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Pour ce nouvel épisode de "Chocs du monde", le magazine des crises et de la prospective internationales de TVL, Edouard Chanot reçoit Hervé Juvin.
Les frappes ne faiblissent pas entre Israël et l'Iran et le monde retient son souffle. Au centre de cette guerre, Donald Trump. Ce matin, il a quitté en trombe le sommet du G7, visiblement pour quelque chose d'une importance considérable. Lui qui s'affichait comme un homme de paix est-il dans une impasse ? Benyamin Netanyahou, lui, poursuit sa fuite en avant. Le combat est-il vraiment perdu d'avance pour l'Iran ?
Les frappes ne faiblissent pas entre Israël et l'Iran et le monde retient son souffle. Au centre de cette guerre, Donald Trump. Ce matin, il a quitté en trombe le sommet du G7, visiblement pour quelque chose d'une importance considérable. Lui qui s'affichait comme un homme de paix est-il dans une impasse ? Benyamin Netanyahou, lui, poursuit sa fuite en avant. Le combat est-il vraiment perdu d'avance pour l'Iran ?
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00:00Ils nous attaquent et en vérité mettent directement en jeu notre existence.
00:05La censure bancaire dont TV Liberté a été victime n'est pas un simple incident,
00:09c'est un choc d'une violence inouïe qui frappe au cœur de notre modèle économique
00:13et c'était le but politique recherché.
00:16Depuis la fermeture arbitraire de nos comptes, les conséquences sont sérieuses, graves.
00:21À notre traditionnel budget complémentaire, toujours nécessaire en milieu d'année,
00:25s'ajoutent désormais des procédures administratives complexes,
00:29des retards de traitement et surtout la perte de centaines de dons non effectués.
00:33Le plus terrible, la chute brutale des versements mensuels,
00:37une des colonnes vertébrales de notre financement interrompue sans préavis.
00:41Des donateurs fidèles depuis des années n'ont plus eu les moyens de nous soutenir
00:45ou ne savent même pas que leurs prélèvements ont été stoppés.
00:49Plus de 300 000 euros de perte.
00:52Voilà le coût probable, le prix de cette opération de sabotage.
00:56Cette attaque vise clairement à nous mettre à genoux
00:59au moment même où TVL est à un pic en audience comme en influence.
01:04Mais nous ne cèderons pas.
01:05La riposte commence maintenant.
01:07Chaque don est une bruit de sauvetage.
01:09Chaque signature de la pétition que nous avons lancée est une balle contre la censure.
01:14TVL pourrait mourir pour le plus grand plaisir de la Macronie et de l'extrême centre,
01:19pour le plus grand plaisir de la caste médiatique.
01:22TVL peut renaître plus forte.
01:23C'est vous seul, c'est vous seul qui décidez.
01:26Avant de vous laisser retrouver vos programmes,
01:29je veux encore vous dire à titre d'exemple que si 1%,
01:321% des téléspectateurs qui ont regardé nos émissions de fin de semaine
01:36donnaient chacun 120 euros, nous serions sauvés, totalement libérés.
01:41Oui, TVL peut renaître plus forte.
01:43C'est vous seul qui décidez.
01:44Alors mobilisez-vous et mobilisez vos amis vite.
01:48Sous-titrage Société Radio-Canada
01:57Bonjour à tous et bienvenue dans Choc du Monde,
02:24le magazine des crises et de la prospective internationale de TVL.
02:27Nouvelle nuit de frappe entre Israël et l'Iran.
02:30L'escalade qui couvait depuis des mois, des années, a eu lieu.
02:34Depuis l'attaque par l'État hébreu des capacités militaires et nucléaires iraniennes,
02:39le monde retient son souffle.
02:40Alors au centre de la guerre, Donald Trump.
02:43Il devait négocier un accord.
02:44L'accord s'est éloigné.
02:46À quel rôle Donald Trump a-t-il joué ?
02:49Ce matin, il a quitté en trombe le sommet du G7, dans la nuit bien sûr,
02:53visiblement pour quelque chose d'une importance considérable,
02:56à en croire ses propos sur Truth Social, son réseau social.
03:00Alors lui, qui s'affichait comme un homme de paix pendant sa campagne,
03:03semble dans une impasse qu'il s'est d'ailleurs peut-être créée.
03:06Nous allons en parler.
03:07Nous allons en parler avec Hervé Juvin, ancien eurodéputé,
03:10fondateur du mouvement Les Localistes.
03:12Hervé Juvin, bonjour.
03:13Bonjour, Édouard Chaneau.
03:14Merci de votre présence ici, une nouvelle fois dans Choc du Monde.
03:18À quel point devons nous inquiéter ?
03:19C'est un peu la première question que je voudrais vous poser, Hervé Juvin.
03:23Nous inquiétez, nous, Français, face à ces frappes de missiles
03:26entre l'Iran et Israël, face à cette crainte d'une escalade.
03:30Le détroit d'Hormuz, par exemple, peut-il être fermé ?
03:33Le conflit peut-il être importé ?
03:35Les Français vont-ils encore devoir se serrer la ceinture, selon vous, Hervé Juvin ?
03:39D'abord, merci de poser cette question,
03:40parce que je crois que c'est une question qui va dans le bon sens.
03:43J'entends beaucoup de commentaires, justifiés ou non,
03:47sur la situation sur le terrain, sur l'évolution du conflit,
03:50sur les perspectives d'extension de ce conflit, etc.
03:53J'entends très peu de dirigeants, j'entends très peu de commentateurs et d'experts
03:58se poser la question de l'intérêt de la France.
04:01Or, je pense que la première question,
04:03pour percer le brouillard de la guerre que nous devrions tous nous poser,
04:08c'est celle-là.
04:09Où est l'intérêt national ?
04:11Où est l'intérêt des Français ?
04:13Quelles peuvent être les conséquences du conflit et des conflits en cours
04:16sur la sécurité des Français, sur leur approvisionnement, sur leur mode de vie ?
04:21La France est-elle en danger ?
04:22Je regrette que ces questions d'intérêt national
04:24et ces questions d'intérêt des Français soient si rarement posées.
04:29Alors, ce qui est clair dans le conflit actuel,
04:31c'est d'abord que la réflexion de Napoléon, l'empereur,
04:34est plus justifiée que jamais.
04:35Quand il y a une guerre, on s'engage et puis on voit.
04:41Que disait Napoléon ?
04:43Napoléon disait tout simplement que personne ne sait
04:46où conduit la machine de la guerre une fois qu'elle est lancée.
04:50Nous avons fait l'expérience, notamment avec la Première Guerre mondiale,
04:54dont chacun pensait d'abord qu'elle ne se déclencherait pas
04:56et ensuite qu'elle durerait au plus quelques mois.
04:59Le brouillard de la guerre et l'incertitude de la guerre
05:03est en train de peser sur le monde.
05:05Et c'est le premier point que je voudrais souligner.
05:07Oui, il y a des raisons d'être inquiets.
05:09Oui, il y a des raisons d'être inquiets parce que
05:12plusieurs motifs peuvent provoquer l'internationalisation du conflit
05:16entre Israël et l'Iran.
05:19J'en signalerais simplement une.
05:22C'est l'inquiétude de la Chine sur les approvisionnements en pétrole.
05:25C'est le fait que le blocage du détroit d'Ormuz,
05:27mais encore plus, le bombardement des installations pétrolières et gazières iraniennes
05:32est intolérable pour un certain nombre de pays,
05:35notamment pour la Chine, probablement aussi pour l'Inde.
05:38Je vois aussi une raison d'extension du conflit
05:40dans les livraisons d'armes qui semblent déjà remets attestées,
05:44du Pakistan à l'Iran.
05:47Avec une grande question.
05:49Nous savons qu'il existe un accord entre le Pakistan et l'Arabie saoudite
05:53concernant l'arme nucléaire.
05:55Probablement que si l'Arabie saoudite était confrontée à une menace existentielle,
06:01l'Arabie saoudite aurait accès à l'arme nucléaire du Pakistan.
06:05Est-ce qu'une telle éventualité est possible concernant l'Iran ?
06:09Nous avons des puissances nucléaires dans la région.
06:11Israël est une puissance nucléaire.
06:12Le Pakistan est une puissance nucléaire.
06:14Et donc, il y a de fortes raisons françaises de voir l'intérêt national en jeu,
06:21parce que les chances d'extension de ce conflit sont réelles.
06:25Nous verrons bien ce qu'a décidé le président Trump.
06:27Et c'est probablement le moment d'en venir à votre question.
06:31Probablement, est-ce que Trump est confronté tout simplement au retour du réel ?
06:34Le retour du réel, et ça a été justement assez difficile à discerner ces derniers jours
06:39dans les propos, dans les actes de Donald Trump.
06:42Alors, je vous propose, Hervé Juvin, un résumé des différentes révélations
06:45sur son rôle depuis une semaine.
06:48Je fais beaucoup et ne suis jamais remercié pour quoi que ce soit,
06:52mais ça va, le peuple le comprend.
06:54A publié Trump le 15 juin sur Courses Social,
06:56le dirigeant américain affirme se démener appelant l'Iran et Israël à conclure un deal.
07:01Encore le 15 juin, Reuters rapportait des échanges quotidiens
07:05entre les administrations israéliennes et américaines
07:08et que Trump avait posé son veto à l'assassinat par Israël de l'ayatollah Ali Rahmanei.
07:13Le dirigeant américain aurait aussi refusé, selon Axios le 14 juin,
07:17de frapper le site iranien d'enrichissement d'uranium de Fort Dove,
07:20construit à flanc de montagne.
07:22En manque de bombes anti-bunkers, Israël avait appelé à l'aide son allié américain.
07:27Mais celui-ci refuse toute implication militaire directe.
07:30Pourtant, le 13 juin dernier, Trump avait été jusqu'à qualifier l'attaque israélienne d'excellente
07:35et Washington a livré la semaine passée 300 missiles à guidage laser Hellfire
07:38en secret à Israël, selon Middle East Side,
07:42des missiles déjà utilisés pour assassiner le général Qassem Soleimani en 2020.
07:46Alors des révélations qui peuvent sembler contradictoires, mais alors voici ma question,
07:56Hervé Juvin, à quoi Trump, selon vous, a-t-il joué ?
07:59Le lendemain de l'attaque israélienne, rappelons-le, il avait qualifié les frappes d'excellentes
08:02et il a rétorqué à son allié le journaliste Tucker Carlson qui le critiquait que l'Iran
08:08ne pouvait pas se doter de l'arme nucléaire.
08:10Il a déclaré ça hier, il semble, sur une ligne de crête, si j'ai bien compris.
08:15Rappelons-nous les déclarations de Donald Trump, candidat à un second terme à la présidence
08:20des États-Unis.
08:22Rappelons-nous aussi des déclarations un peu à l'emporte-pièce du candidat nouvellement
08:26élu président des États-Unis, Donald Trump, très peu de temps après cette élection.
08:31Je peux finir des guerres en 24 heures ou 48 heures.
08:33Avec moi, on retrouvera la paix.
08:35« Je serai un faiseur de paix », je cite mot à mot, « je vais être un faiseur
08:40de paix ». Probablement, est-ce que c'est le choc du réel ? Je suis comme beaucoup
08:45probablement de Français choqué de voir le mot « deal » appliqué à un conflit
08:49comme celui entre Israël et l'Iran, parce qu'il me semble que le terme de « deal » est
08:55totalement hors de propos par rapport à la nature existentielle du conflit.
08:59Dans beaucoup des commentaires français qui se veulent modérer, qui veulent dire
09:04d'un côté ceci, mais de l'autre également, je pense que la dimension existentielle fait
09:09totalement défaut.
09:10Qu'est-ce que je veux dire par là ? Je veux dire que pour aujourd'hui, la population
09:14israélienne, c'est une question de vie ou de mort, à tort ou à raison.
09:18Mais à tort ou à raison, la population israélienne, dans son immense majorité, considère
09:23que la détention ou l'acquisition par l'Iran de l'arme nucléaire, c'est une question
09:27de vie ou de mort. Pour un certain nombre de populations, par exemple palestiniennes,
09:34mais pas que voisines d'Israël, l'existence d'Israël est aussi une menace existentielle.
09:40Ça, les Français sont peu nombreux à le comprendre, tout simplement parce que la
09:43France a eu la chance de ne pas subir de menaces existentielles depuis très longtemps.
09:49Même si je vais au pire, même le régime nazi n'a jamais entrepris de tuer tous les Français,
09:53même Adolf Hitler n'a jamais dit « je veux que la France disparaisse de la carte ».
09:58Or, les affirmations de dirigeants du Hamas, les affirmations de dirigeants iraniens,
10:04d'une manière aberrante par rapport à l'histoire de bonne relation entre l'Iran
10:07et sa population juive, c'est qu'ils veulent qu'Israël soit rayé de la carte.
10:11Cette dimension existentielle, je pense qu'elle fait défaut à beaucoup de commentaires
10:14et beaucoup d'appréciation française.
10:17Je pense qu'elle fait totalement défaut à Donald Trump quand il emploie le mot « deal ».
10:21Il ne s'agit pas d'un « deal » entre Israël et l'Iran, il s'agit de la perception
10:25contradictoire par deux pays, par deux nations, d'une menace existentielle, qui justifie
10:31évidemment la montée aux extrêmes.
10:33Parce qu'il y a un second point qui paraît échapper complètement à Donald Trump, et je
10:36ne suis pas sûr que des mots un peu contradictoires ou paradoxaux n'en soient pas le résultat,
10:42c'est tout simplement l'ensauvagement considérable des relations internationales.
10:46En sauvagement des relations internationales, qui se traduit par des assassinats ciblés
10:50de dirigeants, qui se traduit par des attentats toute nature, qui se traduit évidemment par
10:55des cyberattaques.
10:57Donc là, vous évoquez évidemment la décapitation du Hezbollah par Israël.
11:01Mais il y a aussi des attentats ciblés d'autres puissances, qui se traduit pas seulement par
11:08les cyberattaques, qui se traduit par un usage quasiment banalisé de la torture, par des
11:13conditions de détention inhumaines infligées à des milliers de prisonniers, et notamment
11:17de prisonniers politiques.
11:19Nous sommes sur un ensauvagement des relations internationales, dont je trouve qu'il a très
11:22peu de commentaires.
11:23Je voudrais faire un rappel à ce sujet sur l'histoire de la guerre.
11:27On a connu notamment au XIXe siècle des guerres où les victimes étaient militaires
11:31avec extrêmement peu de victimes civiles.
11:34On a connu des guerres où il y avait dix victimes, soldats, militaires engagés dans
11:38le conflit pour une victime civile.
11:40Aujourd'hui, nous assistons à des conflits où il y a mille victimes civiles pour un
11:44militaire.
11:45Nous assistons à des conflits où l'usage de la torture, l'usage des détentions
11:48arbitraires, l'usage de la terreur contre des civils est devenu banalisé.
11:54Je suis étonné que personne n'utilise le mot de terrorisme d'État.
11:57Pendant des années passées, le mot terrorisme d'État était sur toutes les lèvres et sur
12:01tous les plateaux.
12:02Le terrorisme d'État est devenu une banalité.
12:04Et nombre d'États dans le monde utilisent le terrorisme comme une arme, comme une autre,
12:09contre leurs ennemis ou contre ceux désignés tels.
12:12J'ajouterai un dernier mot, c'est celui des attaques préventives.
12:15C'est extrêmement dangereux de tolérer les attaques préventives.
12:19J'entends les uns le justifier en raison de la menace existentielle et je peux parfaitement
12:24les comprendre.
12:25Mais chacun comprend bien aussi que justifier des actes de guerre ou des actes d'élimination
12:30physique de dirigeants par la menace, par une action préventive contre une menace à
12:35venir, ça peut tout justifier.
12:36Ça peut finir par justifier que votre couleur de peau, votre regard ou vos prétentions
12:42religieuses ne me plaisent pas.
12:44Je pense que vous êtes une menace, donc je vous élimine.
12:47C'est extrêmement dangereux, les attaques préventives.
12:49Nous pensions être vaccinés contre cela à la suite des guerres d'Irak, mais visiblement...
12:52Et nous voyons le grand retour de la sauvagerie et nous voyons le grand retour, je suis désolé
12:56de le dire, mais de pratiques dans les relations internationales sans foi ni loi.
13:02Probablement est-ce que Donald Trump est un peu, dirais-je, désarçonné, est un peu
13:06démini devant cela parce que je pense que sa culture le conduit en effet à penser qu'on
13:10peut faire des deals sur tout.
13:11D'ailleurs, c'est en partie vrai.
13:14À propos de ce conflit Iran-Irak, j'entends beaucoup de choses.
13:18Israël-Iran, j'entends beaucoup de choses.
13:21J'entends très peu la petite musique très contradictoire des pays arabes.
13:25J'étais récemment dans un forum au Sultanat d'Omane avec des proches du pouvoir.
13:31J'ai entendu deux choses dans le même temps.
13:33J'ai entendu dans le premier temps, nous sommes très fiers, nous sommes probablement le
13:36pays au monde qui a le plus durement, le plus immédiatement et le plus constamment
13:39condamné Israël pour ses actes contre les Palestiniens.
13:42Et au même moment, dans la même minute, le même dirigeant vous dit et nous souhaitons
13:47travailler beaucoup plus avec Israël, nous admirons leur réussite.
13:50Ce qu'ils font est absolument remarquable et d'ailleurs, nous voulons développer les
13:53liens économiques et les liens financiers avec Israël.
13:56Donc, ce que vous dites, c'est que nous sommes à un prélude, face à un prélude, à
14:01une nouvelle normalisation, ce qui peut sembler totalement aberrant au vu de ce qui
14:05se passe à l'heure actuelle.
14:06Quand on parle des dirigeants, c'est évidemment ce que pensent les dirigeants de l'Arabie
14:10saoudite qui est en train d'entamer un chemin très intéressant vers l'État-nation
14:13et en se sécularisant dans la mesure du possible.
14:18C'est certainement la position d'Abu Dhabi et de Dubaï.
14:21C'est certainement la position d'une grande partie des États de la région.
14:24Vous avez d'ailleurs vu la répression très violente d'une manifestation pro-palestinienne
14:28par le pouvoir égyptien.
14:29Est-ce que c'est la volonté de la rue ? Est-ce que c'est la volonté de la majorité
14:32de la population ? Certainement pas.
14:34Mais ce que je voulais illustrer, c'est la contradiction qui fait que les idées simples
14:38à l'emporte-pièce et l'idée encore plus simple, il suffirait de faire un deal, qu'ils
14:43combinent leurs intérêts avec probablement une intervention américaine financière
14:48ou économique et tout va très bien se passer.
14:50Je suis désolé, président Donald Trump, ça ne se passe pas comme ça.
14:54Il y a des gens qui ressentent des menaces existentielles.
14:56Il y a des gens qui aussi se battent, sont prêts à tuer ou à mourir pour un territoire
14:59parce qu'ils sont attachés à ce territoire, évidemment les Israéliens pour la terre
15:03où coulaient le lait et le miel, évidemment l'Iran pour l'Empire perse, pour cette immense
15:08puissance, comme le disait Gérard Chalian, qui est indépassable, indéboulonnable, indestructible.
15:16L'Iran est là depuis des millénaires, il restera là probablement pendant encore
15:20des millénaires.
15:21On voit bien que ce n'est pas un deal qui va régler ces questions, qui s'ancre dans
15:24la longue histoire et qui s'ancre dans une histoire de plusieurs millénaires.
15:27Alors pourtant, Donald Trump a l'air de, ou enfin veut faire croire qu'il comprend
15:31tout, puisqu'il l'a dit ce matin à Emmanuel Macron.
15:34Emmanuel Macron ne comprend rien, donc un tacle en bonne et due forme.
15:38Emmanuel Macron, quant à lui, a estimé hier que vouloir changer le régime en Iran
15:42par la force serait une erreur.
15:44La France revendique avoir été l'un des artisans de l'accord sur le nucléaire iranien
15:48de 2015, que Trump a brisé en 2018.
15:51A-t-il provoqué en fait cette situation ?
15:53D'abord, je reviendrai sur le mot « ensauvagement ».
15:57C'est extraordinaire de voir un dirigeant dire clairement que le dirigeant qui est
16:01en face de lui est un abruti.
16:03C'est à peu près ce qui se passe.
16:04On a entendu des propos à peu près de même nature.
16:07Souvent, ils venaient de régimes totalitaires.
16:09C'est quand même très étonnant de voir les dirigeants de pays démocratiques.
16:12En principe soumis à un certain nombre de lois d'usage en matière de diplomatie,
16:16en matière de relations avec leurs collègues, les insister purement et simplement.
16:19Je pense que ça vaut la peine parce que c'est un autre exemple de l'ensauvagement
16:23des relations internationales auxquelles nous sommes en train d'assister.
16:27Emmanuel Macron n'a-t-il pas poussé Donald Trump ?
16:30Si je dois jouer l'avocat de ce dernier.
16:34J'entends rarement Emmanuel Macron utiliser un vocabulaire analogue.
16:38Espérons que ça ne viendra pas.
16:39Je pense que tout ce qui conduit à l'ensauvagement du monde est extrêmement dangereux
16:42et c'est bien la phase que nous sommes en train de voir.
16:43Pour revenir sur cet accord sur le nucléaire, vous avez raison.
16:48La France a été et a beaucoup poussé pour l'accord, probablement d'ailleurs en étant extrêmement dure.
16:54Laurent Fabius avait poussé probablement à des positions extrêmement dures
16:57pour interdire l'enrichissement d'uranium et la capacité de l'Iran à se doter de l'arme nucléaire.
17:03J'ai du mal à penser comment l'extension, le développement d'une puissance nucléaire par l'Iran
17:09qui s'appelle en fait la prolifération nucléaire, contribuerait à la paix.
17:14Mais vous voyez bien aussi, quand vous êtes iranien ou quand vous êtes sur cette partie du monde,
17:19le fait qu'Israël soit le seul à déterner l'arme atomique pose évidemment un problème
17:23parce que ça rend de fait Israël détenteur d'une position de superpuissance régionale.
17:30Étant donné les relations pour le moins compliquées entre Israël et ses voisins,
17:33c'est évidemment une question qui se pose.
17:35Et c'est évidemment une question qui n'a pas une réponse simple.
17:37Là encore, Donald Trump, je veux un deal.
17:41Je pense que Donald Trump méconnaît complètement la complexité du conflit.
17:45Je voudrais rappeler sur la complexité du conflit un peu d'histoire.
17:49L'Iran est le pays de la région où la communauté juive vivait le mieux.
17:54L'Iran est le pays qui avait réservé dans son Parlement plusieurs sièges aux représentants de la communauté juive.
18:00Et la communauté juive en Iran, pays chiite, il faut le rappeler,
18:04bénéficiait de droits et bénéficiait de conditions de vie,
18:07d'accès aussi à la décision politique et d'accès à la décision publique,
18:11qu'il était refusé dans la plupart des pays musulmans voisins et des pays sunnites.
18:15La situation a donc quelque chose de très paradoxal.
18:18L'Iran a endossé la posture de champion des Palestiniens et de champion de la cause arabe,
18:24probablement dans une lutte pour l'hégémonie sur le monde musulman,
18:27avec la Turquie, avec l'Arabie Saoudite.
18:29Grand ennemi traditionnel.
18:31Et donc il faut bien voir qu'il y a dans ce conflit actuel un aspect artificiel,
18:39peut-être conjoncturel, que rien dans la longue histoire ne vient justifier.
18:44La longue histoire ne justifie pas une guerre à outrance et une guerre à mort entre Israël et l'Iran.
18:50Il y a des postures politiques, il y a des ambitions géopolitiques,
18:53notamment celle d'être le leader du monde musulman,
18:55qu'a tenté d'assumer l'Ayatollah Roménie et ses successeurs.
18:59Mais il faut bien voir qu'entre l'Iran et Israël,
19:02contrairement aux relations entre Israël et d'autres pays,
19:05et évidemment la Palestine,
19:07il n'y a pas ou il ne devrait pas y avoir de menaces existentielles.
19:12De menaces existentielles, justement, vous évoquez ce sur quoi je voulais vous interroger,
19:18parce que l'Iran jusque-là a fait preuve de retenue,
19:20n'a fait que riposter aux attaques.
19:22Donc, inversement, les Israéliens veulent visiblement permettre un changement de régime,
19:26comme celui opéré sans doute en Syrie ou au Liban en décapitant le Hezbollah,
19:30même si c'est une de moindres mesures en termes de changement de régime.
19:33Netanyahou, d'ailleurs, a déclaré hier que tuer Rameney mettrait fin au conflit.
19:38C'est une nouvelle illustration de cet ensauvagement que vous dénoncez, visiblement.
19:41Alors, c'est parfaitement une illustration de cet ensauvagement qui consiste à considérer
19:46qu'en tuant les dirigeants, on va tuer le problème.
19:49Je ne suis absolument pas certain de la perspective ouverte aujourd'hui de changement de régime en Iran.
19:55Il faut voir comment la population iranienne va réagir,
19:57mais il y a généralement une constante dans l'histoire.
19:59C'est qu'un pays attaqué fait bloc derrière ses dirigeants.
20:03Certains imaginent même que certains dirigeants européens de l'Union européenne
20:07envisagent qu'une montée des conflits, une montée des périls en Europe
20:10serait une excellente occasion de renforcer leur pouvoir
20:12et de renforcer la centralisation des pouvoirs de l'Union européenne.
20:16C'est très probablement le jeu que joue Netanyahou,
20:19mais c'est très probablement aussi le jeu qui peut servir les dirigeants iraniens,
20:24dont on sait bien qu'ils faisaient l'objet depuis plusieurs années d'une insurrection,
20:30du moins d'un mécontentement de la rue croissant.
20:33Il faut quand même toujours rappeler que l'Iran est ce régime
20:35qui peut emprisonner, dans certains cas, torturer et tuer des jeunes femmes
20:39simplement parce qu'elles refusent de porter le voile dans la rue.
20:43Je peux tout à fait comprendre le respect, voire l'admiration ou l'amitié
20:46que suscite l'immense Perse et l'immense Empire qu'a été l'Iran.
20:51Je comprends plus difficilement la sympathie que continue d'attirer l'Iran
20:55auprès de gens qui se disent à la fois civilisés, ouverts et prônant la diversité
21:04et prônant la liberté des mœurs.
21:07C'est extrêmement difficile, me semble-t-il, d'adhérer ou de manifester une sympathie
21:11pour un régime qui a quand même emprisonné dans des conditions terrifiantes
21:15des milliers de jeunes gens et des milliers de jeunes femmes
21:18à l'occasion des émeutes qui avaient eu lieu à la suite de la mort dans la commissariat de police
21:21d'une jeune femme qui refusait de porter le voile.
21:24Visiblement, la situation s'est un peu craquelée.
21:26En tout cas, le pouvoir en place a aussi donné certains gages.
21:31On va le savoir dans les semaines à venir.
21:32Est-ce que le mécanisme habituel, un pays attaqué, fait bloc derrière ses dirigeants ?
21:37Est-ce que le mécanisme habituel va jouer ?
21:40J'entends beaucoup d'espoir d'un changement de régime, de tel ou tel dans différents pays.
21:45La partie probablement très importante va se jouer.
21:49Est-ce que l'Iran est isolé ou pas ?
21:51C'est probablement un élément très important.
21:54Est-ce que certains pays, pour des intérêts énergétiques ou pour d'autres intérêts,
21:59vont aider l'Iran, vont fournir à l'Iran des missiles,
22:02vont fournir à l'Iran les armes dont il a besoin
22:04pour continuer à faire pleuvoir une pluie de missiles sur Israël ?
22:08Est-ce qu'Israël va être en position de répondre et de tenir
22:10parce que les conditions de vie de la population israélienne en ce moment
22:13sont extrêmement difficiles ?
22:15Elles vont peut-être finir par ressembler à ce que vit la population de Gaza
22:18depuis maintenant deux ans.
22:20Ce sont des questions auxquelles personne n'a la réponse.
22:23Et je pense que Donald Trump, pas plus que d'autres, n'a de réponse à ces questions.
22:27Donald Trump a évoqué ces discussions avec Vladimir Poutine.
22:30Poutine a proposé son aide, selon Donald Trump.
22:33Rappelons aussi d'ailleurs que l'Iran a fourni des drones à la Russie
22:36qui ont été utilisés sur le front ukrainien.
22:39Donc vous dites, avec un point d'interrogation, bien sûr, l'Iran est-il isolé ?
22:43Il le semble en grande partie.
22:46Peut-être que les alliés n'ont pas envie de sauver un régime qui serait voué à sa perte.
22:53Mais en tout cas, il y a cet espoir-là, visiblement, pour certains dirigeants à Téhéran.
22:58Je crois que ce qui est important dans le dialogue que nous avons
23:03et dans la poursuite de l'intérêt national que j'évoquais,
23:07c'est d'accepter les incertitudes de la guerre
23:10et c'est d'accepter le fait que l'histoire est toujours écrite par les vainqueurs.
23:14Je vais le dire de la manière la plus directe qui soit.
23:16Il est possible que dans dix ans,
23:19Benyamin Netanyahou apparaisse aux côtés de Goldamer,
23:22aux côtés des fondateurs de l'État d'Israël,
23:24aux côtés de ceux qui ont donné à l'État d'Israël sa consistance de nation
23:28et lui ont assuré la sécurité.
23:30Il est possible que Benyamin Netanyahou prenne place parmi eux
23:33parce qu'il aura donné un peu plus de profondeur stratégique à Israël.
23:37Il aura permis à Israël d'envisager les décennies à venir dans des conditions meilleures.
23:42Et il est tout également possible que dans dix ou vingt ans,
23:45dans les livres d'histoire,
23:47Benyamin Netanyahou apparaissent comme un criminel
23:49qu'on accusera à ce moment-là d'être coupable d'un génocide
23:53et qui portera tous les péchés du monde.
23:55Et ça, ça dépend de l'issue des conflits actuels.
23:58Et bien malin à ceux qui ont une position désignée sur ce sujet.
24:02C'est pour moi l'invalidation totale, par exemple,
24:05de l'inculpation par le tribunal pénal international.
24:09Qu'est-ce que c'est que cette prétention inculpée des dirigeants
24:11comme Vladimir Poutine ou comme Benyamin Netanyahou
24:13qui, pour des raisons légitimes,
24:17poursuivent l'intérêt de leur pays
24:19et ont le sentiment de faire face à une menace existentielle,
24:22qui est capable de juger des moyens qu'ils emploient,
24:26qui est capable de juger ce que sera l'histoire dans les prochaines années ?
24:30Soit le renforcement, soit la fuite en avant.
24:32Exactement.
24:34Il est possible que Benyamin Netanyahou soit en train de sauver l'État d'Israël
24:37et les conditions d'existence de l'État d'Israël pour les décennies à venir.
24:41Il est possible que son action et sa montée aux extrêmes
24:43condamnent tout espoir de pérennité de l'État d'Israël dans le monde.
24:47Et bien je suis désolé, je ne connais personne qui puisse répondre à cette question.
24:50L'histoire y répondra.
24:51Parce qu'en effet, il est engagé en guerre sur six fronts,
24:54Gaza, le Liban, la Syrie, la Cisjordanie, le Yémen, maintenant l'Iran.
24:58On a quand même l'impression qu'Israël risque énormément.
25:02Un expert de l'Iran déclarait hier sur BFM TV
25:04qu'Israël venait de signer pour plusieurs décennies d'insécurité.
25:08Plusieurs décennies d'insécurité, ça peut signifier à terme une question sur la survie.
25:14Il est probable qu'une partie significative de la population d'Israël
25:17vit aujourd'hui des conditions de vie extrêmement difficiles.
25:20Et on a ici ou là, sur les radios, les télévisions israéliennes,
25:24les témoignages de celles ou de ceux qui regrettent ne pas pouvoir partir.
25:28On ne peut pas vivre assis sur la pointe des épées.
25:31L'idée que l'on peut vivre en conflit permanent avec ses voisins
25:35est probablement l'idée la plus dangereuse du monde.
25:37Et probablement est-ce qu'en effet, la survie à terme d'Israël
25:41est une question qui a été posée à l'origine
25:43et c'est toujours une question qui est posée.
25:45Je ne pense pas qu'on puisse être une puissance régionale
25:48et je ne pense pas qu'on puisse être un état-nation en paix
25:50si on ne s'entend pas avec ses voisins.
25:52Or, que voit-on depuis beaucoup d'années ?
25:54C'est la destruction quasi systématique
25:56de tous les états-nations et de toutes les puissances
25:59qui entouraient Israël.
26:01Est-ce que c'est une politique qui est durable ?
26:03Est-ce que c'est une politique qui peut garantir la paix et la sécurité ?
26:06Je ne le crois pas.
26:08Mais il est clair aussi que les conditions actuelles
26:10ne sont pas réunies ni pour la création d'un état palestinien
26:13ni pour un état de paix dans la région.
26:16Donc on est sur une fuite en avant.
26:18Cette fuite en avant a toutes les chances de durer,
26:22de se prolonger.
26:24Et l'incertitude sur la survie à terme d'Israël
26:26est clairement posée.
26:28Ça pose pour moi une autre question
26:30que j'entends également très peu évoquer.
26:32J'ai entendu ici ou là,
26:35j'ai assisté à des échanges
26:36sur la renaissance d'un foyer national juif en Ukraine.
26:39Quand vous prenez les avions
26:43avant le conflit engagé par la Russie,
26:47les avions étaient remplis de pèlerins juifs,
26:50notamment français.
26:51J'ai eu l'occasion de voyager
26:52avec un groupe de jeunes juifs français
26:54qui rentraient d'avoir fait un pèlerinage
26:57sur des synagogues,
26:58sur des lieux sacrés juifs en Ukraine.
27:00Il faut se rappeler que le vif,
27:01il faut se rappeler qu'Odessa
27:02était les villes juives
27:03parmi les plus peuplées d'Europe.
27:05Avant, évidemment,
27:07le loco, c'était le génocide nazi.
27:08Il faut se rappeler que
27:10si quelque part un foyer national juif
27:12devait exister,
27:14il serait parfaitement légitime
27:15qu'il existe quelque part
27:17entre l'Ukraine et la Pologne.
27:19Je ne suis pas sûr
27:20qu'une partie du soutien irrationnel
27:22et illimité apporté
27:23par certains pays à l'Ukraine
27:24n'ait pas une raison beaucoup plus profonde
27:26qui est tout simplement l'idée
27:28que si la situation d'Israël
27:30devenait intenable,
27:32un foyer national juif
27:33historiquement totalement raciné,
27:36totalement localiste,
27:37si je puis le dire,
27:38en Europe,
27:39en Ukraine,
27:40ne serait pas une solution
27:41juste pour apporter
27:43la sécurité à la population juive,
27:44probablement aussi
27:45pour apporter des perspectives
27:46de développement
27:47à ces territoires européens.
27:48Un nouveau foyer juif
27:50en Europe, en Ukraine,
27:51voire en Pologne,
27:52ce sera le mot de la fin,
27:53une hypothèse pour le moins intéressante.
27:54Hervé Juin,
27:55merci d'avoir une nouvelle fois
27:56répondu présent
27:57à l'appel de Choc du Monde.
27:58Merci à tous
27:59d'avoir suivi cet épisode.
28:00Surtout, n'oubliez pas
28:01de le commenter
28:02et de le partager
28:02et puis de le liker.
28:04A très bientôt.
28:04Merci à tous.
28:06Sous-titrage Société Radio-Canada
28:07Sous-titrage Société Radio-Canada
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