- 26/01/2023
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00:00 [Musique]
00:08 20h21, France Info, les informés, Jean-François Aquilli.
00:14 Bonsoir les Occidentaux, s'engage-t-il directement dans le conflit en Ukraine comme l'affirme le Kremlin ?
00:21 Nous irons dans un instant à Moscou en ouverture des informés.
00:25 Mais également, 7241 amendements, la réforme des retraites s'annonce déjà quelque peu plombée au Parlement.
00:35 Le Parti Socialiste à la veille de son congrès à Marseille.
00:38 Et si on revotait, propose Anne Hidalgo, vous l'entendrez.
00:41 Les informés avec Claire Planchard, rédactrice en chef, Information Générale du groupe Ebra.
00:47 Ce sont les quotidiens régionaux de l'Est de la France.
00:51 Laurent Saillet, éditorialiste, chroniqueuse politique avec Thibaut Déléas, vous êtes reporter au magazine L'Hebdomadaire Le Point.
00:58 Et avec Charlotte Zenn, spécialiste de la communication politique associée chez Tilder, vous êtes enseignante à Sciences Po Lille et auteur de Funambule,
01:08 le discours politique décrypté aux éditions du Rocher.
01:12 On a besoin de décryptage, c'est vrai en ce moment.
01:14 Merci d'être là tous les quatre, bonsoir à vous, bienvenue, nous sommes ensemble jusqu'à 21h.
01:18 [Musique]
01:20 L'Ukraine de nouveau ciblée par des bombardements russes d'ampleur.
01:23 11 morts, 11 blessés et des pannes de courant.
01:26 Réponse directe à l'annoncière, nous l'évoquions longuement dans les informés par Washington et Berlin,
01:33 de la livraison de chars lourds Abrams et Léopard 2 à l'armée ukrainienne.
01:38 Le Kremlin parle d'une implication directe des Occidentaux dans le conflit.
01:43 Voici les mots du porte-parole de la présidence russe, Dmitry Peskov face à la presse.
01:50 Il y a eu plusieurs déclarations à répétition de la part de capitales européennes et de Washington
01:56 que l'envoi de systèmes de défense incluant les chars à l'Ukraine
02:00 ne signifie nullement l'implication de ces pays ou de l'alliance atlantique dans les hostilités en Ukraine.
02:06 Nous sommes fermement en désaccord avec ça.
02:09 Moscou perçoit tout ça comme une implication directe dans ce conflit et nous voyons que ça grandit.
02:15 Voilà donc les mots de Dmitry Peskov.
02:19 Bonsoir à vous Sylvain Tronchet, correspondant de France Info, de Radio France à Moscou.
02:25 Nous vous retrouvons ce soir Sylvain.
02:27 Mis à part ces quelques mots du porte-parole de Poutine,
02:30 il n'y a pas de réelle réaction du côté du pouvoir russe qui tend peut-être même à se refermer sur lui-même.
02:37 Oui effectivement, ce que montre cette séquence, et au fond ce n'est pas fondamentalement nouveau,
02:43 c'est que Moscou ne répond plus quelque part.
02:46 En tout cas Moscou ne parle plus aux Occidentaux, ne parle plus à l'Occident.
02:50 Un diplomate européen me disait récemment d'ailleurs qu'il n'avait lui non plus plus aucun contact avec ses homologues russes ici à Moscou.
02:59 Et si Dmitry Peskov, parce qu'il tient le porte-parole de Vladimir Poutine qu'on a entendu à l'instant,
03:04 parce qu'il tient un point presse quotidien et qu'il est interrogé sans relâche sur ses livraisons de chars occidentaux
03:11 depuis maintenant plusieurs jours à sembler indiquer que la position de Moscou était que,
03:16 pour eux, Berlin était en quelque sorte un co-belligérant en livrant des Léopard 2 à l'Ukraine,
03:23 ça n'est en tout cas a priori pas la ligne officielle des dirigeants russes qui ne s'expriment plus
03:30 et qui au contraire, effectivement, vous le disiez, ont tendance à se replier sur eux-mêmes.
03:37 Il y a un phénomène de bunkerisation du pouvoir russe qui a déjà été largement commenté, décrit ces dernières semaines.
03:45 Et si on doit chercher une réponse peut-être du pouvoir russe à ce qui s'est passé ces derniers jours,
03:51 et notamment à l'amplification de l'aide militaire occidentale,
03:54 au-delà des salves et des nouvelles frappes évidemment qui ont eu lieu ces dernières heures sur le territoire ukrainien,
04:01 c'est plutôt à l'intérieur de la société russe qu'il faut aller le chercher.
04:05 Là encore, avec un repli sur soi, on a appris ces deux derniers jours que deux ONG majeures
04:12 dans l'histoire et la défense des droits de l'homme en Russie, à savoir le groupe Delsinki
04:17 et le centre Sakharov, du nom d'Andrei Sakharov, le plus célèbre des dissidents soviétiques, prix Nobel de la paix,
04:25 ces deux ONG ont été pour l'une dissoutes, pour l'autre expulsées des locaux qu'elles occupaient à Moscou.
04:34 Et puis dans le même temps, on a appris également par exemple que Meduza,
04:37 qui est l'un des meilleurs médias russes en exil, qui est un média qui est publié à la fois en russe et en anglais,
04:42 et qui réalise d'excellentes analyses, qui informe sur ce qui se passe en Russie,
04:46 Meduza a été classé organisation indésirable, ce qui veut dire en clair qu'aujourd'hui en Russie,
04:51 le simple fait de retweeter, poster un lien sur ses réseaux sociaux provenant de Meduza,
04:57 ou pire encore, de collaborer avec ce média, pire encore par exemple de leur envoyer de l'argent,
05:02 vous vaut des poursuites pénales.
05:04 Et tout cela, au fond, illustre bien le redissement du régime, l'espèce de dérive autoritaire
05:12 que l'on observe maintenant depuis de longs mois, mais qui est en train de s'amplifier,
05:17 à mesure effectivement que s'amplifie l'aide américaine et européenne,
05:23 et que la solidarité européenne que les Russes voulaient peut-être croire comme étant potentiellement friables,
05:31 ne s'effrite pas, au contraire, à mesure que cette aide s'amplifie,
05:36 le redissement du régime, le repli sur soi, la bunkerisation du régime s'amplifie également ici à Moscou.
05:41 Vous nous dites en substance, et pour conclure, Sylvain Tronchet,
05:44 que ce pouvoir-là essaie de contrôler au maximum l'information et les populations en Russie.
05:51 Il n'y a plus d'espaces de liberté aujourd'hui, très clairement, en Russie.
05:55 Les derniers petits espaces qui subsistaient sont en train d'être liquidés méthodiquement,
06:00 un à un, clairement, de ce point de vue-là.
06:04 Et puis tout cela s'accompagne également d'un phénomène dont on parle peu,
06:07 parce qu'on a beaucoup de mal à l'évaluer, qui est la grande fuite des hommes de ce pays,
06:11 qui ont quitté le pays parce que l'ambiance leur était insupportable, trop étouffante,
06:17 ou par la suite, à partir du mois de septembre, en raison de la mobilisation.
06:21 Et tout un symbole, par exemple, le patriarche de l'église orthodoxe russe,
06:25 Kirill, est allé s'exprimer devant la Douma, devant le Parlement russe, aujourd'hui.
06:29 Il a parlé de ces hommes et sa conclusion a été que si ces hommes,
06:34 par centaines de milliers, peut-être par millions, ont fui la Russie,
06:37 c'est parce que de mauvaises idées avaient circulé, trop circulé, dans le pays ces dernières années,
06:43 sous-entendu véhiculant des valeurs européennes, et qu'il était temps de remettre les choses au point.
06:49 Et je regardais, juste avant cette émission, une vidéo de Nikolai Patrouchev,
06:53 vous savez qu'il est l'un des faucons du régime, qui est le secrétaire du Conseil national de sécurité russe,
06:58 qui disait qu'il était temps que l'éducation nationale reprenne en main
07:02 l'éducation patriotique des jeunes gens, parce qu'ils ne connaissaient pas assez bien l'histoire de leur pays,
07:07 et notamment de la Deuxième Guerre mondiale, qui est aujourd'hui une des bases idéologiques du pouvoir.
07:13 Oui, clairement, ce phénomène s'amplifie très clairement ici.
07:17 Merci à vous, Sylvain Tronchet, pour ce regard sur cette absence de réaction russe,
07:23 mais ce resserrement de la vis de la répression de la part de Moscou en Russie.
07:29 Merci, je rappelle que vous étiez en direct de Moscou, vous allez tous les quatre réagir dans un instant
07:34 au récit de Sylvain Tronchet. Pour l'heure, il est 20h10 sur France Info,
07:39 et c'est le Fil info avec vous, Emmanuel Langlois.
07:42 Et sans attendre la journée nationale de mardi prochain, la grève a repris ce jeudi contre la réforme des retraites,
07:49 repris dans les centrales EDF, des ports, des docks et des raffineries.
07:52 Raffineries où le mouvement n'aura aucune conséquence sur la disponibilité des carburants,
07:57 en tout cas sur France Info, la Fédération française des carburants.
08:01 Et puis dans un communiqué commun ce soir, des organisations de jeunesse dont la Fage et l'UNEF
08:06 appellent à leur tour à prendre la rue, ce sont leurs termes,
08:09 mardi prochain, lors de cette deuxième journée de mobilisation contre la réforme,
08:13 ils appellent à se mobiliser par des assemblées générales dans les facs et dans les lycées.
08:18 C'est du jamais vu depuis 1999 en France, marqué par les intempéries à l'époque Lothar et Martin,
08:25 la facture des catastrophes naturelles est salée pour les assureurs,
08:29 avec un coût estimé à 10 milliards d'euros pour l'année 2022 d'après les professionnels du secteur.
08:35 Et puis au lendemain de la décision des occidentaux de livrer des chars à l'armée ukrainienne,
08:40 le pays a été la cible aujourd'hui d'une nouvelle salve de missiles russes,
08:44 elle a fait au moins 11 morts et 11 blessés et provoqué des pannes de courant.
08:48 La Russie a en effet visé en particulier des installations énergétiques ukrainiennes.
08:53 Le Kremlin, quant à lui, dénonce l'engagement direct des occidentaux dans le conflit
08:57 avec la livraison annoncée de ces chars allemands et américains et canadiens.
09:01 Ce soir, ni la France ni aucun de ses partenaires ne sont en guerre contre la Russie,
09:06 affirme le ministère français des affaires étrangères, accusant donc ses propos de Moscou.
09:12 France Info
09:14 20h, 21h, les informés, Jean-François Achilli.
09:20 Je commence par vous Thibaut Delleaz de l'hebdomadaire Le Point,
09:24 sommes-nous, en fait c'est la question, sommes-nous déjà des co-belligérants ?
09:28 Cette notion de co-belligérant elle revient beaucoup,
09:31 mais elle n'a pas de fondement en droit international, ça n'existe pas être co-belligérant.
09:34 La vraie question c'est de savoir si oui ou non on est parti de cette guerre,
09:37 et aujourd'hui au sens du droit on ne l'est pas, puisqu'on n'a pas d'hommes employés sur le terrain,
09:42 on ne coordonne pas activement les opérations, on fournit de l'aide, c'est vrai,
09:46 des armes, des chars maintenant, des missiles, mais on n'a pas de participation active.
09:52 Après, la question c'est de savoir comment la Russie le perçoit,
09:57 on a bien vu depuis le début de cette guerre qu'elle faisait quand même peu de cas de ce qu'était le droit international.
10:01 Oui, elle s'en sort dessus, on peut dire comme ça.
10:04 La vraie question c'est de savoir à quel moment la Russie va considérer ça comme être partie de cette guerre.
10:11 Et on voit aujourd'hui qu'elle agite la menace, on ne sait pas à quel point elle agite sérieusement,
10:16 mais ça pourrait tout à fait servir de prétexte à un moment si elle le souhaitait pour attaquer un autre pays.
10:19 Claire Planchard, les journaux du groupe Ebra publient demain l'interview de Sébastien Lecornu,
10:25 le ministre des armées, je ne sais pas s'il évoque cette gradation dans l'envoi de matériel militaire,
10:31 est-ce que la France est toujours juste comme il faut, c'est-à-dire qu'elle n'engage pas de troupes au sol ?
10:37 C'est un des critères qui est retenu, on l'a évidemment interrogé sur la question des Charles Clerc,
10:41 il ne tranche pas, il explique que rien n'est exclu, mais qu'en revanche, effectivement,
10:45 il étudie la question selon trois critères, dont la question de la gradation et de rester dans cette approche défensive.
10:54 Ensuite, il y a deux autres critères qui sont de ne pas affaiblir la capacité militaire française,
11:00 donc vraiment de pouvoir avoir cette capacité de stock, et puis enfin d'assurer la maintenance,
11:04 c'est-à-dire qu'il insiste sur l'importance d'avoir une aide crédible et fiable pour ses alliés,
11:08 et que ces Charles Clerc, aujourd'hui, ne seraient pas forcément en capacité d'assurer,
11:11 puisqu'ils ne sont plus fabriqués, la chaîne de maintenance.
11:14 Donc c'est les trois critères, et ils insistent sur le fait qu'il y a peut-être des effets de mode,
11:17 on a parlé de défense solaire, ils disent peut-être qu'en février, ce sera les avions,
11:20 il ne faut pas céder à ça, mais coller aux besoins de l'armée ukrainienne.
11:24 Et donc voilà, dans cette interview qu'a réalisée Xavier Frère, il revient en expliquant qu'ils n'y sont pas fermés,
11:30 rien n'est exclu à l'heure.
11:31 Sébastien Lecornu, vous y reviendrez dans vos pages des journaux du groupe Évra.
11:35 Je continue ce tour de table.
11:36 Tout d'abord, à propos des chars, des Léopard 2 en l'occurrence, seront-ils opérationnels ?
11:40 Les experts parlent en moi.
11:42 Et Boris Pistorius, le ministre allemand de la Défense, lui, évoque une première livraison au printemps.
11:49 Nous l'écoutons.
11:52 La formation des forces ukrainiennes sur le char Marder va débuter dans les prochains jours, jusqu'à fin janvier.
11:58 Et pour les soldats ukrainiens qui seront formés sur les Léopard, ce sera un peu plus tard, en tout cas pour les Léopard.
12:08 Comme je l'ai dit, l'objectif est d'avoir la première compagnie en Ukraine d'ici fin mars, début avril.
12:13 Je ne peux pas dire au jour près.
12:15 Boris Pistorius nous dit.
12:20 La question des Leclerc, est-ce qu'il faut y aller ?
12:24 Est-ce que la France doit livrer ses chars ?
12:26 Déjà, on comprend bien qu'avec les Léopard, c'est des semaines et des semaines, si je ne suis pas, de livrer des chars.
12:33 Tout le monde dit, envoyons des Leclerc.
12:35 Mais il y a envoyé des chars, il y a formé les militaires sur ces chars et il y a la maintenance de ces chars.
12:42 Donc c'est pour ça que ça ne se décide pas comme ça et il faut que ça reste utile.
12:46 N'oublions pas que c'est la France qui a levé le tabou des chars en envoyant les AMX d'ISRC.
12:51 C'est grâce à la France qui a été la pionnière, si vous voulez, dans cette démarche.
12:55 Et cette demande, d'ailleurs, avait été faite par Zelensky lorsque le ministre Sébastien Lecornu s'est rendu en Ukraine.
13:03 Donc la France a déjà fait un grand pas.
13:05 Maintenant, multiplier, si vous voulez, les types de chars, juste par principe,
13:10 alors que ça va occasionner très certainement des difficultés parce qu'il ne suffit pas de les livrer,
13:15 c'est ça qui est aujourd'hui sous-pesé.
13:18 Il ne faut pas oublier que les demandes des Ukrainiens, c'est aussi beaucoup la défense solaire, c'est de l'artillerie.
13:24 Aujourd'hui, comme l'a dit Sébastien Lecornu, encore répété hier, leurs demandes portent plutôt sur ces moyens de défense.
13:32 Parce qu'une défense, ça se construit sur beaucoup de matériels, beaucoup de matériels différents.
13:37 Il y a les munitions, il y a un fonds aussi de 200 millions qui est destiné à l'Ukraine pour s'armer.
13:43 Seulement 100 millions sont utilisés.
13:45 Donc tous ces moyens sont mis en place par la France.
13:47 Et la France, qu'elle envoie des Leclerc ou pas, c'est pas ça qui va faire qu'on va considérer que c'est une aide suffisante ou pas.
13:54 Je me tourne vers vous, Charlotte Zenn.
13:56 Un instant, tout d'abord, à propos de Sébastien Lecornu, Claire Planchard, il évoque les chars Leclerc dans les pages des journaux du groupe ÉBRA.
14:03 Oui, oui, oui.
14:04 Il l'évoque et...
14:05 Il dit que rien n'est exclu, c'est pas encore tranché.
14:07 Ça, c'est la version officielle. C'est ni oui ni non pour l'instant.
14:10 Oui.
14:11 Allez, je vous fais écouter ce qu'a dit également, ce qu'a déclaré le président ukrainien Volodymyr Zelenskyy
14:17 après l'annonce de cette livraison de chars occidentaux.
14:21 Il est allé plus loin en réclamant des missiles et des avions.
14:24 Nous devons ouvrir la fourniture de missiles à longue portée à l'Ukraine.
14:29 Et il est important que nous développions notre coopération en matière d'artillerie.
14:34 Et nous devons commencer à fournir des avions à l'Ukraine.
14:37 C'est notre rêve et c'est notre tâche.
14:41 Charles O'Tooze, il a raison, ce président ukrainien.
14:46 C'est sa communication habituelle.
14:47 Finalement, on parle de livraison de chars.
14:49 C'était Joe Biden hier qui s'exprimait depuis la Maison Blanche.
14:52 Et aussitôt, le président ukrainien va plus loin.
14:55 Oui, mais vous savez, je trouve qu'on sous-estime le symbole très fort qu'il y a derrière cette livraison de chars.
15:00 Puisque jusque-là, les alliés livraient du matériel technique, des équipements.
15:05 Là, en effet, des livraisons de chars.
15:07 Des munitions.
15:08 Des munitions, mais on parle aussi, certains pays, de livraison d'avions potentiellement.
15:12 L'escalade, elle est aussi perceptible à travers cette nouvelle étape.
15:16 Puisque après les chars, après peut-être un jour les avions, ce seront les hommes.
15:20 C'est pour ça aussi qu'on parle de co-belligérance.
15:22 Oui, ce serait ça la co-belligérance qui était évoquée avec Thibault Le Delat.
15:25 C'est en tout cas l'étape logique.
15:27 Les Césars, c'est quand même déjà de l'artillerie lourde.
15:30 Donc c'était déjà quand même quelque chose.
15:32 Mais en fait, on livre ce qui est nécessaire pour permettre aux Ukrainiens de se défendre.
15:35 Parce qu'on oublie parfois de rappeler qui est l'agresseur et qui est l'agressé.
15:39 On entend la propagande russe, qui est très importante sur les réseaux sociaux,
15:42 parfois sur certains plateaux télé, qui laissent cette propagande dans la bouche de certains éditorialistes ou même journalistes.
15:49 Pardonnez-moi, mais je trouve ça quand même assez choquant.
15:52 Et on laisse cette propagande russe qui quelque part nous fait presque oublier qui est l'agresseur et qui est l'agressé.
15:58 Donc bien sûr que Poutine peut dire ce qu'il veut à son peuple,
16:03 mais en tout cas, il n'a pas à faire croire aux Européens, aux Occidentaux,
16:07 qu'ils n'ont pas à se mettre derrière les Ukrainiens qui défendent simplement leur territoire.
16:11 Nous allons évoquer la position de la France face à la guerre.
16:14 Tiens, en déplacement à Odessa, Catherine Colonna, la ministre française des Affaires étrangères,
16:19 qui assure que la France sera toujours présente.
16:22 La France prend toute sa part à cet effort pour aider l'Ukraine à se défendre et à recouvrir sa souveraineté.
16:28 Elle fournit du matériel qui correspond aux besoins exprimés par l'Ukraine.
16:33 Et nous sommes en dialogue constant avec les autorités ukrainiennes pour savoir ce qui peut répondre à leurs besoins.
16:39 Elle fournit des équipements, elle fournit de la formation, elle fournit des capacités, je dirais, complètes.
16:46 La France est déterminée à faire plus, à faire plus vite dans les mois et dans les jours qui viennent,
16:53 et à rester à vos côtés jusqu'à ce que l'Ukraine recouvre sa souveraineté.
16:57 Thibault Delleas, voilà, les choses sont claires.
17:00 Il faut réaffirmer le soutien de la France. Il n'y a pas d'ambiguïté dans ce que nous faisons vis-à-vis de l'Ukraine.
17:06 Oui, il y a besoin de réaffirmer ce soutien parce qu'on a vu, il y avait une pression énorme sur l'Allemagne ces dernières semaines
17:12 parce qu'elle n'a pas vraiment hésité sur les chars.
17:16 Elle a voulu peser le pour et le contre, faire attention de ne pas mener cette escalade vers cette potentielle co-belligérance.
17:22 Donc la France pèse aussi le pour et le contre, et on l'a dit, vous l'avez dit, Laurence, sur la question de ces chars Leclerc.
17:29 Est-ce que c'est oui ou non vraiment utile de les envoyer ? Nos stocks sont très faibles de ces chars-là, on ne sait plus beaucoup les entretenir.
17:34 Donc voilà, mais il y a besoin toujours de réaffirmer ça, et d'autant que les rapports entre Emmanuel Macron et Volodymyr Zelensky
17:41 étaient un moment compliqué parce que c'était même devenu une expression à un moment en Ukraine, de faire une Macron,
17:46 c'est-à-dire faire des promesses et ne jamais les tenir. Il y avait eu un moment où c'était devenu très tendu
17:50 parce qu'Emmanuel Macron parlait beaucoup et les promesses étaient peu tenues du point de vue ukrainien.
17:54 Qui doit reprocher aussi à Emmanuel Macron, c'est d'entretenir un semblant de dialogue avec Vladimir Poutine.
18:02 Mais en fait, il serait bien utile maintenant.
18:05 On va venir exactement à cette question-là dans un instant. D'un mot, Charlotte Osen, cette communication gouvernementale,
18:10 elle semble désormais aller vers une grande clarté, une clarification de la position française.
18:15 Et en même temps, on est passé d'une communication extrêmement proactive dans les débuts de la guerre
18:19 à cette position difficile à tenir de justification et de posture défensive sur l'envoi de matériel.
18:26 Et la question qu'on peut se poser, c'est que si chaque pays doit contribuer à hauteur de ses moyens,
18:30 l'opinion publique peut légitimement se demander quels sont les moyens de la France,
18:34 puisqu'à ce stade, on n'a pas d'engagement clair du gouvernement pour envoyer des chars.
18:38 Alors nous allons effectivement aborder cette question d'Emmanuel Macron.
18:42 Doit-il toujours, oui ou non, continuer à dialoguer avec Vladimir Poutine ?
18:47 Dans un instant, 20h et presque, 22 minutes sur France Info.
18:50 C'est le retour du Fil Info avec vous, Emmanuel Langlois.
18:53 Et à cinq jours maintenant de la deuxième journée de mobilisation contre la réforme des retraites en France,
18:59 la CGT se montre déterminée. Ce soir, plus le gouvernement tardera à retirer son projet,
19:04 plus il y aura de grèves, affirme sur France Info il y a quelques minutes, Philippe Martinez,
19:09 le secrétaire général du syndicat, par ailleurs des organisations de jeunesse, dont La Fage et l'UNEF,
19:15 appellent à leur tour à descendre dans la rue mardi prochain contre la réforme.
19:19 A l'étranger, en Ukraine, le bilan des frappes russes qui ont touché le pays ce matin
19:23 et désormais d'au moins 11 morts, 11 blessés, un peu plus tôt.
19:26 L'armée ukrainienne affirmait avoir abattu 47 des 55 missiles russes tirés,
19:31 dont une vingtaine près de la capitale Kiev.
19:34 De nouveaux résultats records l'an dernier pour LVMH.
19:38 Le numéro un mondial français du luxe annonce des ventes de 79 milliards d'euros
19:43 et un bénéfice net de 14 milliards grâce, explique LVMH, à la forte hausse de l'activité en Europe et aux Etats-Unis.
19:51 Aux Etats-Unis, où les autorités ont démantelé l'un des principaux réseaux d'attaque aux rançongiciels au monde,
19:57 baptisé HIVE, il est accusé d'avoir pris pour cible 1500 entités dans 80 pays.
20:02 L'opération a été menée en coordination avec les forces de police allemandes, néerlandaises ainsi qu'Europol.
20:09 Et puis un petit astéroïde de la taille d'un camion, tout de même, qui va frôler la Terre, ce sera la nuit prochaine.
20:14 D'après la NASA, l'objet passera seulement à 3600 km de notre planète, mais ne présente absolument aucun danger pour nous.
20:22 Mais oui, Emmanuel Macron, le président, est passé en quelques mois du conflit du rôle de celui qui parle encore à Poutine,
20:38 sans ne jamais rompre le lien, à celui d'un président comme les autres chefs d'Etat et de gouvernement,
20:44 alignés en soutien à Volodymyr Zelensky. Ce lien lui avait été reproché au départ, est-il rompu aujourd'hui ?
20:52 Question posée à Jean-Louis Bourlange, le président de la commission des affaires étrangères de l'Assemblée nationale
20:57 et député modem des Hauts-de-Seine sur France Info.
21:00 Je crois d'abord que cette capacité à appeler le président Poutine demeure.
21:05 Le président de la République est prêt à faire ce qu'il faut au moment où il le faut.
21:09 Simplement, il y a une chose très simple, c'est qu'on ne peut pas aujourd'hui construire une négociation de paix.
21:15 Entre un envahisseur et un envahi, il n'y a pas de solution de paix tant que l'équilibre des forces n'est pas fixé.
21:23 Mais aujourd'hui, je crois que c'est ça que signalent les difficultés de communication avec M. Poutine,
21:29 parce qu'aujourd'hui, on ne voit pas comment les Russes envisageraient la moindre paix
21:34 et comment les Ukrainiens pourraient s'accommoder d'une paix qui signifierait d'accepter l'amputation de leur territoire.
21:40 Laurent, ça y est, puisque vous aviez amorcé cette question, en réalité, plus personne n'appelle Poutine.
21:49 En fait, il faut parler quand c'est utile.
21:51 Parce que si c'est pour parler, pour rien dire, on voit qu'on entrevoit une offensive russe fin mars qui sera certainement très importante.
22:02 Donc effectivement, comme le dit Jean-Louis Borlange, on n'est pas sur la voie de discussion vers la paix,
22:08 parce qu'à ce stade, de toute façon, il n'est pas question que M. Zelensky renonce à son territoire, bien évidemment.
22:15 Et Vladimir Poutine n'est pas dans une réflexion de guerre, de guerre qui continue.
22:22 Donc pourquoi essayer de rapprocher des positions qui, pour le moment, sont beaucoup trop éloignées ?
22:28 On ne s'avance pas vers un dialogue de paix.
22:30 Donc le président de la République reprendra très certainement les discussions quand celles-ci seront utiles.
22:36 Claire Blanchard, ça lui avait été reproché, Emmanuel Macron, ses coups de fil répétés au président russe
22:41 alors que le conflit se déroulait sur le sol en Ukraine.
22:46 Et aujourd'hui, plus personne ne parle au président russe, ça pose problème aussi.
22:50 Alors, dans la position qui a été réclaircie par Sébastien Lecornu dans l'entretien à paraître, il reste en même temps.
22:56 C'est-à-dire qu'il y a d'un côté, on a l'affirmation d'une aide à l'Ukraine, le fait que la Russie ne doit pas et ne peut pas gagner cette guerre.
23:03 Mais par ailleurs, ils assument pleinement, le gouvernement, de garder ce canal ouvert.
23:06 Ils expliquent que ça fait partie de la grammaire de la dissuasion, c'est-à-dire de maîtriser l'escalade
23:11 et que la France, dans sa tradition diplomatique, doit jouer un rôle de puissance d'équilibre,
23:14 notamment parce qu'elle est dotée de la dissuasion nucléaire et que donc, elle doit continuer à parler.
23:19 Donc on est dans cette position-là aujourd'hui, c'est-à-dire qu'on est sur ce en même temps, avec une affirmation très nette
23:23 et on voit répété ces dernières semaines, ces derniers jours, du soutien à Wladimir Zelensky
23:27 qui peut-être avait paru un peu en mode mineur ou en tout cas, voilà.
23:31 Donc aujourd'hui, c'est la position qui est détaillée.
23:34 - Charlotte Zenn, cette discussion régulière entre Poutine, enfin Emmanuel Macron et Wladimir Poutine,
23:42 était sujette à caution. On s'interrogeait sur l'utilité d'appeler le président russe
23:49 qui poursuivait sa guerre en se moquant éperdument de ce que pouvait lui dire le président français.
23:53 - Oui mais en effet, je suis tout à fait d'accord avec ce qui a été dit.
23:55 La position traditionnelle de la France, c'est d'être une puissance d'équilibre
23:59 qui permet le dialogue et la conciliation.
24:01 Et tout le discours de la France était fondé sur deux piliers.
24:04 Le fait d'être une puissance nucléaire et donc de peser dans l'échiquier des nations
24:08 et d'être une puissance d'équilibre et d'ouvrir le dialogue.
24:11 Le fait de dire qu'on est une puissance nucléaire aujourd'hui n'est plus vraiment utile à l'heure actuelle,
24:15 en tout cas ne pèse pas là dans les négociations actuelles.
24:18 Et le fait d'être une puissance d'équilibre, c'est pas que c'est plus utile, c'est que ce n'est plus audible.
24:23 Donc ce qui reste, c'est le discours sur la puissance brute, sur l'armement.
24:27 Et là-dessus, la France n'a ni posture, ni voix, d'où notre silence à ce stade des négociations.
24:34 Mais une solution diplomatique est-elle encore possible ?
24:37 Ça fait partie d'un débat français qui, pour l'instant, ne se développe pas tant que cela.
24:42 Nous ne sommes pas en guerre, mais ce soutien militaire peut susciter quelques interrogations.
24:46 Écoutez, Manuel Bompard, député de Marseille et coordinateur de la France Insoumise,
24:51 qui était l'invité du 8.30 France Info, qui lui préférait évidemment une solution diplomatique.
24:56 Qu'est-ce que ça veut dire gagner ? La première question, ce serait ça.
25:00 Ça veut dire chasser les troupes russes du territoire ukrainien, c'est ça ?
25:05 Est-ce que la Russie, puissance militaire et puissance nucléaire, est capable d'accepter une défaite militaire ?
25:11 Je n'en suis pas certain, c'est pas que je ne le souhaite pas.
25:13 C'est que je me pose cette question-là et je regarde notre responsabilité.
25:17 Je pense que notre responsabilité, c'est que, bien évidemment, il faut aider les Ukrainiens à se défendre.
25:22 Mais il faut aussi travailler, continuer à travailler, une solution qui soit une solution diplomatique.
25:27 Thibaud Delas, il y a une grande prudence autour de la guerre en Ukraine.
25:30 Personne n'a d'avis très tranché là-dessus.
25:33 Non, mais en même temps, la question est effectivement compliquée.
25:36 Personne n'a la recette magique pour arrêter ça.
25:38 Manuel Bompard, il a en partie raison dans le sens où on voit mal comment la Russie pourrait perdre cette guerre,
25:44 ou en tout cas accepter de la perdre.
25:46 Vladimir Poutine semble lancer dans une course folle à vouloir ce territoire, à vouloir l'Ukraine.
25:53 Et en même temps, passer que par la diplomatie, ce serait très beau et tout le monde en rêverait qu'il n'y ait pas de guerre
25:59 et qu'on arrête tout ça et qu'on passe par la diplomatie.
26:01 Mais pour l'instant, Vladimir Poutine, on l'a dit, il est renfermé, il n'écoute plus personne.
26:04 On l'a bien vu et on en a parlé plus tôt, la Russie, elle n'a que faire du droit international,
26:08 elle ne respecte pas les règles, donc on voit mal tout le monde, pour l'instant, se mettre autour d'une table
26:12 et discuter gentiment et pendant ce temps-là, on n'aide pas les Ukrainiens et ils se débrouillent tout seuls.
26:16 Et effectivement, Laurent, ça y est, la réalité, le réel, c'est la guerre.
26:20 Le réel, c'est la guerre, une guerre qui a été décidée par Vladimir Poutine
26:24 et que ce soit la France Insoumise ou le Rassemblement National,
26:27 vous savez, leur hésitation, parfois, nous amène à réfléchir sur leurs propres intentions.
26:35 Hier, Marine Le Pen, sur les chars Leclerc, disait qu'elle pensait qu'il ne fallait pas les envoyer pour l'escalade,
26:40 mais autant dire qu'elle ne souhaite pas particulièrement qu'on développe l'aide à l'Ukraine.
26:45 Et juste un dernier mot sur le dialogue entre Vladimir Poutine et le président français,
26:51 il ne faut pas oublier que celui-ci avait permis quand même des avancées importantes,
26:54 notamment sur l'exportation des céréales, puisqu'on avait réussi à faire sortir des céréales d'Ukraine,
27:00 et sur la centrale nucléaire de Zaporizhia aussi, ça avait permis de nouveau d'avoir un contrôle, une vision sur la centrale.
27:07 Donc tout ce dialogue qui parfois est critiqué a permis quand même des avancées très importantes.
27:11 Allez, dans la deuxième partie des Informer de France Info, nous revenons sur la réforme des retraites avec les amendements.
27:18 Ça y est, ils sont là, ils sont sur la table, il y en a un certain nombre.
27:21 Et nous évoquerons également le Parti Socialiste déchiré à la veille de son congrès à Marseille.
27:27 Il est 20h30 sur France Info.
27:36 Et l'Info, c'est avec vous, bonsoir, Edouard Marguier.
27:39 Bonsoir Jean-François, bonsoir à tous.
27:41 Dans la rue, contre la réforme des retraites, des dizaines de personnes participent à une retraite au flambeau à Paris ce soir à l'appel de la CGT.
27:50 Grève reconduite également dans les raffineries pour demain à l'appel de la Confédération avant la mobilisation de mardi, organisée par l'intersyndical.
27:58 Les députés de leur côté déposent un peu plus de 7000 amendements à ce projet de réforme qui arrive lundi à l'Assemblée Nationale.
28:05 3000 viennent du camp des Insoumis.
28:08 Le député Emmanuel Pellerin, quant à lui, n'est plus membre du groupe et du parti Renaissance.
28:14 Il annonce ce soir son retrait après avoir reconnu sa consommation de cocaïne avant et après son élection à l'Assemblée Nationale en juin.
28:22 Révélation faite par Mediapart ces derniers jours.
28:25 Michel Mercier était ministre de la Justice sous Nicolas Sarkozy.
28:29 Il est condamné aujourd'hui à trois ans de prison avec sursis pour des emplois fictifs au Sénat pour avoir embauché de manière fictive son épouse et une de ses filles entre 2005 et 2014.
28:39 Quand il était sénateur, elles ont touché 87 000 euros au total.
28:43 La mairie de Nice est le siège de la métropole perquisitionnée.
28:47 La police enquête sur des souptions d'escroquerie en bande organisée et trafic d'influence notamment à propos du projet immobilier iconique situé près de la gare de la ville des Alpes-Maritimes en construction depuis 2017.
28:58 D'autres perquisitions ont eu lieu à Nice et à Paris.
29:02 La mairie assure tout ignoré à ce stade de la procédure.
29:06 Le Canada suit ses alliés sur les chars lourds renvoyés en Ukraine.
29:11 Ottawa annonce l'envoi de quatre Léopards de fabrication allemande après le feu vert donné par Berlin.
29:18 Une nouvelle nuit de la solidarité se prépare la nuit prochaine.
29:22 Des milliers de bénévoles vont se mobiliser pour dénombrer le nombre de SDF dans une quarantaine de villes françaises.
29:29 L'idée est de mieux évaluer le phénomène et donc de mieux lutter contre l'exclusion.
29:34 (Générique)
29:45 La réforme des retraites.
29:47 Eh oui, dans la deuxième partie des informés de France Info, nous évoquerons également la situation très compliquée au parti socialiste avec Claire Planchard, rédactrice en chef d'Information Générale du groupe Ebra.
29:59 Claude Saillet, éditorialiste, chroniqueuse politique. Thibaut Deleaze, reporter à l'hebdomadaire Le Point.
30:05 Charlotte Auzaine, spécialiste de la communication. Vous êtes politique, je précise quand même.
30:10 Vous êtes associée chez Tilder et enseignante à Sciences Po à Lille.
30:15 Allez, le vote pour la réforme est-il joué ? Il ne l'est pas, c'est ce qu'affirme Marine Le Pen.
30:21 La patronne des députés du Rassemblement National en déplacement à Isberg dans le Pas-de-Calais a mis un coup de pression sur La République.
30:29 Le vote de cette loi n'est pas joué. Il reste encore un certain nombre de jours où, à mon sens, les électeurs LR doivent faire maintenant pression directement sur leurs députés.
30:40 Ils doivent interpeller leurs députés pour leur expliquer qu'il n'est pas possible de soutenir une réforme qui est une réforme, encore une fois, profondément injuste, profondément antisociale, d'une brutalité inouïe.
30:54 Claire Planchard, le vote n'est pas joué, dit Marine Le Pen. C'est ce que disent beaucoup d'opposants, quelle que soit la couleur politique. C'est ce qui se dessine au fil des jours et des semaines.
31:05 On a assis ces dernières semaines. Depuis l'accord, à l'issue de cette concertation, on avait cru qu'un accord avait presque été troupé avec LR, qui avait trouvé satisfaction sur plusieurs points de la négociation.
31:17 On a l'impression que c'était dans la poche. Et on voit que là, depuis les semaines qui s'écoulent, la communication du gouvernement est assez ratée.
31:24 Ces éléments de langage sur la justice n'ont pas imprimé. Et qu'aujourd'hui, le décompte des votes des députés LR qui pourraient venir en appoint ne fait pas le compte.
31:34 Et donc on voit qu'effectivement, il y a une incertitude et une négociation qui se rejouent. Et le gouvernement est en difficulté.
31:42 Et c'est le deuxième aspect de cette intervention de Marine Le Pen. Laurence Saillé, vous qui connaissez bien LR, puisque vous en aviez été dans un monde ancien, la porte-parole.
31:52 Pas si ancien.
31:53 Pas si ancien, mais éloigné quand même. Elle met un petit coup de pression sur les électeurs des Républicains, Marine Le Pen. C'est assez habile de sa part.
32:00 Oui, enfin, habile, si elle réfléchissait elle-même à ses propres fondamentaux et ses tergiversations sur la retraite, je pense qu'elle pourrait aussi se faire une belle remise en question.
32:10 Mais moi, je suis assez stupéfaite de voir des députés LR qui reculent. Ces députés ont fait campagne pendant la primaire pour la retraite à 65 ans, pendant la campagne présidentielle pour la retraite à 65 ans.
32:22 Maintenant, on passe à 64. Et ils nous expliquent "oui, mais sur le territoire, vous comprenez, ça coince". Mais on dirait qu'ils découvrent leur territoire.
32:29 Pour beaucoup, ils étaient déjà élus à la précédente mandature. Donc ils savaient bien ce que pensaient, enfin j'espère, les personnes de leur territoire.
32:37 Donc maintenant, ils reculent. Ils ont reproché à Emmanuel Macron pendant toute la campagne de ne pas réformer, de ne pas avoir le courage de réformer.
32:45 Et aujourd'hui, lorsque Emmanuel Macron a le courage de réformer, c'est eux qui cèdent face à la pression du terrain. Je ne dis pas qu'il ne faut pas écouter le terrain.
32:54 Mais comment voulez-vous que les Français se réconcilient avec la politique s'ils voient que des personnes qui défendent pendant leur campagne une mesure de retraite encore plus difficile que celle qui est présentée,
33:06 aujourd'hui, ne vont pas au bout de leur pensée ? Moi, je pense que s'ils n'arrivent pas à se mettre d'accord, ce sera la fin du parti.
33:13 Alors moi, je m'adresse maintenant à la spécialiste de la communication politique, Charlotte Eusen. Franchement, est-ce qu'il n'y a pas aujourd'hui un problème de compréhension de cette réforme des retraites ?
33:24 Nous avons eu une valse des chiffres au départ, une explication, une pédagogie totalement absente. Aujourd'hui, une cascade de situations personnelles. Plus personne ne comprend rien à cette réforme.
33:36 Oui, moi, je vois deux points. C'est-à-dire qu'à la fois, la pédagogie, elle a existé, mais elle a été beaucoup trop sophistiquée, cette pédagogie du gouvernement.
33:44 Qu'est-ce que vous voulez dire par là ? Face à des arguments très simples. C'est-à-dire qu'en effet, il y a eu une volonté presque de noyer le poisson face à l'opinion, face au syndicat,
33:54 qui arrive avec des chiffres extrêmement clairs, des exemples de pénibilité du travail pour un certain nombre de professions. Et le gouvernement n'a pas su trouver la parade pour convaincre
34:05 et faire la pédagogie de sa réforme. Par ailleurs, l'autre point que je trouve aussi important à souligner, c'est qu'en fait, ce texte, personne ne le connaît réellement.
34:13 C'est-à-dire qu'il a été adopté en Conseil des ministres hier. On sait qu'il y a dix articles, que le septième est dédié à l'âge de la retraite.
34:21 Et tout le monde s'arc-boute, et sans doute a raison, sur les 64 ans. Mais en fait, ce texte part d'un point extraordinairement bas, alors qu'il n'est pas connu réellement de personne,
34:32 puisqu'il est seulement mis aujourd'hui en départ.
34:36 – Mais Charlotte, vous diriez ce soir que nous sommes partis d'un texte supposément de raison, pour verser dans un registre de l'émotion nationale.
34:44 – Oui, on est exactement dans ce qu'on appelle la bataille de l'émotion, avec un gouvernement qui essaye de convaincre rationnellement,
34:53 mais avec un discours extrêmement, moi j'utilisais le mot "sophistiqué", mais c'est-à-dire…
34:58 – Vous voulez dire compliqué ?
35:00 – Compliqué, en tout cas qui cherche à convaincre sur la raison, alors qu'on a en face des gens qui sont heurtés profondément par cette réforme,
35:08 et qui donc ne peuvent pas entendre les arguments du gouvernement.
35:11 – Thibaut Délazes, là-dessus, on nous a entendu dire Marine Le Pen, qui en fait, parenthèse dans l'hebdomadaire Le Point, il y a un reportage qui concerne…
35:18 – Marine Le Pen en Afrique.
35:20 – En Afrique, au Sénégal. – Avec une magnifique photo de Marine Le Pen devant un champ de cannes en train de brûler.
35:26 – Étonnant récit que je vous invite à découvrir dans Le Point. Thibaut, ça se joue à quel niveau ?
35:31 C'est-à-dire qu'on a l'impression que chacun va travailler certaines parties des députés, donc c'est LR, ça pèse beaucoup sur les épaules de LR, cette histoire.
35:40 – LR est la clé de ce vote-là, puisque… – C'est la clé de résolution du vote.
35:43 – Mathématiquement, la majorité présidentielle n'a pas la majorité absolue à l'Assemblée,
35:48 donc ils ne peuvent pas à eux seuls faire passer le texte, d'autant plus que dans cette même majorité relative,
35:53 il y a quelques voix qui ont commencé à se faire entendre, qui elles-mêmes sont un peu sceptiques sur le texte,
35:56 je pense notamment à Barbara Pompili, et les autres oppositions, que ce soit à l'extrême droite, le RN, et à gauche, toute l'ANUPS,
36:04 ont dit qu'ils ne voteraient pas cette réforme, donc il ne reste que les quelques députés LR.
36:09 Et sur ces députés LR, pour l'instant, il n'y en a pas suffisamment qui se sont déclarés en faveur de cette loi pour la faire passer de manière sûre,
36:16 et il y en a même une partie qui sont complètement contre.
36:18 Donc pour l'instant, c'est la vraie clé, et on ne voit pas comment ça peut se débloquer.
36:22 – Là-dessus, Claire Planchard, les semaines s'annoncent compliquées, tiens, on lâche le chiffre,
36:27 7241 amendements pour ce projet de réforme des retraites, alors qu'il y en avait beaucoup plus pour le groupe précédent.
36:34 – Alors ça, c'est les amendements en commission, mais effectivement…
36:38 – Parce qu'il peut y en avoir d'autres en séance, oui.
36:40 – Et on est loin des 1000 amendements par député LFI qui avaient été déposés en 2019.
36:47 – Il y avait eu 10, 9000. – Ou 10, 7000, je ne sais plus.
36:49 – Et puis 23 000 ensuite.
36:51 – Donc voilà, c'était colossal, mais effectivement, ça s'est lié au fait que la stratégie d'obstruction
36:55 est remise en cause par le véhicule législatif qui a été utilisé.
36:59 Là, on est sur un projet de loi rectificatif, donc techniquement, le gouvernement peut décider
37:03 s'il y a un risque d'obstruction de réduire le temps de débat.
37:07 Donc il y a une nouvelle stratégie de guérilla parlementaire qui va se mettre en place
37:11 pour essayer, bon, effectivement, d'étudier cet article 7,
37:14 quitte à retirer des amendements au fil du temps, et effectivement, de faire valoir des arguments,
37:19 ce qu'ils appellent des amendements vibrisés, c'est-à-dire des témoignages
37:22 de l'impact véritable que ça a sur les gens, de faire parler les Français sur cette réforme.
37:28 Et ils vont essayer comme ça, effectivement, d'empêcher un vote de tous ces…
37:33 Donc ça va être une grosse bataille à partir du 6 février à l'Assemblée, ça s'annonce.
37:37 Je ne sais pas si la vitesse de ce véhicule législatif est bridée.
37:42 Nous allons reparler de ces 7000 amendements et plus dans un instant,
37:46 mais tout d'abord, 20h40 sur France Info, c'est le Fil info, signé Emmanuel Langlois.
37:51 Le coût des catastrophes naturelles survenu l'an dernier en France,
37:55 il devrait s'élever à 10 milliards d'euros selon la Fédération française de l'assurance.
38:00 Il s'agit d'un record depuis 1999, année passée marquée notamment par l'intensification
38:06 des phénomènes climatiques extrêmes et une augmentation de leur fréquence,
38:10 expliquent les professionnels de l'assurance.
38:12 La piste accidentelle est privilégiée par les enquêteurs après l'incendie
38:16 dans un entrepôt bolloré près de Rouen, c'était il y a tout juste 10 jours.
38:20 12 000 batteries au lithium avaient brûlé, le feu s'était propagé à un entrepôt
38:24 de stockage de 70 000 pneus, puis à un autre hangar où se trouvaient du textile
38:29 et des palettes de bois.
38:31 La France se défend d'être en guerre contre Moscou après la décision
38:35 de plusieurs pays occidentaux, mais aussi du Canada ce soir,
38:38 d'envoyer des chars lourds en Ukraine.
38:41 Le ministère des affaires étrangères français assure que ces livraisons
38:44 ne constituent pas une co-belligérance.
38:47 Michel Mercier, condamné à 3 ans de prison avec sursis, l'ex-garde des Sceaux
38:51 de Nicolas Sarkozy, avait octroyé des emplois fictifs à sa femme et à l'une de ses filles
38:57 alors qu'il était sénateur, pour un total de 87 000 euros.
39:01 Enfin, la braderie de Lille est repoussée de deux semaines,
39:04 elle le sera en raison des Jeux Olympiques de Paris en 2024,
39:07 annonce la maire de la ville Martine Aubry.
39:10 L'événement attire plus de 2 millions de personnes chaque année à Lille,
39:13 elle se déroulera donc lors du week-end des 14 et 15 septembre 2024.
39:19 France Info
39:21 20h21, les informés, Jean-François Ackilly
39:27 Nous allons en revenir sur ce chiffre, 7241 amendements,
39:31 quelle est la marge de manœuvre des républicains qui sont d'accord avec cette réforme
39:36 mais veulent faire parler leurs différences.
39:39 Écoutez, Rachida Dati, la présidente du conseil national de LR
39:43 et maire du 7ème arrondissement de Paris,
39:45 invitée de nos amis de France Inter ce matin.
39:48 Il y a une injustice sur les carrières longues, il y a une injustice sur les femmes,
39:51 il y a une injustice, eux-mêmes le reconnaissent.
39:53 Moi j'espère que nous allons obtenir ces avancées,
39:56 parce que qui se bat pour ces avancées ?
39:58 Enfin je ne veux pas dire, pardon Madame Salamé, je ne veux pas dire bravo LR,
40:01 mais quand même, on fait de la politique pour ça, voilà.
40:04 Enfin je vous rappelle que les LR ont défendu la retraite à 65 ans
40:07 dans la campagne présidentielle il y a 6 mois.
40:10 Ce n'est pas la peine de le dire sur ce ton,
40:12 mais ce que je veux dire, ce n'est pas ça,
40:14 c'est qu'il l'a défendue dans un autre contexte.
40:17 Et d'ailleurs, Emmanuel Macron a été un peu piégé
40:20 parce que le contexte ne s'y prête pas.
40:22 S'il avait fait la réforme sur son premier quinquennat,
40:25 elle serait sans doute passée.
40:27 - Rachida Dati dans le texte, c'est vrai, Laurence Saillé,
40:30 que c'est compliqué quand même de dire,
40:32 nous allons peser dans la discussion
40:35 avec au fond une acceptation, peu ou prou,
40:38 de toute la réforme, de l'ensemble de la réforme par LR,
40:41 parfois à peu près la même réforme que Renaissance.
40:43 - De toute façon, tout dépend pourquoi on fait de la politique.
40:46 Soit vous faites de la politique parce que vous avez des convictions
40:49 et vous vous battez pour aller vers un chemin
40:51 que vous pensez être bon pour le pays,
40:53 soit vous faites de la politique pour vous adapter au moment
40:56 et vous adapter à un électorat qui vous serait plus ou moins favorable.
40:59 C'est deux visions aussi de la politique.
41:01 Mais comme je le disais tout à l'heure,
41:03 on ne peut pas reprocher d'avoir eu un précédent quinquennat
41:06 avec pas suffisamment de réformes, même s'il y a eu des réformes.
41:09 Et bien sûr, les gilets jaunes.
41:11 Et en même temps, c'est jamais le bon moment.
41:14 Parce qu'effectivement, il y a la guerre,
41:16 il y a le problème du pouvoir d'achat.
41:18 Mais ce qui est décidé aujourd'hui pour les retraites,
41:20 c'est pour justement la pérennité du système de retraite.
41:23 Donc que va-t-on faire ?
41:25 Les choses ne vont pas s'améliorer l'année prochaine.
41:27 La situation restera difficile.
41:29 Laissons le système en place et puis à un moment,
41:31 on ne pourra pas payer les pensions
41:33 ou on sera obligé d'augmenter les cotisations
41:35 et on dira aux Français, "Désolée, c'était compliqué, on ne l'a pas fait."
41:38 Alors moi, je pense que des réformes difficiles,
41:40 il faut les faire.
41:42 Et là, on jugera qui a les reins solides
41:45 et qui est droit dans ses bottes,
41:47 si vous pouvez me permettre l'expression,
41:49 qui va au bout des choses.
41:50 Ce qui ne veut pas dire qu'on ne doit pas être à l'écoute
41:52 de modifications qui doivent être apportées
41:54 sur le texte pendant la discussion parlementaire.
41:56 - Charlotte Zenz, en termes de communication politique,
41:59 la messe est dite.
42:01 C'est difficile de revenir en arrière,
42:03 de soudain savoir expliquer les choses
42:05 ou convaincre en plein débat,
42:07 c'est extrêmement compliqué.
42:08 Nous évoquions ce chiffre de 7241 amendements.
42:11 Les Français ne vont plus rien comprendre.
42:14 Ça va être encore pire.
42:16 - Oui, d'autant plus qu'il y a en effet le fond de la réforme
42:18 et on l'a dit avec une pédagogie à ce stade ratée.
42:21 Et puis il y a la façon dont la réforme va passer
42:24 avec ce véhicule législatif
42:26 qui ne permet pas du tout le débat parlementaire
42:29 puisque l'Assemblée a seulement 20 jours pour en discuter.
42:33 Ce qui me semble important à souligner,
42:38 c'est à quel point on a un risque de déni démocratique,
42:42 de déni de débat au Parlement,
42:44 qui est ensuite quelque chose qui va peser extrêmement lourdement
42:47 sur le reste du quinquennat.
42:49 - Qu'est-ce qu'on en rendra en termes d'image,
42:51 le Parlement versus la rue ?
42:53 - Et le Parlement, qui n'est pas écouté par le gouvernement,
42:55 qui décide de passer en force.
42:57 Et ça, c'est pour une réforme qui est censée être
42:59 LA grande réforme emblématique d'Emmanuel Macron.
43:02 Il avait déjà essayé, se souvenant de nous,
43:04 de la faire passer au moment du Covid
43:06 et elle s'était fracassée sur la pandémie.
43:08 Comment défendre un bilan avec une réforme
43:10 qui passe en force sans écouter ni la rue ?
43:12 - Moi, ce terme de passage en force,
43:14 excusez-moi, mais j'ai du mal à entendre
43:16 un passage en force.
43:18 La Constitution est faite ainsi.
43:20 Il y a le 49.3 pour les textes budgétaires.
43:23 Il y a le 47.1, dont on sera amené à parler,
43:26 qui peut s'appliquer aussi
43:28 puisque si la loi n'est pas votée à l'Assemblée,
43:31 elle peut partir au Sénat et éventuellement
43:33 finir en commission mixte paritaire.
43:35 Mais tout ceci, c'est LA Constitution.
43:37 Pourquoi remettre en cause la Constitution,
43:39 si vous voulez, en disant "passage en force"
43:41 des Français qui ne sont pas d'accord ?
43:43 Même si on discute un an de plus,
43:45 ils ne seront pas d'accord.
43:47 - C'est une lecture à la lettre des institutions
43:49 qui permet une très grande efficacité,
43:51 si on le dit de façon plus politiquement correcte,
43:53 mais qui peut, bien évidemment,
43:55 créer une très grande irritation au sein du Parlement
43:57 puisqu'ils auront très peu de temps pour en débattre.
43:59 - Alors, pour développer cette idée
44:01 de ce qui se passe au Parlement
44:03 et peut-être versus ce qui se passe dans la rue,
44:05 que va-t-il se produire ?
44:07 La CGT appelle à multiplier les actions ponctuelles
44:09 dans les raffineries, les expéditions de carburant.
44:11 Ces parties vers les dépôts sont bloquées
44:13 avec un mot d'ordre habituel,
44:15 "Rien ne rentre, rien ne sort".
44:17 Chose entendue, paroles de grévistes
44:19 à Martigues dans les bouches du Rhône.
44:21 - On essaie de maintenir le rapport de force,
44:23 la pression face à cette réforme
44:25 complètement injuste.
44:27 - Il n'y a pas le début d'une inflexion du gouvernement
44:29 par rapport aux propositions qui ont été portées.
44:31 Donc, quelle autre solution nous avons ?
44:33 Évidemment, c'est de durcir, blocage.
44:35 - On ressent les douleurs.
44:37 Et j'ai du mal à me projeter encore 11 ou 12 ans dans le futur.
44:41 - Il y a un peu tout le monde qui rejoint
44:43 le mouvement qui est lancé.
44:45 Et ça permettra, après, d'aller jusqu'à des choses
44:47 encore plus compliquées si jamais le gouvernement
44:49 s'entête dans cette nouvelle réforme.
44:51 - Thibault Delleaze, c'est ce qui va se produire,
44:53 disais-je, donc, le débat au Parlement
44:55 que nous allons suivre avec beaucoup d'intérêt,
44:57 qui est contesté, certes,
44:59 peut-être parce que ça va trop vite
45:01 ou c'est difficilement compréhensible,
45:03 mais la mobilisation ?
45:05 - La rue, c'est finalement là que ça risque de se jouer.
45:07 On en a parlé, le véhicule législatif qui a été choisi
45:09 fait qu'il y a très peu de place pour le débat à l'Assemblée.
45:11 Et c'est Manuel Bompard, d'ailleurs,
45:13 qui le disait également ce matin.
45:15 Lui a le sentiment que cette bataille,
45:17 je le cite, ne se gagnera pas à l'Assemblée.
45:19 Donc, il a déjà le sentiment que, de toute façon,
45:21 ça passera quoi qu'il arrive.
45:23 Le pouvoir, pour l'instant, il est plus dans la rue.
45:25 Et c'est peut-être ça qui inquiète le gouvernement,
45:27 c'est que l'opinion, pour l'instant,
45:29 elle est globalement très défavorable,
45:31 et ça progresse même à mesure que l'on avance
45:33 dans cette pédagogie qui, manifestement, ne marche pas.
45:35 Et, pour l'instant, même le soutien aux grévistes
45:37 est assez fort. Il faut voir si,
45:39 après la mobilisation de la semaine dernière,
45:41 qui était assez réussie, si les suivantes
45:43 seront tout aussi réussies,
45:45 mobiliseront toujours autant de monde,
45:47 qu'il y a des défis, parce qu'il faut tenir sur la durée,
45:49 il y a les vacances scolaires qui arrivent
45:51 dans cette allée sur 4 semaines selon les zones.
45:53 Mais il faut réussir cette mobilisation,
45:55 c'est ça qui, si les Français sont contre,
45:57 pourrait encore faire reculer le gouvernement
45:59 si l'Assemblée n'arrive pas à l'arrêter.
46:01 - Claire planchard, toutes sortes d'initiatives
46:03 seront prises. Je vois la maire socialiste
46:05 de Paris, Anne Hidalgo, qui rejoint
46:07 l'appel lancé par Fabien Roussel
46:09 du Parti communiste à fermer
46:11 symboliquement les mairies
46:13 mardi prochain. Tout le monde s'y met,
46:15 en quelque sorte. Chacun apporte sa pierre à l'édifice.
46:17 La fenêtre de tir du gouvernement,
46:19 la fenêtre d'espérance, c'est quoi ?
46:21 C'est de se dire, peut-être que l'opinion ne suivra
46:23 pas une des grèves à répétition.
46:25 - Dans la mesure où le gouvernement
46:27 est en capacité, puisqu'il a choisi,
46:29 il a la possibilité par la Constitution
46:31 de passer au-delà
46:33 du vote classique, effectivement,
46:35 ça se joue dans la rue, ça va être une bataille d'opinion
46:37 avec des blocages, on se souvient
46:39 des grandes mobilisations qui ont
46:41 conduit à des reculs.
46:43 Et c'est vrai que là, on a vu quand même une mobilisation
46:45 très forte, le 19 janvier,
46:47 le 31, il y a eu un nouvel appel
46:49 qui doit être assez important, mais à voir.
46:51 Et c'est vrai que là, ce qui était intéressant, c'était de voir que dans des villes
46:53 moyennes qu'on couvre notamment
46:55 au sein du groupe ÉBRA, on a eu des fortes mobilisations
46:57 dans des villes, des préfectures, des sous-préfectures.
46:59 On voit que ça n'était pas seulement dans
47:01 les grandes métropoles du pays,
47:03 qu'aujourd'hui, effectivement, même les personnes
47:05 les plus âgées commencent aussi
47:07 à s'y opposer.
47:09 Aujourd'hui, c'est difficile de savoir ce qui va se passer,
47:11 mais c'est vrai qu'on voit que le Front syndical, en revanche,
47:13 va-t-il tenir ?
47:15 Et c'est un des points en question.
47:17 - Alors, le prochaine date, si je puis dire,
47:19 sur l'agenda, c'est lundi,
47:21 l'arrivée du texte
47:23 en commission à l'Assemblée nationale,
47:25 et le mardi, la grande journée, la deuxième
47:27 de mobilisation nationale.
47:29 Elle est 20h50 sur France Info. Nous allons évoquer
47:31 la situation au Parti Socialiste à la veille
47:33 du Congrès dans un instant. Tout d'abord, le Fil Info
47:35 avec vous, Emmanuel Langlois.
47:37 - Et en attendant cette nouvelle
47:39 journée de manifestation, mardi prochain,
47:41 plusieurs centaines de personnes
47:43 ont participé, pris part aujourd'hui
47:45 à une marche aux flambeaux. C'était ce soir
47:47 à Paris, à l'appel notamment de la France
47:49 Insoumise pour poursuivre le
47:51 mouvement contre la réforme.
47:53 Après trois semaines d'audience,
47:55 un procès a été renvoyé ce matin
47:57 devant la Cour d'assises spéciales de Paris.
47:59 Faute de magistrats, les accusés
48:01 étaient jugés pour un attentat déjoué
48:03 à Marseille en 2017. L'un d'eux a même été
48:05 remis en liberté. La présidente
48:07 de la Cour dénonce le manque
48:09 de moyens de la justice.
48:11 La désignation de Patrick Buisson
48:13 comme président délégué de la FFR,
48:15 la Fédération Française de Rugby,
48:17 sur proposition de Bernard Laporte
48:19 qui s'est lui mis en retrait,
48:21 cette proposition a été rejetée
48:23 par les clubs, annonce ce soir
48:25 la Fédération. Le Canada
48:27 annonce à son tour qu'il va livrer dans les
48:29 prochaines semaines quatre chars
48:31 Léopard à l'Ukraine. D'après la ministre
48:33 canadienne de la Défense, ce nombre pourrait
48:35 même augmenter à l'avenir. Le Royaume-Uni
48:37 de son côté compte faire arriver
48:39 fin mars ses chars Challenger 2
48:41 promis à l'Ukraine pour faire face
48:43 à l'invasion russe.
48:45 Et puis à l'étranger toujours, ce regain de tensions
48:47 au Proche-Orient. Neuf Palestiniens ont été tués
48:49 aujourd'hui à Génin lors d'un
48:51 raid israélien présenté par
48:53 l'armée comme une opération contre
48:55 des activistes islamistes dans le
48:57 camp de réfugiés de cette ville du nord de la Cisjordanie
48:59 occupée. Le chef de la diplomatie
49:01 américaine, Anthony Blinken,
49:03 se rendra en Israël et en Cisjordanie
49:05 en tout début de semaine prochaine.
49:07 *Générique*
49:09 France Info
49:11 20h, 21h
49:13 Les informés
49:15 Jean-François Aquiline
49:17 Alors Olivier Faure qui revendique avoir
49:19 remporté le scrutin à la tête du PS
49:21 estime que l'heure n'est
49:23 ni à un nouveau vote, ni
49:25 à des conciliabules infinies
49:27 c'est ce que dit le premier secrétaire sortant
49:29 et supposément vainqueur
49:31 dans un courrier adressé aux adhérents
49:33 du parti avant ce congrès
49:35 à Marseille qui débute demain, il s'annonce
49:37 "ou le" c'est ce qu'on dit en général
49:39 quand ça va pas on dit "ça s'annonce ou le"
49:41 et alors que son rival
49:43 le maire de Rouen Nicolas Maillol-Rossignol
49:45 conteste la victoire, vous connaissez
49:47 la story, le
49:49 feuilleton du PS
49:51 pour Anne Hidalgo, la maire de Paris
49:53 qui était l'invité des 4 vérités
49:55 sur France 2 ce matin
49:57 il faut instaurer une direction collégiale
49:59 dit-elle, voire même re-voter
50:01 *Anne Hidalgo* C'est vraiment
50:03 catastrophique quoi et en plus
50:05 enfin je suis choquée parce que
50:07 on est beaucoup d'élus à organiser
50:09 des élections, une semaine après
50:11 le vote on est
50:13 un foutu
50:15 d'attester et les autoproclamations
50:17 ça marche pas, y'a pas de 36 000
50:19 solutions, moi je dis
50:21 direction collégiale ou
50:23 re-voter, voilà *Journaliste* Direction collégiale
50:25 ou re-voter dit la maire de Paris, on va
50:27 nous allons revenir là dessus, tout d'abord Thibaut
50:29 Déléaze, le récit
50:31 dans les pages du point sur
50:33 ce qui s'est passé lors du vote
50:35 est terrifiant *Thibaut* Oui c'est assez fascinant
50:37 on a dans les deux camps
50:39 les candidats qui s'accusent mutuellement
50:41 d'avoir constaté des tonnes de fraudes
50:43 selon eux, y'a surtout ça a l'air de se concentrer
50:45 sur quelques fédérations qui sont connues pour être
50:47 des territoires de triche
50:49 où ça va être
50:51 des urnes qui étaient déjà remplies avant l'arrivée des premiers
50:53 observateurs, des petites boîtes à chaussures
50:55 pas verrouillées, une boîte posée
50:57 dans un couloir à côté duquel se déroulent des vœux
50:59 et dans lequel y'a un passage de plein de gens
51:01 sans qu'on puisse vraiment savoir
51:03 parfois on a des histoires
51:05 d'observateurs, d'un ou d'autres candidats
51:07 venus et qui ont été expulsés
51:09 manu militari, parce que le scrutin se déroulait
51:11 dans des endroits, c'est vraiment du bricolage
51:13 ça reste un scrutin de parti
51:15 parfois ça se déroule même dans des maisons
51:17 donc tout ça est assez compliqué
51:19 et l'EPS y'a eu
51:21 c'est affligeant comme spectacle
51:23 ce qu'il y a en train de voir, c'est un peu le coup de grâce
51:25 pour un parti qui a l'agonie depuis plusieurs mois
51:27 mais c'est quelque chose
51:29 qui est assez ancré dans la tradition
51:31 des magouilles électorales
51:33 y'en a eu à chaque congrès, on se rappelle
51:35 en 2008 le congrès qui avait
51:37 supposé Martine Aubry et Ségolène Royal
51:39 où y'avait exactement la même chose, elles s'étaient attaquées mutuellement
51:41 de fraudes et d'accusations
51:43 en tout genre
51:45 - Sauf que ça n'était pas le même parti
51:47 à l'époque - Là aujourd'hui
51:49 on a un parti qui pèse déjà plus grand chose de toute façon
51:51 on a l'impression, de toute façon qu'on a un parti qui est scindé
51:53 en deux et finalement le résultat importe peu
51:55 ça se joue à quelques voix
51:57 et ce qu'on voit surtout c'est que le parti est coupé en deux
51:59 en deux morceaux complètement irréconciliables
52:01 personne n'est aujourd'hui prêt à se ranger derrière la ligne de l'autre
52:03 - Deux PS irréconciliables vous nous dites ce soir
52:05 Thibaud Delehaze - Oui qu'on voit s'affronter
52:07 depuis déjà quelques mois, qu'on a vu s'affronter un peu pendant la campagne présidentielle
52:09 - Oui depuis l'effrondeur
52:11 - Depuis les législatives s'étaient exacerbées
52:13 avec la partie qui est menée par Olivier Faure
52:15 qui est allée faire l'accord, trouver l'accord avec
52:17 la NUPES et l'autre parti qui était plutôt
52:19 côté Hidalgo, les vieux éléphants
52:21 qui eux n'en voulaient pas
52:23 à ce congrès à la fin il restait Olivier Faure
52:25 côté NUPES et Nicolas Maillard-Rosenier qui proposait
52:27 une sorte de synthèse mais qui a fini quand même par allier
52:29 à lui tous les gens qui étaient contre
52:31 et on voit que c'est de quoi aujourd'hui et ça se voit
52:33 la réaction est épidermique, il n'arrive plus à se parler
52:35 - Assez physique - Il semble irréconciliable
52:37 - Laurence Salier, vous qui aviez connu
52:39 la co-coe,
52:41 le délirium des républicains
52:43 de l'UMP auparavant, comment ça se
52:45 rabiboche ? - Alors c'est vrai
52:47 qu'en général quand il y a des intérêts ça se rabiboche
52:49 je vous rassure
52:51 vous avez vu chez les républicains, enfin à l'époque
52:53 c'était l'UMP
52:55 il y a eu après des arrangements
52:57 et des négociations, on avait
52:59 mis en place un triumvirat, effectivement
53:01 rappelez-vous, Raffarin, Juppé
53:03 Fillon qui avait pris justement
53:05 la direction pendant une période
53:07 et jusqu'à l'organisation à nouveau
53:09 d'élections dont était sorti vainqueur Nicolas Sarkozy
53:11 donc ça avait été le grand retour de Nicolas Sarkozy
53:13 devant... mais la différence
53:15 c'est comme vous le disiez
53:17 c'est que le groupe parlementaire était plus important
53:19 même si on avait perdu
53:21 la présidentielle en 2012 - C'était des partis
53:23 qui jadis pesaient dans la vie politique française
53:25 et qui avaient pris le pouvoir - Voilà, exactement, là je pense que
53:27 on est déjà sur un champ de ruines
53:29 à la base - Charlotte Auzenne, l'image
53:31 du parti socialiste est
53:33 abîmée, brisée, comment
53:35 vous la qualifieriez ? - Ce qui est évident
53:37 c'est qu'un parti à ce point à la dérive
53:39 ne pouvait pas se permettre ça
53:41 et c'est sans doute le coup de grâce et on parlait en effet
53:43 des fraudes
53:45 et en tout cas de ce qui était arrivé à LR
53:47 et d'autres, tous les partis ont été
53:49 ont fait face à ce genre de situation
53:51 et à ce moment là, les chaînes d'information
53:53 en continu couvraient le sujet en 2012
53:55 heure par heure, aujourd'hui
53:57 c'est un parti tellement minoritaire
53:59 que là on en parle ce soir
54:01 - Oui parce que c'est la vie du congrès - Exactement
54:03 mais ça reste un sujet
54:05 vraiment de niche
54:07 dans les débats actuels, il faut quand même qu'on se le redise
54:09 - "Sujet de niche", je retiens l'expression
54:11 Charlotte Auzenne, c'est pas mal
54:13 pour conclure, Claire Planchard
54:15 les militants doivent être déchirés malgré tout
54:17 c'est quand même un parti historique
54:19 - Oui je pense que ça doit être dur, surtout à un moment
54:21 où ils se mobilisent sur les retraites, c'est vrai que l'image
54:23 d'un parti archaïque où on vote comme ça encore
54:25 avec des bulletins
54:27 je pense que oui, il faut avoir la foi
54:29 mais
54:31 effectivement je pense que ce congrès
54:33 va avoir un poids
54:35 enfin est-ce qu'il survivra ce parti
54:37 enfin qu'est-ce qu'il va en ressortir là
54:39 ça va être un moment fort à Marseille
54:41 - Et ça se passe ce week-end effectivement à Marseille, tiens puisque vous êtes là
54:43 Claire Planchard, la une de main
54:45 des journaux du groupe Ebra
54:47 - Et bien en information générale on va revenir
54:49 sur l'interview de Sébastien Lecornu
54:51 dont j'ai parlé sur la position de la France dans le conflit
54:53 ukrainien sur la question des livraisons d'armes
54:55 quelques jours après la présentation
54:57 de la haute programmation militaire et donc cette
54:59 stratégie de temporisation un peu
55:01 sur l'envoi des Charles Clerc
55:03 - Sébastien Lecornu dans les
55:05 journaux du groupe Ebra, les grands titres de la presse
55:07 quotidienne de l'Est de la France, Thibaut
55:09 Déliaz, la une du point cette semaine
55:11 - C'est le palmarès des menteurs
55:13 toutes ces contre-vérités qu'on nous assène
55:15 et qui empêchent la France
55:17 - Le palmarès des menteurs, j'ai lu l'article passionnant
55:19 toutes les grandes déclarations
55:21 de toutes sortes de personnalités
55:23 de tous azimuts, qui sont décryptées
55:25 - Ça va de gauche à droite, tout le spectre politique
55:27 - Et ce qui fait que ça participe
55:29 du divorce, dites-vous, dans le point de
55:31 l'opinion publique de ces élites
55:33 - Et qui empêchent de réformer la France
55:35 - Allez, c'est la une du point, je rappelle
55:37 Stéphane Stahlhausen, le titre de votre ouvrage
55:39 "Les funambules, le discours politique
55:41 décrypté aux éditions du Rocher"
55:43 Merci d'être venu, merci également à vous
55:45 Laurent Saillet, c'est la fin
55:47 de ces informés, restez
55:49 en notre compagnie ce soir sur
55:51 France Info, bien évidemment, bonne soirée à tous
55:53 à tous.
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