Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00 [Générique]
00:08 Les informés du matin, à vos côtés Renaud Delis, bonjour.
00:11 Bonjour Jules.
00:12 Avec nous Isabelle Lasserre, bonjour, correspondante diplomatique du Figaro.
00:16 Vous êtes allé plusieurs fois en Ukraine dans l'année écoulée, Fabrice Dalmeda,
00:20 historien, habitué de France Info, consultant histoire, on va mettre en perspective évidemment cette année écoulée,
00:26 ce retour de la guerre sur le sol européen. Nous sommes aussi à Kiev avec Jean-Marc Fourre,
00:32 avec Ben Barnier, bonjour à tous les deux, pour France Info en Ukraine.
00:37 Renaud Delis, un an de guerre aujourd'hui.
00:39 Et oui, c'était il y a un an tout juste, donc le 24 février 2022, Vladimir Poutine lançait ses troupes et ses chars à l'assaut de l'Ukraine.
00:46 Il franchissait la frontière. Après, on se souvient que pendant des semaines,
00:49 le président Russe avait massé des troupes à la frontière ukrainienne.
00:52 Et pour autant, personne ou presque ne pensait qu'il oserait attaquer ainsi l'Ukraine.
00:59 Et dans les minutes qui ont suivi, on a vu apparaître pour la toute première fois,
01:04 quasiment en tout cas pour le grand public, il y a un an, le président ukrainien,
01:07 Volodymyr Zelensky, qui annonçait justement cette offensive.
01:12 La Russie a mené des frappes sur nos infrastructures militaires et sur nos gardes frontières et détachements frontaliers.
01:21 Des explosions ont été entendues dans de nombreuses villes d'Ukraine.
01:26 Nous imposons la loi martiale dans toutes les régions de notre État.
01:30 Il y a une minute, j'ai eu une conversation téléphonique avec le président Joe Biden.
01:35 Les États-Unis ont déjà commencé à préparer le soutien international.
01:40 Depuis, et dans la foulée, le président ukrainien Zelensky a multiplié ses prises de parole,
01:44 ses vidéos qui ont contribué à attiser l'esprit de résistance du peuple ukrainien.
01:49 Et l'Ukraine et son armée ont fait preuve d'une résistance inattendue, en tout cas aux yeux de la plupart des Occidentaux.
01:55 Rien, en quelque sorte, ne s'est passé comme prévu depuis un an.
01:58 Et surtout pour Vladimir Poutine, qui pensait ne faire en quelque sorte qu'une bouchée de l'Ukraine en quelques jours.
02:04 La guerre dans le quotidien des Ukrainiens, Jean-Marc Fourc, c'est ce qu'on constate quand on est à Kiev aujourd'hui.
02:08 Vous êtes place Maïdan dans le cœur battant de la démocratie ukrainienne.
02:15 Oui, bonjour à tous.
02:16 Alors ici, le ciel est gris ce matin. Il fait -1°C, c'est un petit peu frisquet.
02:21 Et une ambiance, c'est vrai, assez particulière parce qu'il y a un mélange de traumatisme.
02:26 Le souvenir de ce qui s'est passé il y a tout juste un an.
02:28 Et puis la crainte aussi que Vladimir Poutine, aujourd'hui, n'envoie une salve de missiles à cette occasion.
02:35 Volodymyr Zelensky a prévenu que des dispositifs de sécurité particuliers spécifiques, renforcés, avaient été pris pour aujourd'hui.
02:43 Par exemple, les administrations ont été renvoyées chez elles.
02:46 Il y a du télétravail aujourd'hui à Kiev.
02:49 Et puis en même temps, et c'est bien ce qui résume l'état d'esprit des Ukrainiens,
02:52 il y a une détermination, un défi, une volonté de résistance toujours présente.
02:58 Vous voyez peut-être autour de moi, finalement, la vie ici à Maïdan est normale.
03:02 Les passants déambulent autour, la circulation automobile est là et la vie continue.
03:06 Et il y a une confiance absolue ici à Kiev, en tout cas dans le dôme de protection aérien,
03:11 dans la défense antiaérienne contre les missiles de Vladimir Poutine.
03:14 Il n'y a pas eu d'alerte jusqu'à présent ce matin.
03:17 Isabelle Lasserre, correspondante diplomatique du Figaro, vous êtes allée, je l'ai dit plusieurs fois, en Ukraine.
03:23 On constate vraiment ça, cette résistance du peuple ukrainien face à la politique de terreur qu'a menée le régime de Moscou,
03:29 les bombardements sur les infrastructures civiles, etc.
03:31 Oui, c'est très, très clair.
03:32 C'est-à-dire que depuis que Volodymyr Zelensky a décidé de rester en Ukraine
03:36 et qu'il a refusé le lift que lui proposaient les États-Unis,
03:39 il a vu tout le pays s'est soudé derrière lui et derrière l'armée ukrainienne pour faire nation, pour résister aux Russes.
03:49 Et malgré les pertes humaines très, très importantes, malgré depuis l'automne l'espèce de surplace que font les Ukrainiens contre les Russes,
04:00 cette détermination a gagné à récupérer le territoire et rester absolument intacte.
04:06 Et tout le peuple, tous les Ukrainiens sont complètement soudés derrière leur armée et derrière leur président
04:13 pour récupérer l'intégralité de leur territoire et aussi pour quitter cet espace qu'ils considèrent comme un espace dictatorial
04:22 beaucoup trop autoritaire et aller vers les valeurs européennes, celles de la démocratie et de l'économie libérale.
04:30 Et ça, Fabrice Dalmédale, regarde l'historien que vous êtes là-dessus,
04:33 la résistance d'une population face à une politique de terreur, c'est crucial pour la résistance d'un pays en temps de guerre ?
04:40 Ça va même au-delà, parce qu'au fond, quand on se replace il y a un an, le discours de Vladimir Poutine au moment où il lance l'invasion
04:48 consiste à dire qu'il n'y a qu'un seul peuple, un seul peuple russe et ukrainien.
04:52 Et il faut juste chasser le gouvernement nazi qui est au pouvoir à Kiev.
04:57 La réalité de ce qu'il nous a montré cette année, c'est qu'en réalité, la nation ukrainienne existe et elle existe vraiment.
05:03 Et ce n'est pas une fiction. Et donc là-dessus, d'ailleurs, Poutine lui-même est revenu en arrière.
05:08 Si vous comparez à ce qu'il a pu dire il y a deux jours, il ne dit plus "il n'y a pas de peuple ukrainien".
05:12 Il dit "il y a des terres qui nous appartiennent", c'est-à-dire qu'il revient au discours qu'il avait en 2014
05:17 qui consistait à dire "nous, on veut récupérer la Crimée, on veut récupérer le Donbass parce que c'est des terres qui, traditionnellement, sont russes".
05:24 Il a admis une forme de défaite à ce niveau-là, faut penser ?
05:26 En tout cas, sémantiquement, il y a un an, il disait "il n'y a pas de peuple ukrainien".
05:30 Là, visiblement, il a compris qu'il y en avait un. En revanche, il continue de faire comme s'il avait une revendication territoriale légitime sur des terres qui lui auraient été arrachées.
05:39 Donc ça fait une différence colossale et ça nous montre quand même que, sur cette année, il y a eu des transformations colossales.
05:47 L'affirmation, comme vous l'avez dit, de la résistance du peuple ukrainien, ça c'est un élément fort.
05:52 Deuxième élément fort, la leçon que nous avons tirée il y a un an, rappelez-vous, au moment de l'invasion.
05:57 Nous étions tous éblouis par l'armée russe. On se disait "c'est une armée hyper puissante, il y a 190 000 hommes aux frontières, il y a eu des bombardements immédiats,
06:06 il y a déjà, presque dans les mêmes heures dont nous parlons, des parachutistes atterrissaient dans le centre de Kiev, allaient dans l'aéroport de Kiev, on commençait une bataille qui allait être cruelle".
06:15 Aujourd'hui, on ne parle plus comme ça de l'armée russe. On se demande si elle est vraiment puissante.
06:19 On a entendu tout à l'heure Pierre Servan qui la mettait en cause. Donc voilà, sur un an, il y a eu quand même des leçons très importantes que nous avons pu tirer.
06:26 On va en revenir aux enseignements à tirer sur le terrain de toute cette année. Écoulez l'équilibre des forces en présence.
06:31 Aujourd'hui, ce sera juste après Le Fil Info, 9h12, Maureen Suynard.
06:36 La Chine va-t-elle devenir le médiateur entre Kiev et Moscou ? Un an après le début de la guerre, Pékin appelle au dialogue direct pour rechercher une solution pacifique au conflit.
06:46 Et alors que Vladimir Poutine menace, Pékin rejette tout recours à l'arme nucléaire.
06:51 "Nous ferons tout pour remporter la victoire cette année", dit ce matin le président ukrainien.
06:56 L'OTAN, dit à l'instant, se dit résolue à aider l'Ukraine face à la Russie.
07:01 Et pendant ce temps-là, Corée du Nord annonce avoir tiré des missiles de croisière.
07:05 Réponse selon le pays à l'intensification des exercices militaires entre Américains et Sud-Coréens.
07:11 La cour d'appel de Paris doit se prononcer sur l'assignation à résidence de Pierre Palmade, le comédien appliqué dans un grave accident de la route.
07:18 Il y a maintenant deux semaines, le parquet veut son placement en détention provisoire,
07:23 quand la défense du comédien souhaite qu'il reste à l'hôpital dans un service d'addictologie.
07:28 Qui pour remporter le César du meilleur film ? 48e cérémonie ce soir.
07:32 Les films les plus nommés sont "L'Innocent" de Louis Garel, "La nuit du 12" de Dominique Molle, "Vic Virginie" et "Fira".
07:39 De son côté, pourrait aussi décrocher le César de la meilleure actrice pour son rôle dans "Revoir Paris".
07:47 France Info.
07:49 France Info, les informés. Un an de guerre en Ukraine.
07:54 Journée spéciale sur France Info, édition spéciale aussi de ces informés avec Isabelle Lasser, correspondante diplomatique du Figaro,
08:02 et notre consultant Histoire sur France Info, Fabrice Dalmeda, à vos côtés bien sûr Renaud Delis.
08:07 Oui, nous allons retourner avec Yves tout de suite pour interroger un autre de nos envoyés spéciaux, Ben Barnier,
08:12 parce que, comme le disait Jean-Marc Fourre, il y a un instant, la vie quotidienne semble suivre son cours, entre guillemets, quasi normalement à Kiev,
08:19 mais les combats continuent de faire rage, évidemment, dans l'est du pays.
08:23 Et justement, Ben Barnier, vous revenez de reportages du côté de Kharkiv, de l'oblaste de Donetsk,
08:29 qui est une région d'ailleurs où vous avez multiplié les missions, les reportages, 3 au cours de l'année qui vient de s'écouler.
08:36 Qu'est-ce qui a changé selon vous, justement, dans cette région dont vous revenez depuis un an ?
08:42 Ce qui est frappant, si vous voulez, dans l'oblaste de Donetsk ou celle de Kharkiv, donc ces deux régions, c'est le niveau de destruction.
08:49 Si vous prenez d'abord Kharkiv, pour recontextualiser, c'est la deuxième ville du pays, c'était une grande ville étudiante avant le début de la guerre,
08:57 et vous avez à Kharkiv désormais des immeubles entiers qui sont écroulés, de grands immeubles, plus de 10 étages, bien sûr.
09:03 La reconstruction a commencé, mais avec la neige et avec le froid, ça n'est pas facile.
09:07 Ça, c'est pour la destruction dans les villes, mais si vous faites 30, 40 minutes de voiture à l'extérieur de Kharkiv,
09:13 vous allez plus vers l'est, encore plus proche du front, là, ce n'est plus de la destruction, c'est de la désolation.
09:19 Il n'y a dans certains villages pas une rue sans une maison détruite.
09:23 On a vu il y a encore quelques jours une école détruite, le bus scolaire criblé de balles, le pont du village écroulé,
09:29 ce qui fait qu'on voyait des gens qui devaient traverser une rivière gelée à pied pour récupérer de la nourriture,
09:35 et ça, c'est sans compter sur les problèmes d'alimentation en gaz, en électricité, en eau.
09:40 Donc si vous voulez à l'est, il y a la destruction, et même dans certaines mesures, c'est de la survie dans les petits villages.
09:45 La destruction, la désolation que vous décrivez, et les combats évidemment qui continuent, Ben Barnier.
09:49 J'imagine que lorsque vous êtes sur place, et lorsque vous étiez sur place il y a quelques jours à peine, les combats n'étaient évidemment pas loin.
09:55 Exactement, il y a quelques jours, on était par exemple dans la zone d'Izioum, qui est une autre ville martyr de cette guerre.
10:03 Et si vous éloignez un tout petit peu d'Izioum, ben nous on a entendu des frappes.
10:06 Alors ce sont probablement des frappes d'obus, ce qui veut dire que les combats ne sont pas très loin, ce sont des sons assez sourds.
10:13 Et si on revient à Kharkiv, donc effectivement on est à 40 km de la ligne de front,
10:17 mais moi j'ai entendu une nuit, deux énormes explosions juste à côté de l'hôtel.
10:21 Donc dans ces cas-là, il s'agit forcément de missiles de longue portée.
10:25 En l'occurrence, c'était des S-300, des missiles russes, qui ont une portée de 400 km.
10:30 Et si vous voulez, à Kharkiv, on est seulement à 40 km de la ligne de front.
10:34 Donc les combats, effectivement, sont toujours beaucoup plus proches, très proches à l'Est, en tout cas beaucoup plus proches qu'ici à Kiev, c'est sûr.
10:40 Et des lignes de front qui ne bougent pas beaucoup, c'est ce que vous nous disiez Isabelle Lasserre, dans l'Est, c'est ce qu'on constate,
10:45 même si les soldats russes, par vagues d'infanterie, déferlent face à la défense ukrainienne, les mercenaires du groupe Wagner aussi.
10:52 Qu'est-ce qui se joue en ce moment entre Vladimir Poutine qui compte sur son contingent de réservistes, et toujours plus d'hommes sur le terrain,
10:59 et les Ukrainiens qui, dans le même temps, eux, attendent des armes pour durcir leur défense et peut-être faire une contre-offensive ?
11:04 On est dans un monde statu quo qui dure depuis plusieurs semaines déjà ?
11:06 On est dans un statu quo. Ce qu'on observe, c'est que la mobilisation annoncée depuis, avec les vagues d'hommes annoncées depuis plusieurs semaines par la Russie,
11:15 en fait, ne se met pas vraiment en place. C'est-à-dire qu'elle se met en place, mais très doucement, et elle ne produit pas les effets escomptés.
11:23 Du côté ukrainien, les Ukrainiens attendent un renfort d'armes occidentales pour essayer de changer l'équilibre des forces et récupérer enfin leur territoire.
11:34 Alors, après, qu'est-ce qui va se passer ? Une partie dépendra aussi du côté russe de l'aide que fourniront ou non à la Russie les pays alliés de Moscou.
11:48 Alors, on sait que la Corée du Nord fournit pas mal, l'Iran fournit des drones et peut-être même déjà des missiles.
11:54 Aujourd'hui, les Américains et certains pays de l'OTAN s'interrogent sur la possibilité que la Chine ait déjà commencé à livrer du matériel militaire.
12:03 Mais donc, en fait, aujourd'hui, les deux camps n'ont pas les moyens de mettre en place une offensive pour faire une percée d'un côté ou de l'autre ?
12:09 Les deux camps n'ont pas les moyens de prendre l'ascendant sur l'autre.
12:12 Même Prigojine, le patron de Wagner, a reconnu il y a quelque temps que, en fait, pour récupérer le Donbass, les Russes mettraient deux ans ou deux ans et demi.
12:22 Donc, pour l'instant, les forces sont figées.
12:24 Il dit même que Poutine met des bâtons dans les roues à ses mercenaires en quelque sorte, avec plein de problèmes logistiques qui empêchent l'arrivée d'armes.
12:31 C'est très intéressant parce que ça révèle quand même que le système russe, en tout cas au niveau des forces militaires, commence à avoir des failles.
12:41 Parce qu'il y a vraiment un bras de fer hyper important entre, d'une part, l'armée et le ministère de la Défense,
12:47 et d'autre part, ce qu'on appelle les faucons, c'est-à-dire les mercenaires de Wagner et les mercenaires de Kadirov, du président tchétchène Kadirov.
12:57 Et c'est vrai qu'aujourd'hui, ils sont dans une espèce de compétition.
13:01 Pour l'instant, Vladimir Poutine semble avoir réussi à repousser Prigojin, le patron de Wagner,
13:07 dont l'étoile politique finit par le menacer.
13:12 Mais c'est intéressant de voir que la base des fondements du pouvoir russe, de la guerre russe, commence à s'effriter.
13:20 Justement, on évoquait un instant le rapport de forces et l'état des forces côté russe comme du côté ukrainien.
13:27 Jean-Marc Fourre, qui est à Kiev, place Maïdan, à Kiev en Ukraine aujourd'hui.
13:34 Jean-Marc, est-ce qu'on redoute cette fameuse offensive russe qui est annoncée depuis déjà un certain temps
13:41 et qui pourrait survenir dans les jours ou les semaines qui viennent ?
13:44 Et puis, est-ce qu'il n'y a pas aussi une autre rumeur ou un autre espoir qui serait celui d'une contre-offensive ukrainienne ?
13:52 Absolument, absolument. Il y a les deux. Il y a la crainte d'une offensive russe, effectivement.
13:57 Et encore une fois, surtout aujourd'hui, parce que beaucoup d'habitants de Kiev ont le souvenir d'il y a un an.
14:03 Donc, ils craignent que Vladimir Poutine ne cherche à célébrer.
14:07 Passez-moi l'expression, c'est un an de guerre avec une salve d'attaque.
14:11 Oui, il y a vraiment cette crainte et il y a bien sûr aussi cette crainte dans l'est du pays, dont parlait Ben Barnier à l'instant.
14:16 C'est évident. Mais en même temps, quand on écoute les officiels ukrainiens, par exemple le chef du renseignement,
14:22 on mesure bien que l'objectif des Ukrainiens, c'est de lancer une contre-offensive et de le faire finalement assez rapidement.
14:29 C'est ça leur intention. Ils espèrent que les premiers chars lourds, les fameux Léopard allemands, soient livrés d'ici, en gros, la fin du mois de mars.
14:37 Et donc, ils auraient alors les moyens pour commencer à envisager de faire une contre-offensive, de tenter peut-être une percée vers le sud, vers Zaporizhia.
14:47 Il y a aussi l'objectif souvent évoqué ici de reprendre Mariupol, qui est évidemment un symbole majeur de cette première année de guerre.
14:55 Et puis reprendre Mariupol, si c'était le cas un jour, permettrait aussi de couper les forces russes en deux, entre celles qui sont en Crimée et celles qui sont au Donbass.
15:03 Oui, il y a la volonté affichée de mener une contre-offensive et tout compte fait, on se demande si cette hypothèse n'est pas plus probable que celle d'une offensive massive des Russes.
15:12 Jean-Marc Four, Ben Barnier à Kiev pour France Info. Fabrice Dalméda et Isabelle Lasserre ont pleintôt les informés de France Info ce matin.
15:19 On va se retrouver dans une poignée de secondes, juste après le Fil Info 9h21. Maureen Suynard.
15:24 La Russie remportera la victoire et est prête à aller jusqu'aux frontières de la Pologne, affirme ce matin Dmitri Medvedev.
15:32 L'ex-président russe est numéro 2 du Conseil de sécurité russe. Déclaration alors que la guerre en Ukraine a débuté il y a un an.
15:39 Maintenant, les Ukrainiens sont restés invincibles. 2023 sera l'année de notre victoire, lance de son côté Volodymyr Zelensky.
15:47 100 milliards d'euros d'ici 2040 pour le ferroviaire, le plan dévoilé par Elisabeth Borne aujourd'hui.
15:53 Un investissement pour développer le fret et créer des RER autour des grandes métropoles françaises.
15:58 Mais l'Etat ne financera pas la totalité de ses projets.
16:02 Le maire de Bordeaux, Pierre Urmic, dénonce une attaque inadmissible et des idées nauséabondes.
16:07 Pour la deuxième fois en deux semaines, le planning familial de Gironde a été vandalisé par un groupuscule d'extrême droite.
16:13 Le planning qui dépose plainte pour délit d'entrave à l'IVG.
16:17 L'entraînement des joueurs du PSG ouvert au Parc des Princes.
16:20 Aujourd'hui, c'est une première depuis 2011. 30 000 personnes attendues.
16:24 Et à 21h pour la 25e journée, Lille reçoit Brest.
16:28 Et depuis un an, évidemment, ce conflit a chamboulé l'ordre mondial, les équilibres diplomatiques.
16:48 Avec un relent de guerre froide qui semble réapparaître. Ce fut spectaculaire en début de semaine.
16:54 C'était mardi, puisque Vladimir Poutine a prononcé un discours au peuple russe,
16:58 un discours à la nation russe extrêmement belliqueux à l'endroit des Occidentaux.
17:02 Et que Joe Biden, qui s'est fendu d'une visite surprise à Kiev, a ensuite répondu depuis Varsovie, en Pologne, au président russe.
17:10 Je vous propose d'écouter par ordre d'apparition Vladimir Poutine, puis Joe Biden.
17:15 La responsabilité de la poursuite du conflit ukrainien, de son escalade et du nombre de victimes incombe entièrement aux élites occidentales.
17:23 Et bien sûr, à l'actuel régime de Kiev.
17:26 Mais ils ne peuvent pas non plus ne pas se rendre compte qu'il est impossible de vaincre la Russie sur le terrain.
17:32 Poutine pensait que les autocrates comme lui étaient des durs, et que les dirigeants de la démocratie étaient des mous.
17:38 Et puis il s'est heurté à la volonté de faire de l'Amérique et des nations du monde entier qui refusent d'accepter un monde gouverné par la peur.
17:45 Alors on le voit, ce conflit russo-américain qui semble reprendre forme, avec d'ailleurs des alliances ou des rapprochements.
17:52 Puisque d'un côté, on voit aussi la constitution peu ou prou d'un axe Moscou-Pékin, un rapprochement entre la Russie et la Chine.
17:58 Et puis de l'autre, un front occidental, une Europe qui a été unie depuis un an.
18:02 Et puis le parapluie de l'OTAN et donc l'influence américaine qui s'est renforcée, en particulier en Europe.
18:09 On sait qu'aujourd'hui Emmanuel Macron appelle à une défaite de la Russie, sans l'écraser, sans l'humilier.
18:14 Fabrice Dalméda, est-ce qu'au-delà du terrain militaire, dans le concert des nations, la Russie isolée aujourd'hui a déjà perdu beaucoup ?
18:21 Russie isolée en partie.
18:23 En partie ?
18:24 Oui, le constat qu'on peut faire malgré tout dans cette année, c'est qu'il y a une condamnation massive de l'ONU.
18:30 Je crois que c'est plus de 140 pays.
18:32 Il y a quand même cinq pays qui votent contre, qui sont côté russe, dont notamment, vous l'avez cité, la Corée du Nord.
18:40 Et puis il y a tout un tas de pays qui s'abstiennent, et notamment une partie de pays africains, dans lesquels la Russie continue d'exercer,
18:48 j'irais même accroît son influence, puisque aussi bien le Mali, le Burkina, la Centrafrique, sont maintenant des points forts,
18:58 où il y a un corps militaire envoyé par Wagner, qui est là.
19:03 Donc c'est un isolement, et en même temps, ce qu'on a vu cette année, c'est aussi que le groupe de Shanghai,
19:08 qui était un groupe de négociations économiques au départ, commence à prendre une ampleur politique.
19:13 Vous avez parlé de l'Iran, il faut parler aussi de l'Inde, qui s'est abstenue sur un certain nombre de votes.
19:19 Donc il y a effectivement une recomposition mondiale.
19:23 Alors, beaucoup parlent de guerre froide, il y a différents temps dans la guerre froide, et c'est vrai que le dernier temps de la guerre froide,
19:28 il opposait Russes et Américains, avec la Chine qui s'était progressivement rapprochée des États-Unis.
19:33 Donc peut-être qu'on est dans un cas inversé, on a une opposition Russe-Américain avec une Chine qui s'appuie un petit peu plus sur les Russes,
19:41 compte tenu de leur état. Et c'est vrai que cette année, on a vu une recomposition complète du commerce mondial.
19:47 Les Russes sont désormais le deuxième fournisseur chinois, 70% des hydrocarbures chinoises viennent de Russie.
19:56 Donc il y a effectivement des changements majeurs à l'échelle mondiale.
20:01 Et il y a ce mythe de l'Empire russe brandi par Vladimir Poutine, la fierté d'une nation, la fierté d'un peuple face à un Occident décadent.
20:08 On l'a encore entendu cette semaine dans le discours à la Nation Isabelle Lasserre. Est-ce que ça c'est un discours qui prend en Russie ?
20:16 Je pense que le discours de l'Occident décadent, il est aussi à destination de l'Occident, c'est-à-dire à l'extérieur du pays.
20:23 C'est-à-dire que de tout temps, une des armes de Vladimir Poutine, c'est la propagande et c'est actionner des réseaux qu'il a depuis longtemps installés.
20:32 Mais pourquoi ? Pour affirmer une détermination ?
20:35 Non, pour sensibiliser, pour en fait avoir le…
20:38 Que l'Occident rejette toutes ces accusations quand ils sont… enfin que l'Occident est un traité d'organiser et réserver d'autonomie, etc.
20:43 Il y a une partie de l'extrême droite, une partie de l'extrême gauche qui sont complètement sur ces thèmes.
20:50 D'ailleurs, ce n'est pas pour rien qu'on avait plusieurs candidats à la dernière élection présidentielle qui étaient quand même plutôt favorables à Vladimir Poutine.
21:00 Donc c'est un usage externe et c'est un usage interne.
21:04 Alors, est-ce que ça prend ? Ça prenait avant, mais aujourd'hui, ça ne marche plus.
21:08 Et c'est vraiment effectivement un des grands échecs de Vladimir Poutine, c'est-à-dire qu'il voulait casser l'OTAN, il a fait renaître l'OTAN,
21:16 il voulait diviser l'Union européenne, elle est plutôt unie et pour l'instant, elle tient, et il voulait briser l'Occident et il l'a fait, en quelque sorte, lui aussi, renaître.
21:26 C'est-à-dire que l'Occident s'est reconstitué face à l'impérialisme militaire et politique de Moscou.
21:32 Mais une fois qu'on a dit ça, ce n'est pas aussi clair, parce que moi, je pense qu'une des leçons de cette guerre, quand la paix sera revenue,
21:40 c'est justement que la guerre en Ukraine aura montré la fragilité de l'Occident et surtout la manière dont l'Occident est en retrait.
21:49 Et cela dit, même si l'Ukraine gagne grâce aux armes occidentales, parce qu'effectivement, toute une partie, une grande partie du monde,
21:59 non seulement s'abstient, mais en fait, manifeste une indifférence souvent bienveillante vis-à-vis de la Russie.
22:08 Il y a plein de pays, d'ailleurs, comme l'Inde, qui est une démocratie, qui était censée être du côté occidental, qui en fait, aide la Russie à contourner les sanctions.
22:16 Et en fait, tout ce monde, toutes ces nouvelles puissances que l'ancien diplomate Michel Duclos appelle les puissances désinhibées,
22:25 se sont complètement affirmées sur la scène internationale et contestent l'ordre occidental.
22:30 Et comme cet ordre occidental, en fait, a été déjà en partie brisé par Vladimir Poutine, qui a mis à bas le droit international pour l'instant,
22:37 parce que la fin de l'histoire n'est pas écrite, mais il y a vraiment une recomposition du monde.
22:42 Elle a été accélérée et révélée par la guerre en Ukraine. Elle n'est pas forcément de notre faveur.
22:47 Avec beaucoup d'acteurs fragilisés, l'Occident, dites-vous, beaucoup disent que la Russie aussi est fragilisée avec cette guerre.
22:54 Merci à vous, Isabelle Lasser, correspondante diplomatique pour Le Figaro.
22:58 Merci à vous aussi, Fabrice Dalmeda, correspondant Histoire de France Info, la une du Figaro consacrée à la guerre en Ukraine.
23:05 Évidemment, aujourd'hui, Isabelle Lasser, la guerre qui a changé le monde.
23:08 Et merci à vous, Renaud Delis, les informer tous les matins en votre compagnie.