• il y a 2 ans
- Grand témoin : Jean-François Kahn, journaliste et auteur de « Comment on en est arrivé là » (L'Observatoire)

LE GRAND DÉBAT / Quel avenir pour la mobilisation anti-retraites ?

« Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski

Selon la CGT, 900.000 manifestants se sont réunis en France, le mardi 6 juin 2023, pour la quatorzième journée de mobilisation contre la réforme des retraites. Le jeudi 8 juin, le groupe LIOT présentera sa proposition de loi dans l'hémicycle. Toutefois, l'article 1 visant à abroger le recul de l'âge légal du départ à la retraite à 64 ans a été supprimé en commission. Le groupe peut encore remettre cet article à l'ordre du jour via un amendement, ce qui serait le dernier recours de l'opposition à l'Assemblée... Mais la majorité dispose encore d'une carte dans son jeu : la présidente de l'Assemblée nationale, Yaël Braun-Pivet, peut recourir à l'article 40 de la Constitution afin d'empêcher les parlementaires de déposer des amendements ayant pour effet de diminuer les ressources ou d'aggraver la charge publique sans compensation. Selon un sondage IFOP, 57% des Français soutiennent la mobilisation contre la réforme des retraites, même si celle-ci était en baisse. S'agissait-il du baroud d'honneur de l'opposition ?

Invités :
- Paul Christophe, député Horizons du Nord
- Hadrien Clouet, député LFI de Haute-Garonne
- Céline Verzeletti, secrétaire confédérale de la CGT
- Stéphane Zumsteeg, directeur du département politique et opinion à l'institut Ipsos

LE GRAND ENTRETIEN / Jean-François Kahn : tentation des extrêmes, qui sont les responsables ?
L'arrivée au pouvoir de l'extrême droite devient de plus en plus probable. Lors du second tour de l'élection présidentielle de 2022, 5 millions de voix séparent Emmanuel Macron et Marine Le Pen. À qui la faute ? Au gouvernement ? Aux méthodes de l'extrême gauche ? Aux médias ? Une chose est sûre pour Jean-François Kahn : l'accession au pouvoir des extrêmes provoquerait un climat de guerre civile. Qu'est-il possible de faire pour l'enrayer ?

- Grand témoin : Jean-François Kahn, journaliste et auteur de « Comment on en est arrivé là » (L'Observatoire)

BOURBON EXPRESS :
- Elsa Mondin-Gava, journaliste LCP

LES AFFRANCHIS :
- Richard Werly, correspondant France/Europe chez « Blick »
- Eve Szeftel, journaliste à Libération

Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.

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Transcription
00:00 [Musique]
00:05 Bonsoir et bienvenue dans Savourgarde.
00:08 Celui qui va passer l'heure avec nous en direct ce soir, c'est vous Jean-François Kahn.
00:12 Bonsoir et merci infiniment d'être notre grand témoin ce soir.
00:15 Comment en est-on arrivé là ?
00:18 C'est le titre de votre dernier livre aux éditions de l'Observatoire.
00:21 Question sur une responsabilité collective, sur la montée des extrêmes dans notre pays.
00:26 Et puis avertissement également sur la progression inexorable de Marine Le Pen,
00:31 qui si elle arrivait au pouvoir, nous dites vous, conduirait à la guerre civile.
00:35 On va en parler, les mots sont forts, ça mérite une explication dans la deuxième partie.
00:38 Mais on commence ce soir bien sûr par la 14e journée de mobilisation contre la réforme des retraites.
00:45 Peut-être la der-des-ders, les syndicats commencent à entrevoir la fin du match.
00:50 En tous les cas, le sursaut n'a pas eu lieu dans la rue, on va le voir.
00:53 Alors quelles traces laissera ce mouvement social ?
00:56 Et quel débouché peut prendre désormais la colère ?
00:59 Grand débat dans un instant avec nos invités sur ce plateau,
01:02 avant de retrouver nos affranchis pour leur parti pris,
01:05 et puis Bourbon Express bien sûr, l'histoire du jour à l'Assemblée.
01:08 Voilà pour le programme ce soir, vous me suivez Jean-François Kahn ?
01:11 Ça vous regarde, c'est parti !
01:13 Musique de générique
01:24 900 000 personnes dans toute la France selon la CGT,
01:29 partout les chiffres des autorités comme des syndicats sont les plus faibles
01:33 depuis le début du mouvement social.
01:35 Le 14e round contre la réforme des retraites avait donc des allures d'ultime baroude d'honneur.
01:40 Alors quelles traces laissera cette contestation ?
01:43 Bonsoir Paul Christophe.
01:44 Bonsoir.
01:45 Et merci d'être là, vous êtes député Horizon du Nord,
01:47 vous débattez ce soir avec Adrien Clouet, bonsoir.
01:50 Et bienvenue député La France Insoumise de Haute-Garonne,
01:53 à vos côtés Céline Verzeletti, qui arrive tout juste du cortège parisien,
01:58 secrétaire confédérale de la CGT, enfin bonsoir, Stéphane Zumsteig.
02:02 Ravie de vous retrouver, directeur département politique et opinion
02:05 à l'Institut Ipsos, Jean-François Kahn, évidemment.
02:08 Vous êtes libre d'intervenir dans ce débat sur les retraites,
02:10 vous y consacrez d'ailleurs la première page, et elle est très forte,
02:13 on y reviendra, de votre dernier livre.
02:15 On va commencer par dresser le bilan de cette 14e journée.
02:20 Retraite, la lutte finale ou au contraire prologue d'autres combats ?
02:24 Il a 200 secondes, le chrono de Blaco, on l'accueille tout de suite.
02:27 Bonsoir Stéphane Blakowski.
02:31 Bonsoir Mériam.
02:32 Bonsoir à toutes et tous.
02:34 Alors cette dernière ou pas journée de mobilisation ?
02:38 L'info du jour, vous l'avez donnée, la mobilisation est en baisse.
02:41 Alors c'est l'info du jour, c'est pas non plus un scoop,
02:43 c'est-à-dire qu'on s'y attendait un peu.
02:45 D'une part le mouvement a commencé en janvier,
02:47 donc la lassitude serait compréhensible,
02:49 et puis surtout cette manif d'aujourd'hui, elle était calée
02:51 deux jours avant ce vote qui doit avoir lieu jeudi à l'Assemblée,
02:54 qui permettait éventuellement de revenir sur l'âge de départ à 64 ans.
02:58 Or, comme finalement on n'est pas sûr que le vote puisse avoir lieu,
03:01 ça enlève un peu d'enjeu.
03:04 Ça n'empêche pas que, en tout cas à la CGT, on reste très motivés,
03:07 vous voyez, ça faisait la une de l'UMA ce matin.
03:10 Pour la CGT, la réforme ne doit pas s'appliquer.
03:13 Et donc quand on a croisé Sophie Binet ce matin,
03:15 elle nous a rappelé la même chose, on l'écoute.
03:17 La PPL de jeudi, elle est en course,
03:21 et donc les choses vont se passer jeudi,
03:24 elles ne sont pas jouées, et nous appelons solennellement
03:26 Yael Broun-Pivet à laisser l'Assemblée nationale voter.
03:29 Alors vous savez que depuis le début du mouvement,
03:32 on guette les divisions entre les syndicats au sein de l'intersyndicale,
03:35 notamment les plus grosses centrales, la CGT, la CFDT.
03:38 Et bien là, sur ce point, que faut-il faire face à la réforme des retraites ?
03:42 Est-ce qu'il faut continuer coûte que coûte la lutte ?
03:44 Et bien on va dire que la CFDT n'est pas du tout sur la même longueur d'onde que la CGT.
03:47 C'est Laurent Berger qui s'exprime.
03:49 Moi j'aimerais, j'adorerais vous dire qu'on est capable de refaire
03:52 une mobilisation à 2 millions de personnes la semaine prochaine.
03:54 Ce n'est pas vrai parce que les travailleurs et les travailleuses,
03:56 on ne peut pas leur mentir, ils sont lucides.
03:58 Cette réforme, elle est malheureusement promulguée
04:00 et les décrets de 64 ans sont publiés.
04:02 C'est une réalité.
04:03 Cela dit, une fois qu'on a pointé cette divergence,
04:05 pour le reste, ce qui est frappant, c'est que l'intersyndicale,
04:09 elle, elle reste unie d'ailleurs.
04:10 Et la preuve, vous le savez, ils ont un peu anticipé
04:12 puisque fin mai, ils se sont réunis pour justement fixer
04:16 d'autres motifs à la mobilisation au-delà des retraites.
04:19 C'est-à-dire que bon, on envisage déjà un peu la suite.
04:21 Donc il y a toute une liste de revendications communes
04:23 sur la négociation au sein des entreprises, l'égalité hommes-femmes.
04:27 C'est assez bas, c'est assez complet.
04:30 Donc forcément, on voit bien que, regardez,
04:34 même dans le communiqué de l'intersyndicale, le titre dit quoi ?
04:36 Retrait de la réforme, bien sûr, on ne l'a pas lâché.
04:39 Mais aussi des avancées sociales, c'est-à-dire passer à l'étape suivante,
04:44 finalement, de la mobilisation qui pourrait se poursuivre.
04:47 Donc quand on demande à Sophie Binet si c'est la dernière,
04:49 elle se marre, on l'écoute.
04:51 À chaque manif, vous nous posez la même question.
04:54 Et donc on va décider ensemble des suites.
04:58 Et c'est quand même probable qu'il y ait d'autres manifestations
05:03 au vu de la situation sociale dans le pays.
05:05 Parce que la colère sociale, elle est énorme, notamment en matière de salaire.
05:09 Donc, vous voyez bien que là, sur ce point-là,
05:12 il n'y a pas vraiment de division à l'intersyndicale.
05:14 Laurent Berger, lui aussi, dit qu'il y a d'autres sujets
05:17 qui méritent de se mobiliser.
05:18 La CGT est tout à fait d'accord.
05:20 Parce qu'effectivement, on pourrait se dire peut-être que,
05:22 finalement, le gouvernement a gagné la réforme des retraites.
05:25 Mais en tout cas, ça ne veut surtout pas dire que les syndicats,
05:28 eux, ont perdu la bataille.
05:29 Ou qu'ils en sortent perdants.
05:31 D'ailleurs, tout à l'heure, Laurent Berger était tout fier
05:33 de pouvoir sortir les chiffres de nouveaux adhérents dans son syndicat.
05:37 Plus de 40 000 adhésions, nous dit-il, on l'écoute.
05:40 Le syndicat, il se met de retour.
05:41 On a montré notre centralité sur le monde du travail,
05:43 au sens où les travailleurs nous font confiance.
05:46 Donc, ça met à mal cette théorie qui s'est développée
05:50 depuis quelques années, qui consistait à dire
05:53 "Eh bien, vous voyez, ça ne sert plus à rien les corps intermédiaires,
05:55 le syndicalisme est as-bid", etc.
05:57 Ben, ce n'est pas vrai, on est là.
05:58 Alors, c'est peut-être le paradoxe, finalement,
06:00 de cette grande bataille des retraites.
06:01 C'est que, finalement, les syndicats semblent sortir renforcés
06:05 d'un conflit qu'ils sont censés avoir perdu.
06:07 Donc, du coup, on se pose la question.
06:08 Mais l'ont-ils vraiment perdu, ce conflit ?
06:10 La réponse de Jean-Luc Mélenchon.
06:12 Il y a encore un débat qui va avoir lieu à l'Assemblée.
06:15 Nous allons le mener jusqu'à la dernière minute,
06:17 jusqu'à la dernière seconde.
06:19 Si nous gagnons, nous aurons gagné.
06:21 Si nous perdons, la lutte continuera.
06:23 On sent bien que Jean-Luc Mélenchon aimerait prendre
06:26 la tête du cortège des prochaines mobilisations.
06:28 Est-ce que l'intersyndical a envie de l'inviter en tête du cortège ?
06:31 Ça fera peut-être partie des sujets de débat ce soir.
06:34 Ah, on n'est pas sûr.
06:35 En effet, pour le moment, il n'a pas été aux côtés des syndicats
06:38 bras-dessus-bras-dessous dans les cortèges,
06:39 même s'il était dans toutes les manifestations.
06:41 Céline Verzeletti, je commence avec vous pour la CGT.
06:43 Il est en train de se terminer ce match,
06:46 en toute honnêteté, dès 64 ans.
06:49 Alors, pas tout à fait, quand même,
06:51 parce que comme ça a été dit, il ne faut pas oublier
06:53 ce qui va se passer le 8 juin.
06:55 D'ailleurs, tout le monde en appelle à la responsabilité
06:57 de la présidente de l'Assemblée nationale.
06:59 On va y venir, dans le détail.
07:01 C'est ce qu'a dit Laurent Berger.
07:03 Le match est en train de se terminer, que nous le voulions ou non.
07:06 C'est ce qu'il dit lui-même, il est syndicaliste.
07:08 Non, mais...
07:09 Alors, après, ça peut vouloir dire plusieurs choses.
07:11 Quoi qu'il en soit, il ne faut pas oublier qu'aujourd'hui,
07:13 il y avait à peu près un peu plus de 900 000 personnes
07:16 qui ont manifesté.
07:17 C'est quand même encore énorme, parce qu'un mouvement
07:19 qui a débuté au mois de janvier,
07:22 c'est la 14e journée interprofessionnelle nationale.
07:25 Ça veut dire que, pour certains et certaines,
07:27 ça fait aussi une journée de grève.
07:29 Ça veut dire que c'est au moins 14 jours de grève,
07:31 parce qu'il y a un certain secteur professionnel,
07:34 il y a eu encore plus de grèves.
07:35 Donc, c'est quand même énorme.
07:37 Alors, vous comprenez bien que nous,
07:39 on ne va pas vous dire aujourd'hui,
07:41 après toute cette mobilisation,
07:43 après finalement autant de personnes
07:46 qui sont venues nous voir, d'ailleurs,
07:48 Laurent Berger a raison,
07:50 même pour notre organisation syndicale,
07:52 plusieurs salariés ou autres viennent nous voir
07:55 et veulent se syndiquer.
07:56 Donc, après cette mobilisation qui est inédite et historique,
08:00 vous comprenez bien qu'on ne va pas dire
08:02 "Écoutez, maintenant, tout est fini,
08:04 "chacun rentre chez soi et on repart comme avant."
08:07 -Votre calendrier, c'est ?
08:08 On attend 8 juin, puis l'intersyndicale se réunit.
08:11 -L'intersyndicale, de toute manière,
08:12 elle se réunit très régulièrement.
08:14 Vous l'avez dit aussi tout à l'heure, très justement,
08:16 nous sommes en train de travailler sur un cahier revendicatif.
08:19 C'est-à-dire que nous allons chercher là des avancées sociales
08:22 et, bien évidemment, notamment sur des préoccupations
08:26 qui sont quand même des préoccupations premières
08:28 pour les salariés.
08:29 Et pour aller les chercher,
08:30 il va falloir, d'une part, qu'on discute ensemble,
08:32 qu'on pose cette plateforme revendicative unitaire
08:34 et qu'on aille la chercher par des mobilisations aussi,
08:37 parce que c'est bien comment ça marche,
08:38 que ce soit du côté patronal ou du côté gouvernemental.
08:41 Lorsqu'on veut obtenir des choses concrètes et conséquentes,
08:44 il faut qu'on soit dans la rue et en grève et dans la bataille.
08:47 -Adriaen Cloé, puisque vous étiez tous les deux dans les cortèges,
08:50 sur l'essentiel, c'est un échec, non ?
08:52 -Non.
08:53 -Les 64 ans, ça semble très compliqué.
08:56 Les décrets sont en train d'être publiés,
08:59 certains d'entre eux le sont déjà.
09:01 -Oui, c'est-à-dire qu'on a un mot d'ordre
09:03 qui a été refus de la promulgation de la loi
09:05 et on passera à la lutte pour l'abrogation.
09:07 Ça ne change rien sur la revendication telle qu'elle existe.
09:09 On a le rendez-vous jeudi.
09:11 Donc jeudi, on mène la première étape de la lutte
09:13 visant à abroger la loi telle qu'elle existe.
09:15 Maintenant, on fera feu de tout bois
09:17 sur absolument tous les moyens qui existent
09:19 au niveau parlementaire pour obtenir son abrogation.
09:22 Et ça, on va le faire.
09:23 Aujourd'hui, il y avait quand même une mobilisation qui était belle.
09:26 Il y avait d'ailleurs beaucoup de pancartes
09:28 qui étaient assez inventives et astucieuses,
09:29 que j'ai beaucoup aimées.
09:30 Et 900 000 personnes qui tiennent encore la lutte,
09:32 six mois après le début d'un combat,
09:34 alors que certaines et certains ont perdu jusqu'à un mois de salaire au total.
09:37 Ça additionne tout.
09:38 Moi, je trouve ça extraordinaire.
09:39 Donc il n'y a pas de résignation.
09:40 Vous ne l'avez pas senti.
09:41 Mais 900 000, c'est beaucoup.
09:42 C'est quand même plus que le nombre de gens
09:43 qui ont voté pour votre parti aux législatives.
09:45 Alors, 900 000 pour la CGT et 200 000 pour la police.
09:48 Je vous propose tout de suite,
09:49 et je me tourne vers vous pour la majorité dans un instant,
09:51 de les entendre, ces manifestants.
09:53 C'est un sujet d'Hélène Banduel dans le cortège parisien
09:56 avec Marion Devauchelle.
09:57 Vous allez voir, ils ne sont pas résignés, pas tous,
10:00 mais ils sont surtout inquiets sur nos institutions
10:02 et sur le respect de la démocratie.
10:04 Regardez, reportage.
10:05 64 ans, c'est oui ou c'est non ?
10:12 Je vais peut-être pouper une ou deux,
10:15 mais je vais quasiment tout faire.
10:17 Au bout de 14, quel regard vous portez sur toutes celles que vous avez faites ?
10:22 Bon, celle-là, c'est la fin.
10:24 La der des ders, le barou d'honneur.
10:27 Peut-être un peu pour certains aujourd'hui,
10:29 mais pas pour les plus motivés.
10:31 C'est hors de question d'arrêter de manifester.
10:33 Et les dernières déclarations de la CFDT d'aujourd'hui,
10:36 qui serait le dernier rassemblement, c'est pareil.
10:38 C'est hors de question.
10:39 On va continuer à manifester, on va continuer à militer.
10:41 Je trouve ça beau de voir qu'il y a autant de gens
10:43 qui soient toujours là et qui continuent à y aller.
10:46 Il ne faut pas lâcher, même si honnêtement,
10:49 je ne sais pas ce que ça va donner.
10:50 La réforme des retraites est pliée.
10:52 Pour ces femmes, il y a d'autres combats.
10:55 Rien ne bouge, mais on a encore des sujets à travailler.
10:58 Alors même si ce n'est pas celui de la retraite,
11:00 il y a des choses qu'on aurait dû travailler avant.
11:03 Et on veut le faire, notamment les salaires,
11:06 les conditions de travail, la reconnaissance de la pénalité.
11:10 Maintenant, il faut s'y mettre, on veut le faire.
11:12 Il faut que ce gouvernement, il change de paradigme
11:14 et qu'il nous écoute.
11:16 Dans le cortège parisien, qui symboliquement passait
11:19 devant l'Assemblée nationale,
11:20 Il faut laisser les députés voter, les torts !
11:24 le combat était avant tout démocratique.
11:27 On a passé en force devant presque tous les actifs,
11:30 tous les syndicats, tous les groupes d'opposition,
11:34 avec le 49.3, 47.1, l'article 40.
11:37 On ne peut pas dire raisonnablement que c'est la démocratie.
11:40 Pour l'instant, les représentants du peuple,
11:42 que sont les députés, n'ont pas encore pu s'exprimer
11:45 à ce stade sur la réforme.
11:47 Donc ce que je souhaite, c'est que ce débat puisse avoir lieu
11:49 et que ce soit les députés qui votent.
11:51 Avec un peu de chance, on se dit que ça peut aussi
11:53 esquisser quelque chose pour l'avenir.
11:55 Quoi par exemple ?
11:56 Une offre politique qui soit en faveur des droits
11:59 et pas juste une répétition d'alternance politique
12:03 qui fait qu'on vote et pendant 5 ans, après, on subit.
12:07 Alors Paul Christophe, vous les entendez, ces manifestants ?
12:14 Certains ne sont pas résignés, ils veulent continuer,
12:17 donc la page n'est pas complètement tournée des retraites.
12:19 Mais ce qui revient, c'est beaucoup la question
12:21 de la confiance dans les institutions et la démocratie.
12:25 Vous n'avez pas le sentiment, avec tout ce qui s'est passé,
12:28 le 49-3 bien sûr, et peut-être l'article 40,
12:31 très probablement qui rendra irrecevable cette proposition de loi jeudi,
12:34 d'avoir nourri cette défiance avec cette crise des retraites ?
12:37 En soi, on ne peut pas laisser dire qu'il n'y a pas eu de vote à l'Assemblée.
12:40 D'abord, il y a eu des votes au Sénat,
12:43 il y a eu le vote en commission mixte paritaire, nous y étions.
12:46 Il y a eu à l'Assemblée nationale, nous avons eu une commission mixte paritaire,
12:49 chers collègues, ne mentons pas.
12:51 Vous avez fait en sorte d'ailleurs que la notion de censure
12:54 soit l'expression des parlementaires contre la réforme.
12:57 Jusqu'à preuve du contraire, il y a bien eu un vote à l'Assemblée nationale sur ce sujet.
13:01 Mercredi dernier, nous avons voté, je suis désolé, nous avons voté...
13:04 -En commission des affaires sociales ?
13:06 -En commission des affaires sociales sur la suppression de l'article 1.
13:08 Nous étions bien à l'Assemblée nationale.
13:10 -L'article 1 qui disait abroger les 64 voix contre.
13:12 -64 voix contre et une abstention.
13:13 Donc on ne peut pas laisser dire non plus qu'il y a eu une absence de démocratie.
13:16 -C'est satisfaisant, monsieur le député, franchement.
13:18 Il n'y a pas des manoeuvres tactiques, de la stratégie de procédure dans tout ça ?
13:22 -Vous savez très bien que, d'une part, il n'y a pas de majorité à l'Assemblée nationale.
13:26 Donc, fatalement, on doit se référer aux outils à disposition,
13:29 en ce qui est de la Constitution.
13:31 Le 49-3 est un des uns.
13:32 Malheureusement, il s'applique sur les budgets,
13:34 puisque par définition, une opposition est là pour s'opposer au vote du budget.
13:37 Donc, lorsque pas de majorité, vous ne pouvez avoir recours qu'au 49-3.
13:40 Mais il y a eu des choses très intéressantes, comme ils ont dit tout à l'heure,
13:42 parce que je ne suis pas sûr, moi, qu'il y ait de gagnants ou de perdants dans cette histoire.
13:45 En soi, ce que j'observe quand même, c'est qu'il y a une vraie volonté d'être unis
13:49 pour aller chercher du progrès social.
13:51 -Mais ce n'est pas un des éléments d'engage, de dire que personne n'est vaincu,
13:54 personne n'a gagné.
13:55 À la fin, les 64 ans, voilà, sont promulgués,
13:59 et puis ceux qui voulaient le retrait n'ont pas ce qu'ils voulaient.
14:01 -Ce qu'on a voulu sauver, c'est quand même le régime de retraite par répartition.
14:03 D'ailleurs, d'autres, avant nous, l'ont fait.
14:05 Je rappelle simplement qu'il y a un autre régime par répartition en France,
14:08 qui est le régime Agir Carco, la retraite complémentaire des salariés du privé,
14:11 qui est à la main et qui est bien gérée par le patronat et les syndicats.
14:15 Je vous rappelle juste qu'il y a trois ans,
14:17 la décision a été prise de repousser l'âge de la décote à 63 ans
14:20 et de jeter le point d'indice. Pourquoi ?
14:22 Pas pour se faire plaisir, mais parce qu'il y avait la même question démographique
14:24 que celle qui s'impose à nous.
14:25 Je rappelle simplement que lorsque la retraite par répartition a été mise en place,
14:28 il y avait quatre cotisants pour un retraité.
14:30 Aujourd'hui, c'est 1,7.
14:31 -Aucun regret, donc, dans la méthode ?
14:33 -A ce titre-là, si, il y a forcément toujours des regrets dans la méthode.
14:35 Quand on arrive à un nombre de manifestations comme celle-là,
14:37 c'est qu'on n'a pas été bon au départ.
14:39 J'ajouterais quand même qu'on a un besoin impérieux
14:41 de faire évoluer les questions, notamment par rapport à la protection des salariés,
14:45 notamment sur les questions de pénibilité.
14:47 Je pense que c'est un sujet majeur qui ne pouvait pas rentrer
14:49 dans un texte tel qu'on l'a proposé, puisque c'est un texte budgétaire.
14:51 Et ça, c'est un regret quand même, parce que je pense que les deux
14:54 auraient dû être mis sur la table d'emblée.
14:56 Et j'ajouterais simplement que ce n'est pas à 62 ans
14:58 qu'il faut s'inquiéter de l'état de santé du travailleur,
15:00 c'est bien en amont à 50 ans.
15:02 -Donc, il y aura un grand texte emploi sur les conditions de travail.
15:04 -On remet les choses dans l'ordre, on verra, on n'a pas de calendrier pour le moment.
15:09 Et l'opinion ? Est-ce que les Français, ils la tournent, cette page ?
15:12 Ou pas franchement ?
15:14 -Non, ils ne la tournent pas.
15:16 Les chiffres de mobilisation en baisse aujourd'hui montrent bien
15:20 que pour une partie des gens, même si la majorité des Français
15:22 et des Françaises restent en colère, malgré tout,
15:24 ils ont intériorisé le fait que cette loi allait passer.
15:26 Et le fait même que la présidente de l'Assemblée nationale
15:29 ait décidé de dégainer l'article 40 a quelque part dévitalisé en partie
15:33 cette journée, en partie seulement, parce que malgré tout,
15:35 il y a eu, vous avez raison de le souligner, 14 journées de mobilisation.
15:38 Donc le soutien n'a jamais faibli, mais on se retrouve là,
15:42 juste avant l'été...
15:44 -D'ailleurs, quand on regarde certains sondages,
15:46 je vous laisse poursuivre, c'est un moins important,
15:48 un peu moins important, 55 %, j'ai pris un lien de vos confrères,
15:51 à RIS Interactive, estiment que la mobilisation doit continuer,
15:54 donc c'est moins qu'avant, mais en même temps, c'est très très haut encore.
15:58 -L'opposition, vous voulez dire, au projet de réforme ?
16:00 -Oui, le soutien au mouvement.
16:02 Parce que c'est ce péché originel, en tout cas,
16:05 que les Français opposés à la réforme reprochent
16:08 au gouvernement et au président de la République,
16:10 c'est d'avoir essayé de faire passer, d'avoir fait passer,
16:13 une réforme qu'ils jugent inutile et injuste.
16:15 -Mais ils le savent tout de même que c'est fini ?
16:18 -C'est fini ? Je pense que oui, maintenant, ils le savent.
16:20 Évidemment qu'il y a eu le baroud d'honneur d'aujourd'hui,
16:23 il y aura le vote, enfin, le vote, peut-être le débat dans deux jours,
16:28 mais pour une partie d'entre eux, c'est terminé avec cette idée,
16:30 peut-être non pas d'organiser une sorte de revanche sociale ou politique,
16:33 mais en tout cas de ne pas laisser les choses en l'état
16:36 et de faire payer, quelque part, pour parler franchement
16:39 au gouvernement et surtout au président de la République,
16:41 quelque chose qui n'est pas une forfaiture, ce serait exagéré,
16:44 mais quelque chose, je répète, de profondément injuste.
16:46 Et vous parliez tout à l'heure de déni de démocratie,
16:49 ce qui a fondamentalement changé, c'est que,
16:51 et c'est pour ça que la contestation reste très forte,
16:54 c'est que dans l'esprit des Français,
16:55 les institutions politiques de la Ve République
16:58 sont arrivées à bout de souffle, dans le sens où tout fonctionnait pour eux
17:01 quand il y avait une alternance gauche-droite, droite-gauche, etc.
17:03 - La Ve République doit prendre sa retraite.
17:04 - Il y avait deux blocs, là, on est dans une situation inédite
17:07 où un président de la République a été réélu facilement,
17:10 presque brillamment, mais ne dispose pas,
17:12 quelques semaines après, de la majorité absolue.
17:14 Et ça, c'est quelque chose qui, pour les Français,
17:16 a contribué à se dire que finalement,
17:19 Emmanuel Macron ne pouvait pas faire ce qu'il voulait.
17:22 S'il disposait de la majorité absolue,
17:24 il y aurait eu des contestations, évidemment,
17:26 il n'y aurait rien changé à la mobilisation dans la rue,
17:28 mais il n'y aurait pas eu ce sentiment d'injustice
17:30 ou de déni de démocratie.
17:31 Les institutions ne sont plus faites pour la situation actuelle.
17:34 - Oui, ça, on le voit bien dans les enquêtes.
17:36 Trois Français sur quatre estiment que la démocratie est en mauvaise santé,
17:39 le couple exécutif est en baisse,
17:41 même si, sur la dernière période, il faut quand même le souligner,
17:44 il y a un léger regain dans l'opinion.
17:47 Jean-François Kahn, je voulais regarder,
17:50 vous faire intervenir par rapport à votre livre.
17:52 Vous avez, c'est le début du livre,
17:54 des mots très durs sur le 49-3.
17:56 On sait que, sur le traité constitutionnel, par exemple, 2005,
18:00 vous avez considéré que ne pas tenir compte
18:03 de la vie du peuple français était une faute.
18:06 Et là, est-ce que ce serait pareil ?
18:08 Parce que, je vous cite, "l'Histoire retiendra, écrivez-vous,
18:11 "que c'est le jeudi 16 mars, peu avant 15h,
18:14 "que fut déclenché, sur un coup de dé,
18:16 "le processus annonciateur de la délicescence,
18:19 "puis du lent écroulement du pouvoir macronien."
18:22 A ce point, vous pensez que c'est une date charnière ?
18:25 -Oui, mais j'ajoute une chose qui est importante,
18:28 c'est que ça s'est traduit aussi par une délicescence pour les autres.
18:32 Ce qui est extrêmement inquiétant,
18:34 c'est la généralisation de cette délicescence.
18:37 On sait qui perd, mais personne ne gagne.
18:40 C'est là où il y a une hypothèse d'extrême droite.
18:44 Là, il y avait beaucoup moins de manifestants.
18:48 Je pense que gonfler trop le nombre de manifestants,
18:52 comme le fait souvent la CGT, c'est contre-performant.
18:55 C'est normal d'augmenter.
18:57 J'ai organisé une manifestation contre la guerre d'Irak,
19:00 j'ai un peu augmenté le nombre de manifestants.
19:03 Mais il y a un moment où ça devient absurde.
19:06 Les gens n'y croient plus.
19:08 Si vous dites 600 000 alors qu'il y en a 100 000,
19:11 les gens n'y croient plus.
19:13 C'est pas un conseil que je donne.
19:15 Les gens n'y croient plus. Dans 49.3, c'est un peu ce qu'on paye.
19:19 C'est un échec relatif, cette manifestation.
19:22 Je crois qu'il ne fallait pas la faire.
19:24 Enfin, il ne devait pas la faire.
19:26 Mais on ne peut pas oublier qu'il y a un mécontentement majoritaire
19:29 et qu'il y a eu des manifestations très puissantes,
19:32 qui n'ont pas fait 4 millions de manifestants,
19:34 mais même s'ils ont fait 1,5 million, c'est énorme.
19:37 C'est quelque chose de très puissant.
19:39 Je crois que des erreurs ont été commises.
19:41 Ce qui ne m'était pas remis dans les insoumis.
19:43 Il n'y aurait plus eu un vote.
19:45 -Vous faites référence auquel ?
19:47 -Non, il n'y aurait plus eu un vote.
19:49 -La commission mixte paritaire ?
19:51 -On allait avoir un vote à l'Assemblée.
19:53 Je pense que la loi aurait été refusée à trois voix près.
19:56 C'est les insoumis qui l'ont empêchée.
19:59 Ça, ça restera dans l'histoire.
20:01 Au moment où il y allait avoir un vote
20:03 qui allait refuser à quatre voix près la loi,
20:06 les insoumis ont donné une nuveause image d'eux-mêmes.
20:09 -Vous parlez du débat initial à l'Assemblée
20:12 sur l'article 7, qui n'a pas pu être débattu.
20:14 -La fameuse séance où tout le monde a hurlé.
20:16 Ça fait un mal terrible, terrible !
20:18 Mais en plus, du coup, il n'y a pas eu de vote,
20:21 donc la loi n'a pas été rejetée.
20:23 -Adrien Clouet, pouvez-vous répondre là-dessus ?
20:26 Au fond, pas de vainqueurs, que des perdants,
20:30 y compris dans le camp de la gauche et des insoumis.
20:35 On va y venir, au syndicat.
20:37 Au fond, chacun a empêché à sa façon
20:40 un véritable vote sur l'article 7.
20:42 -Deux éléments de réponse.
20:43 Le premier, c'est que je ne suis pas sûr
20:45 que les élections partielles le confirment,
20:47 cette analyse-là.
20:48 Mais il va falloir voir les moments qui arrivent.
20:50 Les scrutins, lorsqu'effectivement les gens votent,
20:52 ne confirment pas totalement cette analyse.
20:54 -Il y en a eu une qui était mauvaise pour les insoumis.
20:56 La dernière qui y a eu a été très mauvaise pour les insoumis.
20:58 Elle était bonne pour les socialistes anti-insoumis,
21:00 mais pas pour les insoumis.
21:01 -On arrive au stade où les seconds tours des élections,
21:03 il n'y a ni l'ERN ni les macronistes,
21:05 ce qui est quand même un fait politique assez marquant.
21:07 Et le deuxième élément, c'est que,
21:09 durant le début de la séquence des retraites,
21:11 moi, je reste convaincu que s'il y avait eu un vote rapide,
21:14 moi, je ne crois pas qu'il aurait été gagnant pour notre camp.
21:18 Je ne le pense pas, mais c'est un sujet de discussion.
21:20 Je ne le pense pas, parce que les coups de pression
21:22 qui ont eu lieu sur les députés LR ou sur différents autres députés
21:25 visaient clairement à acheter des voix,
21:28 visaient clairement à modifier les comportements électoraux
21:30 des uns des autres. Je ne pense pas.
21:32 -Mais vous nous dites qu'on est sortis du cadre démocratique,
21:34 parce que les mots de Mélenchon, aujourd'hui, sont très forts.
21:36 -Oui, mais vous avez raison, j'y arrive tout de suite.
21:38 -Nous sommes en train de sortir du cadre démocratique.
21:40 -J'y arrive tout de suite, et je pense qu'il fallait,
21:42 pour permettre à la lutte, de s'inscrire dans la durée.
21:44 En fait, si on avait bouclé un vendredi soir
21:46 cette histoire de retraite avec une victoire des macronistes,
21:48 on aurait eu droit à 48 heures de matraquage médiatique
21:50 nous disant "c'est adopté, c'est fini, rentrez chez vous".
21:53 Moi, je crains ça. Et je pense que, du coup,
21:55 la tâche politique qu'on avait, c'était de créer le cadre
21:58 propice à cette bataille, qui, du coup, nous a conduits
22:00 au moment actuel, qui est tout de même un moment
22:02 où, effectivement, on a un problème,
22:04 là-dedans, la Ve République, qui est un problème initial,
22:06 le coup d'État permanent, ce n'est pas d'aujourd'hui.
22:08 Mais les institutions, jusqu'à présent,
22:10 étaient utilisées avec un certain degré de souplesse
22:12 par des dirigeantes et des dirigeants
22:14 qui accordaient une place aux oppositions,
22:16 quelles qu'elles soient, politiques, syndicales, etc.
22:18 Désormais, ce n'est plus le cas.
22:20 Et vous évoquiez, mercredi dernier,
22:22 la commission était quand même très révélatrice
22:24 de ce qui s'est passé. Trois choses rapides.
22:26 Premièrement, vous avez chassé les journalistes, une première.
22:28 Ce n'est jamais arrivé que les journalistes
22:30 présents en commission soient chassés pour ne plus pouvoir
22:32 entendre ce qu'ils disaient hors micro.
22:34 - Avec ce bémol, oui, que la commission était publique.
22:36 - Oui, si vous cherchez des chaises, je les ramène de chez moi.
22:38 Deuxième point.
22:40 Deuxième point.
22:42 C'est la première fois de l'histoire de la Ve République
22:44 qu'une présidente de commission décide de ne plus accepter d'amendement.
22:46 On ne sait pas d'où. La Constitution garantit
22:48 aux parlementaires le droit d'amender. Vous avez refusé.
22:50 Oui, mais l'amendement est compris dans le droit
22:52 à sous-amender. Pardon, l'inverse. Le sous-amendement est compris
22:54 dans le droit d'amendement. - Alors, ça a été décidé
22:56 par le bureau de la commission des affaires sociales
22:58 de faire tomber les sous-amendements. Elle a signé par le réunir.
23:00 - Ce n'est pas vrai. Ça a été décidé par elle.
23:02 Et ensuite, elle a réuni un bureau pour obtenir validation
23:04 de sa décision personnelle. C'est très différent.
23:06 Et enfin... - Terminé, parce qu'on a eu ce débat
23:08 vraiment le jour J, où la commission s'est réunie.
23:10 - La question importante, je termine très vite.
23:12 Vous avez utilisé l'article 40 d'une manière qui est là aussi
23:14 tout à fait inédite, puisque vous rendez
23:16 irrecevable des textes sous prétexte qu'ils coûteraient de l'argent.
23:18 D'abord, je ne vois pas en quoi ça coûte de l'argent
23:20 d'abroger quelque chose qui n'a pas d'effet. Et surtout,
23:22 deuxièmement, lorsque ça vous concerne, vous,
23:24 je pense au texte "Bienveillir", 8 milliards d'euros,
23:26 là, la Macronie s'octroie le droit
23:28 d'effectuer ce qu'elle refuse de l'opposition.
23:30 Donc, ce baillon que vous mettez sur les oppositions,
23:32 demain, il s'appliquera à vous et à votre droit
23:34 de liberté en tant que parlementaire. - Alors, puisqu'on y est,
23:36 la proposition de loi de Lyaute, la recevabilité,
23:38 le baillon... Il y a quand même le groupe
23:40 Lyaute, il faut le rappeler, c'est Charles de Courson,
23:42 il y a une tribune importante aujourd'hui
23:44 dans Le Monde qui dit bien qu'un nouveau
23:46 déni de démocratie ne pourrait susciter qu'une désaffection
23:48 aggravée pour nos institutions.
23:50 C'est signé Charles de Courson et son groupe.
23:52 Ça n'est pas la gauche de la gauche.
23:54 - C'est signé l'homme qui défendait
23:56 l'artète à 65 ans il y a quelques semaines.
23:58 - Avant, je vais peut-être faire une petite remarque.
24:00 C'est que, en effet,
24:02 le 49-3 peut avoir des conséquences,
24:04 mais la preuve en est
24:06 qu'aujourd'hui encore,
24:08 ce qu'on entend partout,
24:10 et qui joue en faveur du Front National
24:12 à un point extraordinaire, c'est ce déni de démocratie
24:14 qu'a été le vote sur la Constitution européenne.
24:16 On n'imagine pas
24:18 à quel point... Moi, j'ai voté oui.
24:20 Donc je peux en parler.
24:22 Mais les gens ont voté non.
24:24 - Vous pensez que c'est de même nature ?
24:26 - Le fait que les gens aient voté non, nettement,
24:28 ça n'a pas empêché qu'on applique
24:30 la loi qu'ils avaient refusée sans leur demander leur avis,
24:32 encore aujourd'hui,
24:34 ça fait des dégâts en faveur de l'extrême-droite,
24:36 d'ailleurs, absolument considérable.
24:38 - C'est comparable ? Vous mettez les deux événements ?
24:40 - C'est du même type.
24:42 - C'est un problème de la Ve République ?
24:44 - Alors, M. Christophe, parce que là, c'est important,
24:46 si on est à ce moment-là charnière,
24:48 c'est au fond tout bénéfice
24:50 pour Marine Le Pen.
24:52 - Ce que je relève, quand même, c'est que notre collègue vient d'avouer
24:54 que vous aviez peur d'aller au vote tout en demandant le vote,
24:56 puisque vous avez embolisé les débats
24:58 avant l'article 7 de peur de le perdre.
25:00 Je prends le point et je vous l'accorde.
25:02 Ce que vous dites, par contre,
25:04 sur la démocratie, ce que dit Charles Le Courson,
25:06 je m'inscris comme en faux.
25:08 Oui, certains auraient préféré
25:10 qu'on dégaine l'article 40
25:12 pour empêcher l'examen de la proposition de loi
25:14 de Charles Le Courson en commission.
25:16 La présidente s'y est refusée,
25:18 et je trouve que ça, tout à fait normal,
25:20 puisque ça aurait été, effectivement, une forme de baillon
25:22 par rapport aux propositions de loi que nous proposons,
25:24 et plus aucune proposition de loi émanant d'un parlementaire
25:26 n'aurait pu être discutée. C'était un non-sens.
25:28 Par contre, ne confondons pas
25:30 avec l'application de l'article 40 au titre des amendements
25:32 qui peuvent être déposés et qui constituent une charge.
25:34 Je suis assez surpris que Charles Le Courson
25:36 utilise cet argument, puisqu'il a défendu
25:38 cette règle pendant... On en est au 5e ou au 6e mandat.
25:40 D'ailleurs, hier soir, en commission...
25:42 -Mais si demain, on peut mettre l'article 40
25:44 sur toutes les propositions de loi...
25:46 -Non, non, je ne suis pas pratiquant sur les amendements.
25:48 On n'est pas sur la même lecture. La proposition de loi n'a pas subi...
25:50 -Autant pour moi. J'espère que nos téléspectateurs
25:52 de la chaîne parlementaire ont bien saisi la nuance.
25:54 -Elle a été dûment débattue en commission la semaine dernière.
25:56 L'article 1 a été, effectivement, repoussé,
25:58 vous l'avez précisé, et c'était bien
26:00 la preuve que nous avons examiné le texte.
26:02 Donc il n'a pas subi l'article 40, je suis désolé.
26:04 Par contre, effectivement, à l'aune...
26:06 -L'article 40 ira sur l'amendement...
26:08 -A l'aune de jeudi prochain... -Qui rétablirait les 64.
26:10 -Nous sommes invités à déposer les amendements,
26:12 c'est le droit parlementaire, et nous l'exerçons.
26:14 Et évidemment, ils sont examinés au titre de l'article 40
26:16 pour la constitution de charge. On est bien sur un schéma
26:18 complètement différent. -Bien. Alors, on va parler
26:20 de ce qui peut se passer jeudi dans un instant,
26:22 parce que les Français nous... -Je signale que Courson...
26:24 -Nous le demandons. -Il était le conseiller
26:26 de madame Pécresse, et c'est lui qui lui a conseillé
26:28 la retraite à 65 ans. -Il a fait partie
26:30 de son programme économique, c'est vrai.
26:32 -Dans son programme, la retraite à 65 ans,
26:34 écoutez, c'est quand même une chose inouïe,
26:36 incroyable, mais ça, c'est...
26:38 -Le mouvement social fait toujours du bien
26:40 à tout le monde. -Alors, j'aimerais connaître.
26:42 On parlait des vainqueurs et des vaincus avant d'aller
26:44 sur ce qui peut se passer jeudi. L'opinion,
26:46 est-ce qu'elle crédite les syndicats
26:48 d'avoir été unis dans ce mouvement ?
26:50 On entend parler
26:52 de dizaines de milliers d'adhésions,
26:54 ça, c'est très nouveau. -Oui, c'est nouveau,
26:56 mais ça confirme ce que disait tout à l'heure
26:58 en guise de préambule, il y a un côté paradoxal,
27:00 les syndicats, pour l'instant, n'ont rien obtenu,
27:02 pourquoi ? Parce qu'eux aussi avaient mis
27:04 comme préalable le retrait de cet âge légal
27:06 de ce report
27:08 à 64 ans, donc à partir de là,
27:10 le dialogue était impossible, mais c'est vrai
27:12 que même s'ils n'ont rien, pour l'instant, obtenu,
27:14 ils sortent un peu renforcés dans l'opinion
27:16 parce qu'ils viennent de loin, quelque part,
27:18 les organisations syndicales. Je ne vous apprends rien,
27:20 évidemment, il y a très peu de syndicats en France,
27:22 le taux de participation lors des élections
27:24 professionnelles est bien plus bas que dans
27:26 d'autres pays, et très longtemps,
27:28 une partie des Français, y compris une partie des salariés,
27:30 ont un peu douté de l'intérêt,
27:32 de l'utilité, surtout dans le secteur
27:34 privé, des organisations syndicales.
27:36 Tout ça a changé,
27:38 parce qu'ils ont su, parce que vous avez su
27:40 gérer avec beaucoup de doigté
27:42 les différentes journées de mobilisation,
27:44 parce qu'il n'y a pas eu de débordement de la part,
27:46 dans les cortèges, en tout cas, syndicaux,
27:48 et surtout parce que l'opinion, à aucun moment,
27:50 ne s'est déjugée, et dès le début,
27:52 massivement, a soutenu ce mouvement.
27:54 Donc, oui, quelque part,
27:56 ils ressortent renforcés, mais renforcés
27:58 en termes d'image, et uniquement en termes d'image,
28:00 pas en termes de puissance. - C'est l'université de l'éthique.
28:02 Qu'allez-vous faire de cette bonne image
28:04 auprès des Français, de ce regain d'adhésion ?
28:06 Est-ce que vous allez rester unis
28:08 pour aller au-delà des retraites ? Sur quoi
28:10 précisément ? Ou au contraire, on sait que la CGT,
28:12 qui est partie d'une ligne plutôt plus radicale,
28:14 va dire "transformons
28:16 cette lutte dans d'autres colères,
28:18 peut-être plus locales
28:20 ou en fonction d'activités économiques
28:22 particulières ?" - Non, mais,
28:24 il n'y a pas que l'image...
28:26 Vous avez certainement raison, mais nous,
28:28 ça se concrétise aussi, ce n'est pas
28:30 qu'une image que nous avons
28:32 renforcée, parce que, par exemple, lorsqu'on fait
28:34 des syndiqués, et nous, c'est pareil,
28:36 on n'a jamais fait autant de syndiqués, ça se transforme
28:38 en force organisée au sein
28:40 des entreprises et au sein des lieux
28:42 de travail, pour après, très concrètement,
28:44 justement, obtenir
28:46 des avancées, par exemple,
28:48 des augmentations de salaires, des meilleures conditions de travail,
28:50 parce que nous, si vous voulez, l'image,
28:52 en quelque sorte, bon, ben voilà,
28:54 c'est peut-être important, mais ce que nous voulons
28:56 quand nous nous battons, comme on le fait,
28:58 et de différentes manières, c'est obtenir
29:00 des choses. Vous l'avez dit, lorsque vous avez
29:02 des salariés, des privés d'emploi, des retraités
29:04 qui sont dans la rue, qui font grève, qui perdent d'ailleurs
29:06 du salaire, c'est pas juste pour
29:08 manière de dire
29:10 "voilà, on n'est pas contents",
29:12 peut-être, mais à un moment donné, bien évidemment,
29:14 qu'on veut obtenir des choses très concrètes, donc là,
29:16 vous l'avez dit, on voulait, oui,
29:18 le retrait de la réforme des retraites, mais parce qu'au départ,
29:20 quand même, le gouvernement a refusé
29:22 justement d'entendre les organisations syndicales,
29:24 je le dis et je le précise,
29:26 nous avions des propositions, notamment
29:28 sur le financement, nous n'avons pas été entendus.
29:30 Donc ça, nous les avons portées,
29:32 ces propositions de financement.
29:34 Comment il n'a rien écouté ce gouvernement,
29:36 il n'écoute personne, de toute manière, c'est comme ça.
29:38 - Ca va mieux chez Elisabeth Borne aujourd'hui ? Est-ce qu'elle vous écoute
29:40 davantage ? Je sais qu'il y a eu des réunions bilatérales
29:42 sur les conditions de travail. - Non, mais par contre,
29:44 vous l'avez dit, nous, ce que nous voulons,
29:46 c'est continuer au niveau national,
29:48 en unité syndicale, ça, c'est très clair.
29:50 Au niveau des entreprises aussi,
29:52 nous voulons, justement,
29:54 travailler ensemble,
29:56 vous l'avez dit tout à l'heure, nous avons une plateforme
29:58 revendicative, nous revendiquons
30:00 des choses très précises,
30:02 des augmentations de salaires,
30:04 des améliorations de conditions de travail,
30:06 l'égalité fin de monde... - Il y a un travail qui est en cours à Matignon.
30:08 - Il y a énormément de revendications, et qui correspondent
30:10 à des urgences, et à des préoccupations.
30:12 - Avec une réunion avec tous les syndicats,
30:14 ça fait longtemps qu'on n'a pas vu ça.
30:16 - Nous avons une force, une force de frappe,
30:18 très clairement, et bien évidemment que nous allons
30:20 l'utiliser pour obtenir.
30:22 Mais cette bataille-là, elle va se...
30:24 se...
30:26 En tout cas, on va la mener à différents niveaux.
30:28 Vous l'avez dit, il y a un niveau national,
30:30 il y a un niveau aussi au niveau de l'entreprise,
30:32 et ce que nous demandons
30:34 précisément à la CGT, c'est des négociations
30:36 tripartites, parce qu'il y a
30:38 des revendications
30:40 que nous devons traiter, et avec le gouvernement,
30:42 et avec le patronat,
30:44 et ça, nous y tenons particulièrement.
30:46 - Normalement, c'est en cours, il y a déjà des choses
30:48 qui sont dans des agendas,
30:50 on verra ce que ça donne. On va terminer ce débat
30:52 avec les deux députés, à quoi peut-on s'attendre
30:54 jeudi ? Théoriquement,
30:56 si on a bien suivi, l'article 1
30:58 supprimé devient irrecevable,
31:00 et l'article 40
31:02 sur l'irrecevabilité sera déposé par la présidente
31:04 de l'Assemblée nationale,
31:06 qui déclarera, en fait, cet article,
31:08 cet amendement irrecevable, donc
31:10 il ne devrait pas figurer dans le débat.
31:12 Je sais que les Insoumis travaillent énormément,
31:14 en ce moment, il y a eu des amendements déposés
31:16 sur une sorte de
31:18 contre-attaque parlementaire, est-ce que vous pouvez nous en dire
31:20 plus ? Est-ce que vous allez, au fond, sortir
31:22 des pancartes, ou au contraire, trouver
31:24 des moyens de procédure ?
31:26 - Déjà, l'un n'exclut pas l'autre, mais
31:28 disons qu'il y a deux options
31:30 qui sont à l'ordre du jour jeudi. Soit
31:32 la présidente de l'Assemblée estime que dans un Parlement
31:34 moderne, des parlementaires
31:36 peuvent faire des propositions, et que ces propositions
31:38 doivent être examinées,
31:40 d'autant, comme dans le cas
31:42 présent où elle n'engage pas, en fait,
31:44 de nouvelles charges financières, et par ailleurs,
31:46 même si, parce qu'on rappellera que la plupart des parlements du monde,
31:48 un parlementaire peut proposer quelque chose
31:50 qui coûte de l'argent, c'est quand même l'idée, lorsqu'on vote le budget.
31:52 Première option. Seconde option,
31:54 Mme Braun-Pivet
31:56 se fait la porte-voix de l'exécutif,
31:58 c'est-à-dire, elle porte la voix d'Emmanuel Macron
32:00 de Mme Born, et elle décide d'empêcher
32:02 l'examen de ce texte, en rendant
32:04 irrecevable l'amendement qui rétablit, donc,
32:06 le vote sur le retour
32:08 à 62 ans de l'âge de départ à la retraite,
32:10 auquel cas, finalement,
32:12 la situation est celle d'un péril assez grand,
32:14 c'est tout simplement que le président de l'Assemblée
32:16 n'est plus en capacité de défendre
32:18 la liberté parlementaire par rapport à l'exécutif du gouvernement.
32:20 Donc, dans cette situation, nous,
32:22 on a quelques amendements qu'on dépose, on tente
32:24 d'autres formulations pour essayer de passer
32:26 l'obstacle de cet article 40,
32:28 on propose différentes manières de formuler
32:30 ce rétablissement, on espère
32:32 que l'institution
32:34 permettra de les examiner,
32:36 si elle ne le permet pas, ça plaide pour une seule chose,
32:38 c'est le dépassement de la Vème République,
32:40 et le fait d'ouvrir enfin
32:42 le débat dans ce pays, sur une VIème République...
32:44 - Rendez-vous dans les urnes pour ça, parce que ça prendra
32:46 du temps, si on fallait le faire dans ce quinquennat.
32:48 - Les urnes et la rue, parce qu'il faut que l'espace public
32:50 s'empare de la question, est-ce qu'on veut encore de ce régime,
32:52 ou est-ce qu'il faut avoir une réflexion collective,
32:54 démocratique, sur comment on peut décider autrement
32:56 dans ce pays ? - Bien compris, bien compris la stratégie.
32:58 Vous avez peur du
33:00 8 juin, pour terminer ?
33:02 - Pourquoi aurais-je peur ? - Vous avez peur du vote, alors ?
33:04 - Non plus, je suis désolé.
33:06 La preuve en est, c'est que mercredi, nous sommes allés
33:08 en commission, affronter le vote sur la suppression
33:10 de l'article 1, nous l'avons assumé
33:12 et nous l'avons gagné. Je m'observe
33:14 simplement qu'à chaque fois qu'on vote et que le vote est défavorable,
33:16 il faut border l'Elysée, bon ben voilà, ok,
33:18 on en prend acte, mais je ne peux pas laisser dire que
33:20 notre président de l'Assemblée nationale serait
33:22 dépendant d'un avis
33:24 ou d'un ordre de l'Elysée, je suis désolé,
33:26 elle a déjà prouvé son indépendance, ne serait-ce
33:28 qu'en brigant le perchoir.
33:30 - C'est vrai que ça n'aidait pas la candidature d'Emmanuel Macron.
33:32 - C'est en retenue deux semaines, c'est bien.
33:34 - Allez, ben écoutez, c'est pas compliqué,
33:36 rendez-vous sur LCP dès 9h,
33:38 pour suivre en direct
33:40 ce débat qui aura,
33:42 qui doit avoir lieu, on verra de quelle manière
33:44 sur cette proposition de loi Lyot,
33:46 on s'arrête là, merci à vous,
33:48 merci d'être venu débattre sur la chaîne parlementaire.
33:50 Vous restez avec moi, Jean-François Kahn, dans une
33:52 dizaine de minutes, les partis prises de nos affranchis,
33:54 ce soir, le regard sur
33:56 l'Europe de Richard Verli, qui va s'arrêter
33:58 sur la Hongrie de Viktor Orban,
34:00 la crise du logement, très alarmante,
34:02 nous dira El Sheftel,
34:04 et si, et si c'était un mal pour un bien,
34:06 on se pose la question.
34:08 En fin d'un Bourbon Express, ce soir,
34:10 Elsa, de quoi parle-t-on ? - Vous avez commencé
34:12 à en parler Myriam, moi je m'installe dans le perchoir
34:14 et je me mets dans la tête de Yael Brune-Pivet,
34:16 la présidente de l'Assemblée Nationale.
34:18 - Parfait, à tout à l'heure, nous avons
34:20 hâte, mais en attendant, Jean-François Kahn,
34:22 on va plonger dans votre livre
34:24 "Comment on en est arrivés là ?"
34:26 aux éditions de l'Observatoire,
34:28 c'est le récit d'un échec collectif,
34:30 celui d'un aveuglement
34:32 sur la montée des extrêmes,
34:34 politiques, intellectuels, médias,
34:36 tous responsables. - Qu'est-ce qui vous a fait rigoler ?
34:38 - Ca m'a fait réfléchir et ça m'a fait
34:40 beaucoup rigoler parce que ça défouraille,
34:42 et ça, il faut le reconnaître, c'est à la fois
34:44 toujours aussi pertinent, avec de la profondeur
34:46 historique, mais c'est aussi très
34:48 piquant et tout le monde en prend pour son grade,
34:50 on voit cela dans l'invitation de
34:52 Maïté Frémont, et on en parle, c'est promis,
34:54 juste après.
34:56 - Si on vous invite, Jean-François Kahn,
35:00 c'est parce que vous souhaitez collectivement
35:02 nous interpeller avec
35:04 cette question qui vous obsède tant.
35:06 Comment en est-on
35:08 arrivés là ? Ce "là",
35:10 de votre titre, c'est
35:12 celui d'un rassemblement national
35:14 devenu premier groupe d'opposition
35:16 à l'Assemblée nationale,
35:18 et d'une Marine Le Pen aux portes
35:20 du pouvoir. - Moi, je suis très inquiet.
35:22 On va voir une éradication de la gauche
35:24 républicaine et démocratique,
35:26 une explosion de la droite
35:28 républicaine et démocratique,
35:30 une poussée d'extrême droite, qu'on finit...
35:32 On n'en est même plus conscient, mais plus de...
35:34 On vous aurait dit ça il y a 10 ans !
35:36 Plus de 32% sur
35:38 les extrêmes droites ! On vous aurait dit ça !
35:40 - Alors,
35:42 Jean-François Kahn, avec la liberté
35:44 de vos 85 ans,
35:46 vous prenez une nouvelle fois la plume pour
35:48 vous alerter sur cette tentation
35:50 des extrêmes, qui risquent,
35:52 selon vous, de conduire
35:54 à la guerre civile.
35:56 Vous, l'ancien journaliste qui êtes passé
35:58 par tous les grands médias, presse écrite
36:00 et radio, vous avez
36:02 aussi créé votre propre
36:04 journal, "L'événement du jeudi",
36:06 puis "Mariane", 10 ans plus tard.
36:08 Pas question de vous
36:10 taire, quitte à ne pas
36:12 plaire. Dans vos 500
36:14 pages, toute la classe politique
36:16 en prend pour son grade.
36:18 - Jaurès remplacé par Mathilde Panot,
36:20 c'était comme si, à Eddy Merckx,
36:22 on avait substitué un enfant colérique
36:24 monté sur un tricycle.
36:26 Éric Ciotti se serait voulu Jean-Luc Mélenchon
36:28 de la droite, il n'en saura que le
36:30 Benoît Hamon. - Mais surtout,
36:32 dans votre essai, vous fouillez
36:34 dans votre mémoire pour trouver les raisons
36:36 de cette montée de l'extrême-droite
36:38 en France. En 2022,
36:40 à la présidentielle, seulement
36:42 5 millions de voix séparent
36:44 Emmanuel Macron et Marine Le Pen
36:46 contre 10 millions
36:48 5 ans plus tôt. Si le
36:50 cordon sanitaire plie, ils ne
36:52 seront pas totalement.
36:54 Alors une question ce soir, Jean-François
36:56 Kahn, avec ces 500 pages,
36:58 ne jouez-vous pas à nous
37:00 faire peur ?
37:02 - Réponse. - Non, parce que
37:04 ce que je dis, c'est que si on continue
37:06 à jouer au con, oui,
37:08 nous aurons une victoire
37:10 de Marine Le Pen, d'extrême-droite.
37:12 On n'est pas obligé de continuer à jouer au con.
37:14 C'est vrai que je ne vois pas, aujourd'hui,
37:16 les éléments qui me permettent d'espérer
37:18 qu'on arrête de jouer au con. Enfin, on peut l'espérer.
37:20 - C'est pas une fatalité complète. - En fait, mon livre,
37:22 c'est pour que ça n'arrive pas. Je ne dis pas que ça va arriver.
37:24 - Quand même, plus de 13 millions
37:26 de voix pour Marine Le Pen en 2022,
37:28 près de 42 % des voix, c'est tout simplement
37:30 inimaginable, même pas
37:32 10 ans avant.
37:34 Elle prospère, elle progresse,
37:36 sur l'échec de qui ?
37:38 - Sur l'échec de tout le reste. 42 %
37:40 pour les extrêmes-droites. - Les extrêmes.
37:42 Vous avez raison de le préciser.
37:44 - C'est vrai, on vous aurait dit ça il y a 20 ans.
37:46 Ce qui est inouï, c'est qu'on puisse avoir
37:48 des sondages montrant que les extrêmes-droites
37:50 pourraient faire 42 % et que personne
37:52 ne se pose la question "Ah, c'est pas bien".
37:54 Mais en quoi ? Quelle erreur
37:56 on a commise ? Comment on en est arrivé là ?
37:58 Alors, ils disent "les autres".
38:00 C'est Macron, c'est la droite. D'accord, c'est pas
38:02 que les autres. Peut-être que c'est soi aussi.
38:04 - Peut-être que c'est les médias. Vous êtes très dur avec,
38:06 les journalistes. - Moi, ce que je dis,
38:08 je l'ai déjà dit, mais j'aurais...
38:10 50 ans, j'aurais pas écrit ce livre.
38:12 J'aurais pas osé. Pourquoi ? Parce que, évidemment,
38:14 la responsabilité des médias, de droite et de gauche,
38:16 est énorme. Parce que c'était eux
38:18 à tirer le signal d'alarme. On a ce qui se passe.
38:20 C'est inouï. Il y a une espèce
38:22 d'habitude, aujourd'hui,
38:24 de valorisation de l'excès,
38:26 de l'outrance, de la violence,
38:28 du mensonge, de l'idiotie aussi.
38:30 Franchement, je donne tout un chapitre
38:32 sur ce qui a été écrit par des intellectuels
38:34 au moment du Covid.
38:36 - Ah, ça y aurait eu 100 d'idioties !
38:38 - Oui. Ces médias qui se gavent
38:40 des personnalités très clivantes,
38:42 du clash et du buzz, les Sandrine Rousseau,
38:44 les Éric Zemmour... - Vous dites une connerie,
38:46 extrémiste, hop, vous êtes un lendemain
38:48 à la télé. - Il y a des médias plus responsables
38:50 que d'autres ? - C'est pas à moi de dire.
38:52 Je pense qu'ils sont... - Vincent Bolloré,
38:54 il a une part de responsabilité.
38:56 - Ah, bah, Bolloré, c'est autre chose.
38:58 C'est quand même un scandale.
39:00 Vous avez... Je parle
39:02 Canal+, vous avez des gens qui créent
39:04 Canal+, qui travaillent avec Canal+,
39:06 qui ont cette idée. J'étais sceptique,
39:08 moi, sceptique, qui ont fait
39:10 leur succès de cette radio,
39:12 de cette télé.
39:14 Puis un type arrive, il est riche,
39:16 très, très riche, il rachète,
39:18 il dit "Bon, très bien, je vire ceux
39:20 "qui sont pas d'accord avec moi, et maintenant,
39:22 "vous allez dire l'inverse." Comment on peut accepter ça ?
39:24 Comment accepter que parce qu'on a de l'argent,
39:26 on prend un journal, un média
39:28 que des gens ont fait,
39:30 ont imaginé, ont créé
39:32 avec leur talent, et on dit "Ca va être l'inverse,
39:34 "parce que moi, mon argent permet de dire
39:36 "que ça va être l'inverse." Ca, c'est le capitalisme,
39:38 dans ce que ça a de pire. - C'est clair.
39:40 Vous dites que c'est un échec collectif.
39:42 Bien sûr, il y a les dirigeants, mais pas seulement.
39:44 Il y a aussi le débat d'idées, les intellectuels,
39:46 les journalistes. Au fond, c'est
39:48 vraiment une responsabilité collective. C'est aussi
39:50 une forme d'autocritique, ce livre. Parce que vous,
39:52 Jean-François Kahn, on s'en souvient, vous avez cru
39:54 au dépassement du clivage gauche-droite,
39:56 vous avez cru à l'espace au centre,
39:58 vous avez cru à tout ça.
40:00 Et aujourd'hui, il est toujours là, Marine Le Pen.
40:02 - Le dépassement, non pas du clivage gauche-droite,
40:04 je pense qu'il est indéplaçable,
40:06 le dépassement de la gauche telle qu'elle est devenue,
40:08 et de la droite telle qu'elle est devenue,
40:10 je le pense absolument,
40:12 et je pense qu'au contraire,
40:14 c'est parce qu'on a reculé devant sa dépassement
40:16 qu'on est dans une situation désextrême.
40:18 Moi, vous savez, j'ai fait une expérience,
40:20 excusez-moi,
40:22 c'est toute la fin du livre, je le publie.
40:24 J'ai fait une expérience extraordinaire
40:26 pour dire ce qu'on vient de dire.
40:28 Trois fois, j'ai envoyé une tribune libre
40:30 aux FIARO pour leur dire "arrêtez,
40:32 arrêtez cette surenchère, arrêtez,
40:34 d'abord, vous allez faire le jeu
40:36 de l'extrême droite,
40:38 et puis vous allez le jouer de la droite."
40:40 Trois fois, j'ai fait une tribune libre pour Le Monde.
40:42 Et ils m'ont dit un nombre...
40:44 Pour leur dire ça, la même chose,
40:46 mais si vous continuez à couvrir
40:48 les absurdités d'une certaine gauche,
40:50 les dérives... - Ca fait des années
40:52 que vous l'avertissez. - On m'en dit...
40:54 - Vous publiez toutes les tribunes,
40:56 aussi bien au Figaro qu'au Monde.
40:58 - Je publie ces tribunes, et les gens
41:00 qui liront seront stupéfaits.
41:02 "Comment on pouvait pas dire ça ?"
41:04 - Elles n'ont pas été publiées.
41:06 - Je suis sûr que si vous l'avez lue,
41:08 vous avez été stupéfaits de vous-même.
41:10 - Tout y est dans la larme. En même temps,
41:12 ce qui nous arrive, la montée des extrêmes,
41:14 la montée des populismes, ça arrive
41:16 à toute l'Europe et bien au-delà.
41:18 On le voit en Italie avec Mélanie,
41:20 le Brexit au Royaume-Uni, la Hongrie,
41:22 la Pologne, Marine Le Pen, c'est plus quoi ?
41:24 Un symptôme de quoi ? - Et l'effondrement
41:26 d'extrême-gauche dans ces pays.
41:28 - C'est la mondialisation
41:30 qui est rejetée partout en Europe
41:32 avec ses excès sur la question
41:34 économique et sociale, sur la question
41:36 culturelle aussi ?
41:38 - C'est la...
41:40 C'est le refus, oui, d'un mondialisation,
41:42 mais du caractère néo-capitaliste,
41:44 pas capitaliste, néo-capitaliste,
41:46 néo-libéral de la mondialisation.
41:48 Ca, c'est évident qu'il y a
41:50 un refus assez général. Et puis,
41:52 pour l'extrême-gauche... Vous savez, au Chili,
41:54 il y a eu un mouvement social.
41:56 Ca, ça fait réfléchir sur ce qui se passe
41:58 aujourd'hui. Il y a un mouvement social énorme.
42:00 Enorme ! Du coup, le gouvernement
42:02 qui était de droite, le président de droite,
42:04 a dû démissionner. Bon.
42:06 Nouvelles élections. Un président de gauche
42:08 est élu et dit qu'il va faire une nouvelle Constitution,
42:10 parce que l'ancienne, c'était celle de Pinochet.
42:12 Et on vote pour qui va
42:14 participer à la commission qui va penser
42:16 cette Constitution. On vote. Et l'extrême-gauche,
42:18 qui se présente comme des indépendants,
42:20 donc les gens ne savent pas que c'est l'extrême-gauche,
42:22 elle est majoritaire dans la commission.
42:24 Ils font une Constitution,
42:26 qui est exactement la Constitution
42:28 que réclame Mélenchon
42:30 aujourd'hui pour remplacer la Vème République.
42:32 C'est-à-dire une Constitution anarchisante
42:34 pour l'idée des gens. Qu'est-ce qui se passe ?
42:36 Ca, il faut y réfléchir.
42:38 Ils font un référendum pour savoir
42:40 s'ils acceptent cette Constitution.
42:42 Refusé à 65 %.
42:44 Et ensuite, bon, alors il faut une nouvelle commission.
42:46 Vote. C'était il y a deux mois.
42:48 Rindemarrer l'extrême-droite.
42:50 -Voilà. Alors ça, c'est le fil
42:52 qui court dans tout votre livre,
42:54 Jean-François Accan. -Ils ne regardent pas
42:56 ces réalités. -L'extrême-gauche
42:58 nourrit l'extrême-droite.
43:00 -C'est évident. Par principe.
43:02 -Vous pouvez nous expliquer, pour vous,
43:04 au fond, elles sont complices,
43:06 c'est les deux faces d'une même pièce,
43:08 il y a des convergences
43:10 entre les extrêmes-droites et les extrêmes-gauches.
43:12 Expliquez-nous ça. -Je crois qu'hier,
43:14 du temps du stalinisme, on aurait dit
43:16 qu'il y a une complicité objective.
43:18 Mais non, il n'y a pas de complicité objective.
43:20 Je pense que ce n'est pas voulu,
43:22 peut-être pas calculé par une minorité,
43:24 mais il y a, en effet, à partir du moment
43:26 où une fraction
43:28 de l'extrême-gauche
43:30 emploie des moyens,
43:32 qui était la spécificité de l'extrême-droite ?
43:34 -La violence. -Une certaine forme
43:36 de violence, par exemple,
43:38 ou bien s'attaquer au domicile
43:40 d'un certain nombre de gens qui n'ont pas voté
43:42 de façon qui me dérange...
43:44 -La permanence d'élu. -J'attaque leur permanence.
43:47 Par exemple, le fait de mettre la race
43:50 au centre de toutes les discussions.
43:52 Moi, il y a 20 ans,
43:54 la gauche, comment dirais-je,
43:56 excluait qu'on puisse faire référence à la race.
43:58 Aujourd'hui, on ne parle que de ça.
44:00 Il y a une référence continue à la religion,
44:02 à la race, aux gens. -Aux questions identitaires.
44:04 -C'était l'extrême-droite,
44:06 c'était la spécificité d'extrême-droite.
44:08 -Vous dites que les méthodes sont les mêmes
44:10 et que l'extrême-gauche... -Si vous avez une extrême-gauche...
44:13 -Mélenchon va chercher les méthodes de Marine Le Pen.
44:16 Il y a des vraies similitudes entre les deux.
44:18 -A priori, il n'y a pas de similitude.
44:20 Je suis de ceux qui pensent que ce n'est pas la même essence.
44:23 Mais oui, on a vu aujourd'hui,
44:25 à l'extrême-gauche,
44:27 y compris l'extrême-gauche intellectuelle,
44:29 on a vu fleurir, refleurir des discours
44:31 qui, naturellement, rappellent
44:33 la spécificité d'extrême-droite.
44:35 -Vous parlez beaucoup des extrêmes,
44:37 c'est important, au pluriel,
44:39 vous parlez d'Eric Zemmour, de Marine Le Pen.
44:41 Elle est d'extrême-droite ? Elle récuse le terme.
44:44 -Je pense que Zemmour est d'extrême-droite.
44:46 C'est pareil, il a...
44:48 Vous savez, il y a aussi des évolutions.
44:50 Moi, je connais bien Zemmour.
44:52 Il a même fait des chroniques dans "Mariane" au début.
44:55 L'intérêt, que ça soit lui, que ça soit Elisabeth Lévy,
44:58 que ça soit De Vecchio, le type du Figaro...
45:01 -Alexandre De Vecchio. -Qu'est-ce qui les a fait évoluer,
45:04 extrémiser comme ça ? Ils étaient pas comme ça.
45:07 Ca, c'est intéressant.
45:09 Qu'est-ce qui a fait que cette radicalisation...
45:12 -Qu'est-ce qui l'a fait ? -Il faut l'analyser.
45:15 C'est en effet une évolution, une droitisation de la société,
45:19 et puis les erreurs de la gauche.
45:22 Il y a un type au Figaro, ça me fait marrer,
45:25 parce qu'entre nous,
45:27 un journal comme "Le Monde" est un très bon journal,
45:30 et le Figaro reste un très bon journal,
45:32 mais leur rubrique "débat",
45:34 ça doit être la rubrique où on fait discuter des gens...
45:37 -Le Figaro-Vox, c'est pas votre truc.
45:39 -C'est pas des débats.
45:41 D'un côté, c'est l'extrême droite qui dialogue avec la droite dure,
45:45 et l'autre, c'est l'extrême gauche qui dialogue avec la gauche dure.
45:49 -Ca pense pas contre soi-même, dans ces deux grands journaux.
45:52 Une dernière question. Vous avez un chapitre sur la comparaison
45:55 avec les années 30. C'est un peu le point Godwin
45:58 de chercher des cadres historiques pour avoir des repères.
46:01 Vous dites que Marine Le Pen, plutôt,
46:04 dans ce fascisme originel des années 20,
46:07 que voulez-vous dire exactement ?
46:09 Elle est pertinente, cette référence, ou pas ?
46:12 -Je le dis dans le livre, parce que je montre pourquoi.
46:15 Oralement, je ne le dis pas, parce que les gens ne comprennent pas.
46:19 Je crois pas du tout que Marine Le Pen est antirépublicaine.
46:22 Je pense qu'elle est républicaine,
46:24 en plus qu'elle n'est pas antisémite,
46:26 elle n'est pas une menace en soi pour la démocratie.
46:29 Je pense que son arrivée au pouvoir
46:31 créerait un climat de guerre civile,
46:33 ça encouragerait l'extrémisme inverse...
46:35 -Vous dites même que son arrivée au pouvoir
46:37 arrangerait certains à l'extrême-gauche.
46:39 -Oui, je peux même aller jusque-là.
46:41 Mais ce qui est vrai, c'est que ce qu'elle a compris,
46:44 c'est sa force, qu'elle a fait confluer
46:46 des revendications classiques de l'extrême-droite,
46:49 tout, sur la sécurité et l'immigration dans le banc,
46:52 avec des revendications qui venaient plutôt de l'extrême-gauche,
46:55 de la remise en cause du capitalisme,
46:57 qui est sincère, d'ailleurs, chez elle,
46:59 de la bourgeoisie, ça rappelle, en effet,
47:01 mais les gens l'ont oublié,
47:03 ce qu'était le fascisme des années 1920 en Italie.
47:06 La force de Mussolini, qui venait de l'extrême-gauche,
47:09 c'était d'avoir fait cette convergence
47:11 entre ces deux sentiments.
47:13 -C'est passionnant de vous entendre,
47:15 oralement, mais aussi de vous lire,
47:17 parce qu'il y a énormément de références historiques
47:20 pour essayer de comprendre le temps présent et les dangers...
47:23 -Surtout sur la musique, parce que je pense
47:25 que le capitalisme a tué également...
47:27 -Il ne faut pas les laisser gagner,
47:29 parce que la musique, c'est trop important.
47:31 On continue, Jean-François Kahn, vous restez avec moi.
47:34 Comment on en est arrivé là aux éditions de l'Observatoire ?
47:37 C'est l'heure d'accueillir les Affranchis pour leur parti pris.
47:40 Ils vont vous faire réagir, on les accueille tout de suite.
47:43 Installez-vous.
47:45 El-Sheftel de Libération, qui va nous parler logements,
47:49 la crise est profonde, crise de l'offre,
47:51 mais aussi crise de la demande,
47:53 on va voir ça dans un instant.
47:55 Richard Verny, que j'espère en pleine forme,
47:57 du quotidien Blic, regard européen.
47:59 Préparez vos partis pris, parce qu'on commence comme chaque soir
48:02 par Bonbon Express.
48:03 L'histoire du jour à l'Assemblée nous est racontée ce soir
48:06 par Elsa Mondingava. Bonsoir, Elsa.
48:08 -Bonsoir. Je vous raconte ce soir l'histoire
48:10 d'une présidente de l'Assemblée nationale
48:12 scrutée et attendue au tournant.
48:14 Je vous explique, je rembobine.
48:16 Ce matin, j'étais à l'Assemblée nationale
48:18 et "The Place to Be", maintenant,
48:20 c'est la conférence de presse du groupe Lyot.
48:22 C'est une salle bondée. Je le rappelle à ceux
48:24 qui ne connaissent pas encore ce groupe.
48:26 Lyot pour Libertés, Indépendants, Outre-mer et Territoires.
48:29 C'est un groupe hétéroclite à l'origine
48:31 d'une proposition de loi pour abroger la réforme des retraites.
48:34 Et ce matin, ils avaient un message à faire passer.
48:36 Écoutez à qui.
48:38 -Nous regardons avec beaucoup de sérieux
48:41 les décisions qui seront prises par la présidente
48:43 de l'Assemblée nationale.
48:44 La présidente de l'Assemblée nationale.
48:46 La présidente de l'Assemblée nationale.
48:48 -Puisque la présidente de l'Assemblée nationale
48:50 va défendre notre institution,
48:52 la présidente de l'Assemblée nationale.
48:54 -La présidente de l'Assemblée nationale.
48:56 -La présidente de l'Assemblée nationale
48:58 va être face à une décision redoutable.
49:02 -Ils en appellent, vous avez compris.
49:04 -Grosse pression.
49:05 -La présidente de l'Assemblée nationale,
49:07 alors pourquoi ? C'est un peu technique,
49:09 mais la semaine dernière, en commission des affaires sociales,
49:12 dans un climat tendu, l'article 1, il a été supprimé.
49:15 Sorti par la porte, il revient par la fenêtre,
49:18 mais cette fois sous forme d'amendements.
49:20 C'est vraiment différent, puisque sur les amendements,
49:23 la présidente de l'Assemblée a le pouvoir
49:25 de les déclarer irrecevables, en lieu et place
49:28 du président de la commission des finances, Eric Coquerel.
49:31 Eric Coquerel, on l'a vu tout à l'heure,
49:33 il le sait, Yael Broun-Pivet a déjà dit
49:35 qu'elle prendrait ses responsabilités.
49:37 -Ca va inévitablement la placer
49:40 là où manifestement elle ne voulait pas être,
49:43 c'est-à-dire du côté de ceux qui, depuis le début,
49:46 sans aucun argument, demandent que cette PPL soit irrecevable,
49:49 tout simplement parce qu'ils ont peur du vote.
49:51 -Il dit ça, Eric Coquerel, parce que, selon certains,
49:54 dans l'opposition, Yael Broun-Pivet
49:56 agirait contre son propre gré.
49:58 -Oui, à l'insu de son plein gré
50:00 dans la majorité et dans les oppositions,
50:02 c'est ce qu'on dit, la présidente aurait reçu
50:04 des pressions de l'exécutif pour débrancher la proposition de loi.
50:07 Yael Broun-Pivet a d'ailleurs été interpellée
50:09 à ce sujet dans l'hémicycle tout à l'heure
50:11 lors de la séance de questions au gouvernement.
50:15 -Je vais m'adresser à la présidente de l'Assemblée nationale,
50:18 madame Broun-Pivet.
50:19 Je vous invite à ne pas écouter ce gouvernement
50:21 qui mène le pays droit dans le mur
50:23 et à défendre l'Assemblée nationale le 8 juin
50:25 lors de l'examen du texte de Goupillotte
50:27 pour approcher la réforme de la retraite.
50:29 -Merci. Je vous indique, madame la députée,
50:31 que lorsque je préside les questions au gouvernement,
50:34 il est d'usage que je ne prenne pas part au débat
50:36 et je vous remercie de ne pas m'interpeller.
50:38 -Elle n'a pas répondu dans l'hémicycle.
50:40 En coulisses, elle réfute avoir subi des pressions.
50:42 Mais ce qui est sûr, c'est que la présidente,
50:44 en prenant cette décision ou pas,
50:46 même s'il n'y a plus vraiment de suspens,
50:48 elle va s'exposer à d'éventuels représailles des oppositions.
50:52 -Est-ce que si elle utilise l'article 40,
50:55 vous allez lui en vouloir et vous lui ferez un peu payer ?
50:58 -Je ne vais pas le dire comme ça,
51:00 mais on va lui en vouloir, oui,
51:02 parce qu'elle est là pour préserver les droits du Parlement
51:06 et qui plus est, les droits de l'opposition.
51:08 La présidente, c'est quelqu'un qui est au-dessus de la mêlée.
51:11 Elle n'est pas présidente d'un parti.
51:13 C'est une question de sentiments, d'actes politiques.
51:16 Ce geste, s'il est posé, c'est un geste contre le Parlement
51:19 et contre la démocratie.
51:21 Nous ne pouvons pas l'accepter.
51:23 Je crois que ça va abîmer notre capacité à travailler ensemble.
51:26 -Voilà pour les positions des uns et des autres.
51:28 Très concrètement, si la présidente,
51:30 Yael Brun-Pivet, déclare irrecevable cet amendement,
51:33 qu'est-ce qui se passe ?
51:35 -Ce qui est à peu près sûr, c'est qu'on parlera quand même
51:38 de cette proposition de loi jeudi à 9h dans l'hémicycle
51:41 puisque le groupe Lyot va la maintenir.
51:43 Il va garder une tribune de quelques heures politique
51:46 pour dénoncer les choix du gouvernement et de la majorité.
51:49 Après, il peut retirer son texte et passer à autre chose.
51:52 Ou alors, et vous l'avez vu dans votre précédent débat,
51:55 les oppositions recherchent toutes les petites portes
51:58 des amendements rédigés de telle façon à ce qu'on fixe
52:01 un objectif, un principe.
52:03 Ce qu'ils veulent, c'est essayer de provoquer un vote,
52:06 gagner une petite victoire politique.
52:08 -La bataille des retraites n'est pas finie.
52:10 -Merci beaucoup, Elsa. C'était "L'Impide".
52:13 Jeudi, 9h sur LCP pour suivre en direct ce qui va se passer
52:16 sur cette proposition de loi dans l'hémicycle.
52:19 -C'est la suite de l'erreur du 49.3.
52:21 -Oui, on en a bien parlé.
52:23 Vous vouliez revenir sur la crise du logement.
52:26 C'est une crise grave et profonde.
52:28 Tous les professionnels ont des mots très forts pour la qualifier.
52:32 C'est une crise de l'offre, pas assez de logement en construction,
52:36 qui va se surajouter.
52:38 -C'est nouveau. Depuis l'automne, la remontée des taux d'intérêt
52:42 a eu pour effet de renchérir le coût du crédit.
52:45 Ils sont passés de 1 à 3 % ces taux d'intérêt.
52:48 Les banques sont devenues frileuses.
52:50 Cela traduit par une chute de 40 % de la production
52:53 de crédits immobiliers. Dans le neuf, les promoteurs
52:56 se retrouvent avec des milliers de programmes sur les bras.
52:59 Il n'y a plus d'acheteurs. C'est toute la filière du BTP.
53:02 C'est 1,4 million d'emplois qui souffrent.
53:05 -Tout va dans le bâtiment. -Tout va.
53:07 Et à l'inverse. C'est pourquoi, hier, la Première ministre
53:10 Elisabeth Borne a dévoilé une série de mesures d'urgence
53:13 en clôture du CNR Logement,
53:15 un conseil national de la Réfondation.
53:17 Mais c'est peu de dire qu'elles ont déçu les acteurs.
53:20 -Pourquoi ? -Dans le cadre de ce CNR,
53:22 depuis six mois, 200 personnes ont planché.
53:25 Ils sont parvenus à des consensus et à des propositions,
53:28 mais quasiment aucune n'a été retenue.
53:31 La réaction a été très virulente,
53:33 notamment la Fédération française du bâtiment,
53:36 la Fédération des promoteurs immobiliers,
53:38 la Fédération nationale de l'immobilier,
53:40 dans un communiqué commun, au ton vraiment cinglant.
53:43 On dit que le secteur était méprisé.
53:45 Ils ont demandé à rencontrer en urgence
53:47 les présidents des groupes parlementaires,
53:49 sous-entendu qu'il n'y a plus rien à attendre de ce gouvernement.
53:52 Alors qu'il y a beaucoup de PPL à l'Assemblée,
53:54 de propositions de loi sur le logement.
53:56 -Pourquoi cette colère ?
53:58 -Il y a deux choses. Il y a la suppression
54:01 du fiscal Pinel, qui soutenait l'investissement locatif,
54:05 et aussi le resserrement du Préatozéro,
54:07 qui va certes être prolongé jusqu'en 2027,
54:10 c'est très important pour l'accès à la propriété,
54:13 mais qui va être recalibré,
54:15 il ne sera plus mobilisable pour l'achat d'une maison individuelle.
54:18 Comme me l'a expliqué un promoteur,
54:20 rien qu'avec ces deux mesures, l'Etat va faire
54:22 2 milliards d'euros d'économie, à peu près.
54:24 Ce n'est vraiment pas le moment, on peut dire.
54:26 D'autant que le logement lui rapporte en net
54:28 52 milliards d'euros.
54:30 Si on prend la différence entre les recettes fiscales du logement,
54:33 c'est 90 milliards, et les dépenses, qui sont 38, 52.
54:36 Et mon promoteur d'ajouter, au final, c'est encore Bercy
54:39 qui a eu le dernier mot.
54:41 -Il y a quand même... -Le maire sur Olivier Clin.
54:43 -Sur le ministre du Logement.
54:45 Il y a des raisons quand même un peu déspérées de tout ça ?
54:48 -Oui, parce que cette hausse des taux d'intérêt
54:50 de façon assez mécanique devrait conduire
54:52 à une baisse des prix de vente des logements.
54:55 Le think tank Terra Nova a fait les calculs,
54:57 ils pensent que les prix devraient baisser de l'ordre de 20 % dans l'ancien
55:00 et de 10 % dans le neuf. -Ah oui, c'est énorme.
55:02 -C'est important, parce qu'en 30 ans,
55:04 ils ont été multipliés par 3 en France,
55:06 et même par 3,5 à Paris.
55:08 -Donc, bonne nouvelle, on peut se dire qu'on va acheter ?
55:11 -Si vous voulez, l'augmentation des prix de l'immobilier,
55:13 ça a été vraiment le principal moteur
55:15 de l'accroissement des inégalités de patrimoine
55:17 et aussi des inégalités sociales.
55:19 Et là, pour une fois, c'est les plus jeunes
55:22 et les moins favorisés qui vont sortir gagnants,
55:25 et non pas les boomers, pardon,
55:27 les plus riches et surtout leurs héritiers.
55:30 Donc, de ce point de vue, on peut dire vive la crise.
55:33 -Merci beaucoup pour ce parti pris,
55:35 tout en contradiction.
55:37 Richard, on termine avec vous,
55:39 et je suis sûre que ça va vous intéresser.
55:41 Richard Verly, du quotidien suisse Blic,
55:43 veut nous alerter sur une présidence
55:45 que pourrait prendre la Hongrie, c'est ça ?
55:47 Présidence de Viktor Orbán,
55:49 de l'Union européenne à Bruxelles,
55:51 gros malaise, c'est ça ?
55:53 -Effectivement, ce cher Viktor Orbán...
55:55 Il y a deux manières de le considérer,
55:57 c'est important de le rappeler.
55:59 Le Premier ministre hongrois a été très nettement réélu
56:02 en avril 2022, après la victoire au législatif
56:04 de son parti, le Fidesz.
56:06 La première manière de le voir,
56:08 c'est de voir en lui un dirigeant soucieux de son pays,
56:11 qui est un produit de son histoire
56:13 et qui est toujours attaché à ce rêve
56:15 d'une Hongrie quasi neutre entre l'Europe de l'Ouest
56:18 et la Russie.
56:19 Ca peut sembler scandaleux,
56:21 mais après tout, une majorité de Hongrois
56:23 semble penser comme lui dans un pays
56:25 où, rappelons-le, les médias, les juges
56:27 sont étroitement contrôlés et où l'approvisionnement
56:29 énergétique dépend presque entièrement de Moscou.
56:31 Mais il y a une autre manière de voir Orbán,
56:33 et c'est de ça dont je voulais parler,
56:35 c'est là où rien ne va plus, car après avoir
56:37 traîné les pieds et obtenu des dérogations
56:39 pour continuer à acheter du gaz russe,
56:41 le Premier ministre hongrois s'oppose
56:43 à un nouveau paquet de sanctions européennes
56:45 contre la Russie, ce sera le 11e.
56:47 Il s'oppose aussi au remboursement
56:49 européen des achats d'armes pour l'Ukraine
56:51 et à une nouvelle tranche d'aide militaire.
56:53 Bref, le dissident Orbán est devenu
56:55 le bloqueur en chef. -Oui, ça, évidemment,
56:57 ça n'est pas acceptable pour les Européens.
56:59 -Alors absolument, et c'est bien pour ça que la semaine
57:01 dernière, vous parliez d'une présidence, et bien
57:03 les députés européens ont voté une résolution
57:05 qui demande le report de la présidence
57:07 tournante hongroise de l'Union.
57:09 Vous savez, c'est ces six mois pendant lesquels
57:11 un pays préside l'Union, la France s'est éteinte
57:13 il n'y a pas si longtemps, elle devrait avoir lieu
57:15 au second semestre 2024,
57:18 et bien les députés veulent que ce soit repoussé,
57:20 et ça, je crois que c'est tout à fait significatif.
57:22 Comment accepter en effet que l'Union
57:24 soit présidée par un Premier ministre qui fait tout
57:26 pour entraver son affirmation de puissance
57:28 et pour permettre à Poutine de faire
57:30 de gagner du temps ? Alors ce que je regrette,
57:32 c'est que cette résolution, elle n'a pas du tout été diffusée
57:34 largement à Budapest, même pas par la délégation
57:36 de la Commission européenne, car pourtant,
57:38 il faudrait le dire aux Hongrois, il faudrait rappeler
57:40 par exemple que 28 milliards d'euros
57:42 pour une population de 10 millions d'habitants
57:44 sont actuellement retenus
57:46 par Bruxelles en raison des atteintes
57:48 à l'Etat de droit. Donc les Hongrois
57:50 peuvent choisir de se rapprocher de la Russie,
57:52 mais ce qu'ils ne peuvent pas, c'est prendre le reste de l'Union
57:54 en otage. Vous savez qu'à Bratislava,
57:56 Emmanuel Macron a parlé d'une Europe à plusieurs
57:58 vitesses, et bien c'est le moment de l'enclencher
58:00 et de marginaliser Viktor Orban.
58:02 Ce n'est plus seulement politiquement logique,
58:04 c'est institutionnellement indispensable.
58:06 - Merci beaucoup. On a raison
58:08 de durcir le ton avec Orban.
58:10 Il faut carrément peut-être même sortir
58:12 de l'Union. - J'ai peur de...
58:14 - Allez-y vite, c'est la fin, là.
58:16 - Je trouve ça... On nous avait annoncé,
58:18 on parlait des médias,
58:20 pour de bonnes raisons, on nous avait annoncé
58:22 aux dernières élections qu'il allait
58:24 perdre la majorité. J'étais très content.
58:26 Sauf que c'était pas vrai.
58:28 Après, on nous a annoncé que la droite
58:30 polonaise, qui est insupportable,
58:32 allait perdre les élections. J'étais ravi,
58:34 mais c'était pas vrai. Après, on nous a annoncé
58:36 qu'il y avait un mécontentement en Russie,
58:38 qu'elle allait balayer Poutine. J'étais, mais...
58:40 Enthousiaste, mais c'était... - Erdogan, pareil, en Turquie.
58:42 - Mais c'était pas vrai. Erdogan, en Turquie...
58:44 Tout le monde nous annonçait qu'il allait
58:46 perdre la majorité, etc. J'étais en joie,
58:48 mais c'était pas vrai.
58:50 Faut arrêter. Faut regarder la réalité
58:52 en face, faut arrêter de se faire plaisir
58:54 et de donner des informations,
58:56 non pas vraies, mais parce qu'elles nous plaisent.
58:58 - C'est dit. Et il faut lire ce livre,
59:00 parce que c'est le prolongement, exactement,
59:02 de cette réaction Jean-François Kahn.
59:04 Comment on en est arrivé là, quand la tentation
59:06 des extrêmes risque de conduire
59:08 à la guerre civile ? C'est un risque, hein.
59:10 C'est pas une fatalité.
59:12 Merci à vous, merci les Afrochis. A très vite, Elsa.
59:14 Très belle soirée, documentaire sur LCP,
59:16 bien sûr. A demain.
59:18 (Générique)
59:20 ---
59:32 [SILENCE]

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