- 01/07/2025
Pour cet épisode de "Chocs du monde", le magazine des crises et de la prospective internationales de TVL, Edouard Chanot reçoit Olivier Dujardin, chercheur au CF2R, le centre français de recherche sur le renseignement. Il a co-dirigé l'ouvrage "La guerre russo-ukrainienne, réalités et enseignements d'un conflit de haute intensité" et s'apprête à publier "Drones et lutte anti-drones", aux éditions Ellipses.
Trump veut en finir avec la guerre des 12 jours entre Israël et l'Iran et imposer son propre narratif. Pour lui, pas de doute : la mission a été accomplie. Mais il y a bien eu un conflit et nous devons en tirer des leçons, d'abord militaires.
Trump veut en finir avec la guerre des 12 jours entre Israël et l'Iran et imposer son propre narratif. Pour lui, pas de doute : la mission a été accomplie. Mais il y a bien eu un conflit et nous devons en tirer des leçons, d'abord militaires.
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00:00C'est une véritable course contre la montre.
00:04Plus d'un tiers de la somme est acquise.
00:06Cela prouve une chose, nous pouvons y arriver.
00:08Ensemble, c'est possible.
00:09Chaque don nous rapproche de la ligne d'arrivée.
00:12Et TVL est à la croisée des chemins.
00:13Ou bien nous plions sous le poids de l'injustice,
00:16ou bien nous tenons bon et montrons que rien n'éteint une volonté populaire,
00:21dissidente, déterminée.
00:23Nous refusons de céder, nous refusons de disparaître.
00:25L'heure est donc à l'action.
00:27Un don maintenant, c'est un souffle d'oxygène.
00:29C'est un signal de soutien amical.
00:31TVL est votre chaîne.
00:33Protégez-la, faites un don, défendez votre liberté.
00:35Chaque euro compte, chaque minute aussi.
00:38Merci pour votre énergie, votre solidarité et votre confiance en nos combats communs.
00:59Bonjour à tous et bienvenue dans Choc du Monde,
01:17le magazine des crises et de la prospective internationale de TVL.
01:21Trump veut en finir avec la guerre des 12 jours et imposer son propre narratif.
01:27Pour le président américain, pas de doute, la mission a été accomplie.
01:30Bravo aux pilotes des bombardiers, oubliez les fake news des médias.
01:34Mais il y a bien eu une guerre et nous pouvons, nous devons en tirer les leçons.
01:38Des leçons d'abord militaires.
01:40Et pour cela, nous accueillons aujourd'hui Olivier Dujardin,
01:43chercheur au CF2R, le Centre français de recherche sur le renseignement.
01:47Olivier Dujardin, bonjour.
01:48Bonjour.
01:49Et merci beaucoup pour votre présence ici.
01:51Alors, vous êtes chercheur au CF2R.
01:53Vous avez travaillé avec Éric Dénessé, qui est décédé il y a trois semaines.
01:57C'était un homme d'un grand courage intellectuel.
01:59Rappelons-le aujourd'hui, une fois encore.
02:02Olivier Dujardin, quant à vous, vous avez 20 ans d'expérience dans la guerre électronique
02:06et le traitement des signaux radars.
02:08Vous avez assuré des fonctions opérationnelles dans l'armée
02:11et vos analyses sont d'une grande utilité.
02:13Vous avez co-dirigé l'ouvrage « La guerre russo-ukrainienne.
02:17Réalité et enseignement d'un conflit de haute intensité. »
02:21Et vous vous apprêtez à en publier un autre à l'automne.
02:24« Drone et lutte anti-drone » aux éditions Ellipse.
02:26Et nous l'attendons.
02:27Alors, première question.
02:28Encore une fois, nous revenons à la situation Iran-Israël.
02:32Première question, Olivier Dujardin.
02:33Les belligérants, selon de nombreuses sources, ont voulu faire taire les armes,
02:38sans doute grâce à Trump.
02:39Mais ont-ils atteint en 12 jours leurs limites, selon vous ?
02:43Alors, la question est un peu délicate dans le sens que c'est une guerre des stocks.
02:48Il faut savoir que ni l'Iran ni l'Israël ne sont en mesure de s'auto-approvisionner
02:51à long terme sur un conflit d'une telle intensité.
02:54C'est-à-dire que les chaînes de production ne peuvent pas fournir,
02:56que ce soit pour les missiles balistiques côté iranien,
02:59les bombes ou les missiles d'interception de défense solaire et anti-missiles côté israélien.
03:06L'industrie ne peut pas suivre le rythme de consommation.
03:08Donc là, c'est une guerre des stocks.
03:10La question de savoir, c'est est-ce qu'ils sont arrivés au bout des stocks ?
03:14Les différentes estimations côté iranien estimaient qu'il y avait,
03:18les Iraniens avaient potentiellement entre 400 et 2000 missiles balistiques
03:21en mesure de frapper Israël.
03:22En 12 jours, il y en a à peu près 500 qui ont été tirés.
03:26Les Israéliens annoncent qu'ils ont détruit un tiers du stock.
03:30Combien il en reste aux Iraniens ?
03:31En réalité, on n'en sait pas grand-chose.
03:32Il en reste sans doute.
03:34Est-ce qu'ils pouvaient tenir beaucoup plus longtemps ?
03:35On ne sait pas.
03:37C'est à peu près la même question côté israélien.
03:39En 12 jours, leur défense anti-aérienne et anti-missiles
03:42a été mise à très rude épreuve.
03:44Je ne peux pas vous interrompre.
03:45Là, on ne parle pas de capacité de missiles balistiques,
03:48mais de capacité de défense, d'interception donc.
03:50Absolument.
03:51Oui, les capacités d'interception contre ces missiles
03:54ont été mises à très rude épreuve,
03:56au point que la presse ait fait écho
03:58que sans doute les réserves de missiles Arrow 2 et Arrow 3
04:02spécialisés dans l'interception à très haute altitude,
04:04voire en exo-atmosphérique, étaient épuisées.
04:08Ce sont des missiles dont la production annuelle,
04:10c'est quelques dizaines d'unités.
04:12Ce sont des missiles qui sont très onéreux,
04:14très difficiles à produire, etc.
04:16Ce sont les missiles qui permettent d'intercepter
04:18au plus tôt les missiles balistiques iraniens, si j'ai bien dit.
04:20En fait, l'idée, oui, c'est d'intercepter vraiment
04:23au plus haut et au plus tôt,
04:25de telle sorte que les ogives soient ou désintégrées
04:28ou vraiment fortement déviées de leur trajectoire.
04:32Plus vous interceptez tard,
04:34il est des fois très difficile de détruire l'ogive en elle-même
04:36parce que l'ogive en soi, c'est quelque chose
04:38qui est très massif et très dur et très costaud.
04:41En général, c'est de l'acier avec de l'explosif à l'intérieur.
04:44Elles sont très résistantes et des fois,
04:46elles résistent aux missiles antiaériens.
04:47Donc, en fait, si elle s'est interceptée trop tard,
04:49au final, peut-être que l'enveloppe est touchée,
04:52peut-être que la cible est touchée,
04:55mais ce n'est pas pour autant que l'ogive soit déviée ou détruite.
04:58Donc, elle peut quand même faire des dégâts au sol.
05:01On a été frappé, évidemment, par des images,
05:03des frappes iraniennes en Israël.
05:07En Israël, le parapluie, l'Iron Dome,
05:12comme on dit, le Dome de Fer, a-t-il montré ses limites ?
05:15Déjà, l'Iron Dome, c'est vraiment ce qu'on appelle le Dome de Fer,
05:17c'est vraiment la couche la plus basse.
05:19Donc, en fait, c'est une couche, il y a les Haro,
05:21les David Sling et Dome de Fer.
05:23Donc, c'est trois couches.
05:25Alors oui, de toute façon, tout système de défense
05:27arrive à ses limites au bout d'un moment.
05:29De toute façon, ça, c'est inné.
05:31On ne peut pas dimensionner un système de défense
05:34qui soit totalement étanche, c'est impossible.
05:36Aujourd'hui, il a plutôt bien fonctionné,
05:38on va dire, dans les premiers jours du conflit,
05:41entre 80-85% des missiles balistiques iraniens
05:45ont été interceptés et quasiment 100% des drones
05:47et missiles, on va dire, des missiles de croisière
05:53ont été interceptés.
05:55Donc, ça a plutôt bien fonctionné.
05:56Mais ça, au bout d'un moment...
05:58L'expert que vous êtes considère que le taux de 80%
06:01est une réussite, donc.
06:02Ah, c'est une réussite.
06:04Dépasser les quatre...
06:05On va dire, peut-être, il y a une sorte de plafond théorique
06:07autour, peut-être, de 90.
06:09Mais c'est...
06:10Là, on arrive à quelques pourcents,
06:11mais après, chaque pourcent supplémentaire
06:14coûte un prix qui est démesuré,
06:16puisqu'il va falloir...
06:17Tous les missiles ne fonctionnent pas bien,
06:19il y a des dysfonctionnements, c'est normal.
06:20On ne peut pas faire un système
06:21qui soit 100% fiable et tout ça.
06:23Ce n'est pas possible.
06:24Donc après, si vous voulez intercepter vraiment 100%,
06:27c'est-à-dire que si vous avez très peu de cibles
06:28qui arrivent, effectivement,
06:30peut-être que vous allez pouvoir vous permettre
06:32de tirer deux, trois, quatre, cinq missiles
06:34intercepteurs pour neutraliser une cible.
06:36Mais quand vous en avez beaucoup plus,
06:37vous ne pouvez plus vous permettre ça.
06:39Donc forcément, il y a toujours une portion qui passe.
06:41Donc là, c'est une sorte de, on va dire,
06:42de maximum théorique
06:44qui est difficilement dépassable.
06:46Et c'est aussi une guerre économique.
06:47Vous parlez de trois, quatre, cinq missiles intercepteurs,
06:49ça coûte quand même...
06:50En fait, c'est tout le problème.
06:51C'est que ce sont des missiles qui coûtent cher
06:54et outre le prix, ils sont longs à produire.
06:57À côté de ça, il faut aussi penser
06:58qu'avec la mobilisation en Israël,
07:00il y a à peu près,
07:01d'après ce que j'ai lu dans la presse,
07:0220% de la masse des travailleurs
07:06qui n'est plus disponible
07:07car touchée par la mobilisation.
07:10Donc ça veut dire une capacité de production moindre.
07:12Donc c'est un impact économique.
07:14Donc c'est vraiment dans ce sens-là
07:15où dans mon esprit,
07:17cette guerre ne pouvait pas durer indéfiniment
07:19parce qu'il y avait un problème de stock des deux côtés.
07:22Une guerre qui ne pouvait pas durer indéfiniment
07:23et qui a commencé par une opération surprise d'Israël
07:28dans la nuit du 12 au 13 juin.
07:29C'est l'opération Rising Lion, paraît-il.
07:31Mais au sein de cette opération,
07:33il y en avait une autre, l'opération Narnia.
07:35Alors je vous propose, Olivier Dujardin,
07:36un résumé de celle-ci
07:37selon une enquête du Wall Street Journal
07:39se basant sur 18 témoignages
07:41au sein des commandements israéliens et américains.
07:44Une opération préparée des années durant par Israël
07:46selon le Wall Street Journal.
07:47Dans la nuit du 12 au 13 juin,
07:49l'État hébreu a assassiné quasi simultanément
07:52et à leur domicile
07:53neuf scientifiques et plusieurs généraux iraniens,
07:56dont celui des gardiens de la révolution,
07:58Mohamed Bagheri,
07:59et celui du commandement d'urgence,
08:01Hossein Salami.
08:03Pour cela,
08:03les pilotes israéliens
08:04devaient apprendre à voler en formation serrée
08:06et à tirer leurs missiles
08:08dans un intervalle de moins de 20 secondes.
08:10Et depuis 2008,
08:11les forces aériennes israéliennes
08:12ont intégré dans leur entraînement
08:13des vols de longue durée
08:14pour survoler les 1600 kilomètres
08:17séparant l'État hébreu de l'Iran.
08:19La guerre tous azimuts après le 7 octobre
08:21permettra à Netanyahou
08:22de lancer son attaque,
08:24notamment le changement de régime en Syrie,
08:26les anciens djihadistes ennemis de l'Iran
08:28ayant permis le survol de leur espace aérien.
08:31Les premiers échanges de frappe
08:32entre l'Iran et Israël,
08:34en avril et octobre 2024,
08:36auront ensuite permis à Tzahal
08:37d'éliminer certains systèmes de défense iraniens.
08:40C'est ensuite en novembre 2024,
08:42lors d'une réunion de 120 responsables
08:44de la sécurité,
08:45que le commandement israélien
08:46a dressé une liste de 250 cibles,
08:49scientifiques, officiers supérieurs,
08:50sites nucléaires et militaires.
08:52Le Mossad a ensuite passé des mois
08:53à faire entrer clandestinement en Iran
08:55des drones et des munitions.
08:57La décision d'attaquer a été prise
08:59finalement par Netanyahou le 9 juin,
09:01alors que le mariage de son fils Avner
09:02était prévu le 16 de ce mois
09:04et que sa famille ignorait tout de la guerre.
09:07Publiquement, Trump se disait
09:09encore favorable à la voie diplomatique.
09:11La clé de la tromperie,
09:12selon une source israélienne
09:13du Wall Street Journal,
09:14résidait dans l'idée,
09:15ancrée dans l'esprit des Iraniens,
09:17qu'Israël ne frapperait pas
09:18sans l'autorisation
09:19et la participation des Etats-Unis.
09:26Donc Israël a multiplié
09:27les coups de force ici face à l'Iran
09:29et ça l'a après ceux
09:31contre le Hezbollah au Liban
09:32à l'automne 2024.
09:33La force de l'État hébreu,
09:36semble-t-il,
09:37ce sont ses renseignements.
09:38Est-ce la clé de tout,
09:39selon vous, Olivier Dujardin ?
09:40Ce n'est pas la clé de tout,
09:41mais c'est essentiel.
09:43La force d'Israël,
09:44c'est qu'elle a des ennemis
09:46qui sont relativement proches
09:47de ses frontières
09:48et qui sont en nombre limité.
09:49Donc elle concentre
09:50tous ses moyens sur ses ennemis.
09:52Et donc l'Iran,
09:52depuis longtemps,
09:54ils ont infiltré en Iran
09:56des agents
09:56depuis des dizaines d'années.
09:58Donc il y a tous les divots,
10:00que ce soit même au niveau
10:01des passes d'Aran,
10:02des gouvernements,
10:02des états-majors.
10:03Ils ont des agents
10:04à peu près partout.
10:06Et ça, c'est la grande force
10:07de l'État d'Israël.
10:08Ce qui leur permet
10:09de faire des actions en amont,
10:11de décapitation,
10:12d'assassinat ciblé, etc.,
10:13très bien exécuté.
10:15Ce qui leur permet
10:16de préparer une campagne aérienne
10:17presque originale,
10:19dans le sens où
10:19ils peuvent se permettre
10:21de faire des actions en profondeur,
10:22avec des infiltrations, etc.
10:24C'est quelque chose
10:25qui est quand même
10:25difficilement reproductible
10:27dans un autre contexte.
10:28Parce qu'on a rarement
10:30des années pour se préparer
10:31et autant il y a
10:32une filtration aussi profonde
10:34dans le dispositif ennemi.
10:36Donc ça, c'est compliqué
10:37à reproduire.
10:38Donc, en plusieurs dizaines
10:39d'années,
10:40ce qui était, semble-t-il,
10:41la force de l'État hébreu.
10:44Concernant encore
10:45Rising Lion,
10:46la presse a fait état
10:47de la maîtrise du ciel
10:48par Israël,
10:49ayant notamment permis
10:51d'éliminer,
10:52encore une fois,
10:52selon plusieurs médias,
10:53dès le premier jour
10:54les systèmes de défense
10:54antiaériens,
10:55des S-300 russes,
10:57avant des frappes
10:57de drones Hermès
10:58et de missiles guidés Spike
11:00opérés par des commandos
11:01sur le territoire iranien.
11:02Donc, pour garantir,
11:03encore une fois,
11:04cette supériorité aérienne.
11:06Les défenses iraniennes
11:07étaient-elles si faibles ?
11:09Doit-on croire,
11:09à ce point,
11:10ces descriptions
11:11assez admiratives
11:12des médias principaux ?
11:14Non, les défenses
11:15antiaériennes et iraniennes
11:17n'étaient pas faibles.
11:18D'ailleurs,
11:18s'ils avaient été si faibles,
11:19ils ne se seraient pas donné
11:20autant de moyens
11:20pour les détruire.
11:22Ça, c'est le premier point.
11:24Deuxième point,
11:25elles ne sont pas faibles,
11:26mais pour autant,
11:26elles sont,
11:28par rapport à ce qu'on peut voir
11:29dans le conflit russo-ukrainien,
11:31elles ne sont pas du tout
11:31du même niveau de densité.
11:33On n'est pas du tout
11:34dans le même niveau.
11:35Ce n'est pas aussi dense,
11:36aussi robuste.
11:38Pour autant,
11:39ce n'est pas pour autant
11:39qu'elles n'existaient pas.
11:40Est-ce que ça veut dire
11:41que tout a été détruit ?
11:42Non, tout n'a pas été détruit.
11:43D'ailleurs,
11:43les Israéliens ont perdu
11:45encore récemment,
11:46même au dernier jour de la guerre,
11:48des drones de reconnaissance
11:50qui ont été abattus
11:51par la défense solaire.
11:52Mais simplement,
11:53les commandos israéliens
11:54ont fait en sorte
11:55d'éliminer sur les axes
11:56de pénétration des avions
11:57la défense solaire
11:57qui s'y trouvait.
11:58Donc, en fait,
11:59ils ont préparé à l'avance.
12:00Ils se sont dit,
12:00là, vraiment,
12:01on élimine.
12:02Ça ne veut pas dire
12:02que tout est détruit,
12:03mais ça veut dire
12:04que c'est quand même
12:04largement affaibli.
12:06À ça,
12:06c'est rajouter des opérations
12:07à priori des cyberattaques
12:09sur le système de commandement
12:10de défense anti-aérien iranien,
12:12ce qui a fait
12:12que ça a complètement
12:13désorganisé la défense anti-aérienne
12:15où les radars
12:15ne pouvaient plus communiquer
12:16aux défenses anti-aériennes
12:17leur détection.
12:18Donc là,
12:18vous rendez un peu
12:19le système un peu aveugle.
12:21Donc, c'est très bien mené,
12:22très bien réalisé.
12:24Pourtant,
12:25est-ce qu'ils ont tout détruit ?
12:26Non,
12:26c'est même très difficile,
12:29voire quasi impossible
12:30de tout détruire.
12:30Vous percevez des failles
12:31ou c'est juste
12:32un problème
12:34de capacité générale ?
12:36Des failles...
12:38Il y avait les failles
12:40côté iranien,
12:41oui, il y en avait,
12:41mais c'est plus
12:42dans la porosité
12:44de leur chaîne de commandement
12:46aux agents israéliens
12:47qu'autre chose.
12:48Après,
12:49il y a un autre niveau
12:50qu'il y a à prendre en compte
12:51et ça,
12:52je l'ignore,
12:53c'est quel est le niveau
12:53d'entraînement réel
12:54des opérateurs
12:55de défense anti-aérienne iranien ?
12:58C'est toujours la même question.
13:00On peut avoir
13:00un très bon système.
13:01Si les gens sont peu
13:02ou mal formés,
13:03mal entraînés,
13:04on ne peut pas avoir
13:04des résultats extraordinaires.
13:07On rajoute à ça
13:07une désorganisation générale,
13:09forcément,
13:10votre système,
13:10il y a la défense théorique
13:11et ce qu'il est capable
13:12de réaliser sur le terrain
13:14et ce n'est pas forcément
13:15le fait du matériel en lui-même.
13:17C'est toute l'organisation
13:18qui se montre
13:20du coup défaillante.
13:21Limité.
13:22Vous avez écrit un papier,
13:23Olivier Dujardin,
13:24sur la riposte iranienne.
13:25Dans la nuit du 13 au 14 juin,
13:28l'armée iranienne riposte
13:29et tire 400 vecteurs,
13:30missiles balistiques,
13:31deux croisières
13:31et drones d'attaque.
13:32Je vous cite.
13:33Vous dites dans un premier temps
13:34qu'Israël a réussi
13:35à contrer les frappes
13:36avant que les défenses
13:37ne s'érodent,
13:38les défenses de l'État hébreu.
13:40Que s'est-il passé,
13:41en fait, Olivier Dujardin ?
13:42Je pense que c'est juste
13:42un problème de stock.
13:43C'est-à-dire,
13:43sur les premières heures,
13:44effectivement,
13:45les Israéliens
13:46s'attendaient forcément
13:47à une riposte.
13:49Donc,
13:49ils étaient prêts.
13:51Et là,
13:51côté israélien,
13:52on n'a pas de doute
13:53que les opérateurs
13:54sont parfaitement entraînés
13:56et au niveau.
13:58Effectivement,
13:59sur les premières heures,
14:00ils arrivent à encaisser les coups.
14:01Ils arrivent à encaisser les coups.
14:02Et clairement,
14:03la défense anti-aérienne
14:05et anti-missiles israéliennes
14:06est bien dimensionnée
14:07par rapport aux attaques massives
14:09que peut faire l'Iran.
14:10C'est-à-dire que sur un coup,
14:12l'Iran tire au maximum
14:13de ses possibilités
14:13parce que ce n'est pas le tout
14:14d'avoir X milliers de missiles
14:16en stock,
14:17c'est combien je suis capable
14:17d'en tirer en même temps.
14:19Et donc,
14:20visiblement,
14:20l'Iran,
14:21et ça,
14:22c'était vrai en 2024
14:23sur les quelques frappes
14:24qu'il y avait eu en 2024,
14:26visiblement,
14:26l'Iran,
14:27c'est autour d'une cinquantaine
14:28de missiles balistiques
14:28qui sont capables
14:29de tirer en simultanément
14:30contre Israël.
14:31Et Israël est capable
14:32d'encaisser ça.
14:34Le problème,
14:34c'est qu'ils peuvent encaisser ça
14:35un jour,
14:36deux jours,
14:40les munitions viennent à manquer.
14:41Et c'est donc
14:42un choix délibéré
14:43de la submersion
14:44de la part de l'Iran ?
14:46Je pense qu'ils n'avaient
14:47pas d'autre choix.
14:48Ils n'avaient pas d'autre choix
14:49parce que...
14:49Aucun autre rémératif
14:50que la submersion.
14:51Ils n'ont pas d'aviation
14:52pour faire des frappes
14:53comme ils n'ont pas
14:54d'aviation au niveau
14:55de l'aviation israélienne
14:56pour pouvoir se permettre
14:57de parcourir 1500 kilomètres
14:59pour aller sur le territoire israélien.
15:01Ils avaient leur seul mode
15:03de riposte,
15:04c'était des frappes
15:04de missiles balistiques
15:05ou de drones,
15:07etc.
15:07Mais les drones,
15:08c'est plus compliqué
15:08ou de missiles de croisière
15:09parce qu'ils ont
15:09une grande distance
15:10à parcourir,
15:11c'est long,
15:11ils sont abattus
15:11par les pays alliés.
15:13Ils sont plus longs.
15:13Ils sont plus longs.
15:15Ils traversent,
15:17ils survolent l'Arabie saoudite
15:18qui va en abattre une partie,
15:20la Jordanie qui va en abattre
15:21une partie,
15:22etc.
15:22Donc forcément,
15:23après,
15:24il n'y a que le reliquat
15:24qui va arriver sur Israël.
15:27Donc leur seule capacité
15:28de riposte,
15:29en réalité,
15:29elle repose
15:30sur les missiles balistiques.
15:32Donc,
15:32elle n'était pas suffisante
15:34en masse
15:34pour saturer
15:35les premiers jours
15:36la défense,
15:38mais ils ont quand même
15:38suffisamment de stock
15:39pour au bout de quelques jours
15:40arriver à dépasser.
15:43Peut-on dire
15:43que la supériorité technologique
15:45de l'État hébreu
15:46n'est pas si affirmée
15:47que cela ?
15:49Ça dépend de quoi on parle
15:50parce que
15:51en fait,
15:53ce qu'il faut comprendre,
15:53c'est que la supériorité technologique
15:55n'a jamais été
15:56une garantie de victoire.
15:58C'est un atout,
16:00mais qui s'inscrit
16:02dans quelque chose
16:02de plus vaste.
16:04Si vous avez un truc
16:05qui est super performant,
16:06mais vous avez en deux exemplaires,
16:08ça ne va pas vous aider.
16:09Donc,
16:09il y a quand même
16:09une notion de masse derrière
16:11et de coût
16:13parce que si votre truc
16:14il est tellement bien
16:15mais que vous pouvez
16:16vous en payer que deux,
16:18on arrive au même problème.
16:21Donc,
16:21il y a toujours
16:21ce ratio,
16:22c'est l'avantage technologique,
16:24oui,
16:25mais la question,
16:26c'est qu'est-ce qu'on en fait
16:27ces avantages technologiques ?
16:29Est-ce qu'on le veut
16:30écrasant
16:31mais on ne peut pas
16:32se le payer
16:32ou est-ce qu'il est
16:34suffisamment
16:35on va dire
16:36accessible
16:37pour qu'on puisse avoir
16:38de la masse ?
16:38Mais juste une supériorité
16:40technologique
16:40sur un certain niveau
16:41de masse,
16:42ça n'apporte pas
16:44grand-chose.
16:45Vous avez écrit,
16:46je vous cite,
16:46à l'ère des missiles
16:47semi-balistiques,
16:48des drones low cost,
16:49des intercepteurs
16:50à plusieurs millions de dollars,
16:51la guerre ne se gagnera pas
16:52nécessairement par celui
16:53qui frappe le plus fort,
16:54mais peut-être par celui
16:55qui tient le plus longtemps.
16:56C'est votre résumé
16:57de la situation.
16:58Là,
16:59en l'occurrence,
17:00les uns
17:01semblent avoir été,
17:02corrigez-moi si je me trompe,
17:03surpris par les capacités
17:04de l'autre
17:04et tout a été joué
17:06par l'intervention
17:07de Donald Trump.
17:08Je ne sais pas
17:09s'ils ont été surpris.
17:11Je pense que
17:12dans le calcul israélien,
17:14ils misaient sur
17:15l'implication des Etats-Unis
17:16à un moment ou à un autre
17:16pour se soutenir
17:17parce qu'eux,
17:18en gros,
17:18leur réserve stratégique
17:19côté israélien,
17:20c'est les Etats-Unis.
17:22Ils se disaient
17:22si moi j'arrive
17:24si ça part,
17:25si je commence
17:26à trop m'épuiser,
17:27les Américains
17:28viendront forcément
17:28m'aider et m'appuyer
17:30pour combler ça.
17:32En fait,
17:32je pense qu'il y a
17:33un pari politique
17:33de Netanyahou
17:34derrière ça,
17:35de dire
17:35je déclenche cette guerre
17:36et les Américains
17:37vont forcément
17:38venir m'aider
17:38pour me soutenir.
17:40Donc finalement,
17:41c'est arrivé.
17:42Nous en venons
17:42aux frappes américaines.
17:44Trump a parlé
17:45d'un exploit
17:45qui a oblitéré
17:46les capacités nucléaires
17:48iraniennes.
17:49Il a souligné
17:50évidemment que
17:50les sept bombardiers
17:51B2 ont volé
17:52pendant 37 heures
17:53pour larguer
17:54leur fameuse bombe
17:55GBU-57
17:56dont nous avons entendu
17:56parler pendant des jours
17:57et des jours
17:58dans la presse.
17:59Donc sur les sites
17:59de Fordo,
18:00Nathan Zeiss,
18:01Pao.
18:02Et puis il a donc
18:03jugé que
18:03l'opération
18:05de Midnight Hammer
18:05était un succès
18:06absolument total.
18:08Toujours évidemment
18:08grandiloquent.
18:10La presse a fait fuité
18:11quelques rapports
18:12pour le moins sceptiques.
18:13Où vous situez-vous,
18:14Olivier Dujardin,
18:15entre Donald Trump
18:16et la presse sceptique ?
18:17Je vais vous dire déjà,
18:19en l'occurrence,
18:20de savoir
18:20quelle est l'efficacité
18:21de ces frappes.
18:21Là, ça relève
18:22de l'art divinatoire
18:23parce qu'on ne sait pas
18:24ce qu'il y a fait en dessous.
18:25Ces frappes ont été
18:26effectuées
18:28sur la base
18:28d'estimations.
18:29D'estimations
18:30des plans
18:31des installations
18:32souterraines,
18:33l'estimation
18:33de la profondeur,
18:34l'estimation
18:35de la nature
18:35de la roche.
18:36Et à partir de ça,
18:36on a estimé
18:37à quelle profondeur
18:38les bombes
18:38devaient exploser
18:39pour avoir un effet.
18:40Ça fait beaucoup
18:40d'estimations.
18:42Alors je ne sais pas
18:42dans quelle mesure
18:43les informations
18:44que nous pouvons
18:45disposer
18:46les Israéliens
18:47et les Américains
18:47étaient fiables.
18:50Certains parlent
18:50d'agents infiltrés
18:51au sein de la centrale
18:52de Fordo.
18:53C'est possible.
18:54tout ce qu'on sait
18:55c'est qu'aussi
18:55les images satellites
18:56ont montré
18:56que trois jours
18:57avant les frappes
18:57les Iraniens
18:58ont largement
18:59vidé les sites.
19:01Donc est-ce que
19:01les infrastructures
19:03souterraines
19:04ont été détruites ?
19:05Aujourd'hui
19:05on ne le sait pas.
19:07Est-ce que
19:08dedans il y avait
19:08encore des choses
19:09qui ont été détruites
19:10importantes ?
19:11On ne le sait pas.
19:12Est-ce que tout
19:12a été déménagé avant
19:13et déplacé ailleurs ?
19:15Aujourd'hui
19:16on ne le sait pas.
19:17Donc aujourd'hui
19:17tout repose
19:19sur les déclarations
19:19des uns et des autres.
19:21Donc là
19:21aujourd'hui
19:21on va attendre de voir.
19:23de là de dire
19:24que ça a complètement
19:25décapité le programme
19:26nucléaire iranien
19:27j'ai quand même
19:28des doutes
19:28parce que bon
19:29il y a quand même
19:30une certaine résilience
19:31dans la...
19:31Les Iraniens
19:32s'attendaient
19:32se sont préparés
19:34à ce type d'attaque
19:35depuis des décennies
19:36et donc
19:37ils ont travaillé
19:38une certaine résilience
19:39quand même
19:40à s'assurer.
19:41Bon
19:42des doutes
19:42subissent largement.
19:44Et en termes militaires
19:45puisque vous êtes
19:46évidemment un expert
19:47dans l'armement
19:49et militaire
19:49est-ce que
19:50la frappe
19:52en elle-même
19:53était suffisante
19:53pour mettre
19:54un terme
19:54au conflit ?
19:58Je pense que non
19:59je pense qu'il y a
20:00une dimension politique
20:00qui nous a échappé
20:01c'est-à-dire que
20:02je pense que
20:03derrière cette frappe
20:03et cette publication
20:04américaine
20:05c'est mon avis
20:08ça ne repose
20:08sur rien de concret
20:10il est possible
20:11que
20:11les Etats-Unis
20:13disent
20:13écoute on va frapper
20:14on va larguer
20:15des GBU
20:16mais bon
20:16ça s'arrête là
20:17et sinon
20:17on ne te soutient pas.
20:18est-ce qu'il bloquait
20:19parce que
20:20Netanyahou ne pouvait pas
20:21continuer sa guerre
20:22sans un appui
20:22franc et massif
20:23des américains
20:24ne serait-ce qu'au niveau
20:25des munitions
20:27et des pièces détachées
20:29pour l'entretien
20:30des avions.
20:31Est-ce que ça aurait pu durer
20:322, 3, 4
20:3410 jours de plus ?
20:35On était sur une échelle
20:36de
20:37quelques jours
20:39à quelques semaines de plus
20:40mais pas davantage.
20:41Mais je ne pense pas
20:42que ça n'aurait pas
20:43pu durer des mois.
20:45Et je suis n'arrêté
20:46de jouer un peu
20:46le rôle d'arbitre
20:47mais peut-on dire
20:47qu'un belligérant
20:49a gagné ce conflit ?
20:52Militairement parlons
20:53encore une fois.
20:54Alors là
20:54militairement parlons
20:55oui c'est quand même
20:56une victoire israélienne
20:57malgré tout
20:57parce que
20:58les dégâts
21:01qu'a infligé
21:01l'armée israélienne
21:02aux infrastructures
21:04iraniennes
21:05sont plus
21:05plus importants
21:06que l'inverse.
21:07pour autant
21:09ça n'a déstabilisé
21:10le pouvoir
21:11iranien
21:12ni
21:13à mon avis
21:15ni fondamentalement
21:16casser le programme
21:17nucléaire
21:18ni le programme
21:18balistique
21:19iranien.
21:20Donc à limite
21:20c'est quelques semaines
21:22quelques mois de retard
21:23mais ça n'a pas
21:25stoppé le truc
21:25sur 10 ans.
21:26Donc tout dépend
21:27en fait
21:28de l'objectif
21:29final recherché
21:30si l'objectif
21:31israélien
21:32était le changement
21:33de régime
21:34dans ce cas
21:34la victoire
21:36Je dirais que
21:36c'est une victoire
21:37tactique
21:37mais en aucun cas
21:38une victoire stratégique.
21:39Une victoire
21:40tactique
21:40mais pas
21:40une victoire
21:42stratégique.
21:44Alors
21:44Trump lui
21:45encore une fois
21:45déclare
21:46pense que
21:47l'entrée en guerre
21:47américaine
21:48a provoqué
21:48la paix
21:49peut-on dire
21:52que l'Iran
21:52d'une certaine manière
21:53a rendu les armes
21:54au vu de la puissance
21:55américaine ?
21:56Ce n'est pas
21:59qu'ils ont rendu les armes
22:00mais il faut être
22:00à foi à admettre
22:01qu'ils étaient
22:01un peu limités
22:02dans leurs actions
22:03à partir du moment
22:05où vous avez
22:06la force de frappe
22:07américaine
22:08qui rentre en jeu
22:08comme vous êtes
22:09un pays comme l'Iran
22:09c'est vite compliqué
22:10quand même
22:10surtout avec
22:12les Israéliens
22:13donc en réalité
22:14les Iraniens
22:15ne pouvaient pas
22:16faire grand chose
22:17contre les Américains
22:18et d'ailleurs
22:19se sont bien gardés
22:20de faire des représailles
22:22massives
22:23contre les Américains
22:24où ils les ont prévenus
22:25sur quelle base
22:26les bases avaient été évacuées
22:27etc
22:27donc on était sur
22:28de la réponse
22:29qui était purement symbolique
22:29donc là pour moi
22:30on est vraiment
22:31sur de la communication
22:33des deux côtés
22:33je pense qu'Américains
22:35et Iraniens
22:36communiquaient
22:37et on fait chacun
22:38de la com
22:38pour s'attribuer
22:40chacun la victoire
22:40une certaine victoire
22:41le régime iranien
22:43sauvait la face
22:43Donald Trump
22:45obtenait une victoire
22:49apparente
22:51à moindre frais
22:52tout le monde
22:54sera à peu près
22:54content
22:55tout le monde
22:56peut revendiquer
22:56la victoire
22:57ça peut s'arrêter là
22:57quelle leçon
22:59pouvons-nous retenir
22:59nous français
23:00face à un tel conflit
23:01d'une telle ampleur
23:03d'une telle rapidité
23:04de 12 jours
23:04y a-t-il des enseignements
23:06que l'armée française
23:07devrait retenir
23:08de ces frappes
23:09échangées
23:10déjà la chose
23:13la plus évidente
23:14c'est que la posture
23:15défensive
23:15est toujours très coûteuse
23:16et donc il faut
23:18énormément de systèmes
23:19énormément de munitions
23:20mais ça bon
23:21les états-majors
23:22en ont parfaitement conscience
23:23c'est pas
23:23c'est pas
23:25c'est pas la question
23:26la question qu'on peut
23:27se poser
23:28qui est une réflexion
23:29plus profonde
23:30qui à mon avis
23:31c'est d'en dire
23:31de dire
23:32les israéliens
23:34les américains
23:35aussi ont développé
23:36des systèmes antimissiles
23:37très très haut de gamme
23:39voilà
23:39pour faire de l'interrogation
23:40donc le TAD
23:41les systèmes Haro
23:42ou même les missiles SM-3
23:43sur les navires américains
23:45pour faire de l'interception
23:46au-delà de l'atmosphère
23:46de missiles balistiques
23:47c'est extrêmement coûteux
23:49et la question
23:51que je me pose
23:52c'est dans quelle mesure
23:53qu'est-ce qui va plus
23:54dissuader un adversaire
23:55c'est le fait d'avoir
23:56une défense très solide
23:57ou le fait d'avoir
23:59une capacité de riposte
24:01conventionnelle
24:03la plus dissuasive
24:04et là c'est vraiment
24:04une question
24:05qu'on peut se poser
24:06c'est est-ce que ça vaut le coup
24:06de développer des systèmes
24:07j'ai pas la réponse à la question
24:08je prétends pas avoir la réponse
24:09mais je pense que c'est une réflexion
24:10vous ouvrez une piste
24:11en fait c'est une réflexion
24:12que j'ouvre
24:13je veux dire dans quelle mesure
24:14est-ce que c'est intéressant
24:15d'aller développer des systèmes
24:16très extrêmement sophistiqués
24:18pour intercepter des missiles
24:20où finalement
24:20les capacités à ces missiles
24:22pour échapper à ces défenses
24:24c'est pas forcément
24:25extrêmement compliqué
24:25à mettre en place
24:26et je veux dire
24:28est-ce qu'en parallèle
24:29plutôt que de s'acheter
24:30sur des missiles intercepteurs
24:31vous ne pourriez pas avoir
24:32des missiles balistiques
24:33équivalents seul seul
24:34pour dire ok vous nous frappez
24:35mais nous on a une capacité
24:36de riposte équivalente
24:37c'est peut-être une question
24:40à se poser
24:40parce qu'aujourd'hui
24:41le système israélien
24:42mais aussi le système TAD
24:43américain
24:44il est parfait pour intercepter
24:46des missiles balistiques
24:46qui sont monotêtes
24:48c'est-à-dire
24:49c'est-à-dire qu'ils n'ont
24:50qu'une seule charge militaire
24:51qui ne sont pas mirvées
24:51donc avec plusieurs
24:52qui ne se dispersent pas
24:53qu'est-ce qui va se passer
24:55le jour où ils ont une tête
24:55qui va être manœuvrante
24:57donc en fait aujourd'hui
24:58les têtes ne sont pas
24:58forcément manœuvrantes
24:59c'est-à-dire
24:59le système a montré vite
25:01ses limites
25:01dès qu'ils ont été face
25:02à des systèmes
25:03avec des charges militaires
25:05qui manœuvraient
25:06donc qui cassaient
25:07en fait les calculs
25:08de trajectoire
25:09ce qui oblige à tirer
25:09énormément de missiles
25:10pour avoir espéré
25:11les intercepter
25:11qu'est-ce qui va se passer
25:13quand les têtes
25:14en fait ce seront
25:15plusieurs têtes manœuvrantes
25:16qui elles-mêmes
25:17la regrondent dès l'heure
25:17ce qui n'est pas
25:18extrêmement compliqué à faire
25:19à partir du moment
25:19où vous avez la maîtrise
25:20le plus compliqué
25:21c'est de faire
25:22des charges militaires manœuvrantes
25:23vous savez le faire
25:25vous en mettez plusieurs
25:25vous rajoutez des leurs
25:26mais là le coût
25:28de l'interception
25:29il va être exponentiel
25:30et jusqu'à quelle mesure
25:32on peut faire
25:33ou alors il se dit
25:34il faut intercepter
25:34le missile vraiment
25:35à son lancement
25:35mais vous êtes très loin
25:36donc comment vous faites
25:38pour être très rapidement
25:38au niveau d'interception
25:39enfin ça pose
25:40des problèmes physiques
25:41qui sont très difficiles
25:43à résoudre
25:44et budgétaires
25:45comme vous le dites
25:45et budgétaires
25:46parce qu'il y a
25:47tout un tas de problèmes
25:48derrière
25:48parce qu'il y a
25:48la problématique
25:49de la détection
25:49donc il faut détecter très tôt
25:51mais détecter très tôt
25:52mais je suis très loin
25:53et quand je fais
25:54un truc qui va très vite
25:55pour aller faire
25:561000 kilomètres
25:56ou 5000 kilomètres
25:58pour aller le détruire
25:59alors qu'il est encore
26:00en phase de montée
26:00c'est des problèmes
26:04qui sont aujourd'hui
26:05physiquement
26:06dans l'état de la science
26:06quasi insolubles
26:08des problèmes pour l'heure
26:09quasi insolubles
26:10mais une piste ouverte
26:11Olivier Dujardin
26:12merci beaucoup
26:12d'avoir répondu présent
26:13à l'appel
26:14de Choc du Monde
26:15je rappelle que vous êtes
26:16chercheur au CF2R
26:17que vous êtes sur le point
26:18de publier
26:19l'essai drone
26:20et lutte anti-drone
26:21aux éditions Ellipse
26:22en octobre prochain
26:23merci beaucoup
26:24de votre présence ici
26:25merci à tous
26:26d'avoir suivi
26:27cet épisode de Choc du Monde
26:28surtout
26:28n'oubliez pas
26:29de le commenter
26:30de le partager
26:31et d'ajouter évidemment
26:32le petit pouce bleu
26:32merci à tous
26:33et bonne soirée
26:34merci à tous
26:36merci à tous
26:37merci à tous
26:39merci à tous
26:39merci à tous
26:41merci à tous
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