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Un ralentissement de l’économie russe ? Le président Poutine a lui-même reconnu une tendance baissière de l’activité de son pays. Les faits sont là : 1,5% de croissance au 1er trimestre 2025 contre 4,5% au trimestre précédent. Maxim Oreshkin, principal conseiller économique de Vladimir Poutine, évoque un épuisement du modèle national, malgré un taux de chômage au plus bas à 2,3%... Entre volonté de croissance, demande d’investissements et politique monétaire de la Banque centrale, un débat fondamental s’installe au sein des dirigeants russes.
L'économiste Jacques Sapir, membre de l’Académie des sciences de Russie, est l'invité de "Politique & Eco" pour répondre aux grands enjeux de l'économie russe de l'après-guerre :
- Comment expliquer le ralentissement de l'activité économique russe ?
- Comment la Banque centrale de Russie va-t-elle gérer son taux directeur pour répondre à la demande d'investissements ?
- Quels scénarios de fin de guerre peut-on imaginer avec la fin des livraisons d'armes de Donald Trump à l'Ukraine ?
- Comment la ligne de front évolue-t-elle ?
- Quel avenir attend le président Zelensky ?
A la suite de "Politique & Eco", retrouvez la chronique financière de Philippe Béchade intitulée :"Pouvoir d’achat et bien-être : les grands oubliés de la politique".

Philippe Béchade est rédacteur en chef de La Chronique Agora et La Lettre des Affranchis aux @Publications Agora.
Pour télécharger gratuitement le dernier rapport de Philippe Béchade, cliquez ici : https://bit.ly/45Jhlnd

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Transcription
00:00:00Il reste un peu moins de deux semaines pour mettre TV Liberté à l'abri jusqu'à la prochaine attaque.
00:00:09Ces derniers jours, vous avez déjà été incroyablement nombreux à nous témoigner votre soutien.
00:00:15Par vos messages de sympathie, d'amitié et puis bien sûr avec vos dons, vous avez démontré votre attachement à TVL.
00:00:22Mais la censure bancaire ordonnée par un pouvoir politique aux abois nous a asséné un coup dur
00:00:27en nous privant de notre compte bancaire et donc d'une partie des soutiens mensuels que nous recevions,
00:00:32notre budget prévisionnel a été littéralement amputé.
00:00:36Aujourd'hui encore, l'équilibre n'est pas rétabli.
00:00:40Parmi vous, je le sais, certains souffrent aussi de cet extrême centre au pouvoir qui nous appauvrit.
00:00:45Mais d'autres attendent aussi un peu impassible un changement qui ne viendra pas sans rien faire.
00:00:50Pour renverser la table, chacun doit, à sa mesure, se retrousser les manches.
00:00:55Et renverser la table, c'est avant tout éveiller les consciences.
00:00:59Chaque jour, avec un budget minimaliste qui ferait frémir Léa Salamé et Patrick Cohen,
00:01:04TVL vous propose une information libre, éclairée.
00:01:08Mais nous ne pouvons pas continuer cette mission sans vous.
00:01:11Alors dès à présent, aidez TVL.
00:01:14Il n'y a pas de petits gestes, chacun d'entre vous peut changer notre destin.
00:01:18Et nous continuerons, nous, à faire beaucoup avec bien peu.
00:01:22Alors je compte sur vous.
00:01:25Bonjour à tous.
00:01:54Ravi de vous retrouver pour ce nouveau numéro de Politique et Éco.
00:01:58Alors au programme, le ralentissement relatif de l'activité économique en Russie.
00:02:05Maxime Oreschkin, principal conseiller économique du président Poutine,
00:02:10évoque un épuisement du modèle de croissance russe.
00:02:14Entre volonté de croissance, demande d'investissement, politique monétaire et statut de la Banque centrale,
00:02:22un débat s'installe au sein des dirigeants russes.
00:02:26Pour en parler, notre invité.
00:02:29Bonjour monsieur Jacques Sapir.
00:02:31Bonjour.
00:02:31Jacques Sapir, vous êtes économiste, ancien directeur d'études à l'EHESS,
00:02:37l'École des hautes études en sciences sociales.
00:02:40Vous êtes également membre de l'Académie des sciences en Russie.
00:02:44Votre dernier ouvrage, La fin de l'ordre occidental,
00:02:47publié chez Perspective Libre.
00:02:50Alors nous interrogerons évidemment notre invité sur l'éventualité d'une fin de guerre entre la Russie et l'Ukraine.
00:03:00Mais commençons par le commencement.
00:03:03Jacques Sapir, après plus de trois ans de guerre ouverte avec l'Ukraine,
00:03:07le président Poutine a lui-même reconnu une tendance au ralentissement de l'activité économique russe.
00:03:151,5% de croissance au premier trimestre 2025 contre 4,5% au trimestre précédent.
00:03:23Comment peut-on expliquer, Jacques Sapir, ce ralentissement ?
00:03:27Il y a plusieurs raisons.
00:03:28Il y a une raison immédiate, ce sont évidemment le niveau des taux d'intérêt.
00:03:31Même s'ils ont été un petit peu baissés au début du mois de juin,
00:03:34ils restent extrêmement punitifs avec 20% par an pour le taux directeur,
00:03:41ce qui freine évidemment une partie de l'activité.
00:03:44Ça freine la consommation.
00:03:46Et ce n'est pas simplement le fait que les gens n'ont pas les moyens de prendre du crédit.
00:03:50C'est que tout simplement, comme ce taux, il se répercute aussi sur le taux des dépôts.
00:03:56Beaucoup de consommateurs se disent,
00:03:59bon, aujourd'hui c'est un petit peu cher de prendre du crédit,
00:04:01mais si mon épargne a un taux très supérieur à l'inflation,
00:04:07donc je vais gagner de l'argent,
00:04:08attendons et peut-être que je dépenserai cet argent en 2026 ou 2027
00:04:14quand la situation va se détendre.
00:04:16Alors ça, c'est une première raison, c'est une raison tout à fait évidente.
00:04:18Après, il y a des raisons qui sont plus structurelles.
00:04:20Il y a le manque de main-d'œuvre.
00:04:22Là, visiblement, la Russie a atteint son plafond
00:04:27en termes de capacité de main-d'œuvre.
00:04:30On est aujourd'hui entre 74,2, 74,3 millions de travailleurs,
00:04:37salariés, indépendants, etc.
00:04:41On a un taux de chômage qui est tombé à 2,3% en moyenne.
00:04:47Mais ce qui est très intéressant, c'est que dans les zones de très forte activité,
00:04:50comme par exemple les environs de Moscou, la région centre,
00:04:53ou la région qui est comprise entre la Volga et l'Oural,
00:04:58ce que les Russes appellent la région Volga-Viatka,
00:05:02on est même à un taux de chômage de 1,6%.
00:05:051,6%, c'est quoi ?
00:05:07Ce sont des gens qui démissionnent de leur entreprise
00:05:11pour aller chercher une autre entreprise
00:05:14où on les paiera mieux,
00:05:16où ils auront de meilleures conditions de travail.
00:05:17Il y a toute une série de raisons.
00:05:19Et ils sont donc effectivement inscrits au chômage entre les deux.
00:05:22Mais c'est un entre-deux qui ne dure pas
00:05:24puisqu'on voit que pour pratiquement les deux tiers,
00:05:28voire les trois quarts des chômeurs,
00:05:29la période où ils ont été au chômage est de moins de six mois.
00:05:35Donc voilà, c'est un chômage de très courte...
00:05:38C'est un chômage purement frictionnel.
00:05:40Bon, donc oui, là, il y a un problème.
00:05:42Et puis l'autre problème, c'est le fait que la base productive
00:05:47est aujourd'hui utilisée à plein
00:05:50et d'une certaine manière,
00:05:53il va falloir acheter plus de machines,
00:05:56investir plus au premier trimestre.
00:06:00Bon, alors, il faut savoir qu'au premier trimestre,
00:06:03c'est la période où on fait, en règle générale,
00:06:06les grandes réparations,
00:06:07parce qu'en raison du froid, du mauvais temps, etc.,
00:06:10on peut moins travailler.
00:06:11Eh bien, malgré tout, le taux d'utilisation des capacités productives
00:06:16était de 81,5%.
00:06:18En France, à la même période, il était de 76%.
00:06:23Dans l'Union européenne, de 77%.
00:06:28En Allemagne, il était de 74%.
00:06:30Donc ça donne aussi, si vous voulez, une image,
00:06:32et là, on voit bien.
00:06:33Et de ce point de vue-là, Oreschkin a parfaitement raison.
00:06:36Oui, il y a des formes d'épuisement du modèle de croissance.
00:06:41Il faut que la Russie se développe maintenant
00:06:44sur la base d'une très forte productivité du travail.
00:06:47Alors, il y a de quoi,
00:06:48parce que la productivité du travail, en moyenne,
00:06:51n'est pas très élevée.
00:06:52Donc ils ont, à l'évidence, des possibilités de monter.
00:06:56Il faut qu'ils se développent aussi
00:06:58en achetant plus de machines,
00:07:01bref, en développant la base productive de leur industrie.
00:07:04Ça, c'est très clair.
00:07:07Et puis, il faut le dire, c'est un non-dit,
00:07:09encore que pas tellement...
00:07:10On commence à en parler dans la presse.
00:07:13Ils vont devoir importer du travail.
00:07:16C'est-à-dire avoir recours à l'immigration ?
00:07:18Oui, absolument.
00:07:19Ils vont avoir recours à l'immigration.
00:07:22Alors, ils sont en train de réfléchir comment ils vont le faire.
00:07:27Il y a déjà un point sur lequel ils sont d'accord,
00:07:29c'est d'ouvrir des bureaux de recrutement
00:07:30dans les pays de départ.
00:07:33– C'est-à-dire, est-ce qu'on peut imaginer
00:07:37des populations venant des anciennes républiques soviétiques,
00:07:42du Sud, de Kazakhstan, etc.
00:07:43– Elles sont déjà venues.
00:07:44Ça, c'est déjà épuisé.
00:07:46– D'accord.
00:07:47– Ça, c'était le bassin normal d'immigration de la Russie.
00:07:54Grosso modo, l'Asie centrale.
00:07:57Oui, mais l'Asie centrale,
00:07:58ils ont à peu près épuisé toutes les réserves.
00:08:01Par ailleurs, en fait, la natalité en Asie centrale
00:08:05est encore plus faible qu'en Russie.
00:08:07Donc, ça ne peut pas marcher.
00:08:09Alors après, ils sont en train de regarder d'autres pays.
00:08:12Ils regardent essentiellement sur des pays d'Asie,
00:08:14la Chine et le Vietnam.
00:08:17Et donc là, ils vont…
00:08:18Il y a d'ailleurs de plus en plus d'entreprises russes
00:08:21qui développent des représentations en Chine et au Vietnam.
00:08:26Donc, l'idée, c'est…
00:08:28Parce que pour rentrer en Russie,
00:08:30donc de manière temporaire,
00:08:33enfin pour quelques années,
00:08:34il faut avoir un contrat de travail, etc.
00:08:37– Pas comme en France.
00:08:38– Ah non, ce n'est pas du tout comme en France.
00:08:39Et donc là, effectivement,
00:08:41il y aura des bureaux où on pourra chercher du travail,
00:08:47mais dans son pays d'origine.
00:08:49Et à partir de là…
00:08:50– Avec les ambassades, les consulats.
00:08:52– Voilà, on sera…
00:08:53Et puis pas simplement avec les ambassades et les consulats,
00:08:55mais tout simplement des représentations d'entreprises
00:08:57qui ont besoin de travailleurs et qui iront les chercher.
00:09:00– Jacques Sapir, est-ce qu'on peut dire aujourd'hui
00:09:02que la Russie est en économie de guerre ?
00:09:05– Non, elle n'est toujours pas…
00:09:06– Ça répond à une définition précise de l'économie de guerre.
00:09:08– Tout à fait, ce n'est pas de l'économie de guerre,
00:09:10parce que l'économie de guerre,
00:09:11il y a deux manières de la définir.
00:09:13Tout d'abord, ce n'est pas l'ampleur des dépenses militaires.
00:09:16Il faut que les dépenses militaires soient de l'ordre
00:09:18de 15 à 20% du PIB.
00:09:20Bon, on est très très très très loin de ça.
00:09:22Et puis surtout, il y a une définition
00:09:23qui, moi, me semble peut-être plus juste.
00:09:25C'est l'idée, on est dans une économie de guerre
00:09:28quand on a converti toute une série d'activités civiles
00:09:33à des activités militaires.
00:09:34Autrement dit, quand on ne fait plus de matériel
00:09:38ferroviaire, on fait des chars.
00:09:41On ne fait plus des voitures, on fait des camions,
00:09:44des automitrailleuses ou des chars.
00:09:46C'est ça, une économie de guerre.
00:09:48Par exemple, une économie de guerre,
00:09:51c'est Renault en 1915-1916…
00:09:54– Produit des chars.
00:09:55– Produit des chars, des obus.
00:09:57C'est aussi un énorme producteur d'obus.
00:10:00Même chose, André Citroën,
00:10:01la première usine qu'il construit,
00:10:05elle sert essentiellement, en fait, à produire des obus.
00:10:08– Oui, et on transforme les lignes de production.
00:10:10– Tout à fait, on transforme les lignes.
00:10:11Alors ça, ça n'existe pas en Russie.
00:10:14Bien sûr, il y a une production militaire
00:10:16qui n'est pas négligeable,
00:10:17qui doit représenter autour de 6% du PIB.
00:10:20Et donc, je préfère, moi, parler d'une économie en guerre.
00:10:24Parce que c'est vrai, la guerre se fait sentir dans l'économie.
00:10:29D'ailleurs, ne serait-ce que par les primes
00:10:32qui sont payées aux gens qui vont s'engager.
00:10:36Un engagé, il peut gagner en 3 mois
00:10:41l'équivalent de 2 ans et demi de salaire moyen.
00:10:45Donc voilà, c'est un point important.
00:10:47Aussi, oui, on produit des armes,
00:10:49on produit beaucoup d'armement,
00:10:51mais on le fait à côté de l'activité civile
00:10:54qui, elle, se maintient.
00:10:56Donc c'est une économie en guerre,
00:10:58ce n'est pas une économie de guerre.
00:10:59– Pour parler un petit peu des relations
00:11:01de la Russie avec l'extérieur,
00:11:04on voit que cette guerre Israël-Iran s'est arrêtée.
00:11:08Pour l'instant, l'Union européenne
00:11:11continue sa politique de sanctions
00:11:12à l'égard de la Russie.
00:11:14On en est au 17e paquet de sanctions adoptées.
00:11:17On étudie même le 18e, semble-t-il.
00:11:20Le rythme de croissance de l'économie mondiale ralentit.
00:11:23Quels impacts tout cela a sur la balance commerciale
00:11:27et la balance des paiements russes ?
00:11:29– Alors la balance commerciale est toujours largement positive.
00:11:33Ils ont un excédent de balance commerciale
00:11:37de l'ordre de 12 milliards de dollars par trimestre.
00:11:41– Comparé à la France qui est en déficit,
00:11:43on est à combien, nous ?
00:11:44Alors nous, on est en déficit, on est en déficit
00:11:46d'approximativement 50 à 60 milliards d'euros.
00:11:51Bon, ok.
00:11:52– C'est quasiment du simple double d'un payé à l'autre.
00:11:54– Voilà, tout à fait.
00:11:55Eux, ils ont en excédent le niveau que nous, nous avons…
00:11:59– En déficit.
00:11:59– En déficit.
00:12:00– Donc ça, c'est un premier point.
00:12:02après la balance des paiements, c'est-à-dire les mouvements financiers,
00:12:06eh bien ces mouvements financiers, d'abord,
00:12:11ont beaucoup faibli, il faut le dire,
00:12:13parce que ça, c'est le produit de la dédonarisation de l'économie
00:12:19et surtout des marchés financiers.
00:12:21– Les investissements arrivent moins ?
00:12:23– Alors, il y a des investissements, mais qui arrivent en roubles.
00:12:26Ou qui arrivent en yuan et qui sont transformés en roubles.
00:12:30Et donc, globalement, la balance des paiements,
00:12:34qui résulte de l'agrégation de la balance commerciale
00:12:37et de la balance financière,
00:12:39elle est positive à hauteur de 6 à 7 milliards de dollars par trimestre.
00:12:46Le problème, c'est que quand on a une balance des paiements positive,
00:12:50ça a immédiatement des répercussions sur la monnaie.
00:12:53Et on a vu que de fin novembre, début décembre de l'année dernière
00:12:57jusqu'à maintenant,
00:12:58le rouble s'est réévalué d'environ 30% par rapport au yuan,
00:13:0532-33% par rapport au dollar,
00:13:08et un petit peu moins autour de 25-26% par rapport à l'euro,
00:13:15ce qui pose un énorme problème de taux de change réel.
00:13:19Parce qu'il y a eu une inflation en Russie nettement supérieure
00:13:22à l'inflation dans la zone euro aux États-Unis, voire en Chine.
00:13:26Donc, ça veut dire que le taux de change réel
00:13:29est aujourd'hui, à peu de choses près,
00:13:32à 15% au-dessus de son niveau du début des hostilités,
00:13:37c'est-à-dire de février 2022.
00:13:40– Alors, on a observé ce ralentissement de la croissance russe.
00:13:44Nous étions à 3% en janvier, on est descendu à 0,8% en février,
00:13:49on est remonté à 1,1% en mars,
00:13:51nous arrivons en avril à 1,9%, 2%,
00:13:55soit un taux bien supérieur à ce que l'on peut observer
00:13:59en Union européenne, en France, voire même aux États-Unis.
00:14:05Comment est-ce qu'on explique ce taux faramineux
00:14:08par rapport au reste des pays occidentaux ?
00:14:11– Alors, je dois d'abord vous dire, oui,
00:14:13par comparaison, il est faramineux, là, ça serait…
00:14:17– Ça fait longtemps qu'on n'a pas fait 2%, en France.
00:14:19– Oui, tout à fait, ça serait de dire,
00:14:20ah oui, quand je me compare, je me désole,
00:14:23bon, mais, en fait, pour les Russes,
00:14:27c'est un taux qui est trop faible, si vous voulez.
00:14:30Et c'est ça qui est très intéressant, c'est-à-dire que vous leur dites,
00:14:31attendez, vous faites quand même au moins 1,5%,
00:14:34nous, en France et dans l'Union européenne,
00:14:37on est assez loin de ces niveaux.
00:14:39– On sera à 0,5% cette année en France.
00:14:41– Voilà, tout à fait.
00:14:41Et eux, ils disent, mais ça ne va pas du tout,
00:14:44en fait, il nous faut 3% si on veut maintenir
00:14:48la modernisation de l'économie qui a été lancée à partir de 2022.
00:14:54– Ces 2%, Jacques Sapir, est-ce que c'est vraiment
00:14:57le matelas des matières premières russes qui l'assure ?
00:15:01– Ce n'est pas le matelas des matières premières qui l'assure,
00:15:03c'est plutôt l'activité générale, avec de l'activité militaire aussi.
00:15:08Il faut le dire, puisqu'on pense que les activités militaires
00:15:13sont responsables d'à peu près 40 à 50% de la croissance.
00:15:18Donc il y a une partie, c'est effectivement, c'est la production d'armes.
00:15:21Une autre partie, c'est des productions civiles.
00:15:23Et la réaction des Russes, c'est de dire, il faut qu'on ait une hausse du PIB
00:15:31de l'ordre de 3%.
00:15:32C'est pour ça qu'ils sont assez inquiets de cette baisse de croissance
00:15:37qui, pour nous, Européens, dit, attendez, ce n'est pas grave,
00:15:41vous êtes quand même tellement au-dessus de nous.
00:15:43Non, pas du tout.
00:15:44Pour les Russes, c'est un vrai sujet de préoccupation.
00:15:47D'ailleurs, il y a eu une déclaration faite par Vladimir Poutine
00:15:50au moment du forum de Saint-Pétersbourg, le SPIEF.
00:15:54Bon, il dit, il ne faudrait quand même pas que l'on mette l'économie russe au freezer.
00:16:02Comme dans une chambre cryogénique.
00:16:03Voilà, voilà, tout à fait.
00:16:04Bon, alors, vous avez quand même fait 1,5 à 2% de croissance,
00:16:10ce n'est pas exactement la chambre cryogénique.
00:16:12Oui, mais, comme ils pensent déjà à l'après-guerre,
00:16:17et en fait, il faut dire que l'arrière-plan de tous ces débats,
00:16:22c'est l'après-guerre.
00:16:24Ils disent, il va falloir que l'économie russe soit une économie extrêmement performante
00:16:29si elle veut affronter le monde et les relations internationales
00:16:34post-guerre en Ukraine.
00:16:36Bon, et donc, c'est aussi ça qu'ils ont dans la tête
00:16:39et que nous, qui avons peut-être un peu trop le nez sur les dernières statistiques,
00:16:44par exemple, sur la dernière note de l'INSEE pour le mois d'avril, etc.,
00:16:50que nous oublions.
00:16:52C'est que le problème de la croissance en France, en Europe, en Allemagne, etc.,
00:16:57elle est déjà mauvaise.
00:16:59Mais si on compare aux besoins que l'on aura pour dans 2 ans, 3 ans, 4 ans,
00:17:05là, l'écart est tout à fait dramatique.
00:17:08Et moi, ce qui m'impressionne beaucoup, c'est de voir à quel point
00:17:10les collègues russes et les responsables politiques,
00:17:13parce qu'il n'y a pas que les collègues, il y a les responsables politiques,
00:17:16bon, ils pensent tout de suite au moyen terme ou au long terme.
00:17:20Ils sont beaucoup moins dans cette logique court-termiste
00:17:24que nous ne le sommes en France.
00:17:25– Vous évoquiez tout à l'heure, Jacques Sapir, le taux de chômage en Russie.
00:17:30Il est actuellement à 2,2, 2,3.
00:17:33En avril, François Mitterrand, déjà à l'époque, nous disait
00:17:37sur le chômage, on a tout tenté.
00:17:40C'est quoi l'explication du chômage, de ce taux de chômage aussi faible en Russie ?
00:17:46Comment ils font pour faire travailler tout le monde ?
00:17:49– Alors, le développement des industries militaires, ça a compté.
00:17:55Il ne faut pas le nier, c'est quelque chose qui a compté.
00:18:00Mais surtout, le développement important de la consommation en 2023-2024,
00:18:08qui a entraîné le développement des industries de consommation.
00:18:11et comme ils étaient déjà pas très loin de leur taux d'emploi maximum,
00:18:19bon, ils avaient un chômage qui était de l'ordre de 4,8, 4,7% fin 2021, début 2022.
00:18:29Tout ça, c'est parti dans cette activité.
00:18:33Vous savez, on voit, grosso modo, la population en activité,
00:18:40je ne parle pas de la population active, la population en activité,
00:18:43elle est passée d'à peu près 72 millions fin 2021,
00:18:49comme je vous l'ai dit, à 74,2 millions.
00:18:51Bon.
00:18:52Comme en plus on a des gens qui se battent en Ukraine,
00:18:56grosso modo, on peut penser qu'on a plus 600 000, 700 000 personnes,
00:19:02parce qu'il y a toujours eu des gens qui étaient dans l'armée.
00:19:04Mais c'est donc, là, de fait, tous les volontaires,
00:19:10c'est des gens qui, normalement, ne devraient pas être dans l'armée.
00:19:13Bon.
00:19:14Donc, ça veut dire que l'on est actuellement autour de 2,9 millions,
00:19:203 millions de gens qui ont un emploi, soit dans l'industrie, soit dans l'armée.
00:19:27Soit lié à la guerre, l'industrie liée à la guerre.
00:19:29Alors, non. L'industrie en règle générale, bon, est dans l'armée.
00:19:37Eh bien, sur une population qui est une population stagnante,
00:19:41voire légèrement déclinante,
00:19:44oui, c'est un effet de pousser, d'une certaine manière,
00:19:48le taux d'emploi, pratiquement à son maximum.
00:19:52Une hausse de l'inflation, vous en parlez dans vos travaux,
00:19:55Jacques Sapir, de 10,2% sur un an.
00:20:00Vous observez, malgré tout, un certain optimisme
00:20:03au sein des entreprises russes
00:20:05et vous prévoyez une croissance entre 2,5 et 3 pour cette année.
00:20:10Pourquoi parlez-vous d'une contrainte monétaire passagère ?
00:20:14Alors, d'abord, il faut savoir que, oui,
00:20:17il y a une contrainte monétaire très forte,
00:20:18mais, dans le même temps, la politique budgétaire
00:20:22est largement expansive.
00:20:26Ce qui, d'ailleurs, pose un problème, si vous voulez,
00:20:28parce que, logiquement, ça n'a pas beaucoup de sens
00:20:31d'avoir un pied qui appuie sur l'accélérateur
00:20:35et l'autre qui appuie sur le frein.
00:20:37Bon, sauf si on veut conduire sur la glace
00:20:39comme les rallyman, c'est une autre question.
00:20:42Mais on voit bien que là, il y a quelque chose
00:20:44qui ne marche pas, qui n'est pas très logique.
00:20:48Et donc, je pense que la politique monétaire
00:20:52devrait être assouplie d'ici le début de l'automne.
00:20:57Ne serait-ce que parce qu'il y a toute une série
00:20:59de responsables de la Banque centrale de Russie.
00:21:02Il y a le numéro 2 de Mme Elvira Nabiulina
00:21:06qui a dit que, visiblement, on était allé trop loin
00:21:09dans la politique monétaire.
00:21:13– Vous avez déjà commencé le desserrage le 6 juin de 1921
00:21:18à 20% sur le taux ?
00:21:19– Tout à fait, tout à fait, on a commencé.
00:21:21Alors après, à quelle vitesse vont-ils procéder
00:21:24à ce desserrage ?
00:21:26Mais globalement, les différents économistes
00:21:31avec qui j'ai parlé considèrent qu'il faudrait
00:21:34que l'on ait un taux directeur qui soit autour de 15-16%
00:21:39et pas 20%.
00:21:40Bon, ben oui, s'ils desserrent de 1 à 2 points par mois,
00:21:46ils peuvent y aboutir en septembre ou début octobre.
00:21:52Ce qui est intéressant, c'est qu'il y a une étude
00:21:54qui a été faite par nos collègues de l'Institut de prévision économique
00:21:58et qui montre que l'économie russe réagirait plus
00:22:03à un desserrement des taux,
00:22:07à ce qu'ils appellent une politique monétaire accommodante
00:22:10avec la politique budgétaire qui elle-même est expansive,
00:22:14qu'à une suspension d'une partie des sanctions.
00:22:18Parce que, si vous voulez, ils ont déjà testé
00:22:20dans les modèles économétriques qu'est-ce que ça ferait,
00:22:22la suspension des sanctions.
00:22:24Et de manière intéressante, et pour nous un peu surprenante,
00:22:29oui, ils n'avaient pas l'air tellement surpris,
00:22:31mais de manière intéressante, on voit que la suspension
00:22:35d'une grande partie des sanctions
00:22:36ne provoquerait une hausse du PIB que de 0,5 à 0,7%.
00:22:42– Parce qu'ils ont réindustrialisé depuis très longtemps.
00:22:45– Et oui.
00:22:46Alors que, disons, un assouplissement important
00:22:50de la politique monétaire,
00:22:52avec une politique budgétaire qui resterait expansive,
00:22:56pourrait augmenter de 1,5 à 2% le PIB.
00:23:01Donc on voit que l'élasticité du PIB est beaucoup plus forte
00:23:05à la politique monétaire et à la politique budgétaire
00:23:08qu'il ne l'est à la question des sanctions.
00:23:12Et c'est aussi un point qui nous dit quelque chose
00:23:15sur la capacité qu'a eue l'économie russe
00:23:17de s'ajuster globalement aux sanctions.
00:23:19– Pour revenir sur ce taux, et vous évoquiez tout à l'heure
00:23:22le SPIF, ce fameux sommet de Saint-Pétersbourg,
00:23:26c'était le 18 juin.
00:23:28Un dirigeant de la plus grande banque russe,
00:23:31la Sberbank, a exprimé des inquiétudes
00:23:33sur le ralentissement de l'économie russe
00:23:37à cause de cette période de taux élevé.
00:23:40Il espère, lui, un taux autour de 13% à la fin de l'année
00:23:45pour que l'économie reprenne.
00:23:48Il prévoit seulement 1 à 2% de la croissance cette année
00:23:53si rien n'est fait.
00:23:54Vladimir Poutine, vous le disiez tout à l'heure,
00:23:56a bien exhorté son gouvernement à éviter
00:23:58un refroidissement excessif, disait-il,
00:24:01comme dans une chambre cryogénique.
00:24:03Mais est-ce qu'il s'agit, quand il parle à son gouvernement,
00:24:06quand il l'exhorte, est-ce qu'il s'agit
00:24:07de la responsabilité du gouvernement
00:24:09ou de la BCR, de la Banque Centrale Russe ?
00:24:12Alors, justement, là, il y a un vrai débat.
00:24:16Tout d'abord, sur la déclaration de ce responsable
00:24:20de la Sberbank, il faut le décrypter un petit peu.
00:24:24La Sberbank, elle prête aux acteurs économiques.
00:24:28Elle prête à la population, mais elle prête surtout
00:24:30aux entreprises. Bien.
00:24:32Alors, en Russie, les banques prêtent vraiment aux entreprises
00:24:35qu'elles ont oublié de faire en France.
00:24:36Tout à fait, tout à fait.
00:24:37Oui, il y a une activité de crédit qui est très soutenue.
00:24:39Bon. Sauf que, si, pour se refinancer,
00:24:44elle doit accepter des taux de 20 %,
00:24:48évidemment, elle peut moins prêter ou elle va prêter
00:24:52à des taux qui seront eux-mêmes très élevés.
00:24:54Donc, ce qu'il dit, en fait, c'est,
00:24:56messieurs de la Banque Centrale,
00:24:57ou madame Elvira Nabiolina,
00:25:00auriez-vous l'obligence de baisser votre taux
00:25:02parce que, quand même, ça me fait perdre de l'argent ?
00:25:05Bon. Ça, c'est le point.
00:25:06Après, ce qui est plus sérieux, c'est, effectivement,
00:25:09le débat lancé par Vladimir Poutine,
00:25:12mais lancé aussi par d'autres,
00:25:14techniquement, la politique monétaire
00:25:17n'est pas du niveau du gouvernement,
00:25:20puisque, en théorie, la Banque Centrale est indépendante.
00:25:24En théorie, qu'est-ce que ça veut dire ?
00:25:26Alors, voilà, le gouverneur de la Banque Centrale
00:25:30est une personne qui est proposée par le Président.
00:25:34Ce n'est pas lui qui le nomme,
00:25:36il doit être validé par la Douma,
00:25:38mais bon, on voit bien quand même le lien.
00:25:42Deuxièmement,
00:25:43la Banque Centrale,
00:25:47admettons qu'elle rentre en conflit avec le gouvernement,
00:25:50si le gouvernement a le soutien du Président,
00:25:55il n'y a pas de doute de qui va gagner.
00:25:59Donc, ce que je me dis,
00:26:01c'est que si Poutine fait ce genre de déclaration,
00:26:05c'est pour que ça soit immédiatement
00:26:08interprété par la Banque Centrale
00:26:11et qu'il dise,
00:26:13bon, on va faire des efforts,
00:26:14on va peut-être desserrer une partie des choses.
00:26:18Bien.
00:26:19– Mais le Président de la Banque Centrale russe,
00:26:21il ne veut pas non plus que l'inflation file,
00:26:23donc il essaye un peu de retenir.
00:26:25– Tout à fait, tout à fait,
00:26:26mais ce Président,
00:26:27ou cette Présidente,
00:26:28puisque c'est Mme Elvira Nabioulina,
00:26:30que je connais, moi,
00:26:32depuis le début des années 1990,
00:26:35elle a été pendant longtemps
00:26:36une des conseillères économiques de Vladimir Poutine
00:26:39et elle comprend aussi
00:26:43qu'elle ne peut pas aller
00:26:45de manière trop explicite
00:26:47contre la volonté du Président.
00:26:50Donc, on va être dans une forme
00:26:52de négociation non-dite,
00:26:55on est dans de la négociation implicite,
00:26:57typiquement,
00:26:59mais je pense effectivement,
00:27:00si vous voulez,
00:27:01c'est la raison pour laquelle,
00:27:02moi, je m'attends
00:27:03à ce que l'on soit en septembre
00:27:05ou début octobre
00:27:06avec des taux de l'ordre de 15-16%.
00:27:09– Il y a en ce moment,
00:27:12début juillet,
00:27:13une réunion de la Banque centrale russe.
00:27:16On imagine que cette Présidente
00:27:18a bien entendu le message présidentiel.
00:27:20– Tout à fait,
00:27:20elle donnera,
00:27:21elle donnera normalement le résultat
00:27:25la semaine prochaine.
00:27:26– Alors, malgré les signes d'optimisme
00:27:29à long terme que vous observez
00:27:32dans les entreprises russes,
00:27:34un débat se propage en Russie
00:27:36sur la cause du ralentissement brutal
00:27:38de l'économie
00:27:40dans les autorités du gouvernement,
00:27:42Maxime Oreshkin,
00:27:43donc c'est le principal conseiller
00:27:45du Président Poutine,
00:27:47évoque, lui,
00:27:48un modèle de croissance épuisé,
00:27:52globalement épuisé.
00:27:53Est-ce qu'on arrive
00:27:54à la fin d'un cycle en Russie ?
00:27:56– Oui,
00:27:57on arrive à la fin d'un cycle
00:27:58parce que c'est essentiellement
00:28:01en poussant les feux de la production
00:28:04qu'ils ont réussi
00:28:06les très bons résultats
00:28:07sur 2023-2024.
00:28:09Maintenant,
00:28:09il faut construire
00:28:11de nouvelles usines,
00:28:12moderniser les chaînes de production.
00:28:14Tout ceci exige de l'investissement
00:28:16et pour faire de l'investissement,
00:28:20il faut qu'on ait des taux d'intérêt
00:28:21qui ne soient pas trop élevés.
00:28:23Ou alors,
00:28:24ce qui est une autre solution,
00:28:26que le gouvernement
00:28:27prenne à sa charge
00:28:28une partie des taux d'intérêt.
00:28:30C'est ce qu'on appelle
00:28:30les taux d'intérêt bonifiés.
00:28:32Le taux d'intérêt bonifié,
00:28:33c'est le taux d'intérêt,
00:28:34il est à 20%,
00:28:35mais moi,
00:28:36gouvernement,
00:28:38j'en prends 6%.
00:28:39Donc,
00:28:40vous n'auriez que 14%
00:28:42à payer.
00:28:43– De l'État-providence ?
00:28:45– Oui,
00:28:45c'est de l'État-providence
00:28:46pour les entreprises.
00:28:47C'est très clairement.
00:28:48Alors,
00:28:49je signale que
00:28:49les taux d'intérêt bonifiés,
00:28:52on en a une longue expérience
00:28:54en France.
00:28:56Prenez le cas
00:28:56du crédit agricole.
00:28:59Le crédit agricole,
00:28:59il faisait des taux d'intérêt
00:29:01bonifiés par l'État
00:29:02pour la modernisation
00:29:04des agriculteurs français.
00:29:06C'est comme ça
00:29:06que les agriculteurs français
00:29:07sont passés du cheval
00:29:09au tracteur
00:29:09de la fin des années 40
00:29:11au milieu des années 1950.
00:29:15Bon,
00:29:15donc,
00:29:16c'est un mécanisme
00:29:17qu'on connaît très bien.
00:29:20Le seul inconvénient,
00:29:22c'est que ça coûte cher.
00:29:23– Oui.
00:29:23– Si vous voulez.
00:29:23– Ça coûte cher.
00:29:24Alors,
00:29:25après,
00:29:26il n'y a pas de réelle limite
00:29:27pour la croissance
00:29:30du budget russe.
00:29:31Le budget de l'État,
00:29:33d'ailleurs,
00:29:34ne représente que 36,5%
00:29:36du PIB,
00:29:38ses dépenses.
00:29:39et il pourrait facilement
00:29:43monter les dépenses
00:29:44à 38,
00:29:4639%,
00:29:47ce qu'ils ont déjà fait
00:29:48au moment de la crise Covid.
00:29:49Au moment de la crise Covid,
00:29:51on est à 39%
00:29:53du PIB
00:29:54en matière de dépense.
00:29:55Donc là,
00:29:55il pourrait monter facilement
00:29:57à 38,
00:29:5838,5%.
00:30:00Bon,
00:30:00on va dire,
00:30:00oui,
00:30:01ça va provoquer
00:30:01un déficit budgétaire.
00:30:03Bien,
00:30:03ça va provoquer
00:30:04un déficit budgétaire.
00:30:05la dette étant à 16%,
00:30:08le ratio dette sur PIB
00:30:10étant à 16%.
00:30:12Ils ont de la marge.
00:30:15Jacques Sapir,
00:30:16vous dites,
00:30:16il pourrait vous parler
00:30:17au conditionnel.
00:30:18Donc,
00:30:18comment le président Poutine
00:30:21voit-il tout cela concrètement
00:30:22pour son prochain budget ?
00:30:24Est-ce qu'il va dans le sens de,
00:30:27vous dites,
00:30:27la Russie est très en retard
00:30:29en matière de robotisation.
00:30:30Oui, tout à fait.
00:30:31A-t-il un plan à long terme ?
00:30:32Il est encore là
00:30:33pour un certain temps.
00:30:34Vladimir Poutine.
00:30:35Il y a un plan,
00:30:36mais je voudrais tout de suite
00:30:37préciser une chose.
00:30:39Vladimir Poutine
00:30:40sait qu'il n'est pas économiste.
00:30:43Vous savez,
00:30:44c'est la fameuse plaisanterie.
00:30:46Quelle est la différence
00:30:47entre Dieu et un économiste ?
00:30:49Dieu sait qu'il n'est pas économiste.
00:30:51Bon.
00:30:54Donc,
00:30:54Vladimir Poutine
00:30:55sait qu'il n'est pas économiste
00:30:56et il s'en remet,
00:30:58alors à ses conseillers,
00:30:59aux gens du gouvernement.
00:31:00Il y a des gens
00:31:01qui sont extraordinairement compétents,
00:31:03comme son Premier ministre,
00:31:04M. Michoustine,
00:31:05qui est un grand fiscaliste,
00:31:06par ailleurs,
00:31:06qui est un grand spécialiste
00:31:08du budget de l'État.
00:31:09Bon.
00:31:11Après,
00:31:12il a fixé
00:31:13toute une série de priorités.
00:31:14Enfin, il l'a fixé.
00:31:15Ce n'est pas lui,
00:31:15tout seul,
00:31:16qui, dans son coin,
00:31:17a dit,
00:31:17tiens,
00:31:17je vais prendre
00:31:18tel point,
00:31:19tel point,
00:31:20tel point comme priorité.
00:31:22Il a réuni des gens
00:31:24et de ces réunions
00:31:26sont sorties
00:31:26des priorités présidentielles.
00:31:28bon.
00:31:29Mais,
00:31:30le comportement général
00:31:32de Vladimir Poutine,
00:31:34c'est de déléguer.
00:31:36Et il dit,
00:31:37les affaires économiques,
00:31:39messieurs du gouvernement,
00:31:40c'est votre travail.
00:31:41C'est votre travail,
00:31:41c'est pour ça que je vous ai choisi.
00:31:44Et donc,
00:31:45à vous de faire votre travail.
00:31:46Si vous avez besoin
00:31:47de quelque chose,
00:31:48on en discute,
00:31:50on voit
00:31:51ce que l'on peut faire
00:31:52avec l'administration présidentielle,
00:31:54mais globalement,
00:31:55c'est votre travail.
00:31:56Et ça,
00:31:57c'est un point
00:31:58qui est extrêmement important
00:32:00et qu'on ne voit pas
00:32:02en France.
00:32:03C'est un vrai manager,
00:32:05il délègue.
00:32:05Tout à fait,
00:32:06il délègue.
00:32:06Et ça,
00:32:07c'est quelque chose
00:32:07qu'on ne voit pas.
00:32:08L'idée que,
00:32:09par exemple,
00:32:10Vladimir Poutine
00:32:11décide de tout,
00:32:13c'est grosso modo,
00:32:14l'idée,
00:32:14par exemple,
00:32:15quand vous écoutez LCI
00:32:16ou BFM,
00:32:17bon,
00:32:18c'est l'idée générale.
00:32:20Ben non,
00:32:21ça ne se passe pas
00:32:22comme ça.
00:32:24Il est d'ailleurs
00:32:25quelqu'un
00:32:25qui consulte
00:32:26beaucoup,
00:32:27qui va faire appel
00:32:29à différents avis,
00:32:30y compris des avis
00:32:31divergents entre eux.
00:32:34Et puis,
00:32:35il délègue
00:32:36une grosse partie
00:32:38de ces décisions
00:32:39qui sont des décisions
00:32:40dans le domaine économique,
00:32:42social,
00:32:42etc.
00:32:43Le seul point
00:32:44où, effectivement,
00:32:46la décision
00:32:47est beaucoup plus centralisée,
00:32:49ce sont
00:32:49sur les questions
00:32:50de défense
00:32:51et les questions
00:32:51de diplomatie.
00:32:52le Régalien.
00:32:53Mais, globalement,
00:32:55est-ce que ce n'était pas
00:32:56la manière de faire
00:32:57du général de Gaulle ?
00:32:58Exactement.
00:32:59La constitution russe
00:33:00est issue
00:33:01de la cinquième.
00:33:03Elle est très proche
00:33:03de notre constitution
00:33:05et le couple
00:33:07Poutine-Mitchustine,
00:33:11c'est un petit peu,
00:33:12alors, évidemment,
00:33:14rapporté à la russe,
00:33:15comparaison n'est pas raison,
00:33:16c'est le couple
00:33:18Charles de Gaulle
00:33:20et Georges Pompidou.
00:33:23Donc, voilà,
00:33:24il faut avoir ça
00:33:25en tête
00:33:26et toute cette idée
00:33:28que Poutine
00:33:29décide de tout,
00:33:30non,
00:33:31c'est pas vrai.
00:33:31Ou, plus précisément,
00:33:33quand il est amené
00:33:34à rentrer
00:33:35dans la décision économique,
00:33:37c'est qu'il y a
00:33:38un dysfonctionnement
00:33:39sérieux.
00:33:41Par exemple,
00:33:41quand on...
00:33:41Ça fonctionne un petit peu
00:33:42comme une monarchie,
00:33:43j'ai l'impression,
00:33:44le pouvoir poutinien.
00:33:45Poutinien.
00:33:46Ben oui,
00:33:47comme fonctionne la France.
00:33:49Comme fonctionne la France.
00:33:50En réalité...
00:33:51Comme devrait fonctionner
00:33:51la France.
00:33:52Oui, tout à fait,
00:33:52tout à fait.
00:33:53Normalement,
00:33:53normalement,
00:33:54nous élisons un président,
00:33:56maintenant pour 5 ans,
00:33:57avant,
00:33:58c'était pour 7 ans.
00:33:59Bon.
00:34:00Mais ce président,
00:34:02il avait certes
00:34:03un domaine réservé
00:34:04sous le général de Gaulle,
00:34:07mais il ne sortait pas
00:34:08du domaine réservé.
00:34:09Vous savez que
00:34:10la seule intervention
00:34:11en, je dirais,
00:34:13en aménagement
00:34:14du territoire
00:34:14du général de Gaulle,
00:34:15c'est quand il survole
00:34:16avec Georges Pompidou
00:34:18en hélicoptère
00:34:19la banlieue ouest
00:34:20de la France
00:34:21et que voyant
00:34:22un petit peu
00:34:22le désordre
00:34:23des constructions,
00:34:25il dit
00:34:25« Georges,
00:34:27mettez un petit peu
00:34:27d'ordre là-dedans ».
00:34:28Bon.
00:34:29Et c'est comme ça
00:34:30que Pompidou a lancé
00:34:30le programme
00:34:31de la défense.
00:34:32Bon.
00:34:33Mais fondamentalement,
00:34:36le président Poutine
00:34:39ne se reconnaît
00:34:42que dans deux domaines
00:34:44où là,
00:34:44il dit effectivement
00:34:45c'est le domaine
00:34:46du président,
00:34:48c'est la défense
00:34:49et la question
00:34:50des affaires étrangères.
00:34:51Qui est ce
00:34:52Maxime Oreschkin ?
00:34:54Que sait-on de lui ?
00:34:55J'ai regardé sa photo.
00:34:57On dirait un homme
00:34:57totalement banal,
00:34:59mais il est le président,
00:35:01le conseiller principal
00:35:02de Vladimir Poutine.
00:35:03Alors,
00:35:04c'est quelqu'un
00:35:05qui est assez jeune,
00:35:06il doit avoir 46,
00:35:0847 ans,
00:35:09qui a une carrière brillante.
00:35:12Il a très rapidement
00:35:14passé tous les échelons.
00:35:16Alors,
00:35:17il a d'abord été un banquier
00:35:18dans des banques publiques.
00:35:20Il n'a pas été
00:35:21un banquier privé,
00:35:23un banquier d'affaires,
00:35:24il était un banquier public.
00:35:26Il a des responsabilités
00:35:27à Rosbank,
00:35:28qu'il a des responsabilités
00:35:29à Sberbank.
00:35:30Il reste en règle générale
00:35:3118 mois dans un poste,
00:35:33puis il passe
00:35:34à un poste suivant.
00:35:36Il est entré
00:35:37dans l'administration
00:35:39présidentielle
00:35:40il y a 18 ans
00:35:42et depuis.
00:35:44Il fait carrière
00:35:45dans l'administration
00:35:46présidentielle.
00:35:49C'est quelqu'un
00:35:49que l'on voit
00:35:50de temps en temps.
00:35:51Avec mes collègues économistes,
00:35:53on a eu des réunions
00:35:54avec lui,
00:35:55et qui démontre
00:35:58une grande capacité
00:35:59d'écoute,
00:36:00ce qui est une excellente chose.
00:36:02Par ailleurs,
00:36:04il pose toujours
00:36:04des questions
00:36:05qui sont intéressantes.
00:36:06Donc,
00:36:07c'est quelqu'un
00:36:08de,
00:36:09je dirais,
00:36:10très compétent,
00:36:12mais qui
00:36:14s'est complètement spécialisé
00:36:16sur la question économique.
00:36:18Donc,
00:36:20on voit bien,
00:36:21beaucoup vont parler
00:36:22de lui
00:36:23comme d'un futur successeur
00:36:26de Vladimir Poutine,
00:36:29mais,
00:36:29bon,
00:36:30outre que Vladimir Poutine
00:36:31va encore rester
00:36:32un certain nombre d'années,
00:36:34il faudrait pour cela
00:36:35qu'Oreshkin
00:36:38prenne des fonctions,
00:36:42exerce des responsabilités
00:36:43hors du domaine
00:36:44de l'économie.
00:36:45Qu'il rentre
00:36:46dans le gouvernement.
00:36:46Qu'il rentre
00:36:47dans le gouvernement,
00:36:48effectivement.
00:36:49Donc là,
00:36:49pour l'instant,
00:36:49il reste quelqu'un
00:36:51qui est très centré
00:36:53administration présidentielle
00:36:54et question économique
00:36:56et bancaire.
00:36:59Et ils sont plusieurs
00:37:00à avoir ce type
00:37:01de profil.
00:37:02Vous avez eu
00:37:03un autre...
00:37:04C'est le Emmanuel Macron
00:37:05de François Hollande.
00:37:08Alors,
00:37:09si je devais le comparer
00:37:11à quelqu'un...
00:37:12Oui,
00:37:12c'est le Pompidou de De Gaulle,
00:37:13vous le disiez.
00:37:13Oui.
00:37:14Non,
00:37:14le Pompidou de De Gaulle,
00:37:15c'est le...
00:37:16C'est...
00:37:17Mais Justine,
00:37:19c'est le Premier ministre
00:37:20qui est un excellent fiscaliste
00:37:22par ailleurs.
00:37:23Bon,
00:37:24non,
00:37:24mais je dirais
00:37:25que c'est quelqu'un
00:37:27qui a
00:37:27des grandes responsabilités
00:37:30qui seraient,
00:37:31par exemple,
00:37:32comme...
00:37:34Alors,
00:37:36certains ministres
00:37:36de Georges Pompidou.
00:37:39Et puis,
00:37:42il faut quand même
00:37:43souligner une chose,
00:37:44il est très jeune.
00:37:45Enfin,
00:37:45il est très jeune
00:37:45dans le système russe.
00:37:49Il a le milieu
00:37:50de la quarantaine.
00:37:51Les gens
00:37:52auxquels on pense
00:37:53pour des postes
00:37:54de grande responsabilité
00:37:55sont plutôt
00:37:57des gens
00:37:57qui ont la soixantaine,
00:37:59comme Ixchustin
00:37:59qui doit avoir
00:38:0062 ou 63 ans.
00:38:02Mais il y avait
00:38:02un autre personnage
00:38:03qui lui ressemblait aussi,
00:38:05mais qui était
00:38:05visiblement au-dessus.
00:38:07C'était Bielo Hussoff
00:38:09qui a été pendant
00:38:10des années
00:38:11le conseiller économique
00:38:13principal
00:38:13de Vladimir Poutine.
00:38:15Oreshkin l'a remplacé.
00:38:16Qui est allé
00:38:17au gouvernement
00:38:17comme ministre de l'économie
00:38:19et qui a été nommé
00:38:20par Vladimir Poutine
00:38:22à la tête
00:38:22du ministère
00:38:23de la Défense
00:38:23pour lutter
00:38:24contre la corruption
00:38:25et pour réorganiser
00:38:26économiquement
00:38:27le ministère
00:38:29de la Défense.
00:38:31Donc,
00:38:31d'une certaine manière,
00:38:34je pense que
00:38:34quelqu'un
00:38:35comme Bielo Hussoff
00:38:36il pèse
00:38:37plus lourd
00:38:38dans le système russe
00:38:40qu'un Maxime Oreshkin.
00:38:41Maxime Oreshkin
00:38:42peut se permettre
00:38:42de parler,
00:38:43de donner
00:38:44des interviews,
00:38:45etc.
00:38:45Mais si on regarde
00:38:47en termes
00:38:47de poids spécifique,
00:38:49moi je dirais
00:38:49que Bielo Hussoff
00:38:50pèse nettement plus lourd.
00:38:51On va terminer
00:38:52cet entretien
00:38:53avec deux thématiques,
00:38:54le social
00:38:55puis le militaire.
00:38:56Commençons par
00:38:57le social.
00:38:58Vous observez,
00:38:59Jacques Sapir,
00:39:00une augmentation
00:39:00du salaire réel
00:39:02et un recul
00:39:03de la pauvreté.
00:39:04comment vous l'évoquiez
00:39:05un petit peu
00:39:06tout à l'heure
00:39:06peut évoluer
00:39:07cette situation
00:39:08après la guerre
00:39:09contre l'Ukraine ?
00:39:10Alors,
00:39:11c'est une véritable question.
00:39:13C'est d'ailleurs
00:39:14une question
00:39:14que se posent
00:39:17beaucoup
00:39:17de mes collègues russes
00:39:19parce que c'est aussi
00:39:20quelque chose
00:39:21qui est lié
00:39:21à la réforme fiscale
00:39:23qui est en train
00:39:23d'être mise en place.
00:39:25Tout simplement,
00:39:26les Russes vont passer
00:39:27à un impôt
00:39:28sur le revenu
00:39:28progressif.
00:39:30Avant,
00:39:30ils avaient
00:39:31un impôt sur le revenu
00:39:32mais à un taux unique,
00:39:3413,5%
00:39:35pour les Russes.
00:39:37Les expatriés
00:39:38travaillant en Russie,
00:39:39eux,
00:39:40payaient 30%.
00:39:40Donc,
00:39:42plusieurs taux.
00:39:43Il n'y avait que deux taux.
00:39:44Un taux pour...
00:39:45Et alors,
00:39:45là,
00:39:47ils veulent passer
00:39:47à un système
00:39:48à trois taux
00:39:49pour commencer
00:39:50et à cinq taux
00:39:51par la suite.
00:39:53Parce que l'écart
00:39:54de richesse augmente
00:39:55entre les plus pauvres
00:39:57et les plus riches.
00:39:58Absolument.
00:39:58Alors,
00:39:58ce qui est en train
00:39:58de se passer,
00:39:59c'est que
00:39:59les plus pauvres
00:40:02ont rattrapé
00:40:03les moyens pauvres.
00:40:05Si vous voulez,
00:40:05il y a
00:40:06un resserrement
00:40:08autour
00:40:09de la médiane.
00:40:11Mais,
00:40:12le 1%,
00:40:13voire le 1 pour 1000,
00:40:15le plus riche,
00:40:17bon,
00:40:18il se situe toujours
00:40:20dans des sphères
00:40:21qui sont stratosphériques.
00:40:23Et là,
00:40:25le gouvernement,
00:40:27et Vladimir Poutine,
00:40:28est sensible
00:40:29à la population
00:40:30qui dit
00:40:31ce n'est pas possible.
00:40:33Dans un pays moderne,
00:40:36une partie
00:40:36de l'égalité sociale,
00:40:38elle est assurée
00:40:39par le système fiscal.
00:40:41Et donc,
00:40:41c'est pour ça
00:40:42qu'ils ont lancé
00:40:42cette grande réforme
00:40:43du système fiscal,
00:40:44qui mettra des années
00:40:45à rentrer en place.
00:40:48Je pense qu'elle sera
00:40:49terminée vers 2027.
00:40:51Mais c'est aussi
00:40:52l'un des grands enjeux,
00:40:53justement,
00:40:54pour préparer
00:40:55l'après-guerre.
00:40:56Et puis,
00:40:57surtout,
00:40:57se pose la question
00:40:58de savoir
00:40:58quelle sera
00:41:00la dynamique
00:41:01de l'économie russe
00:41:02dans l'après-guerre.
00:41:04Et ce n'est pas
00:41:05pour rien
00:41:05qu'aujourd'hui,
00:41:06les priorités,
00:41:07c'est effectivement
00:41:08la robotisation,
00:41:10même si la Russie
00:41:11part de loin.
00:41:12Si vous voulez,
00:41:13elle était
00:41:13en 2022
00:41:14au 25e rang mondial
00:41:17en matière
00:41:17de euros.
00:41:18Et l'objectif,
00:41:19c'est d'arriver
00:41:20au 6e
00:41:21ou au 7e rang mondial
00:41:22en 2030.
00:41:24Donc,
00:41:24c'est quand même
00:41:25un objectif ambitieux.
00:41:27Mais bon,
00:41:27ça,
00:41:27c'est le premier point
00:41:27qui baisseront
00:41:28les taux
00:41:28pour avoir
00:41:29plus d'investissement.
00:41:29Voilà,
00:41:30tout à fait.
00:41:31Et puis,
00:41:31le développement
00:41:32du système
00:41:33de transport,
00:41:35la recréation
00:41:37d'une véritable
00:41:37industrie
00:41:38de l'aviation
00:41:39civile
00:41:40en Russie.
00:41:42Bon,
00:41:43tout ceci,
00:41:43ce sont des points.
00:41:44Et alors,
00:41:44un autre point important,
00:41:46c'est l'électronique.
00:41:47L'électronique
00:41:47et l'informatique.
00:41:50Et aujourd'hui,
00:41:51la Russie,
00:41:52qui a toujours eu
00:41:52une position
00:41:53assez forte
00:41:54sur la question
00:41:54des logiciels,
00:41:55même si certains
00:41:57de ces logiciels
00:41:58ne sont pas
00:41:59enregistrés
00:42:00en Russie,
00:42:01mais sont enregistrés
00:42:02ailleurs,
00:42:02de manière à pouvoir
00:42:03être utilisés
00:42:03en Occident.
00:42:04Par exemple,
00:42:05les antivirus
00:42:05Kaspersky.
00:42:06Les antivirus
00:42:07Kaspersky,
00:42:07ce sont des chercheurs
00:42:08en Russie
00:42:09qui travaillent dessus.
00:42:10Il y a aujourd'hui
00:42:13une volonté
00:42:14de la Russie
00:42:15de devenir
00:42:16à peu près
00:42:17autosuffisante
00:42:18dans la production
00:42:20de puces électroniques.
00:42:23Et pour l'instant,
00:42:25ce qu'ils visent,
00:42:26c'est ce qu'on appelle
00:42:27l'ultraviolet profond.
00:42:30Le deep ultraviolet,
00:42:32le DUV.
00:42:34Ils ne sont pas encore
00:42:35au niveau
00:42:35des Taïwanais
00:42:36et des Coréens
00:42:40qui, eux,
00:42:41travaillent sur
00:42:42le extreme
00:42:44UV,
00:42:45le EUV.
00:42:47Pour dire les choses,
00:42:48le deep UV
00:42:50permet de construire
00:42:53des microprocesseurs
00:42:54jusqu'à à peu près
00:42:5710 nanomètres.
00:42:58L'extreme UV
00:43:01permet de construire
00:43:03des microprocesseurs
00:43:04jusqu'à 3-4 nanomètres.
00:43:07Les processeurs
00:43:08qui sont utilisés
00:43:09dans le domaine militaire,
00:43:11comme ils doivent être
00:43:11résistants
00:43:12aux accélérations
00:43:13et aux chocs,
00:43:15sont plutôt
00:43:15des microprocesseurs
00:43:16de 15 à 20 nanomètres.
00:43:21Donc,
00:43:21c'est plutôt vers là
00:43:23que se dirige
00:43:24la Russie.
00:43:26Même chose,
00:43:26par exemple,
00:43:26les microprocesseurs
00:43:27pour les voitures électriques,
00:43:28c'est du 14 nanomètres.
00:43:32Donc,
00:43:32c'est ça qui vise,
00:43:33mais pour l'instant,
00:43:34ils ne sont pas encore
00:43:34en mesure
00:43:35de viser
00:43:37l'extreme
00:43:38UV.
00:43:41Et là,
00:43:41la concurrence
00:43:42est entre
00:43:43les Néerlandais,
00:43:44parce qu'en fait,
00:43:46c'est aux Pays-Bas
00:43:47qu'il y a
00:43:47la grande usine
00:43:49des gravures
00:43:51les plus fines,
00:43:52et les Chinois.
00:43:55Terminons,
00:43:56Jacques Sapir,
00:43:57avec la question
00:43:58militaire,
00:43:59on a entendu
00:44:00le président
00:44:01Trump annoncer
00:44:02la suspension
00:44:04d'un certain nombre
00:44:05d'armes
00:44:07à destination
00:44:08de Kiev.
00:44:09On a évidemment
00:44:10vu les États-Unis
00:44:11intensifier
00:44:12leur soutien
00:44:12militaire
00:44:13à Israël.
00:44:14est-ce qu'on peut,
00:44:16au vu des capacités
00:44:18d'armement
00:44:19qui viennent
00:44:21d'Ukraine,
00:44:22projeter,
00:44:22imaginer
00:44:23une fin
00:44:25de guerre
00:44:25pour
00:44:26les six prochains mois ?
00:44:28Ça serait raisonnable.
00:44:31La question,
00:44:31c'est,
00:44:31est-on dans le monde
00:44:32du raisonnable ?
00:44:34Si vous voulez,
00:44:35raisonnablement,
00:44:37les États-Unis
00:44:37ayant déclaré
00:44:39à Kiev
00:44:39que désormais,
00:44:41ils gardaient pour eux
00:44:41une partie
00:44:42de ses armes
00:44:43parce que les stocks
00:44:45sont tombés
00:44:45beaucoup trop bas
00:44:46aux États-Unis,
00:44:48ce qui se comprend
00:44:48parfaitement,
00:44:49et comme
00:44:52les Européens
00:44:53ne sont pas capables
00:44:54de produire en masse
00:44:55ces armes,
00:44:58Kiev va se trouver
00:45:00face à une réduction
00:45:01de ses capacités
00:45:02militaires,
00:45:04pas dans l'immédiat,
00:45:05mais dans deux mois,
00:45:07trois mois,
00:45:08quatre mois.
00:45:08On entend Jacques Sapir
00:45:09beaucoup,
00:45:10Emmanuel Macron
00:45:11nous faire des déclarations
00:45:12jusqu'au bout
00:45:13d'histo-va-t'en-guerre,
00:45:14vous nous dites
00:45:14que l'Union Européenne
00:45:15n'est pas en capacité
00:45:16de suivre le rythme
00:45:18qu'avait Washington.
00:45:19Non.
00:45:19– D'aide à l'Ukraine
00:45:21en termes d'armes.
00:45:21– Non, non.
00:45:23Les États-Unis
00:45:24produisent
00:45:25actuellement
00:45:28à peu près
00:45:29600 000 obus
00:45:30par an.
00:45:32L'Union Européenne,
00:45:34tout confondu,
00:45:34est autour
00:45:34de 1 million
00:45:35d'obus
00:45:36par an.
00:45:38La Russie
00:45:38est à 3 millions
00:45:39et demi.
00:45:40Donc voilà,
00:45:42c'est ça
00:45:42à peu de choses
00:45:43près
00:45:43le rapport
00:45:44des forces.
00:45:45Bon.
00:45:46Donc,
00:45:47est-ce que
00:45:49le gouvernement
00:45:50ukrainien
00:45:51attend le dernier
00:45:53moment
00:45:53pour commencer
00:45:55la négociation ?
00:45:56– Mais attendre
00:45:57le dernier moment,
00:45:58c'est quand même
00:45:58voir les Ukrainiens
00:46:00tomber les uns
00:46:01après les autres.
00:46:02Est-ce que c'est
00:46:02l'intérêt de l'Ukraine
00:46:04d'être complètement
00:46:05exsangue
00:46:06à la sortie
00:46:06de cette guerre ?
00:46:07Le président
00:46:08Zelensky vous disait
00:46:09est-ce qu'on est
00:46:09dans l'irrationnel
00:46:10ou dans le rationnel ?
00:46:11– Voilà,
00:46:12mais je répète,
00:46:15et ce n'est pas
00:46:15moi seul
00:46:16qui le dis,
00:46:17John Marshall
00:46:18et Merle
00:46:18le disent,
00:46:19toute une série
00:46:19de scientifiques
00:46:22américains
00:46:23le disent,
00:46:24la rationalité
00:46:26serait
00:46:26pour le gouvernement
00:46:28ukrainien
00:46:29de négocier
00:46:31le plus vite
00:46:32possible.
00:46:33Bon.
00:46:34Et quand on dit
00:46:35de négocier,
00:46:36il faut comprendre
00:46:36de faire
00:46:37les concessions
00:46:38nécessaires
00:46:39aux Russes
00:46:40puisque les Russes
00:46:41exigent
00:46:42un minimum
00:46:43de concessions
00:46:44de la part
00:46:44de l'Ukraine
00:46:45pour ouvrir
00:46:45ces négociations.
00:46:46Bon.
00:46:48Mais comme pour l'instant
00:46:49les Ukrainiens
00:46:50se sont bloqués
00:46:51dans cette position,
00:46:53ce n'est pas à nous
00:46:53de faire des concessions,
00:46:55c'est aux Russes,
00:46:56ah oui,
00:46:56qu'est-ce qui est
00:46:57en train de gagner
00:46:57sur le terrain ?
00:46:59Ce n'est pas vous,
00:47:00c'est les Russes.
00:47:00Bon,
00:47:01c'est un autre problème.
00:47:03Donc ça va bloquer.
00:47:05Et on peut craindre,
00:47:07justement,
00:47:07que le gouvernement
00:47:08ukrainien
00:47:09attend d'être
00:47:11réellement acculé
00:47:12dans une situation
00:47:13où les pertes
00:47:15ne cesseront de monter,
00:47:17où les pertes
00:47:18de territoire,
00:47:19où l'encerclement
00:47:20des unités ukrainiennes
00:47:22ne cessera de monter,
00:47:23en novembre,
00:47:24décembre,
00:47:25voire en janvier
00:47:25de l'année prochaine
00:47:26pour commencer
00:47:26à discuter.
00:47:27Je suis d'accord,
00:47:28c'est irrationnel
00:47:29parce que...
00:47:30Les Russes
00:47:31continuent à avancer
00:47:31aujourd'hui,
00:47:32Jacques Saphir ?
00:47:33Tout à fait,
00:47:33ils avancent
00:47:33d'à peu près
00:47:3415 à 20 km par jour
00:47:36sur l'ensemble
00:47:37du front.
00:47:38Sur l'ensemble du front,
00:47:39oui,
00:47:39oui,
00:47:40ils continuent d'avancer.
00:47:41Par exemple,
00:47:42ils sont en train
00:47:43d'encercler des villes
00:47:44comme Pokrovsk,
00:47:45comme Kramatorsk.
00:47:47Alors,
00:47:47ils n'attaquent pas
00:47:49frontalement ces villes
00:47:51parce qu'ils veulent
00:47:51éviter une bataille urbaine
00:47:54qui est toujours
00:47:55extrêmement coûteuse
00:47:56en vie humaine.
00:47:57ils les encerclent
00:47:59par les côtés
00:48:00et ils continuent
00:48:01d'avancer.
00:48:03Donc,
00:48:03la véritable question,
00:48:05c'est,
00:48:06vaut-il mieux négocier
00:48:07maintenant
00:48:09dans une situation
00:48:10qui certes est dégradée
00:48:12mais où,
00:48:13pour l'instant,
00:48:14l'armée ukrainienne
00:48:15fait encore illusion
00:48:16ou va-t-on attendre
00:48:20une forme d'effondrement
00:48:22ou des effondrements locaux
00:48:23de l'armée ukrainienne
00:48:25pour négocier ?
00:48:26Mais à ce moment-là,
00:48:27Jacques Sapir,
00:48:28qu'est-ce qui empêchera
00:48:29Vladimir Poutine
00:48:30voyant les Ukrainiens
00:48:31totalement acculés
00:48:32d'avancer jusqu'à Kiev
00:48:34et de prendre l'Ukraine
00:48:35en entier ?
00:48:35Alors,
00:48:36il n'y a pas intérêt
00:48:37parce que,
00:48:38tout d'abord,
00:48:39il lui faudrait
00:48:40beaucoup plus d'hommes
00:48:40pour occuper
00:48:42la totalité de l'Ukraine.
00:48:44Je rappelle que,
00:48:45en 1944,
00:48:47c'était 2,5 millions
00:48:50à 3 millions de soldats
00:48:51du côté soviétique.
00:48:53Donc,
00:48:54voilà,
00:48:54on n'est pas
00:48:55à ces niveaux-là.
00:48:56Et puis,
00:48:56deuxièmement,
00:48:56parce qu'une partie
00:48:58de la population ukrainienne,
00:49:00en particulier la population
00:49:01qui se trouve
00:49:02à l'ouest
00:49:03du Dnieper,
00:49:05est une population
00:49:07qui a une très forte animosité
00:49:11contre les Russes.
00:49:12– Très nationaliste.
00:49:12– Très nationaliste.
00:49:13– C'est beaucoup moins le cas
00:49:14à l'est du Dnieper.
00:49:16– Ceux russophones, oui.
00:49:17– Voilà.
00:49:18Donc,
00:49:19ça aussi,
00:49:20il va en tenir compte.
00:49:22D'ailleurs,
00:49:22ses objectifs,
00:49:23ce n'est pas tellement
00:49:24des objectifs territoriaux.
00:49:26Il a des objectifs territoriaux,
00:49:27mais ils sont secondaires,
00:49:28en réalité.
00:49:28Ses objectifs,
00:49:29c'est,
00:49:29un,
00:49:30la neutralisation,
00:49:31deux,
00:49:32le désarmement de l'Ukraine,
00:49:34qui va être le point
00:49:35le plus sensible
00:49:35dans de futures négociations.
00:49:38Parce que les Ukrainiens,
00:49:39évidemment,
00:49:40ne voudront pas être désarmés
00:49:41et les Russes,
00:49:42évidemment,
00:49:43n'accepteront pas un accord
00:49:45tant qu'ils n'ont pas la garantie
00:49:46que l'armée ukrainienne
00:49:47ne sera pas capable
00:49:49de reprendre
00:49:50avant 10 ou 15 ans
00:49:51des hostilités,
00:49:53voire plus.
00:49:54Donc,
00:49:54ça veut dire
00:49:54qu'ils imposeront
00:49:56à peu près
00:49:57les mêmes clauses
00:49:57que nous avons imposées
00:49:58à l'Allemagne
00:49:59dans le traité de Versailles.
00:50:00C'est-à-dire
00:50:00une limitation
00:50:01en taille de l'armée,
00:50:02une limitation
00:50:03des armements
00:50:04dont peut disposer
00:50:06cette armée,
00:50:07etc.
00:50:08On n'est pas d'humiliation.
00:50:10On se souvient
00:50:11du grand historien français
00:50:13Jacques Bainville
00:50:16qui en 19
00:50:18avait dit
00:50:18dans 20 ans
00:50:19vous aurez une deuxième guerre mondiale.
00:50:21Oui,
00:50:22parce qu'on n'est pas allé
00:50:22assez loin.
00:50:23Ou plus précisément,
00:50:26on est resté...
00:50:27Vous pensez que les Français
00:50:27n'ont pas assez humilié
00:50:28l'Allemagne ?
00:50:29Soit il ne fallait pas
00:50:30l'humilier du tout.
00:50:31Soit il fallait...
00:50:32Soit elle allait l'anéantir.
00:50:33Il fallait vraiment dire
00:50:34pas d'armée.
00:50:35On divise
00:50:37l'Allemagne
00:50:38en plusieurs
00:50:39principautés indépendantes,
00:50:41etc.
00:50:43Ce qui est intéressant,
00:50:45c'est
00:50:45Joschka Fischer,
00:50:46l'ancien ministre
00:50:47des Affaires étrangères allemand,
00:50:49qui est un vert,
00:50:51a dit
00:50:52exactement la même chose.
00:50:53Il a dit
00:50:53le problème
00:50:54du traité de Versailles
00:50:55n'est pas
00:50:55qu'il était trop dur,
00:50:57c'est qu'il ne l'était pas assez.
00:50:58Ah oui,
00:50:58si même un Allemand le dit...
00:51:00Voilà.
00:51:00Bon,
00:51:00donc,
00:51:01je pense que ça,
00:51:02ça sera un vrai débat.
00:51:03Oui.
00:51:04Évidemment,
00:51:04les Ukrainiens
00:51:05ne vont pas aimer.
00:51:07Ça,
00:51:07c'est clair.
00:51:08Aucun pays
00:51:08n'aimerait être
00:51:09dans cette situation.
00:51:11Mais,
00:51:12plus ils retarderont
00:51:14cela,
00:51:15plus les clauses
00:51:16seront dures.
00:51:17Il faut aussi
00:51:17qu'ils comprennent cela.
00:51:19Et donc,
00:51:20tout dépendra
00:51:21de la rapidité
00:51:22du gouvernement ukrainien
00:51:23à s'adapter
00:51:25à cette nouvelle situation.
00:51:26– Mais qu'est-ce qui,
00:51:27ce sera ma dernière question,
00:51:28Jacques Sapir,
00:51:29qu'est-ce qui se passe
00:51:30dans la tête,
00:51:30on ne peut pas savoir,
00:51:32mais Zelensky,
00:51:32qu'est-ce qui va le faire plier
00:51:33d'un coup ?
00:51:35Ça peut être du jour au lendemain
00:51:37à la fin de cette guerre.
00:51:39Quel pourrait être,
00:51:39selon vous,
00:51:39l'élément qui va le faire plier ?
00:51:42– Un des éléments,
00:51:43si vous voulez,
00:51:43par ailleurs,
00:51:43je ne suis pas dans la tête
00:51:44de Vladimir Zelensky.
00:51:47– Je pense qu'ils sont plusieurs,
00:51:48mais vous n'y êtes pas.
00:51:48– Voilà,
00:51:49en tout cas,
00:51:49je n'y suis pas.
00:51:51Ce que je veux dire,
00:51:51c'est que,
00:51:52est-ce qu'il a pris conscience
00:51:55du fait que
00:51:57le fameux soutien
00:51:59de l'Union européenne
00:52:00n'est pas un soutien ?
00:52:03C'est-à-dire qu'on se…
00:52:05On est prêt à les soutenir
00:52:06avec des mots ?
00:52:07– Oui,
00:52:07le soutien,
00:52:08d'ailleurs,
00:52:08il faut le savoir,
00:52:08c'est Merz,
00:52:09c'est Stermer
00:52:10et Emmanuel Macron.
00:52:11– Voilà,
00:52:11tout à fait.
00:52:12– Et que ces trois hommes
00:52:13n'ont pas les moyens,
00:52:15d'une certaine manière,
00:52:16de soutenir l'Ukraine
00:52:17au niveau auquel
00:52:20les États-Unis,
00:52:21pour l'instant,
00:52:22soutenaient l'Ukraine.
00:52:23Le jour où il comprendra ça
00:52:25et que les embrassades
00:52:28de Macron,
00:52:29les poignées de mains
00:52:30de Stermer,
00:52:33les petits sourires
00:52:34de Merz,
00:52:35c'est bien joli,
00:52:37mais ça ne se mange pas
00:52:38en salade,
00:52:38peut-être qu'il acceptera
00:52:41de négocier.
00:52:42Tant qu'il continuera
00:52:43de croire,
00:52:44et ça m'étonne même
00:52:45qu'il le continue maintenant
00:52:46parce qu'il suffit
00:52:48de faire une analyse
00:52:49un petit peu serrée
00:52:50et je suis persuadé
00:52:51que les services secrets
00:52:52ukrainiens
00:52:53lui ont fait cette analyse.
00:52:55Mais tant qu'il persistera
00:52:56à croire
00:52:57que les pays
00:52:59de l'Union européenne
00:53:00et surtout ces trois pays,
00:53:01Allemagne,
00:53:02Grande-Bretagne,
00:53:02France,
00:53:04sont prêts à l'aider,
00:53:06il ne voudra pas.
00:53:07Du jour où il comprendra
00:53:08que cette aide
00:53:09est une aide
00:53:10purement en parole
00:53:11mais ne se matérialise pas
00:53:14en actes,
00:53:16en fait,
00:53:16là effectivement,
00:53:18je crois qu'il n'aura
00:53:19plus d'autres solutions.
00:53:20Après,
00:53:21est-ce que ce sera lui
00:53:22ou est-ce qu'il aura été
00:53:23entre-temps remplacé
00:53:24par un autre ?
00:53:26Ça,
00:53:27c'est une question
00:53:28dont personne ne veut parler
00:53:29aujourd'hui en France,
00:53:31mais c'est une question
00:53:32qui commence à être
00:53:33ouvertement posée.
00:53:35Là,
00:53:35vous en avez trop dit
00:53:36ou pas assez,
00:53:37Jacques Sapien,
00:53:37on ne peut pas terminer là-dessus.
00:53:38Vous pensez
00:53:39qu'il peut démissionner,
00:53:40qu'il peut y avoir
00:53:41une nouvelle présidentielle
00:53:42en Ukraine ?
00:53:43Il peut démissionner
00:53:44parce qu'il peut considérer
00:53:45à un moment donné
00:53:45que pour sa stature politique,
00:53:49il doit rester l'homme
00:53:50qui incarnera la résistance.
00:53:52L'honneur qui lui reste.
00:53:53Voilà.
00:53:53Et que,
00:53:54comme il faudra faire
00:53:55d'énormes concessions russes
00:53:58de laisser un autre le faire,
00:53:59c'est grosso modo
00:53:59ce qu'ont fait
00:54:00les militaires allemands
00:54:01en 1914,
00:54:02enfin en 1918.
00:54:02ils ont dit à Guillaume II,
00:54:05tire-toi,
00:54:05ils ont donné le pouvoir
00:54:06aux civils,
00:54:07quitte après à dire
00:54:08« Ah oui,
00:54:09ce sont les civils
00:54:10qui nous ont mis
00:54:10un grand coup de couteau
00:54:12dans le dos,
00:54:12etc. »
00:54:13Bon,
00:54:13voilà,
00:54:14ça c'est une possibilité.
00:54:15Ou alors,
00:54:16qu'ils soient renversés
00:54:18par des ultra-nationalistes
00:54:21qui, eux,
00:54:24n'accepteraient aucun compromis
00:54:27et seraient pour une guerre à outrance,
00:54:29y compris une guerre
00:54:30qui serait perdue.
00:54:31Parce que vous avez aujourd'hui
00:54:32des gens en Ukraine,
00:54:35en particulier le responsable
00:54:38du musée national ukrainien,
00:54:41qui disent
00:54:42qu'importe que l'on soit battu,
00:54:45l'important,
00:54:47c'est que nous maintenions
00:54:48la flamme de la résistance ukrainienne
00:54:50vivante au-dessus de tout.
00:54:53– C'est des fous furieux, là.
00:54:55– Oui,
00:54:55d'accord,
00:54:56mais ça a été
00:54:57le raisonnement
00:54:58tenu
00:54:58par les nazis
00:55:00en 44,
00:55:02en 44-45.
00:55:04Bon,
00:55:04on est aussi
00:55:05dans ce type de raisonnement.
00:55:06Alors,
00:55:06soit on a une démission
00:55:08de Zelensky
00:55:09parce que lui ne veut pas
00:55:11être amené
00:55:12à signer
00:55:12des causes
00:55:13qu'il considérait
00:55:14comme déshonorantes,
00:55:15bon,
00:55:16très bien,
00:55:16il va partir aux États-Unis.
00:55:19– Dépenser ses milliards.
00:55:20– Voilà.
00:55:20– Voilà.
00:55:20– Et puis,
00:55:21il sera,
00:55:21d'une certaine manière,
00:55:22la statue du commandeur
00:55:23qui dira
00:55:24« je vous l'avais bien dit »,
00:55:26bon,
00:55:26etc.
00:55:27Bon,
00:55:27c'est une possibilité.
00:55:29Ou bien,
00:55:30s'il commence
00:55:32à céder,
00:55:33il peut très bien
00:55:34se faire renverser
00:55:35par des ultra-nationalistes.
00:55:38Il y a déjà eu
00:55:39une manifestation,
00:55:39il y a quelques jours,
00:55:40sur le Maïdan.
00:55:42Alors,
00:55:42cette manifestation,
00:55:43elle était impulsée
00:55:44par les ultra-nationalistes,
00:55:45mais qui remettaient en cause
00:55:47les conditions
00:55:48de commandement
00:55:49de l'État-major.
00:55:51Et qui disait,
00:55:52mais l'État-major
00:55:52nous envoie au massacre,
00:55:54ce sont des incompétents.
00:55:56Donc,
00:55:56il y a déjà
00:55:57des tensions importantes
00:55:59au sein
00:56:00de la société ukrainienne.
00:56:02Et c'est pour ça
00:56:02que je dis,
00:56:03on verra bien
00:56:04ce qui se passera.
00:56:05Terminons avec vous
00:56:07cet entretien.
00:56:08Jacques Sapir,
00:56:09merci d'avoir accepté
00:56:10l'invitation
00:56:11de TV Liberté.
00:56:12Je rappelle le titre,
00:56:13évidemment,
00:56:13de votre dernier ouvrage.
00:56:15Je vous avais reçu
00:56:16à cette occasion
00:56:17la fin de l'ordre occidental.
00:56:19Merci à vous
00:56:20de nous avoir suivis.
00:56:21Vous pouvez tout de suite
00:56:22retrouver la chronique
00:56:24économique et financière
00:56:25de Philippe Béchade.
00:56:27Et vous pourrez retrouver
00:56:28Politique et éco,
00:56:29comme d'habitude,
00:56:29la semaine prochaine.
00:56:30A bientôt, salut.
00:56:31Bonjour et bienvenue
00:56:52pour cette synthèse hebdomadaire
00:56:55de l'actualité économique
00:56:57et géopolitique
00:56:58en mode affranchi.
00:56:59Je salue tous les abonnés
00:57:01de TV Liberté
00:57:02pour cet épisode
00:57:03que je vais intituler
00:57:04« Quand nos élus
00:57:07court-circuitent
00:57:08le pouvoir d'achat
00:57:10et le bien-être
00:57:11des Français ».
00:57:13Alors la semaine dernière,
00:57:15j'en avais déjà
00:57:16un petit peu gros
00:57:18sur la patate
00:57:19contre le régime
00:57:23des retraites,
00:57:24l'allongement
00:57:25de la durée du travail
00:57:26qui se profile,
00:57:28la spoliation
00:57:30des retraités,
00:57:32des indexations
00:57:33des retraites,
00:57:35suppression
00:57:35de l'abattement
00:57:36de 10%,
00:57:37des remboursements
00:57:39de nombreux soins.
00:57:42Bon,
00:57:42de toute façon,
00:57:43c'est sûr
00:57:43que si le gouvernement
00:57:46ne se fait pas
00:57:48les retraités,
00:57:49il va se faire
00:57:50l'ensemble
00:57:51des Français.
00:57:52il va y parvenir
00:57:54grâce à cette douille
00:57:57monumentale
00:57:59qui est la décarbonation.
00:58:03Rappelons que nous avons
00:58:04l'énergie la plus décarbonée
00:58:07d'Europe et même
00:58:08du monde
00:58:09avec nos centrales nucléaires
00:58:10et notre hydroélectricité.
00:58:15Notre nucléaire a été
00:58:16saboté délibérément
00:58:18par les écolos
00:58:20et par ceux
00:58:21qui tentaient
00:58:22d'obtenir
00:58:23leur voie
00:58:24pour se maintenir
00:58:25au pouvoir.
00:58:27Résultat,
00:58:27on avait des centrales
00:58:29qui produisaient
00:58:29à 50%
00:58:30de leur capacité
00:58:31autour de 2017-2020.
00:58:34Heureusement,
00:58:34on est remonté
00:58:35aujourd'hui
00:58:35à près de 70%.
00:58:36Et déjà,
00:58:38rien qu'avec 70%
00:58:40de production,
00:58:42on est déjà
00:58:43en surplus
00:58:44et on veut
00:58:46nous rajouter
00:58:47du décarboné.
00:58:48On a déjà
00:58:49le plus décarboné,
00:58:50mais on veut
00:58:51nous rajouter
00:58:51du renouvelable
00:58:53avec des éoliennes
00:58:54et des panneaux
00:58:55photovoltaïques.
00:58:57Alors,
00:58:57on pouvait penser
00:58:58que les députés
00:59:00allaient déposer
00:59:01des abonnements,
00:59:02des amendements
00:59:03pour empêcher
00:59:05que se déroule
00:59:08cette espèce
00:59:08de grande imposture
00:59:10un petit peu
00:59:10comme les ZFE
00:59:11qui, par miracle,
00:59:13ont été annulées,
00:59:16ce qui fait littéralement
00:59:18mais enrager
00:59:20Mme Pannier-Runacher,
00:59:23ministre de la Transition
00:59:24écologique
00:59:25des forêts,
00:59:28de la pêche
00:59:29et des hérissons
00:59:30trop mignons.
00:59:33Malheureusement,
00:59:34l'amendement
00:59:35qui retardait
00:59:37l'implantation
00:59:39de nouvelles éoliennes
00:59:40et de photovoltaïques,
00:59:42cet amendement
00:59:43a été rejeté
00:59:44car l'opposition,
00:59:46oui,
00:59:46notre opposition,
00:59:49celle du clan
00:59:50de M. Rotaillot,
00:59:52a fait voter
00:59:54cette disposition
00:59:56sous l'impulsion
00:59:57de Mme Pécresse,
01:00:00dont on connaît
01:00:01l'affection
01:00:01très particulière
01:00:02pour les éoliennes.
01:00:05Je n'oserais pas
01:00:05jusqu'à dire
01:00:06que ça vient
01:00:06de son mari
01:00:08qui était
01:00:08M. Énergie Renouvelable
01:00:11dans le groupe
01:00:12Alstom,
01:00:14sachant qu'un autre
01:00:16ponte de droite,
01:00:18M. Jean-François Copé,
01:00:19est l'avocat
01:00:20des lobbies
01:00:22et des grandes
01:00:23sociétés allemandes
01:00:25d'éoliennes.
01:00:26Non,
01:00:27l'amendement
01:00:29a été repoussé
01:00:31et la France
01:00:32va donc
01:00:33s'infliger
01:00:34la construction
01:00:35de nouvelles
01:00:36centaines
01:00:37d'éoliennes
01:00:38terrestres
01:00:40et offshore
01:00:41et également
01:00:42on va tapisser
01:00:43la France
01:00:44de centaines
01:00:45d'hectares
01:00:45de photovoltaïques
01:00:47pour produire
01:00:48une énergie
01:00:49dont nous n'avons
01:00:49absolument pas besoin.
01:00:52Nous sommes déjà
01:00:52en excédent.
01:00:54Alors on va nous dire
01:00:55« Ah oui, mais l'hiver,
01:00:57l'hiver,
01:00:58le photovoltaïque
01:00:59ne produit rien,
01:00:59ça n'a pas changé
01:01:00avant et après le vote
01:01:02et les éoliennes,
01:01:04pareil,
01:01:04l'hiver,
01:01:05en conditions anticycloniques,
01:01:06elles sont littéralement
01:01:07à l'arrêt. »
01:01:08Quant aux éoliennes
01:01:09offshore,
01:01:10on en compte déjà
01:01:11maintenant
01:01:11plus d'une centaine
01:01:13au large
01:01:14des côtes
01:01:15de la Bôle
01:01:15et on voudrait
01:01:16renouveler l'exploit
01:01:17au large
01:01:18de la Rochelle
01:01:19ou au large
01:01:20de Calais.
01:01:22Sachez que
01:01:23chaque éolienne,
01:01:25perchée
01:01:27sur un mât
01:01:28de 180
01:01:28ou 200 mètres
01:01:30de haut
01:01:31est stabilisée
01:01:32par un socle
01:01:33de béton
01:01:33qui peut faire
01:01:3430-40 000 tonnes
01:01:37de béton
01:01:38et d'acier.
01:01:39Allez,
01:01:39on va dire
01:01:4025 000 tonnes
01:01:41de béton
01:01:42et 5 000 tonnes
01:01:43d'acier
01:01:44posées au fond
01:01:45des mers
01:01:45et qui n'en
01:01:46bougeront plus
01:01:47jamais.
01:01:49Je vous laisse imaginer
01:01:50la trace carbone
01:01:51d'un seul
01:01:52de ces
01:01:53piliers
01:01:54et la maintenance
01:01:57est extrêmement coûteuse
01:01:59et à tel point
01:01:59d'ailleurs
01:02:00que dans la mer
01:02:00Baltique
01:02:01où il y a
01:02:02d'énormes champs
01:02:02d'éoliennes,
01:02:03quand il y en a une
01:02:04qui tombe en panne,
01:02:05tout simplement,
01:02:06on l'abandonne
01:02:07et personne ne vient
01:02:08la démonter
01:02:09parce que c'est un coût
01:02:10et personne ne veut
01:02:11évidemment
01:02:12assumer ce genre
01:02:13de coût.
01:02:14Et puis alors,
01:02:15ne parlons pas
01:02:15du coût
01:02:16du kilowatt
01:02:18puisque là,
01:02:19on devrait avoir
01:02:20théoriquement
01:02:21avec du nucléaire
01:02:22une électricité
01:02:23qui devrait être
01:02:24autour de 60 euros
01:02:27le mégawatt.
01:02:29On va ressortir
01:02:30bientôt à 240
01:02:31voire 230,
01:02:34c'est-à-dire
01:02:344 fois le prix
01:02:36qui devrait être
01:02:37celui que l'on paye
01:02:39avec du nucléaire
01:02:41et donc ce surcoût
01:02:43pour une énergie
01:02:44dont, je le répète,
01:02:45nous n'avons pas besoin.
01:02:47Mais on atteint
01:02:48le summum
01:02:49de l'absurde
01:02:51quand avec
01:02:52toute cette énergie
01:02:53supplémentaire
01:02:54qu'on obtient
01:02:55avec le photovoltaïque
01:02:56l'été,
01:02:57on est en surplus,
01:02:59on est obligé
01:03:00d'arrêter
01:03:01nos centrales nucléaires
01:03:03parce qu'on a
01:03:03trop
01:03:04d'énergie
01:03:06photovoltaïque
01:03:07et on nous explique
01:03:08en même temps
01:03:09qu'il ne faut pas
01:03:09climatiser
01:03:10parce que ça
01:03:11consomme du carbone,
01:03:13bien sûr.
01:03:14Je pense qu'un
01:03:15climatiseur
01:03:16pour le fabriquer,
01:03:18ça ne représente pas
01:03:19l'équivalent
01:03:20d'un pilier
01:03:21d'éoliennes
01:03:22offshore.
01:03:23Donc,
01:03:24mettre des climatiseurs,
01:03:27non,
01:03:27ce n'est pas
01:03:28écolo
01:03:29et ça consomme
01:03:30trop d'énergie
01:03:31alors que nous en avons
01:03:32justement trop
01:03:33déjà de l'énergie.
01:03:35Donc,
01:03:35le confort
01:03:36des Français,
01:03:37rien n'affiche.
01:03:39Partout
01:03:39dans le monde
01:03:40où la température,
01:03:41on va dire,
01:03:41entre avril et octobre,
01:03:43dépasse les 30 degrés,
01:03:44vous avez
01:03:44systématiquement
01:03:46de la clim
01:03:46dans toutes les constructions.
01:03:48En France,
01:03:49non seulement
01:03:50on n'en veut pas,
01:03:51on n'en mettra pas
01:03:52par exemple
01:03:52dans le nouvel
01:03:53hôpital de Nantes.
01:03:55Ah ben non,
01:03:55parce que c'est certainement
01:03:56pas écolo,
01:03:57on préfère quoi ?
01:03:57Les gens
01:03:57crèvent de chaud.
01:04:00Et madame
01:04:01Panier-Runacher
01:04:01justement explique
01:04:03que
01:04:03la climatisation,
01:04:06ce n'est pas
01:04:07la solution
01:04:07au miracle,
01:04:08c'est juste
01:04:09la solution
01:04:10qu'adoptent
01:04:11130 millions
01:04:12d'êtres humains
01:04:13sur la Terre
01:04:14chaque année.
01:04:15Mais la France,
01:04:16elle,
01:04:17promis,
01:04:18juré,
01:04:19on ne se climatisera pas,
01:04:21on paiera
01:04:22notre électricité
01:04:24trop cher
01:04:24pour suer
01:04:26à la maison
01:04:26et au bureau
01:04:28tant qu'à payer
01:04:29très cher.
01:04:30Pourquoi le faire
01:04:31dans un environnement
01:04:32confortable ?
01:04:33Nous avons
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01:04:48économiques,
01:04:50financières
01:04:51et patrimoniales.
01:04:53Et bien sûr,
01:04:54ce rapport
01:04:55vous offre
01:04:56également
01:04:57des mesures,
01:04:59des initiatives
01:05:00à mettre
01:05:01en place
01:05:02très rapidement
01:05:03pour protéger
01:05:05votre épargne,
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