- 09/05/2023
Tous les jours, Les informés débattent de l'actualité autour de Marc Fauvelle et Renaud Dely.
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00:00 Ravi de vous retrouver pour une nouvelle édition des Informer, on est ensemble jusqu'à 9h30 Renaud Delis.
00:04 Et là évidemment à mes côtés de même que Nathalie Moret, journaliste politique pour le groupe Ebra,
00:09 c'est le groupe de presse quotidienne régionale des journaux de l'Est de la France, l'Est républicain, les DNA ou encore le Progrès.
00:15 Bonjour Nathalie. - Bonjour.
00:16 - A vos côtés un homme qui lit régulièrement le Progrès, à lui on dit Guillaume Darré.
00:21 - Bonjour Marc. - Journaliste de service politique de France Télévisions, bonjour également.
00:25 Guillaume, on va parler tout d'abord Renaud Delis du plan annoncé aujourd'hui par Gabriel Attal contre la fraude fiscale.
00:32 - Et oui, le ministre des Comptes publics Gabriel Attal qui donc déploie un plan avec une série de mesures pour lutter contre la fraude fiscale,
00:38 une nouvelle priorité du gouvernement. Il promet notamment que les contrôles fiscaux sur les plus gros patrimoines augmenteront de 25% d'ici la fin du quinquennat,
00:46 que les 100 plus grandes capitalisations boursières seront désormais contrôlées toutes les deux ans.
00:51 Bref, une batterie de mesures qui s'appuie aussi sur un renforcement des moyens promis par le ministre.
00:57 Voici ce qu'on disait Gabriel Attal il y a quelques minutes sur France Inter.
01:01 - Il y a aujourd'hui autour de 10 000 agents du contrôle fiscal à Bercy, il y en aura 1500 de plus d'ici à la fin du quinquennat.
01:07 J'ajoute que je double les effectifs du service d'enquête judiciaire des finances, qui sont des officiers judiciaires fiscaux
01:14 qui permettent de lutter contre les plus grandes fraudes à enjeu et de travailler avec la justice pour avoir des condamnations.
01:20 - Alors est-ce que ces moyens supplémentaires annoncés seront effectivement suffisants pour se lancer dans ce chantier de grande envergure ?
01:26 Et puis s'agit-il d'abord d'ailleurs d'un objectif financier ? Il s'agit d'aller récupérer les milliards qui s'évanouissent chaque année à cause de la fraude fiscale,
01:34 mais aussi y a-t-il derrière un objectif politique ? Gabriel Attal lui-même d'ailleurs évoque une nécessité en termes de cohésion sociale.
01:41 - Nathalie Moret ? - Les deux, les deux mon capitaine.
01:44 Évidemment, il y a un enjeu financier parce qu'on ne sait pas combien, évidemment par essence, combien représente la fraude.
01:51 - Personne n'est capable de la chiffrer en France. - Par essence même, quand vous fraudez, vous faites attention à ce que ça ne se voit pas.
01:55 Donc ça peut être 30 milliards, ça peut être 100 milliards, juste des milliards ça ne veut rien dire,
02:00 mais à mettre ça en perspective avec le fait que la réforme des retraites c'est à terme 20 milliards au mieux.
02:06 Donc ça représente potentiellement beaucoup d'argent et donc de l'argent pour financer notre économie, la santé, etc.
02:12 Donc ça c'est le premier enjeu. Le deuxième enjeu, il est évidemment démocratique.
02:15 Et moi, je... et politique, j'ai bien vu dans l'interview de Gabriel Attal à quel point il a fait un focus sur les classes moyennes.
02:24 C'est en résonance avec les différentes interventions du président de la République qui intervient aussi beaucoup là-dessus.
02:31 Il dit il faut faire en sorte que les classes moyennes qui bossent et qui payent des impôts et qui donc font marcher l'économie
02:38 soient... sont aussi celles qui... elles payent des impôts et elles profitent moins des services publics.
02:46 Tout est dit dans cette phrase. Il faut aller sur... faire des choses en direction des gens qui font tourner l'économie
02:53 et qui financièrement en bénéficient.
02:55 Guillaume Darray.
02:56 J'irais politiquement, il y a trois objectifs quand on voit l'analyse et l'interview de Gabriel Attal.
03:00 Il y a effectivement cet objectif affiché en tout cas de revendiquer plus de justice sociale.
03:04 Et si on le disait peut-être de façon un peu caricaturale, d'envoyer peut-être un message à une partie de l'électorat de gauche
03:09 ou en tout cas de centre-gauche en disant on va s'en prendre au plus gros désormais.
03:12 Comme je disais Nathalie, sur la question des classes moyennes, moi ce qui me semble le plus notable c'est qu'il y compris
03:18 que désormais le paquet sera mis sur les plus gros et que les plus petits, finalement les contrôles fiscaux, on ne va pas les abandonner.
03:24 Mais il explique que clairement il y aura désormais, dès le premier contrôle, une pénalité qui sera annulée.
03:30 En tout cas il y aura un droit à l'erreur, qu'il y aura même une pénalité inversée s'il y a une erreur de l'administration fiscale
03:37 pour concentrer les moyens sur les plus gros.
03:39 Et puis ce qui est très notable c'est que c'est une volonté de Gabriel Attal aussi d'en faire une arme politique contre le Rassemblement National.
03:45 L'un de ses arguments c'est de dire Marine Le Pen en permanence, elle s'appuie sur la fraude sociale, la fraude fiscale
03:51 pour dire il y a des milliards d'euros qui me permettront de financer toutes les mesures de mon programme présidentiel.
03:57 Le discours de Gabriel Attal et sa volonté c'est dire, eh bien déjà on va faire un diagnostic, savoir concrètement quelle est cette fraude,
04:03 la réduire au maximum pour lutter contre le Rassemblement National politiquement et dire à Marine Le Pen,
04:08 non en réalité vous ne pouvez pas financer toutes vos mesures parce que cette somme là n'existe pas.
04:12 Voilà, je précise que le gouvernement a découpé en deux son plan.
04:15 Aujourd'hui ce sont les mesures contre la fraude fiscale qui sont présentées pour la fraude sociale.
04:19 La fraude sociale ne sera pas à la fin du mois.
04:21 A priori à la fin du mois. On va continuer d'en parler dans un instant.
04:23 Le Fil info tout d'abord à 9h10 avec Maureen Sueniar.
04:27 La cérémonie a débuté à Moscou, commémoration du 9 mai pour célébrer la victoire face à l'Allemagne nazie.
04:33 Défilé militaire devant Vladimir Poutine.
04:36 Le président russe va prendre la parole alors que les forces russes ne parviennent pas à vaincre l'Ukraine sur le terrain.
04:42 Le 9 mai qui est aussi la journée de l'Europe, Emmanuel Macron publie une lettre sur les réseaux sociaux.
04:47 Il se présente comme un européen convaincu, déterminé et fier et salue la capacité de l'Union
04:53 à protéger ses citoyens face aux crises économiques, sanitaires et écologiques.
04:58 Cela ne suffira pas prévient déjà Bruno Le Maire, le ministre de l'économie.
05:02 Aujourd'hui son collègue du gouvernement Gabriel Attal présente un plan de lutte contre la fraude fiscale.
05:08 Plan qui prévoit 25% de hausse pour les contrôles des plus gros patrimoines.
05:13 Les 100 plus grandes capitalisations boursières seront aussi contrôlées tous les deux ans.
05:17 Plus de 70 associations environnementales appellent à réduire progressivement le trafic aérien.
05:23 Tribune publiée sur le site internet de France Info.
05:26 Elle demande aussi un couvre-feu dans tous les aéroports de France pour préserver le climat et la santé des habitants.
05:32 Toujours avec Guillaume Darré de France Télévisions, Nathalie Moret du groupe Eura.
05:45 Et Renaud Delis, il y a une mesure qui retient l'attention Renaud Delis dans ce plan du gouvernement.
05:50 C'est la privation de droits civiques, la privation du droit de vote pour les fraudeurs multirécidivistes, dit Gabriel Attal.
05:57 Oui, une sanction d'indignité civique en fait, effectivement, alors qui est liée à plusieurs raisons.
06:02 D'abord dans le cadre des fraudes fiscales, même importantes, les peines de prison sont extrêmement rares.
06:07 C'est rarissime, ce qui d'ailleurs fâche, froisse parfois les magistrats.
06:12 C'est une façon évidemment d'aller encore plus fort au-delà des pénalités extrêmement importantes pour les gros fraudeurs.
06:18 Cette indignité civique, cette privation du droit de vote, là on est aussi de l'ordre du symbolique.
06:23 Et c'est là qu'on voit qu'il y a une vraie dimension aussi politique dans ces annonces-là.
06:27 Le symbolique c'est important aussi, ça fait partie de la politique.
06:30 Mais en tout cas, il y a une dimension symbolique forte qui va avec d'autres mesures aussi qui sont évoquées par Gabriel Attal.
06:36 Alors elle, sur un mode peut-être un peu plus anecdotique.
06:39 C'est l'idée que pour renforcer les sanctions à l'encontre des gros fraudeurs,
06:43 on pourrait aussi leur imposer des TIG, des travaux d'intérêt général.
06:46 Comme par exemple, dit-il, c'est un exemple cité par Gabriel Attal,
06:50 les condamnés à aller repeindre le centre des impôts.
06:53 Alors ça c'est assez cocasse, on peut par exemple imaginer Patrick Balkany,
06:56 qui a lui-même été condamné pour fraude fiscale, à aller repeindre le centre des impôts de Levallois.
07:00 Donc là on voit qu'il y a toute une batterie de mesures qui relève encore une fois du symbolique, donc du politique.
07:07 Et tout ça dans ce contexte qui a été évoqué par Nathalie Moret et Guillaume Darré.
07:11 Effectivement, on est dans une espèce de valse à deux temps, en quelque sorte là encore du en même temps.
07:15 Ces mesures elles sont présentées aujourd'hui parce que le gouvernement veut aussi mettre l'accent sur la fraude sociale,
07:21 ce qui suscite parfois des tiraillements, et notamment évidemment du côté de la gauche,
07:25 lorsque il y a un certain nombre de mesures qui peuvent sembler pointer là les moins favorisés.
07:30 Donc c'est pour ça qu'il a voulu commencer, me semble-t-il, le gouvernement, par les gros fraudeurs fiscaux.
07:34 Et puis on sait aussi qu'il y a derrière une autre réforme au cours de dévoilement, de préparation,
07:41 et ensuite qui sera soumise aux parlementaires, c'est la réforme du RSA,
07:45 qui elle aussi justement suscite des tiraillements, y compris d'ailleurs au sein de la majorité.
07:50 – Nathalie Moret.
07:51 – Comment dire ? C'est quand même...
07:56 Je trouve que c'est pas un projet de loi, déjà ça va être réglementaire,
08:01 mais il y a un certain nombre de mesures qui vont être intégrées dans des projets de loi,
08:04 et il y a quand même une volonté, me semble-t-il, beaucoup d'affichage.
08:07 Cette histoire d'indignité pour les gens qui frauderaient le fisc,
08:12 c'est de l'ordre du symbole, mais quasiment, je veux dire, presque contre-productif, c'est presque ridicule.
08:17 Est-ce que vous imaginez que quand vous êtes un grand patron de société,
08:21 que vous êtes armé des plus grands avocat-fiscalistes,
08:25 le fait d'être empêché de voter pendant un temps, ça va vous empêcher de frauder du fisc,
08:29 ou de faire de l'optimisation fiscale ? Je ne suis pas certaine.
08:33 Donc il y a quand même un relan un peu, je mets des guillemets,
08:37 mais un peu populiste à cet affichage-là, qui est effectivement,
08:40 et on en revient, qui a une vocation démocratique, j'allais dire, en tous les cas, politique.
08:45 Il s'adresse aujourd'hui, Gabriel Attal, aux classes populaires, aux classes moyennes,
08:51 en disant "nous ce qu'on fait c'est pour vous".
08:55 Tout ça arrive un mois après la réforme des retraites,
08:57 qui est une réforme qui passe très mal.
09:01 - Ça je crois que ça n'a échappé à mon sens.
09:04 - Ce qui se passe en fin de semaine aussi, il va y avoir une grosse séquence sur la réindustrialisation.
09:08 Vous savez qu'il y a un débat entre l'extrême droite qui dit "en fait ce pays est complètement désindustrialisé",
09:14 et le gouvernement qui dit "mais si on fait des choses il y a une réindustrialisation".
09:18 Et le débat qu'on voit là avec la fraude sociale et la lutte contre la fraude, c'est exactement le même.
09:23 C'est l'opposition qui dit "vous ne faites rien".
09:26 Je vous rappelle que Marine Le Pen voulait faire un grand ministère de la fraude sociale pendant la présidentielle,
09:32 ça s'appelle Bercy en fait, et le gouvernement qui dit "si on est en train de faire des choses, voilà".
09:37 Donc on est dans une lutte politique et donc beaucoup d'affichage.
09:40 - Il y a une volonté, en tout cas affichée, comme le dit Nathalie, d'efficacité sur le non-usage d'un grand projet de loi.
09:46 C'est-à-dire que Gabriel Attal le revendique presque comme un argument de modestie,
09:50 en disant "je n'ai pas voulu un grand projet de loi à mon nom et donc on va passer au maximum par la voie réglementaire".
09:56 Moi je trouve que c'est assez malin politiquement, si on regarde du côté du ministre des Comptes publics,
10:02 parce qu'on avait vu qu'il était porte-parole du gouvernement il y a quelques mois.
10:07 Désormais à Bercy, il y avait quand même un point d'interrogation sur sa capacité à endosser le costume de ministre des Comptes publics,
10:15 parce que ce n'est pas forcément évident.
10:17 Il y avait une volonté de moins communiquer au début du quinquennat.
10:21 Son entourage nous disait qu'il veut, effectivement, c'est une matière qui est moins évidente,
10:24 il veut se familiariser avec tous les dossiers, tout le budget, tout ça.
10:26 Et là, clairement, il y a une volonté de devenir le ministre des classes moyennes via le budget,
10:32 comme l'avait été, rappelez-vous, Gérald Darmanin au début du prélèvement à la source.
10:35 - Au moment du prélèvement à la source, par exemple, en écoutant ce qu'est les mesures de justice.
10:37 - Il avait compris qu'il était le ministre du prélèvement à la source,
10:40 à un moment où Bruno Le Maire, avant la crise du Covid, était moins présent sur la scène française
10:44 et beaucoup plus sur la scène internationale.
10:46 - Il a parlé des impôts des classes moyennes.
10:48 - Absolument, il y a une volonté assez claire de Gabriel Attal d'être identifié très concrètement par les Français.
10:54 Rappelez-vous ce qui a été lancé aussi il y a quelques jours, ce site et ses informations,
10:59 pour savoir à quoi servent vos impôts.
11:00 Ça aussi, c'est lui, Renaud Delis.
11:02 - Oui, c'est vrai qu'il y a aussi, il y a vraiment la volonté de distinguer,
11:05 ce que disait aussi Guillaume Daraît tout à l'heure, les gros fraudeurs,
11:08 les plus privilégiés, ceux qui, effectivement, peuvent détourner des sommes massives,
11:13 des petites erreurs, des contribuables modestes.
11:17 Et je pense que c'était très intéressant dans la dialectique près de Gabriel Attal,
11:21 cette mensuitude, ce droit à l'erreur pour justement ceux qui commettent,
11:26 malgré eux, j'allais dire, en tout cas de bonne foi, des erreurs.
11:29 - Renaud, vous savez à quoi ça me fait penser ?
11:31 - Allez-y, vous avez un truc à nous avouer.
11:32 - Non, non, c'est exactement comme il y a, quand il y a quelques semaines,
11:35 Gérald Darmanin dit sur la sécurité routière,
11:38 "Finalement, les petits excès routiers, oui, il y aura toujours une amende,
11:41 mais on ne va peut-être plus vous retirer de point".
11:44 En gros, si on reste poli, on ne va plus vous embêter,
11:46 on va arrêter de vous emmerder, excusez-moi le terme,
11:49 mais c'est clairement dans la même...
11:50 Voilà, ça s'appliquait à la sécurité routière, là on l'applique aux impôts.
11:53 - Les tracasseries administratives, c'est cette idée,
11:56 "Vous, parce que vous êtes de bonne foi, on ne va pas vous faire payer,
11:59 et en revanche, on va faire payer justement les plus privilégiés".
12:02 Alors ça, il y a une dimension populiste aussi, c'est vrai, comme le disait Nathanie Moret,
12:05 mais je pense qu'il y a aussi, si on prend un peu de recul,
12:07 c'est que, effectivement, et vous receviez d'ailleurs ce matin, Marc,
12:10 un haut fonctionnaire, professeur à l'université de Lausanne,
12:13 Pascal Saint-Amand, spécialiste de l'évasion fiscale, qui mettait le point...
12:16 - C'est l'homme qui a été l'artisan de l'accord international entre 140 pays
12:19 sur l'impôt minimum des grandes entreprises.
12:22 - Et il pointait aussi un autre état de fait, peut-être qu'il faut...
12:25 On va voir si sur le temps, on réussira à évoluer de ce point de vue-là,
12:29 c'est qu'indépendamment des affrontements politiques,
12:31 il y a aussi une culture de la fraude fiscale dans certains milieux privilégiés,
12:36 Pascal Saint-Amand le disait ce matin, il y a des milieux extrêmement privilégiés
12:39 où, par exemple, entre gens fortunés, on pouvait en parler le soir
12:42 dans des dîners en ville, parce que c'était quasiment un jeu
12:45 que de tromper le fisc, etc.
12:47 Et donc, c'est vrai que toutes ces mesures symboliques,
12:49 comme par exemple l'indignité civique, la privation des droits de vote et d'autres,
12:52 peuvent sembler purement symboliques, voire un peu caricaturales,
12:56 mais je pense qu'elles participent aussi à la volonté d'essayer de changer cette culture-là.
12:59 C'est-à-dire que vouées aux gémonies, finalement, les gros fraudeurs fiscaux
13:02 et ceux qui détournent l'argent public, justement, au détriment des plus modestes,
13:05 ça c'est une révolution culturelle qui n'a pas d'odeur politique, si j'ose dire,
13:09 et qui serait plutôt souhaitable.
13:11 – Renaud Daly, Nathalie Moré, Guillaume Deray, vous restez avec nous,
13:13 dans un instant on va parler Europe, puisque nous sommes le 9 mai,
13:16 c'est aujourd'hui la journée de l'Europe.
13:19 Le File-Info tout d'abord à 9h20 avec Maureen Suignard.
13:22 – Vladimir Poutine doit prendre la parole dans les toutes prochaines minutes à Moscou.
13:27 Le président russe se trouve devant les milliers de militaires
13:30 pour la cérémonie célébrant la victoire face à l'Allemagne nazie,
13:34 mais d'autres défilés sont annulés dans les régions proches de l'Ukraine
13:38 et ont crimé occupés, la Russie craint des attaques ukrainiennes.
13:41 Des frappes israéliennes sur la bande de Gaza ont fait 13 morts la nuit dernière,
13:45 3 chefs de l'organisation du djihad islamique et des enfants,
13:49 selon les autorités locales, l'État hébreu et l'organisation qualifiée
13:53 de terroriste pas israël avait pourtant conclu une trêve il y a une semaine.
13:58 Des mairies habillées de drapeaux européens et cela de manière obligatoire,
14:03 c'est le sens de la proposition de loi du groupe Renaissance,
14:06 texte de la majorité examiné aujourd'hui à l'Assemblée nationale,
14:09 rejeté par les oppositions et décomposant de la majorité notamment au sein du Modem.
14:15 Qui pour aller en finale de la Ligue des champions de football,
14:18 la première demi-finale allait se jouer ce soir à partir de 21h entre le Real Madrid
14:22 et Manchester City. En France, le FC Nantes se sépare de son entraîneur,
14:26 Antoine Comboiré, le club est menacé de rélégation.
14:32 France Info
14:34 Les informés, Renaud Dely, Marc Fauvel.
14:39 Dernière partie des informés, on parle Europe, Renaud Dely.
14:43 Et oui, aujourd'hui 9 mai, journée de l'Europe effectivement,
14:45 alors journée de l'Europe avec d'ailleurs une proposition de loi Renaissance
14:48 qui sera débattue aujourd'hui à l'Assemblée nationale sur le drapeau européen
14:51 pour l'imposer de façon obligatoire sur tous les frontons des mairies
14:55 aux côtés du drapeau français, avec aussi une lettre d'Emmanuel Macron
14:57 publiée ce matin pour vanter l'Europe qui nous a protégé des crises,
15:00 dit le chef de l'État, et puis vanter notre réponse commune,
15:03 donc la réponse européenne face à l'invasion de Vladimir Poutine en Ukraine.
15:06 9 mai, journée aussi symbolique justement du côté russe et du côté de Vladimir Poutine
15:10 qui s'apprête à prononcer, qui a même commencé à prononcer un discours
15:13 sur la place rouge à Moscou à l'occasion donc de la célébration
15:17 de la victoire de 1945 sur l'Allemagne nazie, une commémoration annuelle,
15:23 mais que Vladimir Poutine évidemment tourne à son profit
15:26 dans ce contexte de guerre en Ukraine.
15:28 Voici ce qu'on disait ce matin sur l'antenne de France Info.
15:30 Olga Prokopyeva, franco-russe installée en France
15:33 et porte-parole de l'association Russie Liberté
15:35 qui fédère des opposants à Vladimir Poutine.
15:38 Aujourd'hui, Poutine a, on peut dire, volé cette fête populaire à la population russe
15:43 et il l'utilise pour instrumentaliser la victoire de la seconde guerre mondiale
15:49 sur l'Allemagne nazie, pour porter un symbole d'un pays complètement militarisé
15:56 qui veut montrer, comme vous disiez, ses bras et montrer sa puissance militaire
16:02 et vouloir faire peur, l'objectif de la parade du 9 mai, c'est ça.
16:06 Vouloir faire peur, un discours de Vladimir Poutine qui a donc commencé
16:09 sur la place rouge, un défilé militaire, mais dans un contexte bien particulier
16:12 avec d'ailleurs un défilé revu à la baisse, avec moins justement d'outils,
16:16 de matériel militaire que d'ordinaire, puisque les Russes sont non seulement mobilisés
16:21 mais en difficulté sur le front ukrainien.
16:23 Est-ce que dans ce contexte d'ailleurs, l'Europe a un rôle particulier à jouer
16:27 et jusqu'à quand pour faire face à l'invasion de Vladimir Poutine en Russie ?
16:30 Guillaume Darré ?
16:31 Alors l'Union européenne a décidé d'aller un peu plus loin sur les sanctions,
16:35 en tout cas sur la gestion de ces sanctions, puisqu'une fois les nombreux paquets de mesures
16:41 qui ont été prises, on le sait, ces derniers mois, la Commission européenne a transmis
16:44 un projet aux États membres qui doit être discuté dans les jours à venir
16:47 sur les contournements qui ont été constatés de ces mesures de sanctions.
16:52 C'est-à-dire que concrètement, l'Union européenne se rend compte
16:55 qu'il y a un certain nombre de secteurs dans lesquels il y a aujourd'hui des sanctions,
16:58 les micropuces, l'armement évidemment, les missiles et autres,
17:04 et qu'il se rend compte qu'il y a certains matériels qui sont encore livrés,
17:07 parce qu'on a encore le droit à certains pays du Caucase ou d'Asie centrale,
17:10 qui visiblement ne finissent pas au Caucase ou en Asie centrale,
17:13 mais pourraient continuer leur chemin vers la Russie.
17:16 Donc le projet de la Commission transmis aux États membres qui va être discuté,
17:20 c'est comment on essaye de rendre imperméables les sanctions
17:25 qui ont été prononcées à l'égard de la Russie,
17:27 et s'intéresser plus particulièrement à ce qui s'annonce encore plus compliqué
17:30 pour l'Asie et pour le Caucase, aux entreprises en particulier iraniennes,
17:34 chinoises et turques, la Turquie qui a toujours essayé de conserver
17:38 des relations avec Kiev et en même temps avec Moscou.
17:40 Nathalie Moret.
17:41 C'est intéressant de voir, au-delà de ce que vient de dire Guillaume,
17:44 ce que va dire aujourd'hui Vladimir Poutine,
17:48 parce qu'il va s'adresser aux Russes, à la population russe.
17:51 Je vous en donne un tout petit extrait.
17:52 "Le monde est à un tournant", c'est ce que dit Poutine il y a quelques instants.
17:56 C'est une guerre orchestrée contre la Russie, je veux dire pour l'instant.
17:59 Rien de neuf dans la bouche du président russe.
18:03 Rien de neuf, mais j'allais dire que ça va être intéressant de décrypter tout ça,
18:06 parce qu'on va avoir un chef d'État qui va refaire l'histoire à son image,
18:11 qui va essayer de dire qu'effectivement il mène aujourd'hui 9 mai en Russie,
18:16 c'est je crois l'anniversaire de la fin des combats avec l'Allemagne nazie.
18:20 Ce jour-là, il va essayer de refaire l'histoire et de dire qu'effectivement,
18:23 il est comme il y a 70 ans en train de combattre des nazis qui sont les Ukrainiens.
18:32 Effectivement, même si son discours ne va pas avoir de grandes surprises pour nous,
18:38 moi ce qui m'intéresse c'est comment aujourd'hui il est perçu par le peuple russe.
18:42 Parce que le peuple russe aujourd'hui, ça fait 15 mois, il compte ses morts,
18:45 il y en a dans toutes les familles, on voit que c'est une guerre,
18:48 c'est une opération spéciale qui devait être rondement menée, elle dure.
18:52 Il va y avoir des opérations de la part de l'Ukraine qui risquent de mal passer du côté des Russes.
18:57 Donc je trouve qu'on est un tournant, dit Vladimir Poutine, certes,
19:00 mais de quel côté le tournant ? C'est ça qui est intéressant à observer.
19:03 Ce qui est très intéressant effectivement, et comme le disait Nathalie Morin à l'instant,
19:06 c'est sur l'état de l'opinion russe. On a évidemment beaucoup d'interrogations,
19:10 on voit quand même l'isolement de Vladimir Poutine au bout de plus de 15 mois de guerre aujourd'hui,
19:15 qui se manifeste notamment par un élément ce matin, c'est qu'il n'y a pas le fameux défilé des immortels
19:21 à l'occasion de cette cérémonie commémorant la capitulation de l'Allemagne nazie.
19:26 Les immortels, ce sont ces Russes qui défilent à cette occasion-là
19:29 en brandissant des portraits de leurs aïeux morts pendant la Seconde Guerre mondiale.
19:32 Et pourquoi ? Alors il semblerait que la véritable explication,
19:36 pas simplement pour des questions de sécurité,
19:38 mais parce que les autorités russes redoutaient que certains Russes défilent
19:41 avec des portraits de soldats russes morts lors du conflit en Ukraine
19:46 depuis maintenant le début de l'année 2022.
19:48 Donc on voit bien qu'il y a aussi des précautions prises à l'endroit de la population russe
19:53 du fait de, simplement de l'inquiétude, de l'isolement, de l'affaiblissement du pouvoir.
19:56 Et si je veux dire, quand on regarde ces deux ensembles en quelque sorte,
19:59 c'est-à-dire Vladimir Poutine d'un côté et puis l'Europe de l'autre,
20:02 on a le sentiment qu'il y a des isolements respectifs de dimensions peu comparables.
20:06 C'est-à-dire que Vladimir Poutine est incontestablement isolé et affaibli
20:10 depuis le début de cette guerre.
20:11 On attend effectivement la contre-offensive ukrainienne qui va s'appuyer,
20:13 en particulier sur le soutien militaire des Américains et de l'Europe,
20:16 sur le soutien matériel.
20:18 Mais en même temps, l'Europe elle-même, qui fait front de façon unie,
20:21 effectivement depuis plus d'un an, c'est clair,
20:23 elle est quand même relativement, tout est relatif, mais isolée à l'échelle planétaire.
20:27 Parce qu'on voit aussi que sur d'autres continents,
20:29 les manifestations de condamnation ou de mise au banc de Vladimir Poutine et de la Russie
20:34 ne sont pas aussi spectaculaires, loin de là.
20:36 Qu'il s'agisse de l'Afrique, de l'Asie, évidemment le rôle ambigu de la Chine.
20:40 Donc l'Europe elle-même, même si elle est unie,
20:42 est forcément plus puissante lorsqu'elle est unie.
20:44 Elle peut aussi s'interroger, me semble-t-il,
20:46 sur sa relation à d'autres ensembles dans le monde.
20:49 – Voilà, vous parliez de la Chine, il y a quelques instants, Renaud Delis,
20:52 il faudra surveiller la visite du ministre chinois des Affaires étrangères
20:55 qui entame cette semaine une tournée des capitales européennes.
20:58 Il sera à Berlin et à Paris.
21:00 Notamment c'est que la Chine a proposé ses services en vue d'un éventuel plan de paix
21:05 dans la guerre en Ukraine.
21:07 Merci à tous les trois.
21:08 Renaud Delis, Guillaume Darré de France Télévision,
21:10 Nathalie Moret, la une de l'un des titres du groupe Ebra.
21:15 On a choisi les dernières nouvelles d'Alsace, les DNA, ce matin,
21:17 quand l'ultra-violence incruste les manifs à la une des DNA.
21:21 Le Retour des Informés, ce soir 20h, d'ici là, belle journée à tous.
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