette guerre,
15:50 c'est que toute population russophone n'était pas désireuse
15:53 de rejoindre la mère patrie russie, ça Vladimir Poutine l'a appris amèrement,
15:59 mais pour ce qui est du Donbass, force est de reconnaître,
16:02 ça faisait quand même un petit moment que j'y vais,
16:05 j'ai assez rarement reconnu, eu des discussions avec des jeunes habitants pro-Kiev,
16:12 ça ne m'est jamais arrivé.
16:13 En revanche, ce qui est toujours intéressant, c'est que beaucoup de gens
16:18 se considèrent toujours ukrainiens, mais n'étant pas d'accord
16:23 avec le gouvernement ukrainien.
16:25 Donc il y a quand même une identité qui perdure, au-delà de toutes les guerres,
16:29 au-delà de tous les remodelages, de toutes les interventions,
16:32 même chez certains soldats qui ont combattu dans les armées des deux oblastes
16:37 que j'ai citées précédemment, il reste un sentiment ukrainien,
16:42 c'est quand même assez manifeste.
16:44 Mais si vous voulez, pour conclure et puis pour revenir sur le propos,
16:48 le civil et le militaire sont complètement imbriqués,
16:52 le Donbass tel que je l'ai vu, tel que je le vois quand j'y vais,
16:55 est une véritable forteresse.
16:57 Ensuite, j'en viens en relief, quand vous quittez Lugansk,
17:01 et que vous allez vers l'ouest, c'est-à-dire vers les villes de Severodonetsk,
17:06 de Lysichansk, ensuite de Soledar, on va dire, et de Bakhmout,
17:11 qui bordent, Soledar et Bakhmout, la ligne de front actuelle.
17:15 Vous avez un principe, vous avez beaucoup de collines, je l'ai dit,
17:19 beaucoup de friches industrielles, beaucoup de mines de charbon,
17:22 avec des terrils à côté, donc beaucoup d'endroits pour dresser des positions de défense.
17:27 Vous avez aussi pas mal de forêts autour, que les Russes d'ailleurs ont tendance à tronçonner,
17:33 et actuellement il y a une grande frénésie de transports de bois.
17:39 Pourquoi ? Parce que le transport de rondins de bois permet de faire des casemates,
17:44 et de renforcer les lignes de front, en apportant aussi de la chaleur à venir pour l'hiver.
17:50 Principe de la cabane canadienne, que les Russes maîtrisent à merveille.
17:54 Donc ils ont tronçonné une partie des forêts, on le voit très bien,
17:57 il y a quasiment des coups à blanc sur certaines forêts,
18:00 et quasiment un camion militaire qui circule dans le Donbass actuellement sur deux,
18:04 transporte des rondins de bois.
18:06 Donc ça pour vous expliquer la ligne de défense des Russes.
18:09 Ensuite, la question c'est que plus on va à l'ouest, les dernières villes en fait sont dans des cuvettes,
18:16 ensuite vous descendez, c'est encore plus bas,
18:18 donc ça veut dire que l'effort que devront faire les Ukrainiens,
18:21 si reconquièrent cette partie, si reconquièrent Bakhmout,
18:25 je vous expliquerai en plus, in fine, le vrai problème de Bakhmout encore aujourd'hui,
18:32 mais ça je vais y venir, il y a une sorte d'ondulation de la géographie
18:37 qui fait que les Russes ont tendance à être en hauteur,
18:39 et les Ukrainiens ont tendance à être dans la plaine.
18:41 Donc c'est une difficulté supplémentaire, parce qu'il va falloir gravir ces collines,
18:46 il va falloir conquérir ces batteries, c'est ce qui se passe,
18:48 on a parlé de Klesivka tout à l'heure,
18:52 tout à l'heure c'est une ville, un village de 500 habitants,
18:56 qui a été conquis par les Ukrainiens,
18:58 mais la difficulté c'est que tout de suite il y a la hauteur,
19:00 et la hauteur elle est commandée, elle sert aux positions d'artillerie russe,
19:07 et on sait que sur la courte distance les Russes sont imbattables,
19:10 ils ne sont pas imbattables sur plus de 30 km en termes d'artillerie,
19:15 là les Ukrainiens ont des avantages,
19:17 par contre en revanche sur moins de 30 km les Russes ont une puissance d'artillerie très conséquente.
19:21 Dernier point, Bakhmout-Soledar,
19:24 la ligne de front s'est installée à l'ouest de ces villes,
19:28 donc la ruine, on a vu ces images absolument apocalyptiques de Bakhmout,
19:33 dites-vous que les soldats russes vivent dans ces immeubles aujourd'hui,
19:39 ils vivent dans ces immeubles, ils vivent dans les caves de ces immeubles,
19:42 qu'ils ont transformés en habitacle,
19:45 parfois ils vont vivre dans les appartements,
19:48 ils réoccupent des appartements laissés déserts après le départ des habitants,
19:52 et en quoi consiste leur vie ?
19:55 Leur vie consiste à sortir, à prendre leur position d'artillerie,
19:59 à dévoiler leur canon de quelques minutes,
20:02 qui est planqué dans un jardin avec une maison à l'abandon,
20:06 qui est camouflée, à tirer leurs obus,
20:09 et ensuite à redescendre le canon, à repartir en courant,
20:12 pour éviter la contrebatterie ukrainienne.
20:14 Donc en fait ils utilisent les ruines comme des positions défensives,
20:19 ce qui fait que ça rend la situation pour les Ukrainiens très très compliquée,
20:23 parce que reconquérir Bakhmout, c'est pour ça que sont en train de faire les Ukrainiens actuellement,
20:27 essayer d'encercler Bakhmout à nouveau,
20:29 en passant par Klesivka, en essayant de remonter,
20:32 et en essayant justement de percer au niveau de Soledar.
20:35 Mais c'est extrêmement compliqué à faire,
20:37 parce que les Russes continuent à dominer ces positions en hauteur,
20:41 et donc on est dans une situation où la géographie favorise les Russes,
20:47 en tout cas dans cet endroit là,
20:49 et ça rend le Donbass extrêmement difficile à percer.
20:53 – C'est la question qui obsède les Occidentaux,
20:56 l'Ukraine peut-elle selon vous encore gagner,
20:59 d'après ce que vous avez pu observer en quelques semaines là-bas ?
21:03 – Moi je dirais que là, sur le saillant de Verbo-Doye,
21:09 là on est sur la zone de Zaporozh,
21:11 à mon avis c'est là où il y a le plus de faiblesse dans le dispositif russe,
21:16 même s'il a été manifestement à la hauteur,
21:18 puisque c'est le cimetière des Charles et Hoppardeux.
21:22 Cette zone, la zone d'Aura-Botine,
21:25 elle a été vraiment un laboratoire pour la destruction des armes occidentales.
21:31 Les Russes s'en sont donnés à cœur joie.
21:33 Maintenant, dans cette zone là,
21:36 moi j'ai fait la route Mélitopol jusqu'à Energodar,
21:41 donc là où il y a la fameuse centrale de Zaporozh,
21:44 la centrale nucléaire, pour la visiter.
21:46 C'est une route qui est toute droite,
21:48 là on est dans un principe de champs de plusieurs kilomètres,
21:51 les champs appelés ukrainiens.
21:53 Une fois que cette défense sera percée,
21:55 la route vers Mélitopol, on prend peu d'endroits
21:59 pour redresser des positions défensives pour les Russes.
22:02 Donc si l'Ukraine perce, d'ailleurs c'est pour moi un contresens militaire ce qu'elle a fait,
22:09 c'est-à-dire de se disperser sur plusieurs fronts
22:12 et d'essayer de percer à plusieurs endroits,
22:14 en particulier dans le Donbass,
22:16 on sait que la partie adverse est fortifiée depuis 2014.
22:19 Là, la chance des Ukrainiens c'était de tout envoyer dans cet endroit.
22:24 Ils ne l'ont pas fait, ils ont un peu dispersé leurs forces.
22:28 Je rappelle les précédents historiques, il y en a un qui est très célèbre,
22:31 c'est la fameuse percée d'Avranche en 1944 par le général Patton.
22:36 La percée d'Avranche en 1944,
22:38 et on va revenir à un autre point de faiblesse pour les Ukrainiens,
22:42 c'était une vingtaine de divisions qui ont été envoyées sur un front de 8 km
22:47 qui avait été préalabrement préparé par 2500 frappes aériennes.
22:52 Donc là, il n'y a pas de frappe aérienne.
22:54 Sûrement, c'est qu'ils n'ont pas, que les Ukrainiens n'ont pas semblé tirer.
22:56 Voilà, là, la percée d'Avranche, elle a été faite par Patton,
22:59 ils ont mis le paquet et ils y sont allés sur un front très étroit.
23:03 Donc malheureusement, Zaloujny, je crois,
23:07 le commandant en chef de l'armée ukrainienne,
23:10 le chef d'état-major de l'armée ukrainienne,
23:12 voulait plutôt attendre d'avoir de l'aviation,
23:15 plus d'aviation, et tenter de percer.
23:17 Bon, en réalité, je crois que c'est le général Sirsky qui a eu la main,
23:22 et lui, son obsession c'est Bakhmout.
23:24 Son obsession c'est Bakhmout d'un point de vue symbolique,
23:27 ils veulent, voilà, épuiser l'armée ukrainienne sur cette ville.
23:31 Est-ce que ça les conduira à la victoire ?
23:33 J'en suis pas sûr.
23:34 Donc je pense que l'armée ukrainienne peut encore réaliser des performances,
23:37 elle peut encore, malheureusement, il faut être réaliste,
23:40 ce sera très très compliqué d'expulser les russes des territoires conquis,
23:45 y compris de ceux qui ont été conquis après 2022.
23:50 Alors vous évoquez l'absence de supériorité aérienne russe,
23:54 la guerre en Ukraine c'est aussi la révolution des drones.
23:57 Zelensky, le 19 décembre, déclarait "c'est la première guerre mondiale avec des drones".
24:01 Alors quand on voit les images d'ailleurs d'attaques de drones,
24:04 tout cela semble absolument terrifiant.
24:06 Cela, elle ne laisse apparemment aucune chance à sa cible.
24:09 Nous pouvons voir un certain nombre de drones,
24:12 alors il y a les petits quadrocopters, les lancettes qui visent principalement les blindés,
24:16 du côté russe, ou les cubes qui sont, semble-t-il, lancés en essaim.
24:20 Vous disiez que c'était l'angoisse numéro un des soldats russes,
24:23 mais aussi ukrainiens, sur le front.
24:25 C'est vraiment la peur qui vient du ciel.
24:28 Oui, quand on séjourne avec eux dans les immeubles, par exemple,
24:32 quand ils vont fumer des cigarettes dehors,
24:35 ils fument comme les soldats de la guerre 14,
24:38 c'est-à-dire en cachant la flamme,
24:40 parce qu'une présence humaine peut être détectée.
24:44 Il y a deux types de drones,
24:46 il y a les drones de surveillance et les drones kamikazes.
24:48 En gros, après, il y en a qui ont plusieurs usages.
24:52 Vous avez évoqué les blindés, il y a le drone de surveillance.
24:57 Il y a des portées différentes, des utilisations différentes.
25:01 C'est une galaxie, les drones, aujourd'hui, c'est un univers en soi.
25:05 Donc, oui, on fait très attention,
25:09 quand on est avec eux, on voit qu'ils font très attention
25:13 à ne pas quitter les immeubles.
25:16 Là-bas, les soldats sont réfugiés dans ces espèces de barres d'immeubles
25:22 calcinés avec certaines parties écroulées.
25:26 Ils ont réutilisé ces...
25:29 Les drones passent, en général, ils sont détectés.
25:33 Donc, on sait qu'il y a un drone.
25:35 Quand il y a une alerte drone, on reste terré.
25:38 Quand on veut aller dehors, il faut faire très attention
25:41 à ne pas allumer de lumière.
25:43 Quand on prend une voiture, également, c'est une angoisse permanente.
25:48 Cela dure longtemps, une alerte peut durer longtemps.
25:50 Elle peut durer très longtemps.
25:51 Le drone n'est pas forcément éliminé.
25:53 Parfois, il l'est, parfois, il ne l'est pas.
25:56 Je crois que là-dessus, les deux adversaires ont atteint
25:59 un degré d'expertise absolument incroyable.
26:04 Il y a les brouilleurs anti-drone aussi qu'ils mettent en place,
26:07 de part et d'autre.
26:09 Il y a un usage aussi des tentatives.
26:13 Vous avez des drones qui ont été conçus pour lutter contre d'autres drones
26:17 en envoyant une sorte de ficelle qui va s'enrouler autour de l'hélice
26:25 et qui va faire tomber le drone.
26:27 Tout cela, c'est de l'adaptation.
26:30 C'est à qui sera le plus malin, à qui sera prendre l'adversaire
26:35 en défaut de vigilance aussi.
26:37 Au final, c'est le gros canon qui parle.
26:44 C'est-à-dire que 80% ou 90% des blessés et des morts de cette guerre,
26:49 c'est l'artillerie.
26:51 Donc oui, la guerre de drones est très importante.
26:53 Mais en ce sens, qu'est-ce que vous en pensez ?
26:55 Vous avez d'ailleurs un aperçu sur le volume des pertes
26:57 d'un côté ou de l'autre, sachant que les chiffres sont...
26:59 C'est une querelle de chiffres entre les deux adversaires.
27:02 C'est très difficile à mesurer.
27:04 Il y a eu des dépêches du côté ukrainien qui votent quelquefois 13%
27:09 des appelés dans certaines villes.
27:11 Ce sont des proportions qui sont parlantes, qui sont réalistes,
27:15 qui sont vraies.
27:16 C'est difficile à dire.
27:18 Dans le Donbass, oui, c'est clair qu'il y a dans les cimetières,
27:22 qui peut être une bonne indication, beaucoup de tombes fraîches
27:25 et de tombes décorées avec des soldats en uniforme.
27:29 La photo du soldat en uniforme, j'ai vu ça.
27:33 Je n'ai pas eu accès aux hôpitaux.
27:35 Donc je ne pourrais pas vous dire quel est le...
27:39 En regardant le nombre de blessés, en évaluant le nombre de blessés,
27:43 on arrive à peu près à comprendre le nombre de morts.
27:46 Non, ce que je pourrais vous dire dans cette dimension-là,
27:51 et je ne vais pas rentrer dans des chiffres parce que tout le monde
27:55 les conteste, c'est que simplement, quand on est à l'offensive,
27:59 on perd en gros trois fois plus de monde que quand on est
28:02 dans une position défensive.
28:04 Donc on va dire que c'est une position de 1 à 3.
28:06 Et pour les milieux urbains, on est de 1 à 5.
28:10 Voilà à peu près.
28:12 Donc les Ukrainiens perdent mathématiquement plus d'hommes
28:15 en ce moment que les Russes.
28:17 Mais les Russes en perdent aussi puisqu'ils sont à l'offensive
28:19 dans les forêts de Koupiansk et dans la périphérie de Krasnye Liman.
28:24 Donc oui, ils utilisent aussi...
28:27 Certains de leurs bataillons ont été véritablement décimés.
28:31 Vous avez des deux côtés des bataillons qui ont été entièrement décimés,
28:34 ou presque.
28:36 Donc non, c'est vraiment la grande inconnue de cette guerre,
28:39 en sachant que mathématiquement aussi, les Russes ayant entre
28:44 130 et 140 millions d'habitants, les Ukrainiens environ 40.
28:49 Là aussi, c'est un impôt.
28:52 De ce côté-là, le temps et la démographie jouent pour les Russes.
28:55 Évidemment.
28:56 Le temps, le relief, l'aviation, ça commence à faire beaucoup de choses.
29:00 Si on veut que le conflit continue à perdurer, et si on veut le faire perdurer,
29:05 et voir les chances des Ukrainiens de gagner, être conservés,
29:10 il faut qu'on prenne en compte ces paramètres.
29:13 Y a-t-il une peur de l'armement occidental parmi les troupes russes ?
29:17 Oui, en sachant que les Russes sont d'excellents, comme les Chinois,
29:21 d'excellents copieurs.
29:23 Je vous donne un exemple qui concerne la PMC Wagner.
29:27 Ils ont mis la main, c'est une info qui était en open source,
29:33 sur un drone canadien qui coûte 200 000 euros.
29:38 Ils ont refait le même drone avec des composantes importées de Chine
29:43 pour 10 000 euros.
29:46 Et donc évidemment, après, ils l'ont mis en série.
29:48 Donc ils copient à leur avantage, et ils l'ont fait beaucoup.
29:54 Les équipements maintenant, le gros problème auquel les Ukrainiens
29:58 sont confrontés, c'est qu'une partie de l'équipement ultra-moderne
30:03 qu'ils ont reçu de l'Occident, et ultra-performant,
30:07 est un équipement qui a quasiment jamais été déployé
30:11 dans le cadre d'une guerre conventionnelle.
30:13 Donc l'équipement, les bras de lait ont été étudiés,
30:18 notamment dans des véhicules de transport de troupes,
30:20 pour résister aux mines, aux IED, aux attaques légères,
30:26 des insurgés, que ce soit en Afghanistan, en Syrie ou en Irak.
30:32 Ils n'ont pas été faits nécessairement pour lutter contre des drones,
30:37 comme vous avez évoqué les Lancet tout à l'heure,
30:39 qui tout à coup se trouvent… il y a eu une opportunité.
30:43 Cette guerre, à chaque fois, au départ, il faut rappeler
30:47 que l'opportunité des drones, elle était du côté des Ukrainiens,
30:50 grâce au fameux Beraktar turc, qui ont surpris les Russes.
30:54 Ensuite, il y a eu un rééquilibrage, les Russes ont trouvé la parade
30:58 au Beraktar, et ils ont envoyé les Shahids,
31:01 donc les Goran II, qui était au départ qu'on a moqué,
31:07 parce que le problème c'est qu'on a de part et d'autre des propagandes
31:09 qui se foutent de la guerre de l'adversaire,
31:11 jusqu'à ce qu'on se rende compte que finalement,
31:13 le drone iranien n'était pas si mauvais que ça.
31:16 Et après, les Ukrainiens se sont adaptés,
31:18 ils ont adapté leur système défensif, leur défense civile
31:21 à la menace de ces drones iraniens.
31:26 À chaque fois, il y a une sorte de…
31:28 Bon, le Lancet, effectivement, a des bonnes performances,
31:31 mais il y a des drones kamikazes ukrainiens, je peux vous dire,
31:33 moi j'ai vu des batteries et des canons autoportés,
31:36 des véhicules blindés frappés par ce qu'il en reste.
31:41 C'est très impressionnant, très impressionnant,
31:43 en sachant que, bon, vous ne pouvez rien faire, ça vous tombe dessus.
31:47 Donc ça, c'est une véritable angoisse.
31:50 Est-ce que les Russes sont capables de lutter ?
31:52 Ils ont des carences, je vous dis, dans l'artillerie de longue portée.
31:56 Il y a un certain nombre de domaines
31:58 dans lesquels ils sont moins performants que les Ukrainiens, et vice-versa.
32:02 Mais ils ont toujours cet avantage massif de l'artillerie,
32:04 ils ont toujours cet avantage énorme d'avoir peu de problèmes de munitions.
32:10 La rencontre entre Kim Jong-un et Vladimir Poutine n'est pas un hasard,
32:16 évidemment, c'est pour pouvoir bénéficier des millions d'obus
32:19 dont disposait le Nord-Coréen,
32:21 et qui s'adaptent évidemment aux matériels russes,
32:25 puisqu'il est en partie hérité de ce même matériel.
32:28 Avantage du côté de l'artillerie et des munitions,
32:31 ce sera le mot de la fin.
32:32 Régis Saumier, merci beaucoup pour ces éclairages,
32:35 notre de retour du front.
32:36 Merci d'avoir répondu présent à l'invitation de Chocs du Monde.
32:39 Je remercie les téléspectateurs de TV Liberté.
32:42 Surtout, n'oubliez pas de partager, d'aimer, de commenter cette vidéo,
32:47 et de parler de Chocs du Monde autour de vous,
32:49 le nouveau magazine des crises et de la prospective internationale de TVL.
32:53 Bonsoir à tous.
32:54 [Musique]
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