- 23/06/2025
Tous les matins, les informés débattent de l'actualité ce lundi 23 juin autour de Victoria Koussa et Renaud Dély.
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00:00Bonjour à tous, ravie de vous retrouver pour les informer du matin, notre rendez-vous de décryptage de l'actualité sur France Info Radio et bien sûr France Info TV, le canal 16 de la TNT, pour nous aider à tout comprendre ce matin.
00:13Stéphanie Despierre, journaliste à LCP, bonjour Stéphanie.
00:16Bonjour.
00:17Jean-Jérôme Bertolus, éditorialiste politique sur France Info TV, bonjour Jean-Jérôme.
00:21Bonjour Victoria.
00:22Et bonjour Christian, Christian Chénault, journaliste à la rédaction internationale de Radio France avec évidemment Renaud Delis.
00:28Bonjour Renaud.
00:28Bonjour Victoria.
00:29On parle ce matin de la guerre, en tout cas du conflit entre Israël et l'Iran, après l'intervention des Etats-Unis.
00:37Jusqu'où ira l'escalade ?
00:39Le conflit qui a changé d'ampleur de dimension avec donc les bombardements de trois sites nucléaires iraniens par les Etats-Unis dans la nuit de samedi à dimanche.
00:48Les sites d'Isparon, Nathans et Fordo, une opération minutieusement préparée.
00:53Alors quelles en sont exactement précisément les conséquences, quels sont les dégâts et puis quels peuvent être les représailles iraniennes.
01:02En tout cas, cette opération, elle satisfait Donald Trump qui s'en est félicité hier.
01:08Aujourd'hui, je peux dire au monde que les frappes ont été une réussite militaire spectaculaire.
01:15Les principales installations d'enrichissement nucléaire de l'Iran ont été intégralement et totalement détruites.
01:22L'Iran, le Qaïd du Moyen-Orient, doit maintenant faire la paix.
01:27S'ils ne le font pas, les prochaines attaques seront bien plus importantes et bien plus faciles.
01:31Cela ne peut pas continuer.
01:33Ce sera soit la paix, soit une tragédie pour l'Iran, bien plus grande que celle à laquelle nous avons assisté ces huit derniers jours.
01:41Et voilà que le président américain a évoqué d'ailleurs sur son réseau social l'éventuel changement de régime en Iran,
01:48l'hypothèse de vouloir faire tomber le régime d'Emola.
01:51Alors, quels sont d'abord les résultats, les conséquences concrètes de cette opération ?
01:58Qu'est-ce qu'il reste comme capacité militaire à l'Iran ?
02:02Quelles peuvent être les représailles ?
02:03Et puis, est-ce qu'on est dans un engrenage, une escalade qui peut aller bien plus loin
02:09dès lors qu'on entend Donald Trump évoquer peut-être l'hypothèse d'essayer de renverser le régime ?
02:14Et on se tourne vers vous, Christian Chénault, parce qu'on a besoin de comprendre.
02:17Déjà, l'ampleur des dégâts provoqués par ces frappes, est-ce qu'on en a une idée plus précise ce matin ?
02:23Pas vraiment. Il y a des déclarations de Donald Trump qui parlent de dégâts monumentaux.
02:28Je crois qu'il faudra surtout attendre l'AIEA, parce que là, Fordo et Nathan sont des usines souterraines,
02:33très profondément atterrées.
02:35Donc là, les éléments vont sortir peu à peu, mais je pense que c'est l'AIEA qui dira effectivement...
02:41L'Agence internationale de l'énergie.
02:42Voilà, le gendarme nucléaire de l'ONU.
02:44Donc c'est là où on verra effectivement ce qui a été vraiment touché.
02:45Il faut aussi rappeler qu'il y a un quatrième site, un petit Fordo iranien qui n'a pas été touché.
02:51Donc oui, on va faire l'étendue des dégâts.
02:54D'ailleurs, les Iraniens, le régime iranien, va regarder aussi ça de très près.
02:58Qu'est-ce qui était touché, pas touché ?
03:00Est-ce qu'on a dit aussi qu'ils avaient enlevé la substance fissile avant les bombardements ?
03:05Voilà, donc il y a une évaluation des experts, mais une expertise nucléaire très précise qui va être faite.
03:10Et en fonction de ça, effectivement, d'ailleurs, ça conditionnera aussi la réponse iranienne qui se dit en légitime défense,
03:16puisque là, les Américains ont finalement violé la charte des Nations Unies, et donc l'Iran étant légitime défense.
03:22C'est important de le rappeler, en effet.
03:24Sur l'Agence internationale de l'énergie atomique, il va y avoir une réunion d'urgence aujourd'hui, notamment pour estimer le risque de radiation.
03:30Est-ce qu'il est réel ? Ou est-ce qu'au contraire, il n'y a aucun risque ?
03:37La vérité se trouve peut-être au milieu.
03:39Selon les experts nucléaires, moi je ne suis pas expert nucléaire, sur ces sites d'enrichissement enfouis, apparemment,
03:46mais encore une fois, je dis apparemment, il n'y aurait pas de risque, de très grand risque.
03:49Le risque, c'est à Bouchère.
03:51Bouchère, c'est la centrale nucléaire qui fonctionne, construite par les Russes sur le golfe Persique,
03:55et une centrale nucléaire classique, c'est Fukushima, c'est Tchernobyl.
03:59Donc là, effectivement, s'il y avait des frappes sur une telle centrale, oui, il y aurait une contamination dans l'atmosphère.
04:04Mais sur les sites profondément enfouis, les experts disent que ce n'est pas forcément, il n'y aura pas forcément une contamination générale.
04:11Il y a aussi la question des représailles de l'Iran, qui menacent déjà de frapper des bases militaires américaines.
04:16Est-ce que c'est possible ?
04:17C'est possible, je pense que les Iraniens sont en train de réfléchir sur ça de manière très précise.
04:21Comme je l'ai dit, ils sont en situation de légitime défense.
04:23Encore une fois, article 51 de la Charte des Nations Unies, quand on a un état agressé, on peut répondre.
04:28Le problème, c'est que là, c'est les États-Unis qui sont en face.
04:31Il y a eu un précédent, quand les Américains avaient liquidé le général Qasem Soleimani, janvier 2020,
04:37les Iraniens avaient riposté sur une base américaine en Irak, mais avaient prévenu les Américains avant.
04:45Symboliquement, on frappe, mais on essaie de faire le moins de casse possible.
04:48Est-ce que ça va être un cas similaire ?
04:49C'est-à-dire que les Iraniens peuvent riposter et on s'arrange, etc.
04:57Et est-ce que la prochaine étape, c'est une forme de négociation ou pas ?
05:00Est-ce qu'on est plutôt dans un engrenage de guerre, une mécanique de guerre ou pas ?
05:05Ça, évidemment, ça va se jouer dans les prochains jours.
05:07Sachant qu'Abbas Arachi, le ministre de la Passe d'Angers, est cet après-midi à Moscou pour discuter des choses.
05:12Et lui dit, nous, on est prêts pour la négociation, on est prêts à frapper, mais après, il y a une nouvelle phase.
05:18Quelle va être la nouvelle phase ?
05:18Et le risque terroriste, il existe ?
05:20Alors, pas forcément à ce stade, parce qu'encore une fois, les Iraniens, ils vont pousser à l'avantage, entre guillemets.
05:25C'est-à-dire qu'ils sont en légitime défense, ils vont riposter sur des sites, entre guillemets, légitimes, militaires.
05:31Tout va dépendre après quel est l'engrenage, si effectivement, ils sont poussés dans un corner.
05:38Avant ça, avant le terrorisme, il y aura la sortie du TNP.
05:41C'est-à-dire que là, ils sortent du traité de non-prolifération, là, on serait vraiment dans une escalade, là, on irait sur quelque chose de très aventureux.
05:49C'est possible, ça, ce scénario ?
05:50C'est possible, mais je répète souvent, l'un des régimes les plus rationnels de la région, c'est les Iraniens.
05:55C'est le régime iranien qui calcule au millimètre.
05:58On voit bien, par exemple, sur les frappes en Israël, il y a peu de victimes, comparé aux frappes israéliens en Iran.
06:02Ils n'ont pas utilisé toute leur capacité militaire.
06:05Donc, on essaie vraiment d'être très précis, sachant que les Iraniens veulent toujours négocier à la fin.
06:10L'idée, c'est de sauver le régime, c'est vraiment l'obsession, évidemment, c'est de survivre.
06:14Donc, on va faire le dos rond, on va riposter d'une certaine manière.
06:17Et puis, si on peut engager des négociations pour gagner du temps, pour reprendre là où ils étaient arrêtés,
06:21parce qu'encore une fois, il y a dix jours, on négociait entre les Américains et les Iraniens.
06:25Mais, effectivement, la donne a changé avec ces frappes américaines.
06:28Jean-Jean Bertolius, il y a une autre menace qu'agit l'Iran, c'est la fermeture du détroit d'Ormuz,
06:33avec une inquiétude au niveau planétaire, américain, européen.
06:39Ils ont raison de s'inquiéter ?
06:41En tout cas, c'est effectivement le ministre des Affaires étrangères iranien
06:46qui a indiqué que toutes les options étaient sur la table,
06:49en réponse précisément à une question sur la fermeture du détroit d'Ormuz.
06:54On sait que le Parlement iranien en a voté le principe.
06:58On sait quand même que la décision doit être prise au plus haut niveau,
07:03de rendre cette décision effective au plus haut niveau.
07:06Quand on dit que toutes les options sont sur la table,
07:08enfin, quand l'Iran dit que toutes les options sont sur la table,
07:11il y a quand même une première option qui est évidemment sur la table,
07:16c'est la réponse.
07:17Parce que vous le disiez très bien, Christian Chénault,
07:19ce régime veut à tout prix survivre.
07:22Mais la survie de ce régime passe par, on va dire,
07:27des représailles à ce qui s'est passé.
07:28C'est existentiel.
07:29C'est-à-dire que si, effectivement, l'Iran ne répond pas,
07:34il ne survivra pas.
07:35C'est-à-dire, il prouvera que c'est un régime ultra faible.
07:39Après, bien sûr, ce sera, on va dire, la force de ce retour de l'Iran.
07:44Et vous avez bien fait d'évoquer, effectivement,
07:47les messages diplomatiques à travers,
07:49quand ce général iranien avait été tué.
07:54Les missiles n'étaient même pas armés dans la réponse de l'Iran.
07:59Donc là, aujourd'hui, c'est toute la question.
08:01Renaud Delis.
08:01Ce qui est frappant à ce stade, avec toute la prudence nécessaire,
08:05c'est d'abord l'affaiblissement du régime iranien,
08:07avec notamment, c'est vrai que vous le rappelez avec ses précédents,
08:10il y a toujours un décalage entre les annonces, les propos du régime.
08:14Là, on évoque des conséquences éternelles, des représailles massives,
08:17et puis ce qui se passe concrètement, et on le voit notamment avec les missiles
08:20qui sont tirés sur Israël,
08:23qui, d'ailleurs, il y a de moins en moins de missiles tirés jour après jour.
08:26Donc on sait que l'affaiblissement militaire de l'Iran est quand même considérable.
08:30Il y a une inconnue sur l'ampleur de l'affaiblissement du programme nucléaire.
08:33Ce qui est certain, c'est qu'il a été affaibli, au moins retardé.
08:36Mais comme le disait très bien Christian Chénon,
08:39on ne sait pas encore à ce stade quelle est l'ampleur exacte,
08:42comment mesurer l'ampleur des dégâts.
08:43Et puis, ce qui fera pas aussi, c'est l'isolement du régime.
08:46C'est-à-dire que le régime iranien n'a pas d'alliés, n'a pas de soutien.
08:48Même la Russie ne réagit pas.
08:50Bien sûr, et on voit d'ailleurs que, bien sûr,
08:52que Donald Trump ne s'est pas embarrassé du droit international pour intervenir.
08:56Mais ceci ne suscite pas, d'ailleurs, de réprobation.
09:00Même les Européens qui appellent à la retenue,
09:02on en débattra dans un instant, à la négociation,
09:04n'ont pas condamné l'opération américaine.
09:06Parce qu'en fait, elle arrange tout le monde.
09:07Et au premier chef, Benjamin Netanyahou,
09:09on voit aussi à quel point cette opération a été savamment pensée
09:13et minutieusement préparée en collaboration, de fait,
09:16par les Israéliens et les Américains.
09:18Contrairement à l'impression de fouillis, de désordres
09:20ou déclarations à l'importe pièce de Donald Trump.
09:22Ça, c'est une façon d'embrouiller, en quelque sorte, les candidats.
09:24Et c'est vrai que Jean-Jérôme ?
09:25L'axe de la résistance qui avait été dûment construit par l'Iran,
09:30eh bien, a été mis à bas ces derniers mois par Israël.
09:34Mais c'est vrai que là, après les frappes américaines,
09:36on voit aussi que ces deux principaux alliés lâchent, en quelque sorte, l'Iran.
09:42Si ce n'est dans les mots, du moins dans les actes.
09:45Et le détroit d'Hormuz, la principale victime,
09:49si effectivement l'Iran fermait l'autre, c'est la Chine.
09:52La Chine est le premier importateur de pétrole iranien.
09:55Donc, on voit que toutes les options sont sur la table pour l'Iran,
09:59mais qu'il n'y en a pas forcément des bonnes.
10:01Et l'Iran, elle-même, serait probablement victime de la fermeture du détroit d'Hormuz.
10:04On peut imaginer, effectivement, le détroit d'Hormuz, c'est la Chine qui achète le pétrole iranien.
10:10Mais on peut avoir les outils en mer rouge.
10:12C'est-à-dire qu'il peut y avoir une petite diversion.
10:15Mais pour l'Iran, l'idée, c'est de « frapper juste », c'est-à-dire de préserver l'avenir.
10:20C'est-à-dire de se dire qu'on frappe suffisamment pour dire qu'on est toujours une grande puissance,
10:24on n'a pas capitulé, en fait.
10:27Mais pour engager, après, une forme de négociation.
10:29Parce que c'est ça le but des Iraniens, c'est de retourner à la table des négociations
10:33pour préserver ce qui peut être préservé, préserver le régime.
10:37Et là, sur la fragilité, c'est toujours difficile.
10:40Parce que ça fait depuis 40 ans que le régime est fragile et qu'on dit qu'il va tomber tous les 15 jours.
10:44Là, on va voir, il est attaqué.
10:46Là, c'est la citadelle assiégée.
10:47Il va faire le dos rond.
10:48Il va mobiliser ses troupes.
10:49Après, même le guide a dit, j'ai trois successeurs.
10:54Donc même si le guide était liquidé, il y en aura un successeur.
10:57Donc oui, c'est une période cruciale, je ne sais pas, existentielle peut-être.
11:02On le verra pour l'océan.
11:02C'est-à-dire que si les Américains refrappent encore une fois,
11:04si effectivement, là, on pourrait déclencher une autre dynamique.
11:07Mais à ce stade, ils sont encore dans la phase où ils peuvent mordre.
11:10Mais si l'Iran veut retourner à la table des négociations, comme vous le dites,
11:13ce qui est sûr, c'est que c'est plus difficile aujourd'hui pour l'Iran de négocier dans ces conditions-là qu'il y a 15 jours.
11:16– Oui, mais sauf que l'Iran ne veut pas capituler.
11:22Et par exemple, sur le zéro enrichissement, c'est une ligne rouge, sur le balistique aussi.
11:26Donc après, il y a quand même...
11:28Alors la menace, la vraie menace, c'est la sortie du TNP.
11:31C'est-à-dire, s'ils sortent du traité de non-prolégation,
11:34c'est-à-dire que tout le programme nucléaire iranien devient clandestin.
11:37Il n'y a plus aucune visibilité.
11:39Et là, on sait qu'ils ont peut-être préservé leurs 400 ou 600 kilos d'uranium enrichi à 60%.
11:44Peut-être qu'il y a d'autres choses.
11:47Et là, évidemment, on entre dans une autre dimension,
11:49avec peut-être au bout la fabrication d'une monte sale.
11:52Et là, on change encore une fois de dimension.
11:54– On verra dans les heures à venir, les jours à venir,
11:57les réactions possibles de l'Iran.
12:00Dans un instant, on s'arrêtera sur le rôle de la France dans tout ça,
12:02et de l'Europe dans ce conflit.
12:04Mais d'abord, 9h18 sur France Info.
12:07Et c'est le fil en faux de Maureen Sunyar.
12:10Et Téhéran menace de s'en prendre aux bases militaires.
12:13Des États-Unis au Moyen-Orient menacent après les frappes américaines
12:16sur des installations nucléaires iraniennes hier.
12:18Moscou a fermement condamné ses bombardements américains.
12:21Le chef de la diplomatie iranienne est en Russie aujourd'hui
12:25pour rencontrer Vladimir Poutine.
12:27Dans ce contexte, la France organise le rapatriement de ses ressortissants
12:30et annonce mobiliser des avions militaires pour cela.
12:33Hier soir, Emmanuel Macron a appelé à la désescalade
12:36après un conseil de défense et de sécurité.
12:38La CFDT veut encore croire à un accord sur les retraites.
12:41Le syndicat participe depuis 4 mois à des réunions
12:44avec les autres représentants des salariés et ceux du patronat.
12:47Il tente de se mettre d'accord sur un aménagement de la réforme
12:50tout en préservant l'équilibre budgétaire.
12:53Une nouvelle réunion est prévue aujourd'hui,
12:55mais le MEDEF, le syndicat des patrons, n'est pas sûr d'y participer.
12:58La décision sera prise ce matin.
13:0020 minutes de préparation, 10 minutes de présentation
13:03et 10 minutes de questions.
13:04530 000 lycéens s'apprêtent à passer le grand oral du baccalauréat,
13:09les premiers dès aujourd'hui.
13:11Ultime épreuve après les écrits,
13:12les résultats seront connus le 4 juillet.
13:17France Info
13:18Et les informés continuent sur France Info avec Stéphanie Despierre de LCP,
13:31Jean-Jérôme Bertolus, éditorialiste politique à France Info TV
13:35et Christian Chénault de la rédaction internationale de Radio France.
13:37Renaud Delis, on se demande maintenant quel rôle peut jouer l'Europe ?
13:41Dans tout ça, quel rôle peut jouer la France ?
13:42Quel rôle pour l'Europe et la France ?
13:44On voit bien que Donald Trump s'encombre assez peu de la position européenne,
13:47si à le moins qu'on puisse dire.
13:48On se souvient que vendredi, il y avait une réunion à Genève
13:50avec les ministres des Affaires étrangères allemand, britannique et français
13:53et leur homologue iranien.
13:55Et donc Donald Trump a choisi de frapper l'Iran au lendemain de cette réunion.
13:58Emmanuel Macron continue pourtant d'appeler à la retenue,
14:01à la désescalade, au dialogue.
14:03Et il s'est entretenu ce week-end avec ses homologues européens,
14:06avec les dirigeants de la région, avec le président iranien,
14:10avant et après les frappes américaines.
14:12Le chef de l'État qui réunissait hier à l'Élysée un conseil de défense
14:17et qui, dans ce contexte et dans ce cadre, a de nouveau appelé au dialogue.
14:23Aucune réponse strictement militaire ne peut produire des effets recherchés.
14:27et que la reprise de discussions diplomatiques et techniques
14:31est le seul moyen d'obtenir l'objectif que nous recherchons tous,
14:34qui est que l'Iran ne puisse pas se doter de l'arme nucléaire,
14:37mais également qu'il n'y ait pas d'escalade à contrôler dans la région.
14:39Stéphanie Despierre, est-ce qu'Emmanuel Macron a l'espoir d'être entendu
14:42ou est-ce que c'est un coup d'épée dans l'eau de tenter de se mobiliser,
14:46de multiplier ses appels à la désescalade ?
14:48Ce qui est compliqué pour la France et pour les Européens,
14:50c'est qu'en ce moment, c'est les armes qui parlent.
14:51Donc ils essayent peut-être de préparer le terrain après.
14:54On sait que la France n'a plus l'influence qu'elle a pu avoir aux Proches et au Moyen-Orient.
14:59Donc Emmanuel Macron, évidemment, appelle à la désescalade.
15:03Il appelle l'Iran à la retenue.
15:05Il ne condamne pas les frappes américaines en Iran,
15:10ce qui lui a d'ailleurs été reproché par certains ici en France en politique intérieure.
15:16Mais on le voit.
15:17Et en plus, sur ces dossiers-là, les Européens sont quand même assez divisés.
15:20On a vu hier un communiqué de ce qu'on appelle le E3, c'est-à-dire France, Grande-Bretagne et Allemagne.
15:27Mais il n'y a pas de communiqué des 27.
15:29C'est extrêmement compliqué en ce moment au niveau européen.
15:32De se mettre d'accord.
15:33De se mettre d'accord, de faire des déclarations.
15:35Et puis, il voit bien qu'ils sont hors-jeu.
15:37On a eu ce qui était assez...
15:39Alors, pas drôle, ce n'est pas le mot, vu le tragique de la situation.
15:42Frappant.
15:42Mais frappant, l'interview de Sébastien Lecornu, qui paraît dans Le Parisien dimanche matin.
15:49Et en fait, elle est périmée, parce que dans la nuit, les Américains ont bombardé.
15:53Voilà, donc c'est extrêmement compliqué pour la France et pour l'Europe de faire entendre leur voix en ce moment.
15:58Jean-Jérôme ?
15:59En fait, les frappes américaines, c'est un espèce de précipité d'une situation qu'on sent depuis pratiquement l'arrivée de Donald Trump le 20 janvier au pouvoir aux États-Unis.
16:10C'est-à-dire une marginalisation totale de l'Europe et de la France.
16:15La France n'a pas été prévenue des frappes israéliennes le 13 juin.
16:18La France n'a pas été prévenue des frappes américaines ce week-end.
16:23Ces frappes sont intervenues 48 heures après une réunion à Bruxelles des trois ministres des Affaires étrangères français, allemands, anglais, avec le ministre des Affaires étrangères iranien.
16:36Quatre heures de discussion qui n'ont pas abouti.
16:39Mais dans la conclusion, en fait, c'était celle qu'a donnée Donald Trump, c'est l'Iran n'a pas envie de discuter avec l'Europe et n'a pas besoin de discuter avec l'Europe, mais a besoin des États-Unis.
16:49Et on voit que le chef de l'État, Emmanuel Macron, a beau appeler le président iranien samedi, et puis il l'a rappelé après les frappes dimanche,
17:00à ce stade, le grand écart d'Emmanuel Macron entre eux, on soutient les frappes israéliennes, on ne condamne pas les frappes américaines,
17:10mais en même temps, on appelle à la diplomatie, on voit bien que c'est une position qui, pour l'instant, est inaudible.
17:16Et le, en même temps, sur la scène internationale, ça ne fonctionne pas forcément, Christian ?
17:20Oui, alors, le problème, les Européens auraient pu jouer un rôle, d'ailleurs, ils l'ont joué en 2003, c'était de Villepin à l'époque, pour arrêter, d'ailleurs,
17:27ils avaient arrêté le programme nucléaire, il y avait un deal avec les Iraniens pour le stopper.
17:30Le problème, c'est qu'aujourd'hui, c'est que l'Europe est clairement dans le camp d'Israël et des Américains, donc ils ne peuvent pas être au centre du jeu.
17:36Il faut pouvoir parler aux Iraniens de manière crédible et parler aux Américains de manière crédible, ce n'est pas le cas.
17:41Donc là, il y a une espèce de vide, donc il y a beaucoup, c'est-à-dire une diplomatie incantatoire, on demande effectivement une désescalade,
17:48on demande aussi aux Iraniens, finalement, de capituler, parce que ce n'est pas de nucléaire, pas de balistique, donc ça, c'est difficilement entendable.
17:56Pour que les Iraniens entendent quelque chose, il faut aussi une carotte, on ne peut pas avoir que le bâton.
18:00Ce serait quoi, la carotte ?
18:02C'est des sanctions, sauf que là, on est vraiment, il faut zéro enrichissement, plus de balistique, plus d'influence régionale.
18:09En gros, une capitulation en race campagne.
18:11Forcément, les Iraniens ne peuvent pas l'accepter, et donc résultat, on se retrouve au niveau des Américains, peut-être des Russes ou des Chinois,
18:17mais les Européens n'auront pas leur voie au chapitre.
18:20Renaud ?
18:20La position du refus du nucléaire iranien, ça a été constante, ça a toujours été la même de la part des Européens.
18:28Il y a toujours, y compris d'ailleurs, il y avait le contrôle qui avait été négocié à travers l'accord de Vienne de 2015.
18:34Donc, tant que l'Iran affiche comme objectif la destruction d'Israël, il est inévitable que les Européens et les Occidentaux soient hostiles
18:41au fait que le régime des Mollahs dispose de l'arme nucléaire.
18:44Ce qui est frappant, me semble-t-il, dans l'attitude d'Emmanuel Macron, c'est qu'en appelant au dialogue sans avoir aucune chance à l'heure actuelle d'être entendu,
18:52bien entendu, du fait du contexte, l'Europe est dans son rôle de fait, c'est-à-dire de dire à terme à un moment,
18:59il faudra qu'il y ait une négociation, ce qu'explique d'ailleurs qu'il appelle même le président iranien encore hier.
19:03Mais en fait, on a basculé d'un monde à l'autre.
19:05C'est-à-dire qu'on a l'impression qu'Emmanuel Macron et l'Europe espèrent encore, et c'est compréhensible,
19:09pour ressusciter justement l'esprit du multilatéralisme, du dialogue qui avait accouché de l'accord de 2015 de Vienne,
19:15lequel a été déchiré à l'époque, enfin trois ans plus tard, pour limiter l'enrichissement iranien.
19:23Sauf qu'on a basculé d'un monde à l'autre, c'est-à-dire que ce monde de négociation aujourd'hui,
19:28ce qu'on appelle le multilatéralisme, etc., qui avait fonctionné à l'époque,
19:32aujourd'hui on a basculé effectivement dans un monde où c'est la loi du plus fort qui semble s'imposer aux droits internationaux et aux dialogues.
19:38Et d'ailleurs ça n'a rien d'étonnant, puisque celui qui a déchiré cet accord en 2008, c'est Donald Trump.
19:42Donc il est revenu à la Maison-Blanche et il met en œuvre ce qu'il avait, peu ou prou d'ailleurs, annoncé,
19:49avec une grosse contradiction bien sûr, c'était que son gros engagement vis-à-vis des secteurs américains,
19:53c'était de ne pas engager les États-Unis dans un nouveau conflit.
19:56Très rapidement, question.
19:56Oui, il y a quand même une évolution de la position européenne sur le nucléaire iranien,
19:59c'est-à-dire qu'en 2015, effectivement, l'Union Européenne, en tout cas les trois, le trois,
20:02reconnaît le droit à l'enrichissement des Iraniens à 3,5%,
20:06et là maintenant, c'est plus question d'enrichir, c'est à 0%.
20:09C'est-à-dire que maintenant, il y a un recul, en tout cas, effectivement, compte tenu de cette nouvelle donne,
20:13mais les Européens ont changé de position, l'ont durci,
20:17et donc forcément, en face, les Iraniens ne peuvent pas l'accepter,
20:20parce qu'ils considèrent que le TNP garantit le droit à l'enrichissement pour tous les pays.
20:24Donc là, effectivement, il y a un durcissement, et ce n'est pas en durcissant la position de l'Europe
20:27qu'on va être un médiateur ou qu'on va jouer un rôle dans la négociation.
20:31Et sur le plan plus politique en France, Emmanuel Macron va de nouveau réunir un nouveau Conseil de défense,
20:37il me semble, demain.
20:38Est-ce que le risque pour lui, finalement, ce n'est pas d'afficher son impuissance ?
20:43C'est le risque, et c'est déjà ce que lui reprochent certains dans l'opposition, notamment à gauche,
20:48même si Jean-Luc Mélenchon était presque plus modéré que d'habitude dans ses propos
20:52à l'encontre du Président de la République.
20:54C'est rare.
20:54Et il appelle Emmanuel Macron à ne pas s'aligner sur le duo mortel, en référence à Netanyahou et à Trump.
21:02Du côté du Rassemblement national, là, on a salué les frappes,
21:06mais on dit bien qu'il ne faut pas que ce soit un préalable à une guerre durable.
21:11En revanche, les propos les plus durs sont arrivés du côté d'Éric Ciotti,
21:14qui, lui, parle carrément d'un gouvernement municois,
21:17en dénonçant les précautions prises par la France dans la manière de s'exprimer.
21:21Donc forcément, ça donne des prises aux oppositions.
21:22Donc forcément, ça donne des prises aux oppositions et à des batailles classiques à l'intérieur même de l'opposition.
21:28Normalement, il devrait y avoir un débat cette semaine à l'Assemblée nationale sur le sujet, a priori mercredi.
21:34Même si, ce qui est intéressant, c'est que la diplomatie semblait être la carte ultime d'Emmanuel Macron
21:40au plan politique intérieur ces dernières semaines.
21:43C'est même ce qu'on disait ici même.
21:44Alors que là, ça risque d'être son chemin de croix.
21:48Et entre eux, effectivement, le Conseil de défense de mardi,
21:51l'Assemblée générale de l'OTAN mercredi et le Conseil européen en fin de semaine,
21:58il sera omniprésent Emmanuel Macron.
22:01Mais le risque, comme vous le disiez, c'est d'afficher son infuissance.
22:04Ce n'est pas le résultat.
22:04Juste un tout petit mot sur les conséquences.
22:06On parle des conséquences de la politique intérieure,
22:08même si, à l'inverse, ce contexte terrible, extrêmement inquiétant,
22:11de guerre, d'engrenage, d'implication des États-Unis,
22:15jusqu'où peut aller cette escalade, évidemment,
22:17risque de compliquer aussi la tâche de certains des opposants
22:19qui envisagent de rediscuter d'une censure du gouvernement dans ce contexte-là.
22:22C'est-à-dire qu'expliquer à l'opinion, c'est le moment de faire tomber le gouvernement,
22:25alors qu'on est peut-être à l'aube d'un conflit majeur qui prendra encore de l'ampleur.
22:29C'est sûr que, politiquement, ce n'est pas très facile à justifier.
22:32Merci beaucoup à tous les quatre.
22:34Anthony Despierre, journaliste à LCP.
22:36Vous pouvez nous dire rapidement qui on reçoit ce soir dans l'émission
22:38L'Indice et Politique en partenariat France Info-LCP ?
22:4219h30, ce sera Éric Coquerel, député insoumis
22:44et président de la Commission des finances à l'Assemblée.
22:46Merci également à vous, Jean-Jérôme Bertolus, éditorialiste sur France Info TV,
22:49à Christian Cheneau de la rédaction internationale de Radio France,
22:52et bien sûr à vous, Renaud Delis.
22:53On vous retrouve demain matin, évidemment, pour les informés.
22:57Retour des informés dès ce soir, à 20h, sur France Info.
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