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00:00 (Générique)
00:01 Bienvenue dans les informais de France Info.
00:03 On est ensemble jusqu'à 9h30 pour débattre de l'actualité,
00:06 avec évidemment au sommet de l'actualité en ce moment la réforme des retraites.
00:10 On y revient dans un instant.
00:11 Bonjour Victor Iacusa.
00:12 - Bonjour.
00:13 - Service politique de France Info et vous suivez notamment la gauche.
00:16 Bonjour Jean-Jérôme Berthollus.
00:17 - Bonjour Laurent Asselineau.
00:18 - Éditorialiste politique et Renaud Dely à mes côtés.
00:21 Bonjour Renaud.
00:21 - Bonjour Laurent.
00:22 - On va donc parler de cette réforme des retraites et notamment de la prestation de la Première Ministre,
00:26 Elisabeth Borne, hier soir sur France 2.
00:28 Est-ce qu'elle a convaincu ?
00:29 - Elisabeth Borne qui était donc invitée hier soir sur France 2
00:31 pour essayer de détailler le contenu de cette réforme
00:33 et de faire oeuvre, dit-on du côté de l'exécutif, de pédagogie.
00:37 Une pédagogie visiblement indispensable au regard de la situation dans l'opinion aujourd'hui.
00:41 Il y a de l'hostilité massive des Français à l'endroit de cette réforme.
00:44 Hostilité confirmée par notre sondage Ipsos/Soprasteria pour France Info et France Télévision.
00:49 64% des Français selon ce sondage sont hostiles à cette réforme.
00:54 Une hostilité d'ailleurs qui progresse.
00:55 Alors Elisabeth Borne a-t-elle convaincu les Français ?
00:58 Elle n'a pas convaincu en tout cas les syndicats,
01:00 puisque Laurent Berger appelle à accentuer le mouvement social dès la semaine prochaine.
01:04 Elle a évoqué un certain nombre de points qui pourraient être en débat
01:07 dans le cadre du débat parlementaire à l'Assemblée nationale qui commence lundi,
01:10 notamment la question de l'emploi des seniors
01:12 et plus particulièrement de l'index des seniors
01:15 qui pourrait être étendu aux entreprises de plus de 50 salariés.
01:19 - Je pense qu'on peut aller plus loin en disant que les entreprises
01:22 dont l'index montre qu'elles n'ont pas des bonnes pratiques à l'égard des seniors,
01:26 elles doivent mettre en place un plan d'action qui évidemment sera négocié dans l'entreprise.
01:30 Si elles ne le font pas ou s'il n'y a pas des effets pour corriger ces mauvaises pratiques,
01:35 alors il pourra aussi y avoir des sanctions.
01:38 - Alors il y a la question de l'emploi des seniors, il y a aussi celle des carrières longues
01:40 sur lesquelles d'ailleurs la droite, les députés LR,
01:43 ont posé un certain nombre de questions au gouvernement.
01:45 Et puis il y a aussi la situation des femmes.
01:46 Bref, un certain nombre de points qui font débat et même polémique dans cette réforme.
01:52 Et ce qui est intéressant dans notre sondage,
01:54 c'est qu'on constate que si les Français sont hostiles à cette réforme,
01:57 pour autant ils reconnaissent au vu des impératifs financiers
02:01 du financement du système des retraites qu'il en faudrait une de réforme.
02:04 Alors est-ce qu'Elisabeth Borne peut convaincre que celle du gouvernement est la bonne
02:09 et qu'elle est justifiée ou est-ce qu'elle va être amenée à revoir ce projet,
02:13 notamment à l'Assemblée ?
02:14 - Victoria Koussa, Service politique de France Info.
02:16 Avec ce sondage Ipsos-Soprasteria, on a l'impression que c'est l'inverse.
02:19 Plus le gouvernement explique, plus les Français sont contre cette réforme.
02:22 - En tout cas, le gouvernement cherche toujours à expliquer,
02:24 à faire cet effort de pédagogie,
02:26 notamment avant le grand saut la semaine prochaine à l'Assemblée.
02:30 Et on voit aussi que cet effort de pédagogie s'accompagne toujours de graphiques.
02:33 On en a vu plein hier dans cette interview d'Elisabeth Borne.
02:37 On l'a sentie parfois un peu hésitante, un peu confuse.
02:40 Elle a même bugué à une question sur l'apprentissage.
02:42 Est-ce que l'apprentissage est pris en compte ou non ?
02:45 Elle a dit "je ne sais pas".
02:46 Gabriel Attal derrière a confirmé que c'était bien pris en compte.
02:49 Donc on sent que cette réforme, elle reste complexe,
02:52 qui reste aussi pour certains membres du gouvernement des zones d'ombre.
02:57 Est-ce de nature à rassurer les Français dans la rue ? Pas sûr.
03:01 - Jean-Jean Berthelus.
03:02 - Oui, on voit que l'exercice a été très difficile pour la première ministre.
03:06 Victoria Coussin le disait à l'instant.
03:08 Des courbes projetées, effectivement, certaines courbes d'ailleurs,
03:13 avec un grand point d'interrogation, on ne voyait pas très bien.
03:16 Vous savez, quand on expose des chiffres, il y a toujours des sources.
03:19 Là, c'était juste "gouvernement, République française".
03:22 Bon, ce n'était pas très parlant.
03:24 On a vu une première ministre quand même qui n'a pas su,
03:27 en fait, se saisir de questions très sensibles.
03:31 La pénibilité, effectivement, Caroline Roux et France 2 avaient envoyé des témoignages,
03:37 des témoignages assez forts.
03:40 On aurait pu attendre de la première ministre qu'elle réagisse avec,
03:43 j'emploie ce terme à dessein, avec un peu d'empathie.
03:47 Et Laurent Béhinger, derrière, effectivement, la première ministre, a été très sévère.
03:54 Et donc, on va dire que 37 minutes d'interview,
03:58 moi, j'ai envie de dire tout ça pour ça, ça n'aura pas servi à grand chose.
04:03 Et même, je pense que le début de glissade d'Elisabeth Borne dans les sondages
04:08 en termes de popularité pourrait se poursuivre.
04:11 C'est-à-dire qu'on arrive presque, quand elle a été nommée,
04:15 on a eu des grosses interrogations sur sa capacité d'incarnation, d'empathie.
04:20 Eh bien, ces interrogations se posent de nouveau.
04:22 Les questions demeurent.
04:24 Jean-Jérôme Bertholdus, Victoria Koussa, Renaud Delis, vous restez avec nous.
04:27 9h10, c'est d'abord le Fil info.
04:28 Maureen Suignard.
04:29 Kiev espère lancer son processus d'adhésion à l'Union européenne.
04:34 Dès cette année, l'Ukraine organise un sommet avec l'Union,
04:37 aujourd'hui, dans sa capitale, en pleine guerre avec la Russie.
04:40 Mais plusieurs Etats membres, dont la France, estiment qu'il ne faut pas se précipiter.
04:45 Les mots restent les mêmes du côté du gouvernement.
04:47 La réforme des retraites est indispensable, répète Elisabeth Borne.
04:51 La Première ministre veut le soutien de la droite et se dit prête à débattre
04:54 du nombre d'années de cotisations pour ceux qui ont commencé à travailler tôt.
04:59 Concernant le chèque carburant, seuls 3 millions de Français en ont fait la demande.
05:02 11 millions de travailleurs sont pourtant potentiellement éligibles à ce chèque de 100 euros.
05:08 Il suffit d'une minute pour en faire la demande, insiste sur France Info le porte-parole du gouvernement.
05:13 Il va finir au fond de l'océan et les ONG dénoncent un crime environnemental.
05:17 Le porte-avion Foch à la coque abîmée va volontairement être coulé par le Brésil.
05:22 Cet ancien fleuron de la marine française est cependant rempli d'amiante et de déchets toxiques.
05:28 [Musique]
05:38 Toujours avec Victoria Koussa, service politique de France Info et Jean-Jérôme Bertollus, éditeur Elis Politique,
05:42 on continue de parler de cette réforme des retraites Renaud-Déli et plus précisément de la prestation,
05:47 de la stratégie de la Première ministre Elisabeth Borne.
05:50 Alors c'est vrai que c'est un exercice qui était assez austère hier soir, effectivement,
05:53 de courbe en chiffres et point par point d'ailleurs, la Première ministre essayant de répondre
05:57 à chaque fois à chaque catégorie, chaque parcours quasiment particulier.
06:00 Il est vrai qu'Elisabeth Borne ne transpire pas, on va dire, d'une chaleur humaine excessive,
06:07 mais on le savait d'ailleurs, ça a été confirmé par sa prestation d'hier.
06:10 Là où je pense que l'exercice est plus problématique pour elle, c'est qu'elle était arrivée à Matignon
06:16 avec une réputation de négociatrice, de femme capable, ce qu'elle avait été déjà dans ses précédentes fonctions ministérielles,
06:24 de nouer des consensus, de réussir des accords pour faire passer des réformes.
06:29 On le voit bien que sur ce sujet-là, sur cette réforme-là des retraites,
06:33 elle se heurte à une hostilité de l'opinion d'une part, mais aussi d'un front syndical uni.
06:38 Et pour l'instant, elle peine à convaincre, parfois même y compris au sein de sa majorité.
06:42 Alors elle a pris soin hier d'expliquer qu'elle l'écartait, en tout cas à ce stade, l'hypothèse de recourir à l'article 49.3
06:48 pour faire adopter la réforme sans vote à l'Assemblée nationale,
06:51 que ce n'était pas le schéma dans lequel elle était et qu'elle cherchait un consensus,
06:56 en tout cas un accord majoritaire, une majorité absolue,
06:59 ce qui veut dire donc forcément le renfort des députés LR.
07:03 Ce qui pouvait être surprenant hier, mais c'était peut-être qu'un avant-goût avant les débats qui vont s'ouvrir lundi,
07:07 c'est qu'elle ne leur a rien offert hier soir à ces députés LR.
07:11 On sait que, notamment sur les carrières longues, elle a dit hier soir à Elisabeth Borne
07:14 que le débat pouvait se poser, qui pourrait exister à l'occasion de la discussion parlementaire,
07:18 mais notamment sur les carrières longues, les gens qui ont commencé à travailler avant 21 ans,
07:21 on sait que les députés LR souhaitent que cela ne cotise pas plus de 43 années
07:28 pour accéder à une retraite à taux plein.
07:31 Il est probable que ça vienne dans le débat la semaine prochaine, elle n'a pas été explicite hier.
07:35 Et dernier point, là où on peut dire que l'exercice pour l'instant est raté,
07:39 je ne parle pas simplement de la prestation d'hier d'Elisabeth Borne,
07:41 mais globalement du gouvernement, justement sur cette fameuse impérative pédagogique,
07:45 c'est quand on regarde plus précisément notre sondage Ypsos-Soprastaria que nous citions tout à l'heure,
07:50 c'est que d'un côté les Français sont donc hostiles à cette réforme,
07:53 mais pour autant une nette majorité de Français reconnaissent que d'un point de vue financier,
07:57 notamment à cause des évolutions démographiques,
07:59 il faut réformer le système de retraite par répartition.
08:01 Et donc ça veut dire qu'il y avait une base, justement pour alimenter cette pédagogique,
08:06 que ce soit pour des raisons financières, pour des raisons démographiques ou autres,
08:09 et qu'à partir de cette base-là, sur cette base-là, sur ce constat-là,
08:14 qui est assez largement partagé, le gouvernement a échoué jusque-là
08:18 à justement avancer ses solutions et à justifier sa réforme.
08:22 Donc c'est là qu'il y a une forme de ratage de ce côté-là.
08:25 – Et Victoria Koussa, est-ce que le message du gouvernement est entendu par les Républicains par exemple ?
08:30 Est-ce qu'on a fait les comptes ?
08:31 Est-ce qu'on sait s'il y a le nombre de députés tout simplement pour la voter cette réforme à ce stade ?
08:36 – Le décompte reste complexe parce qu'ils ont du mal à accorder leur violon.
08:41 En revanche, hier soir, Elisabeth Bann a quand même fait un pas sur l'index senior,
08:44 c'est-à-dire qu'elle a dit "moi je ne suis pas opposée à sanctionner plus
08:50 et des entreprises de taille plus restreinte que celle prévue".
08:54 – Et c'est-à-dire qu'en l'instant l'index senior,
08:55 il est prévu pour les entreprises de plus de 300 salariés
08:58 et elle serait ouverte à ce qu'on l'étende aux entreprises de 50 salariés et plus.
09:02 – Voilà, les PME notamment, ce qui montre aussi que c'est assez ouvert avant le débat
09:09 et c'est un geste aux Républicains qui demandent aussi ça,
09:14 il n'y a pas que les carrières longues, il y a aussi cet index senior
09:17 pour faciliter l'emploi des seniors.
09:19 Donc ça peut être perçu comme une porte ouverte, sauf que derrière,
09:22 Éric Ciotti qui est le patron des Républicains, qui est venu débattre de sa prestation,
09:28 s'est montré un peu mitigé, il s'est permis quelques remarques sur la forme,
09:33 tout en restant d'accord sur le fond, il faut réformer les retraites,
09:36 on verra si elle a réussi à convaincre les Républicains.
09:38 – Jean-Jérôme Berthodus, on a l'impression que plus le temps passe,
09:41 plus les Français s'opposent et plus les Républicains sont frileux
09:44 à s'associer avec le gouvernement.
09:46 – Oui alors effectivement, je vais reprendre les deux termes que vous dites,
09:49 plus les Français s'opposent, hier en fait, peut-être qu'il y a eu des ouvertures
09:55 sur l'index des seniors, mais l'index des seniors ça ne parle pas vraiment au français.
09:59 Là, Elisabeth Borne avait une espèce de dialogue avec le MEDEF,
10:04 d'ailleurs ce sera intéressant de voir la réaction du MEDEF.
10:07 Mais globalement, quand on fait 37 minutes en prime time sur le service public,
10:13 on doit d'abord parler aux Français de ce qui les intéresse,
10:16 et encore une fois, ce qui les intéresse les Français,
10:18 c'est la pénibilité pour les femmes, c'est la grosse interrogation
10:21 de savoir si cette réforme n'est pas désavantageuse.
10:24 Quant à LR, on peut comprendre effectivement que la Première Ministre
10:28 n'ait pas complètement envie de se mettre, même si la réforme dépend beaucoup
10:32 des députés LR, dans la main de LR.
10:34 Donc elle esquisse simplement, par exemple,
10:37 la possibilité d'un aménagement des carrières longues.
10:40 Mais en même temps, c'est un peu bizarre de ne pas avoir pu embrasser vraiment le débat,
10:46 puisque la Première Ministre ne va même pas ouvrir les débats au Parlement,
10:51 lundi, dans l'hémicycle.
10:53 Donc elle aurait pu, en quelque sorte, puisqu'elle se fait fort d'œuvrer pour le consensus,
10:59 elle aurait pu vraiment dialoguer avec d'ores et déjà les députés,
11:04 en particulier LR, sur les carrières longues,
11:06 et pas rester comme ça en apesanteur.
11:08 – Victoria Coussin.
11:09 – Et le fait de ne pas s'adresser directement aux Français,
11:12 comme dit Jean-Jérôme, ça donne du grain à moudre à la gauche,
11:16 qui s'empresse à chaque fois de récupérer ce que dit le gouvernement,
11:19 et qui, à la gauche, dans sa façon de parler,
11:22 essaye de remettre un peu d'humain dans cette réforme des retraites qui est très complexe.
11:28 Par exemple, François Ruffin, l'insoumis François Ruffin,
11:31 appelle à de la douceur, quand il est…
11:33 – Tendresse, m'a mis de dire.
11:35 – À la tendresse, la douceur, il part toujours dans ce champ lexical-là,
11:40 et puis ramène finalement la retraite à des plaisirs simples,
11:44 qui nous parlent à tous.
11:45 Donc en fait, il y a vraiment deux salles, deux ambiances entre le langage gouvernemental
11:50 et le langage de la gauche, qui prend le contre-pied.
11:52 – Et c'est vrai que la gauche s'est engouffrée sur ce terrain-là,
11:54 c'est-à-dire que la tendresse, c'est presque du Daniel Guichard d'ailleurs,
11:56 qui aurait été le site de François Ruffin, si je ne me trompe pas,
11:58 vous vous en souvenez Jean-Jérôme, évidemment.
12:00 Et pourquoi ? Parce que de l'autre côté, on a le sentiment,
12:04 depuis le début de l'enclenchement de la discussion de cette réforme,
12:08 en tout cas dans l'opinion,
12:09 que le gouvernement n'a peut-être pas fait assez de politique,
12:12 et en revanche un peu trop de techno,
12:15 c'est-à-dire qu'il y a des mesures qui sont présentées de façon un peu mécanique,
12:19 mais qui ne s'inscrivent pas dans un projet de société globale,
12:23 en tout cas jusqu'alors.
12:24 Le gouvernement commence à essayer de rectifier le tir,
12:27 c'est peut-être trop tard, mais lorsqu'il essaye de déplacer le débat
12:31 sur le terrain du travail et du rapport au travail,
12:34 qui est un véritable enjeu civilisationnel de très longue date,
12:37 alors peut-être que le rapport au travail a évolué, a changé,
12:39 il y a l'impact du Covid, il y a peut-être des nouvelles générations
12:42 qui n'ont pas le même rapport au travail que les plus anciennes, etc.
12:45 Mais en tout cas, ça c'est un vrai débat de société sur le fond,
12:48 et là aussi le gouvernement s'y est pris à l'envers,
12:51 c'est-à-dire qu'il s'y met bien tard,
12:53 après avoir simplement développé des mesures
12:56 qui semblent extrêmement techniques, parfois un peu froides,
13:00 et donc la gauche a beau jeu en face,
13:02 même si la gauche a un problème, mais on va y venir,
13:04 de contre-projet en quelque sorte,
13:06 c'est-à-dire qu'elle est l'alternative portée par la gauche ou par les gauches,
13:08 d'ailleurs, y a-t-il vraiment un accord entre elles ?
13:10 Mais en revanche, sur ce terrain-là,
13:12 qui est beaucoup plus politique que technique ou financier,
13:15 c'est vrai que le gouvernement a pêché depuis le début.
13:18 - Georges-Alain Berthold, c'est uniquement une question de ton,
13:22 de la part du gouvernement, ton austère ou pas,
13:24 c'est-à-dire que ça changerait quelque chose si le gouvernement
13:27 nous parlait avec les trémolos d'un François Ruffin, par exemple,
13:31 ou est-ce que c'est une histoire de fond, en fin de compte ?
13:34 - Oui, j'ai envie de répondre un peu des deux, quand même.
13:36 C'est-à-dire que le ton, oui, c'est important.
13:39 La réforme des retraites, on peut juger que débuter le deuxième quinquennat
13:44 avec la réforme des retraites, c'est un peu regarder dans le rétroviseur.
13:47 Et c'est vrai que même au sein d'Horizon, des leaders disaient...
13:50 Alors, donc, Horizon...
13:52 - Donc le parti d'Édouard Philippe ?
13:54 - Le parti d'Édouard Philippe, qui vient un peu de la droite, disait
13:57 "Mais finalement, on pourrait inscrire plus la France dans la modernité,
14:01 avec des débats qui rassemblent plus les Français."
14:04 Mais puisque le gouvernement choisit la retraite,
14:06 que c'est une question qui intéresse tous les Français,
14:09 et un peu quel que soit l'âge de ces Français,
14:11 oui, le ton a de l'importance.
14:13 C'est-à-dire qu'il faut parler à chaque Français.
14:16 Et comme le disait très justement Renaud Delis,
14:18 la politique c'est ça aussi, c'est de savoir un peu à qui on s'adresse.
14:23 Et là, eh bien, avant ce débat parlementaire,
14:26 oui, la Première Ministre avait l'occasion de parler à tous les Français.
14:30 Occasion un peu manquée.
14:32 - Merci Jean-Jérôme Berthollus, Victoria Koussa, vous restez avec nous,
14:34 avec Renaud Delis, on continue d'évoquer cette réforme des retraites,
14:37 et on va parler plus précisément, justement, de la stratégie de la gauche,
14:40 avec ce texte qui arrive à l'Assemblée.
14:42 9h20 d'abord, c'est le Filinfo avec Maureen Suynard.
14:44 - Il veut tenir son objectif et relancer le nucléaire en France.
14:48 Emmanuel Macron tient un conseil présidentiel sur le sujet.
14:51 Ce matin, le chef de l'État a déjà fait savoir qu'il voulait
14:54 la construction de 6 nouveaux réacteurs
14:56 et la prolongation de la durée de vie de certains existants.
14:59 Alors que le soutien à la mobilisation contre la réforme des retraites
15:03 est en hausse, selon le sondage Ipsos-Oprasteria
15:05 pour France Info et France Télévision,
15:08 Elisabeth Borne tient bon, la Première Ministre affirme
15:11 que la réforme est nécessaire et que le gouvernement
15:14 pourrait étendre l'index d'emploi des seniors au PME.
15:17 Et cela fait réagir jeudi.
15:19 "Non merci", répond sur France Info la présidente de Croissance Plus,
15:23 qui fédère des petites et moyennes entreprises.
15:25 Elle soutient tout de même la réforme des retraites,
15:28 qui selon elle, va dans le bon sens,
15:30 sans peser sur la compétitivité des entreprises.
15:33 Y a-t-il un ballon espion chinois qui survole le ciel américain en ce moment ?
15:37 Le Pentagone en est sûr et indique que des sites sensibles sont survolés.
15:41 La Chine dit ce matin vérifier ses informations.
15:44 Les autorités américaines décident de ne pas mettre l'engin à terre
15:48 pour ne pas faire tomber les débris au sol.
15:50 [Musique]
15:53 France Info
15:55 [Musique]
15:56 Les informés, Renaud Dely, Laurence Léchal
16:00 Toujours avec Victoria Coussa, service politique de France Info,
16:03 et Jean-Jérôme Berthelus, éditorialiste politique.
16:05 Renaud Dely, on passe à la dernière partie de ces informés.
16:08 On s'interroge toujours à propos de cette réforme des retraites
16:12 et surtout de l'attitude que la gauche, les gauches, doivent adopter
16:15 alors que ce texte arrive dans l'hémicycle.
16:18 Ce sera lundi, effectivement, le début du débat sur la réforme des retraites
16:21 dans l'hémicycle.
16:22 C'est lundi, après trois jours en commission la semaine passée.
16:25 On a vu au sein de cette commission d'ailleurs que les débats n'ont pas
16:27 beaucoup avancé. Seuls deux articles sur vingt ont fini par être étudiés,
16:30 examinés, débattus à cause de la foultitude des milliers d'amendements
16:34 déposés par les oppositions.
16:36 Va-t-on vers le même blocage à partir de la semaine prochaine
16:39 dans l'hémicycle ?
16:40 Plus de 20 000 amendements ont été déposés sur ce texte,
16:43 dont 13 000 de la part de la France Insoumise.
16:47 Comment est-ce que les Insoumis justifient cette stratégie ?
16:50 Voici ce qu'en disait il y a quelques jours sur ce plateau
16:53 Manuel Bompard, qui est député Insoumis des Bouches-du-Rhône
16:56 et coordinateur de la France Insoumise.
16:58 La méthode qu'utilise le gouvernement aujourd'hui est effectivement,
17:02 de mon point de vue, un détournement de la Constitution
17:04 et une volonté de nous empêcher d'en débattre.
17:06 Nous, on va déposer autant d'amendements que nécessaire
17:08 pour présenter des propositions alternatives.
17:10 Mon objectif, c'est le retrait de la réforme des retraites
17:13 et j'utiliserai tous les moyens législatifs pour l'obtenir.
17:16 Quand Manuel Bompard accuse le gouvernement de détourner la Constitution,
17:19 c'est précisément parce que le gouvernement applique un article de la Constitution,
17:22 l'article 47.1, qui sur un texte budgétaire,
17:25 et c'est le cas de ce projet de loi de réforme des retraites,
17:28 limite la totalité des débats à 50 jours,
17:31 dont 20 jours au maximum en première lecture à l'Assemblée Nationale.
17:35 Est-ce que précisément le fait de déposer des milliers et des milliers d'amendements
17:39 ne risque pas finalement de servir l'exécutif,
17:42 puisque dans ces cas-là, le débat n'irait pas à son terme
17:45 et notamment il n'aurait pas lieu sur le fond,
17:47 et en particulier sur la question du report de l'âge légal à 64 ans,
17:50 et finalement tout cela pourrait finalement permettre au gouvernement
17:53 de faire passer sa réforme plus aisément ?
17:55 Puisque vous citiez l'article, ce qu'il faut aussi préciser,
17:57 c'est que si on ne va pas au bout de l'examen du texte,
18:01 on revient à la version initiale.
18:03 Victoria Coussa, on a du mal peut-être à comprendre la stratégie de la gauche
18:06 parce qu'avec cette forme d'obstruction parlementaire,
18:09 ça voudrait dire qu'on reviendrait à la version initiale,
18:11 on ne pourrait pas du tout modifier le texte.
18:13 Après, il faut vraiment voir cette stratégie comme un rapport de force,
18:16 et en plus cette stratégie se nourrit à la fois du contexte,
18:19 à la fois de ce qui s'est passé en commission,
18:22 qui était un tour de chauffe.
18:24 En gros, l'objectif des Insoumis, c'est à la fois de...
18:28 Enfin moi c'est ce que me disaient hier des députés NUB,
18:32 c'est la maîtrise du temps.
18:34 L'objectif c'est ça, c'est d'avoir aussi entre les mains
18:36 la gestion des débats.
18:38 Avec ces amendements-là, ils ont aussi le choix de pouvoir en retirer en cours de route.
18:41 C'est-à-dire que s'ils voient que trop de temps est consacré aux premiers articles,
18:46 on retire des amendements pour passer à l'article 7,
18:49 l'article sur le reportage à 64 ans.
18:51 En fait, ils veulent devenir les maîtres du jeu
18:54 et ne pas se laisser faire par le gouvernement,
18:58 avoir leur mot à dire,
18:59 et aussi, avec tous ces amendements déposés,
19:02 ils ont vraiment voulu présenter un contre-projet, finalement,
19:05 parce qu'ils sont attaqués sur le fait de ne pas avoir d'idées,
19:08 de ne proposer rien d'un retour.
19:10 Là, il y a beaucoup d'amendements, notamment sur le financement de la réforme des retraites,
19:14 leur façon à eux de voir ce financement-là,
19:17 qui est totalement différent de celui du gouvernement.
19:19 Donc, ce n'est pas des amendements de virgule,
19:21 en tout cas c'est ce qu'eux disent,
19:22 mais des amendements de fond.
19:23 Il doit forcément y avoir quelques amendements de virgule dans les 13 000 dépossés par l'ANU.
19:27 Il faut aller les chercher.
19:28 Jean-Jérôme Berthelus.
19:29 En fait, c'est vraiment une stratégie un peu étrange,
19:33 de l'ANU, mais surtout de la France Insoumise,
19:35 puisqu'on sait qu'il y a un peu plus de 20 000 amendements qui ont été déposés,
19:40 20 450, quelque chose comme ça,
19:42 et qu'il y a plus de 13 000 amendements qui proviennent essentiellement de LFI.
19:48 Il faut dire que quand même, aujourd'hui, l'ANU, c'est LFI.
19:53 Le Parti Socialiste est dans les cordes après le congrès de Marseille,
19:56 quand à Europe Écologie, les Verts,
19:59 ils vont démarrer, là, dans les prochaines heures, dans les prochains jours,
20:02 une vaste interrogation sur qu'est-ce que c'est que l'écologie.
20:06 Donc c'est un contre-temps, on ne les entend pas du tout.
20:09 Donc c'est l'ANU.
20:10 Mais l'ANU, c'est un peu bizarre, s'il se place sur le côté,
20:13 regardez ce que nous, on propose.
20:15 Parce que l'ANU, et LFI en particulier, c'est l'opposition.
20:19 Et donc l'opposition, ça s'oppose, avant de présenter quelque chose d'alternatif.
20:24 C'est-à-dire que, en fait, les Français, ils attendent,
20:27 et ils le montrent dans les sondages,
20:29 qu'il y ait une opposition franche et massive à cette réforme.
20:32 Ils n'attendent pas, avec beaucoup de curiosité,
20:35 les vérités de la France Insoumise.
20:39 Et la deuxième chose, c'est que, ce qui peut être redouté dans la rue,
20:43 c'est-à-dire le blocage de l'économie,
20:46 et même la CGT commence à faire attention,
20:48 puisqu'il n'y aurait pas de préavis de grève à la SNCF pour les départs en vacances.
20:53 Eh bien, ce terme...
20:55 – Non, mais tous les syndicats ne sont pas d'accord.
20:57 – Tous les syndicats ne sont pas d'accord.
20:59 Mais hier, qu'est-ce qu'a dit Laurent Berger ?
21:01 Il a dit "le blocage, c'est le gouvernement".
21:03 Et si, effectivement, il y avait un blocage parlementaire,
21:06 ça ne serait plus le gouvernement, ça serait la France Insoumise.
21:09 Donc c'est un vrai risque pour la France Insoumise
21:11 d'apparaître comme ceux qui bloquent véritablement les débats.
21:14 – L'opposition parlementaire, elle sert le gouvernement, elle sert l'exécutif.
21:17 D'ailleurs, il faut savoir qu'il y a un débat, enfin un débat,
21:19 il n'y a pas vraiment de débat chez les Insoumis, on l'a vu ces dernières semaines,
21:21 mais on va dire qu'il y a des divisions, des dissensions internes,
21:23 et certains sont hostiles à cette stratégie.
21:26 Ils disent "attention, effectivement, on sert le gouvernement si on bloque les débats",
21:29 comme on l'a fait en commission pendant trois jours, d'une part.
21:32 Et d'autre part, c'est même contradictoire sur le fond,
21:35 puisque d'abord, le fait d'aller sur le fond du débat,
21:38 notamment sur le report de la GDG de 64 ans, c'est un vrai sujet qui intéresse les Français.
21:41 Et surtout, dans un contexte où, et les oppositions l'ont mis en exergue ces derniers jours,
21:47 il semblerait que des dissensions apparaissent, en tout cas au sein de la majorité,
21:51 des doutes, peut-être du côté de certains élus, députés Horizon ou Modem,
21:55 qui pourraient manquer à l'appel, à fortiori du côté de la droite, du côté des députés LR.
21:59 Et donc, quel est le meilleur moyen pour les opposants au Parlement
22:03 de mettre en exergue ces doutes éventuels, ces divisions, ces dissensions,
22:08 voire ces défections au sein de la majorité,
22:11 que d'aller au bout du débat, justement, et d'aller jusqu'au vote.
22:14 Et le risque que prennent les Insoumis en particulier,
22:17 s'ils mettent en oeuvre cette stratégie d'obstruction,
22:19 c'est finalement de faciliter la tâche au gouvernement.
22:22 Mais ils peuvent toujours, Victor Iacoussa le disait,
22:24 retirer les amendements, le cas échéant, et donc permettre un vote.
22:27 Ils peuvent même voter la réforme.
22:29 Et même sans aller jusqu'au vote.
22:32 Très rapidement, Jérôme Bertollus.
22:33 Si LFM effectivement maintient cet espèce de blocage,
22:36 c'est clair qu'au sein des hésitants dans les parties majoritaires,
22:40 on se pourrait se dire, finalement, on va voter cette réforme.
22:44 Jean-Jérôme Bertollus, merci beaucoup.
22:45 Victor Iacoussa, Service politique de France Info,
22:47 merci et merci à Renaud Delis.
22:49 Les informés reviennent ce soir 20h.
22:50 Bonne journée.
22:52 ...