CHEDD par Ministères Écologie Territoires

Ministères Écologie Territoires

13/06/2025

Catégorie

🗞

News

Transcription

Afficher la transcription complète de la vidéo

00:00:00Bien, bonjour à tous. Je suis très heureux aujourd'hui que le comité d'histoire de l'environnement et du développement durable invite pour cette conférence du comité d'histoire Louis Baldasseroni, maître de conférence en histoire contemporaine à l'université de Nîmes,

00:00:19Etienne Fogier, maître de conférence en histoire contemporaine à l'université Lumière Lyon 2 et Claire Pellgrims, collaboratrice scientifique au Fonds de la recherche scientifique FRS-FNRS de Belgique.

00:00:31C'est CNRS belge, pour le dire autrement. Je suis très content de leur présence aujourd'hui pour nous parler de l'histoire des transports et des mobilités,

00:00:43ou plutôt de la longue histoire de l'histoire des transports vers l'histoire des mobilités, c'est-à-dire aussi ce changement paradigmatique de transport à mobilité,

00:00:55qui est un changement que nous connaissons dans les politiques publiques du ministère, où on parlait traditionnellement de politique publique de transport,

00:01:01où on est passé plutôt à une politique publique de mobilité. C'est le terme qui est aujourd'hui employé, un terme qui est plus inclusif sur les différents modes de mobilité,

00:01:12qui aussi incluent accessoirement, et ce n'est pas accessoire chez nous, les enjeux environnementaux, bien sûr, aussi, et les enjeux sociaux.

00:01:22Alors pourquoi Louis-Baldacéroni, Etienne Fogier et Claire Pellgrims aujourd'hui ? Eh bien parce que, outre que ce sont des spécialistes de l'histoire des transports et des mobilités,

00:01:32ils ont eu la bonne idée, les premiers en France, de produire une petite synthèse, justement, d'histoire des transports et mobilités en France,

00:01:4219e, 21e siècle. Et c'est important, puisqu'ils embrassent l'ensemble des modes de transport et des modes de mobilité dans leur histoire,

00:01:52et ils proposent cette synthèse qui, jusqu'à là, n'existait pas. Parce qu'il faut savoir que dans l'histoire des transports,

00:01:57les historiens étaient assez sectoriels quand même, c'est-à-dire qu'il y avait les spécialistes des chemins de fer,

00:02:01les spécialistes de l'aéronautique, les spécialistes de transports maritimes, etc.

00:02:05Et là, grâce à cette approche, en fait, on lit les différents modes de transport et les différentes mobilités.

00:02:13Et aussi, je le dis, mais ils auront l'occasion de revenir dessus eux-mêmes,

00:02:18ils sont aussi membres d'une association avec laquelle le comité d'histoire travaille beaucoup,

00:02:22qui est l'association P2M, Passé-présent Mobilité, qui rassemble les spécialistes en sciences humaines et sociales,

00:02:28il n'y a pas que des historiens dedans, les spécialistes en sciences humaines et sociales, donc des mobilités.

00:02:33Et donc, à ce titre, ils sont intéressants et, je dirais, utiles aussi pour le ministère,

00:02:40parce qu'ils permettent d'éclairer les politiques publiques, du moins ils essaient d'éclairer les politiques publiques,

00:02:47en fait, qui sont les nôtres au ministère.

00:02:52Et donc, je ne vais pas tarder plus à leur laisser la parole, mais en les remerciant beaucoup,

00:02:57parce que je les ai beaucoup sollicités cette semaine, puisqu'ils sont aussi intervenus dans le cadre d'une autre activité du comité d'histoire,

00:03:04les petits déjeuners, hier déjà, mais à chaque fois, c'est une intervention différente.

00:03:09C'est important aussi, c'est qu'on exploite vraiment nos chercheurs au comité d'histoire,

00:03:14c'est-à-dire qu'on les fait venir pour plusieurs interventions.

00:03:17Ce n'est pas du tout une redite d'hier matin pour ceux qui étaient présents.

00:03:24Alors, je vous laisse la parole et je vous remercie de votre venue et je vais faire circuler l'ouvrage dans le public.

00:03:32Alors, merci beaucoup pour l'introduction et merci d'être là aujourd'hui pour nous écouter.

00:03:36On est vraiment ravis de nous faire exploiter ces deux jours ici au ministère.

00:03:41Et donc, effectivement, on va vous parler des transports aux mobilités, une longue histoire,

00:03:48à partir de l'ouvrage qui circule, qu'on a donc publié il y a deux ans et demi déjà, chez Armand Collin,

00:03:57et qui se voulait effectivement être une première synthèse des travaux qui sont effectués en français

00:04:04pour cette histoire des transports et des mobilités à travers un séminaire qui a récemment fêté ses 20 ans.

00:04:16Donc, c'était il y a quelques semaines avec Lafitte qu'on avait célébré ça.

00:04:20Et dans le cadre du séminaire, on a également publié une série d'ouvrages, mais beaucoup plus spécialisés.

00:04:26Et ici, l'ambition par rapport à ces ouvrages-là, c'était plutôt d'offrir une synthèse

00:04:30qui s'adressait à des étudiants de premier cycle, mais aussi à un public averti qui travaille sur ces questions-là.

00:04:38Donc, vous, vous êtes aussi le public cible de notre ouvrage.

00:04:46Et donc, ils s'organisent en deux parties.

00:04:51Une première partie qu'on va vous proposer de présenter sur ce temps de midi,

00:04:57qui, en fait, cette première partie propose des repères chronologiques pour penser la multimodalité.

00:05:04Donc, comprendre comment est-ce que les différents modes de transport s'articulent

00:05:07pour sortir d'une vision d'un âge d'or des différents modes qui se suivent les uns par rapport aux autres.

00:05:16Donc, avec une première période, plutôt 19e siècle, sur l'éclosion des différents réseaux de transport.

00:05:22Début du 20e, on va dire, c'est une période de mise en ordre, de normalisation des mobilités, des transports.

00:05:33Et puis, après les années 60, plutôt les phénomènes d'éclatement, de massification, de déplacement.

00:05:39Mais donc, au-delà de la présentation qu'on vous fait ce midi, je vous invite à consulter l'ouvrage

00:05:45et aussi à regarder la deuxième partie, qui, elle, en fait, regroupe une série de chapitres thématiques

00:05:51qui, en fait, sont plus à la pointe, si je peux dire, des différentes thématiques

00:05:56qui sont analysées actuellement dans la recherche en histoire des transports et des mobilités.

00:06:01Et donc, qui touchent à la fois la dimension imaginaire des mobilités,

00:06:04les questions de ressources écosystémiques, la question des politiques publiques,

00:06:09la question des accidents, des risques.

00:06:12Il y a un chapitre sur les infrastructures, le lien entre mobilité urbaine et rurale.

00:06:17Aussi, des questions de patrimoine, évidemment, les mobilités touristiques.

00:06:21Et puis, finalement, les questions décoloniales, qui sont aussi très, très importantes.

00:06:25Donc, voilà, on va assez peu parler de ces dimensions-là,

00:06:27mais je vous invite à consulter l'ouvrage pour davantage de précisions.

00:06:33Mais donc, concrètement, ce qu'on essaie de faire, c'est de tordre le cou

00:06:40à toute une série d'idées reçues sur l'histoire des transports,

00:06:44peut-être liées à la manière dont elles étaient fabriquées il y a plus de 20 ans.

00:06:50On avait tendance à penser que la société était influencée par les technologies,

00:06:54mais qu'elle n'influençait pas la technologie en retour,

00:06:58que ce développement technologique, c'était un processus autonome, indépendant,

00:07:02et que finalement, c'était parce qu'une technologie était supérieure,

00:07:05était meilleure, qu'elle finalement était adoptée,

00:07:09alors qu'on sait que, voilà, en fait, c'est pas comme ça que ça marche,

00:07:13et qu'en fait, finalement, les technologies, elles sont adoptées par les personnes,

00:07:19parce qu'il y a des groupes d'acteurs qui vont favoriser leur développement,

00:07:23leur déploiement.

00:07:24Et un exemple parfait pour ça, c'est la voiture électrique.

00:07:29Alors, évidemment, on en parle beaucoup les dernières années,

00:07:31notamment avec les plans de transformation des flottes automobiles en Europe,

00:07:39mais c'est pas du tout une invention qui est récente.

00:07:41En fait, au début du 20e, on avait déjà des voitures électriques

00:07:44avec des autonomies relativement faibles, tout de même,

00:07:48et c'est ça qui explique aussi qu'on a préféré déployer les véhicules thermiques,

00:07:54parce qu'en fait, ces véhicules offraient un rêve d'aventure,

00:07:58de course automobile, des performances qui étaient tout autres,

00:08:00et qui étaient beaucoup plus vendeuses à l'époque que la voiture électrique,

00:08:04plutôt vendue pour des femmes, pour des petites mobilités du quotidien.

00:08:09Alors, en soit, la technologie, il y était déjà plus ou moins il y a un siècle.

00:08:14Pourquoi est-ce que maintenant, on s'y intéresse ?

00:08:16Pourquoi est-ce qu'on la développe ?

00:08:17Et aussi, qu'est-ce qui a cohabité avec, finalement, les modes qui sont actuellement dominants ?

00:08:22C'est vraiment à ça qu'on s'est attelés dans l'ouvrage.

00:08:25Aussi, pour aller au-delà d'une lecture linéaire de l'histoire des transports dictée par les innovations.

00:08:35Donc, effectivement, on a, dans l'histoire des transports, des innovations qui sont radicales.

00:08:40Voilà la vapeur, l'électricité, les chemins de fer, tout ça.

00:08:44Évidemment, c'est des choses qui ont changé la face du monde.

00:08:46Mais il y a aussi toute une série d'innovations beaucoup plus incrémentales, petit à petit, progressives,

00:08:51qui ont, en fait, énormément changé aussi la manière dont on se déplace au quotidien.

00:08:56Et donc, ces innovations, elles ont permis une accélération des déplacements.

00:09:01Paris-Marseille, en 1781, c'est 184 heures.

00:09:05En 1887, on est à 13 heures en train.

00:09:09En 2002, on est à 3 heures en TGV.

00:09:11Donc, évidemment, ça change tout.

00:09:13Mais, néanmoins, avant les années 1950, on reste sur des mobilités qui sont plus rapides,

00:09:20mais qui restent celles d'une élite, ou des mobilités qui sont plutôt liées à la migration intercontinentale.

00:09:27Donc, finalement, assez peu de changements dans le quotidien des Français et des Françaises.

00:09:36Alors, je passe tout de suite la parole à Étienne pour le premier chapitre.

00:09:39Merci. Bonjour à tous et à toutes.

00:09:44L'idée, donc, de présenter, en fait, finalement, comme l'a dit Claire, les trois premières parties.

00:09:49Donc, je vais vous présenter un peu synthétiquement le premier chapitre,

00:09:53qu'on en a écrit, donc, à six mains.

00:09:56Et puis, les autres parties, vous avez pu voir, le deuxième partie,

00:09:58vous avez pu voir que c'est plus des chapitres individuels ou en binôme.

00:10:03Et l'idée était, effectivement, de vous donner à lire une fresque.

00:10:11Préciser quand même que cette fresque ou cette frise chronologique se fait en tuilage.

00:10:18On n'a pas souhaité mettre des bornes ultra précises

00:10:22parce que, justement, on est dans cette historiographie

00:10:27qu'ont pu faire Mathieu Flonot, Vincent Guignot, Arnaud Passadacqua,

00:10:31des gens qui sont passés ici précédemment.

00:10:34L'idée était de montrer qu'il y a des ruptures, des continuités

00:10:38et même réinterroger cette notion de révolution, d'âge d'or.

00:10:43Quand on dit, voilà, il y a l'âge d'or des chemins de fer,

00:10:45puis ensuite l'âge d'or d'automobile, puis ensuite l'âge d'or du train,

00:10:47de l'avion, etc., tout se superpose.

00:10:52Et comme le dit un autre historien, il n'y a pas nécessairement de transition,

00:10:57et c'est le cas pour les énergies,

00:10:58mais c'est le cas aussi potentiellement pour les modes de transport.

00:11:04Il y a quelques perdants des modes de transport.

00:11:05Je vous ai mis le cheval, on pourra en reparler.

00:11:08Mais ce faisant, ce qui se met en place,

00:11:11et c'est pour ça que nous, on commence notre ouvrage au XIXe siècle,

00:11:17c'est que l'on considère, au sein de la communauté,

00:11:21même s'il n'y a pas nécessairement consensus,

00:11:22et c'est bien qu'il n'y ait pas toujours consensus,

00:11:24qu'il y a un choc technologique et technique

00:11:29avec les énergies de type la vapeur,

00:11:34avec la mise en place et l'organisation de réseaux

00:11:37qui se font en superposition, en parallèle.

00:11:42C'est le cas avec l'essor du chemin de fer

00:11:45en même temps ou parallèlement que l'essor du télégraphe.

00:11:48C'est l'illustration que je vous ai mise en bas à droite

00:11:49dans les années 1794.

00:11:53On a aussi ce réseau qui se développe

00:11:56par un impact sur l'espace-temps

00:12:01qui est déjà présent avec la vapeur,

00:12:04avec le charbon, mais aussi avec le cheval.

00:12:08Et donc avec cette institution qui est la malposte

00:12:10qui va justement structurer le temps.

00:12:12Il y a un récent ouvrage de Catherine Erlaporte

00:12:15qui évoque les retards.

00:12:19Et donc comment on appréhende les retards

00:12:21d'un point de vue institutionnel

00:12:22autour de l'institution qui est la poste, justement.

00:12:29et ça amène à toute une gestion du temps, de l'espace.

00:12:37Des chevaux qu'il va falloir tenir frais et dispo

00:12:42tous les temps de kilomètres.

00:12:46Et là, on peut retrouver des parallèles

00:12:47avec les bornes électriques

00:12:49qu'il va y avoir à développer dans toute la France

00:12:51si on veut avoir des véhicules électriques

00:12:54sur tout le territoire français.

00:12:56Et la malposte, c'est ce même cas.

00:12:57C'est un réseau, une organisation

00:12:59avec l'auberge de la malposte,

00:13:02avec les chevaux frais, comme je l'ai dit,

00:13:04et puis les facteurs, les fractrices qui se déplacent.

00:13:08Donc une nouvelle structuration de l'espace et du temps

00:13:10qui va justement permettre à des populations

00:13:13et à des objets, donc à des courriers,

00:13:17à des lettres, etc.,

00:13:17de se déplacer peut-être plus vite, plus loin,

00:13:22pour moins cher.

00:13:23Des réseaux de déplacement qui se mettent aussi en place.

00:13:28Donc tout est un peu en parallèle.

00:13:31Donc il n'y a pas forcément de domination.

00:13:35On peut questionner cette domination

00:13:36qui est un peu un arbre qui cache la forêt.

00:13:39Donc le plan Frissiné, 1779,

00:13:41rappelait que ce n'est pas seulement un plan

00:13:42pour le ferroviaire,

00:13:44mais c'est aussi un plan pour l'aménagement

00:13:46des cours d'eau et des fleuves.

00:13:48Et donc on est là dans déjà des débuts d'intermodalité

00:13:53et on ne l'a peut-être pas assez précisé jusqu'à présent,

00:13:56mais la manière dont les historiens voient

00:13:58l'histoire des transports,

00:13:59c'est une histoire modale,

00:14:00donc une histoire par mode de transport,

00:14:02type l'historien du chemin de fer,

00:14:05l'historienne de la marche à pied, etc.,

00:14:08de l'automobile.

00:14:09Là, dans cet ouvrage,

00:14:11alors Benoît l'a précisé,

00:14:13aller vers une histoire des transports

00:14:15et peut-être vers l'histoire des mobilités,

00:14:16on a quand même gardé sur la couverture

00:14:19les deux termes,

00:14:21ce que les collègues géographes

00:14:22n'ont pas nécessairement fait.

00:14:23Ils ont fait un bouquin,

00:14:24un manuel aussi,

00:14:25la même année que nous,

00:14:26qui était géographie des transports.

00:14:27Eux tiennent au mot transport.

00:14:29Nous, on tient aux deux termes

00:14:30parce que c'est une richesse

00:14:33d'avoir une approche modale

00:14:34et d'avoir une approche plurimodale,

00:14:37c'est-à-dire une approche mobilité.

00:14:39D'autant plus que,

00:14:41peut-être qu'avec les collègues

00:14:43que Benoît a bien voulu citer

00:14:45sur l'association passé-présent mobilité,

00:14:48on essaye depuis 2005

00:14:50de développer ce mot de mobilité.

00:14:53Est-ce que la loi LOM nous a un peu écoutés ?

00:14:55Peut-être.

00:14:57Quoi qu'il en soit,

00:14:58le plan Fréciné,

00:14:59des déplacements,

00:15:00et puis aussi des enjeux

00:15:02sur la connexion au monde

00:15:04qui se fait au XVIIIe siècle.

00:15:06Au XVe siècle,

00:15:07on parle déjà de première mondialisation,

00:15:09mais au XVIIIe, XIXe siècle,

00:15:13on est aussi sur d'autres enjeux

00:15:14avec une plus grande fréquence,

00:15:18une plus grande régularité.

00:15:19Le terme est aussi important

00:15:20de la question de la régularité,

00:15:22la sécurité,

00:15:23c'est-à-dire qu'on sait pourquoi,

00:15:25on sait quand on part,

00:15:26on sait quand on arrive.

00:15:27Au XVe siècle,

00:15:27ce n'était quand même pas

00:15:28la même chose nécessairement.

00:15:29Et donc, on a des déplacements

00:15:30par air,

00:15:31avec les grands transatlantiques,

00:15:33par mer,

00:15:34et puis par air,

00:15:35avec la question du zéplin,

00:15:37même s'il y a quand même

00:15:38des enjeux là-dessus.

00:15:41Tu veux changer ?

00:15:42Tu veux changer ?

00:15:43Merci.

00:15:44Et ça amène aussi

00:15:46à d'autres déplacements,

00:15:47alors pas seulement

00:15:48des déplacements

00:15:48pour une minorité d'individus,

00:15:51que ce soit des voyageurs,

00:15:54des soldats,

00:15:55des individus riches.

00:15:57Il y a aussi cette question

00:15:58de déplacements

00:15:59pour des enjeux récréatifs,

00:16:03sur le cas du tourisme,

00:16:04avec Thomas Cook,

00:16:05avec les premières croisières

00:16:07tours du monde maritimes,

00:16:10et puis les enjeux

00:16:12autour de

00:16:13en quoi les transports

00:16:15sont un support

00:16:17de domination

00:16:18des Occidentaux

00:16:19sur les territoires

00:16:21des colonies.

00:16:23C'est apporter

00:16:23à l'ancienneté,

00:16:25on va dire,

00:16:25à l'ancienne,

00:16:26le progrès au peuple

00:16:27qui ne l'ont pas,

00:16:29mais c'est aussi

00:16:30permettre

00:16:32de dominer un territoire,

00:16:34de gérer,

00:16:34d'administrer un territoire,

00:16:35et là-dessus,

00:16:37il y a aussi

00:16:37cette question

00:16:38qui est évoquée

00:16:39dans la deuxième partie

00:16:40de l'ouvrage,

00:16:41qui est comment

00:16:41les peuples colonisés

00:16:44se sont appropriés

00:16:46ces modes de transport

00:16:48pour en faire

00:16:49ce que Vincent Guignot

00:16:50appelle une créolisation

00:16:51des modes de transport

00:16:53et donc,

00:16:54clair en parler,

00:16:54c'est aussi,

00:16:55ce qui nous intéresse,

00:16:56ce n'est pas seulement

00:16:56le déplacement,

00:16:58c'est aussi les usages,

00:17:00comment les personnes,

00:17:01les individus,

00:17:02les groupes,

00:17:03les communautés

00:17:03s'approprient

00:17:04ces modes de transport.

00:17:06C'est le cas

00:17:06avec le tramway,

00:17:07avec ces transports

00:17:09infra-urbains,

00:17:10on a une structuration

00:17:11du territoire

00:17:12qui,

00:17:13effectivement,

00:17:14quand on regarde

00:17:14les cartes

00:17:15du 19e siècle,

00:17:17début du 20e siècle,

00:17:18avaient des liaisons

00:17:19beaucoup plus larges

00:17:20qu'aujourd'hui,

00:17:21dépassaient la ville

00:17:22et donc,

00:17:23on est aussi sur le,

00:17:25on se pose des questions

00:17:26sur le pourquoi

00:17:27du retour du tramway

00:17:28ou pourquoi,

00:17:30finalement,

00:17:30le tramway est revenu

00:17:31et ensuite a subitement

00:17:32disparu.

00:17:34C'est des enjeux

00:17:35de densité

00:17:35mais c'est aussi

00:17:36des enjeux culturels

00:17:37parce que,

00:17:39dans le livre,

00:17:39on l'a intitulé

00:17:40sur la France

00:17:40mais Claire a déjà

00:17:42présenté qu'elle était

00:17:43plutôt du côté belge

00:17:45donc on fait aussi

00:17:46des comparaisons

00:17:47à l'international

00:17:47et la question

00:17:48de la culture,

00:17:49de l'acculturation

00:17:50à des déplacements

00:17:51ce sont aussi

00:17:53des enjeux régionaux,

00:17:55nationaux.

00:17:57L'Amérique du Nord

00:17:58n'a pas du tout

00:17:59cette sensibilité

00:18:00au tramway,

00:18:01au mode de transport

00:18:02en commun

00:18:02et ça reste pour elle

00:18:03quelque chose

00:18:04de plutôt négatif,

00:18:07plutôt arriéré,

00:18:08plutôt limitant

00:18:10ses déplacements

00:18:10individuels

00:18:11là où l'automobile

00:18:12ou les véhicules moteurs

00:18:13eux répondent

00:18:15complètement

00:18:15à leurs attentes.

00:18:16Et enfin,

00:18:17dernier point,

00:18:18la question

00:18:18de l'hygiénisme

00:18:19par les transports.

00:18:21Alors là,

00:18:21il y aurait des choses

00:18:22à dire

00:18:22mais c'est aussi

00:18:24remettre en question

00:18:26en cause

00:18:26des idées préconçues

00:18:28sur

00:18:29ah bah oui,

00:18:30aujourd'hui

00:18:30l'automobile

00:18:31ça tue,

00:18:32ça pollue,

00:18:32etc.

00:18:33Alors ça pollue

00:18:33particulièrement

00:18:34mais à l'époque,

00:18:36l'arrivée

00:18:36de la voiture

00:18:37qui remplace

00:18:38le cheval

00:18:39est vue

00:18:40comme bénéfique

00:18:41parce que le cheval

00:18:43était source

00:18:43de pollution

00:18:44dans la rue

00:18:44et donc la voiture

00:18:45était vue

00:18:46comme quelque chose

00:18:47qui assainissait

00:18:48la ville

00:18:50là où aujourd'hui

00:18:51effectivement

00:18:52on trouve

00:18:52que la voiture

00:18:54à juste titre

00:18:55est source

00:18:56de pollution

00:18:56et de mortalité

00:18:57etc.

00:18:58Donc on est là

00:18:59sur rappeler

00:19:01tous ces éléments-là

00:19:02pour avoir

00:19:03la longue durée

00:19:04qui nous semble importante

00:19:05pour cette première partie

00:19:08qui nous semble

00:19:08très très éloignée

00:19:09et un peu exotique

00:19:10je pense

00:19:11quand on la lit.

00:19:12et l'automobile

00:19:14fait effectivement

00:19:14une belle transition

00:19:15vers la deuxième partie

00:19:16chapitre 2

00:19:20les années 20-60

00:19:23mise en ordre

00:19:24et normalisation

00:19:25donc moi je vais vous faire

00:19:26le récit plutôt

00:19:26de la massification

00:19:28des transports

00:19:28ou le début en tout cas

00:19:29et le développement

00:19:30de l'automobile

00:19:31en particulier

00:19:32donc oui

00:19:33les années

00:19:34d'après-guerre

00:19:35en particulier

00:19:36c'est un moment

00:19:37de diffusion

00:19:39de l'automobile

00:19:40vous le savez

00:19:40mais déjà avant

00:19:41on a le code

00:19:42de la route

00:19:42en 1922

00:19:43on a les premières autoroutes

00:19:45à New York

00:19:46en 1910

00:19:47l'autostrada italienne

00:19:50on est en 1924

00:19:51donc en pleine période fasciste

00:19:52et puis

00:19:53les projets

00:19:54les premiers projets

00:19:55Lyon-Saint-Etienne

00:19:561931 déjà

00:19:57on voit qu'en fait

00:19:59si aux Etats-Unis

00:20:00la voiture

00:20:01elle se diffuse

00:20:02dès le début

00:20:03du XXe siècle

00:20:04en France

00:20:05en Allemagne

00:20:06en Angleterre

00:20:07on est plutôt

00:20:08un peu plus tardi

00:20:11finalement

00:20:11les années 50

00:20:12on va vraiment

00:20:12avoir un développement

00:20:13des élites

00:20:15vers les classes populaires

00:20:17notamment

00:20:17avec d'autres types

00:20:18de modèles

00:20:19et donc vous connaissez

00:20:20certainement

00:20:20la deux chevaux

00:20:21de Citroën

00:20:22qui est sortie

00:20:23en 1948

00:20:24et évidemment

00:20:28avec cette augmentation

00:20:29du nombre

00:20:30de véhicules

00:20:31sur les routes

00:20:31ce qu'on voit apparaître

00:20:33aussi

00:20:33et qui inquiète

00:20:34fortement

00:20:35les gens

00:20:36c'est

00:20:36les problèmes

00:20:38de circulation

00:20:39alors

00:20:41il faut

00:20:41comprendre

00:20:42qu'au départ

00:20:43la manière

00:20:43dont les experts

00:20:45les professionnels

00:20:46réfléchissent

00:20:46la route

00:20:48n'était pas forcément

00:20:48identique

00:20:49à la manière

00:20:49dont on réfléchit

00:20:50actuellement

00:20:51et donc

00:20:52ces effets

00:20:52non désirés

00:20:53du trafic

00:20:53au début

00:20:54du XXe siècle

00:20:55ils sont pensés

00:20:56comme finalement

00:20:58un phénomène spécifique

00:20:59auquel on va devoir

00:21:00appliquer des lois

00:21:01qui sont spécifiques

00:21:03pour eux

00:21:04à l'époque

00:21:05l'ordre routier

00:21:06c'est un Etat

00:21:08qui par définition

00:21:09est conflictuel

00:21:10les conflits

00:21:11on les a

00:21:12entre les différents

00:21:12occupants

00:21:13de la rue

00:21:13les piétons

00:21:14les cyclistes

00:21:15les véhicules

00:21:16hippomobiles

00:21:16les automobilistes

00:21:18et donc par exemple

00:21:18ici

00:21:19on est un peu plus tard

00:21:20mais on voit

00:21:21qu'il n'y a pas

00:21:22de voie chartière

00:21:23il est donc impossible

00:21:25à un véhicule

00:21:25de doubler

00:21:26un tramway

00:21:27là c'est le tramway

00:21:28qui gêne

00:21:28la circulation

00:21:29des voitures

00:21:30donc on a vraiment

00:21:31cette définition

00:21:32conflictuelle

00:21:32mais c'est aussi

00:21:34des conflits

00:21:34entre classes sociales

00:21:35le permis de conduire

00:21:37un camion

00:21:37c'est un permis

00:21:38de bonne conduite

00:21:40de bonne mœurs

00:21:40en fait

00:21:41qui est demandé

00:21:41on a aussi

00:21:43des conflits

00:21:44entre les différents flux

00:21:45et donc une optimisation

00:21:47des routes

00:21:48des réseaux

00:21:48qui va se faire

00:21:49par cette gestion

00:21:52finalement

00:21:52des carrefours

00:21:54et une amélioration

00:21:57des infrastructures

00:21:59à l'époque

00:22:01en fait

00:22:02ce qui est fait

00:22:03c'est d'abord

00:22:04une normalisation

00:22:06au sens politique

00:22:07donc on va créer

00:22:08un corpus législatif

00:22:10réglementaire

00:22:11spécifique

00:22:11qui va définir

00:22:13les normes

00:22:14relatives à la route

00:22:14et au roulage

00:22:15et donc ça définit

00:22:17le régime de responsabilité

00:22:18l'accessibilité

00:22:19les priorités

00:22:20les équipements

00:22:21des véhicules

00:22:22les règles

00:22:23la signalisation

00:22:24et donc finalement

00:22:25la conduite

00:22:25et son infrastructure

00:22:27ça devient un système

00:22:27normé

00:22:28qui est socialement

00:22:29juridiquement normalisé

00:22:31notamment avec

00:22:31ce code du roulage

00:22:33donc le code

00:22:34de la route

00:22:34mais c'est aussi

00:22:37une normalisation

00:22:38plus au sens commun

00:22:39où quelque part

00:22:40on observe que

00:22:41cette circulation routière

00:22:43ces effets négatifs

00:22:44aussi

00:22:44les morts

00:22:45etc

00:22:45ça devient progressivement

00:22:46des phénomènes

00:22:47qui sont normaux

00:22:48ce qui ne veut pas dire

00:22:49acceptés

00:22:50mais qui entrent

00:22:50dans l'ordre du quotidien

00:22:52et donc ça

00:22:53c'est aussi

00:22:56tout le mouvement

00:22:56où finalement

00:22:57la voiture

00:22:57à cette époque

00:22:58devient un symbole

00:22:59dominant de modernité

00:23:00de prospérité

00:23:01notamment au cinéma

00:23:02la belle américaine

00:23:03mais aussi

00:23:04par exemple

00:23:04dans les écrits

00:23:05de Roland Barthes

00:23:06où il parle

00:23:06effectivement

00:23:07de la déesse

00:23:08comme étant

00:23:08l'équivalent

00:23:09assez exact

00:23:10des grandes cathédrales

00:23:11gothiques

00:23:11donc finalement

00:23:12cette dimension

00:23:13très symbolique

00:23:17de la voiture

00:23:18le début aussi

00:23:19de son rôle

00:23:20en tant que statut social

00:23:21etc

00:23:22et donc

00:23:23face à cette domination

00:23:24dans la représentation

00:23:25on a aussi

00:23:26une éclipse

00:23:27des autres modes

00:23:28en pratique

00:23:28et donc

00:23:29c'est le déclin

00:23:30du cheval

00:23:30en ville

00:23:30qui est interdit

00:23:32dans les années 60

00:23:33mais c'est aussi

00:23:35la marginalisation

00:23:36du vélo

00:23:36symbolique d'abord

00:23:38parce qu'on se dit

00:23:39que le vélo

00:23:40ça devient l'outil

00:23:40du pauvre

00:23:41politique

00:23:42on le tolère

00:23:44mais on ne va plus

00:23:45vraiment le promouvoir

00:23:46les infrastructures

00:23:47cyclables

00:23:47se raréfient

00:23:48alors que finalement

00:23:49la pratique

00:23:50elle persiste

00:23:50jusque dans les années 60

00:23:52donc c'est plutôt

00:23:53qu'on n'y pense plus trop

00:23:54mais les gens

00:23:55sont encore là

00:23:55et puis finalement

00:23:58aussi

00:24:00une

00:24:01une

00:24:02une transformation

00:24:04de l'environnement

00:24:06des villes

00:24:07en particulier

00:24:07en modernisant

00:24:08les villes

00:24:09pour créer

00:24:10un nouveau rapport

00:24:10au territoire

00:24:11et au paysage

00:24:11parce que

00:24:12avec la voiture

00:24:13en fait

00:24:14ce qui se passe

00:24:14c'est que

00:24:15la proximité

00:24:16elle devient temporelle

00:24:17donc on fait des détours

00:24:19pour aller plus vite

00:24:19pour arriver plus vite

00:24:20à destination

00:24:21donc c'est tous les plans

00:24:23d'autoroute

00:24:24de contournement

00:24:25etc

00:24:25qui en fait

00:24:26permettent effectivement

00:24:27d'aller plus vite

00:24:28en voiture

00:24:28mais qui en termes

00:24:29de distance

00:24:30sont

00:24:31les distances

00:24:33sont beaucoup plus élevées

00:24:33c'est ce qu'on appelle

00:24:34l'automobilisation

00:24:35des villes

00:24:36donc la transformation

00:24:37des villes

00:24:37pour y faire rentrer

00:24:38espace

00:24:39verdure

00:24:40de l'air

00:24:40etc

00:24:41à la Le Corbusier

00:24:43mais c'est aussi

00:24:44une période

00:24:45où du coup

00:24:45les centres-villes

00:24:46parce qu'ils ne répondent

00:24:47pas à ces qualités

00:24:47perdent en attractivité

00:24:49et on va donc

00:24:49les moderniser

00:24:50à cette période

00:24:52donc là

00:24:53vous avez le plan

00:24:53autoroutier

00:24:54dégroupement d'urbanisme

00:24:55de Lyon

00:24:55en 61

00:24:56mais il ne faut pas

00:24:57oublier aussi

00:24:58l'importance

00:24:59de différents événements

00:25:00qui vont vraiment

00:25:01accélérer

00:25:02ce développement

00:25:03je pense notamment

00:25:05aux Jeux Olympiques

00:25:05de Grenoble

00:25:06en 68

00:25:07mais aussi

00:25:07là je vous ai mis

00:25:08une image

00:25:08aussi des plans

00:25:10pour l'exposition universelle

00:25:11de 58 à Bruxelles

00:25:13qui vont vraiment

00:25:14permettre un engouement

00:25:15pour ces plans

00:25:16de modernisation

00:25:17avec

00:25:18dans le cadre aussi

00:25:20de la déclaration

00:25:21de Genève

00:25:21donc la construction

00:25:22d'un réseau

00:25:22autoroutier

00:25:23européen

00:25:24on est évidemment

00:25:25en pleine construction

00:25:27aussi

00:25:27de ces institutions-là

00:25:29et parallèlement

00:25:32à ça

00:25:32ça n'a pas marché

00:25:33ce qu'on a aussi

00:25:35c'est finalement

00:25:36une normalisation

00:25:37au sens technique

00:25:39où on assiste

00:25:40finalement

00:25:41à la constitution

00:25:41d'un ensemble

00:25:42d'outils

00:25:43de connaissances

00:25:44normalisées

00:25:45au sein des ingénieurs

00:25:46qui visent

00:25:47à formaliser

00:25:48finalement

00:25:48ce phénomène

00:25:49du trafic

00:25:50et à améliorer

00:25:51son rendement

00:25:51donc c'est la science

00:25:52du traffic engineering

00:25:53qui naît

00:25:54en fait aux Etats-Unis

00:25:55dans les années 30

00:25:56mais qu'on va

00:25:58en fait

00:25:58dans les années 50

00:26:00amener

00:26:02en France

00:26:02et aussi en Belgique

00:26:03à travers des délégations

00:26:04donc énormément

00:26:05de discussions

00:26:08en fait

00:26:08de part et d'autre

00:26:09de l'Atlantique

00:26:10pour apprendre ici

00:26:11et mettre en place

00:26:12leurs techniques

00:26:12qui sont à la pointe

00:26:14on met aussi

00:26:15on fait des carrefours

00:26:16à l'américaine aussi

00:26:17tout comme

00:26:18on a un intérêt

00:26:19pour le tracteur

00:26:20en milieu rural

00:26:20pour le conteneur

00:26:21dans la logistique

00:26:22etc.

00:26:26Alors

00:26:26on sait déjà

00:26:27à l'époque

00:26:28que l'automobile

00:26:29elle a quand même

00:26:29toute une série

00:26:30de nuisances

00:26:30on étudie

00:26:31la vibration

00:26:32les fumées

00:26:32les pollutions diverses

00:26:34mais en fait

00:26:34on n'y fait pas grand chose

00:26:36le vrai problème

00:26:37qui se pose à l'époque

00:26:38c'est celui

00:26:38de l'insécurité

00:26:40des accidents

00:26:42et là

00:26:43donc

00:26:43quand on est

00:26:44dans l'après-guerre

00:26:45on a deux préoccupations

00:26:46majeures

00:26:47c'est d'une part

00:26:48dimensionner

00:26:49le réseau routier

00:26:50et c'est d'autre part

00:26:51essayer de diminuer

00:26:52la mortalité

00:26:53alors

00:26:54à l'époque

00:26:55on passe

00:26:55on va réfléchir

00:26:56en fait

00:26:56cette circulation automobile

00:26:57comme un système

00:26:58complexe

00:26:59donc on va

00:27:00plus vraiment

00:27:01avoir une problématisation

00:27:02morale

00:27:03donc regarder

00:27:03si les gens sont bons

00:27:04mais plutôt

00:27:05s'intéresser aux facteurs

00:27:06humains

00:27:07qui ont créé

00:27:07les accidents

00:27:08mais aussi

00:27:09aux voitures

00:27:10qui sont accidentogènes

00:27:11aux routes

00:27:11qui sont meurtrières

00:27:12les fameux points noirs

00:27:13aussi de la circulation

00:27:15donc c'est vraiment

00:27:16le développement

00:27:16de cette accidentologie

00:27:17scientifique

00:27:18qui est opéré

00:27:19et puis l'autre

00:27:21l'autre élément

00:27:23c'est qu'on se rend compte

00:27:24aussi que

00:27:25en fait ça n'arrête pas

00:27:26d'augmenter

00:27:26il y a un cercle magique

00:27:29du développement automobile

00:27:30qui fait qu'en fait

00:27:30dès qu'on fait des routes

00:27:31on a plus de véhicules

00:27:32qui appellent plus de routes

00:27:33qui appellent plus de véhicules

00:27:34et en fait ça gonfle

00:27:35ça gonfle

00:27:36deux réponses à ça

00:27:37soit le tout à l'automobile

00:27:38où on va essayer

00:27:39de favoriser la voiture

00:27:41et donc d'exclure

00:27:42les alternatives

00:27:43j'y reviendrai

00:27:43mais aussi le début

00:27:45d'une critique

00:27:46en fait de cette culture

00:27:47extensive de la voirie

00:27:48avec notamment l'ouvrage

00:27:49de Jane Jacobs

00:27:50qui est très connu

00:27:51et qui parle des Etats-Unis

00:27:54alors en réponse finalement

00:27:58à cette problématique

00:28:01à ces défauts

00:28:02du système automobile

00:28:03on va quand même

00:28:05développer des mobilités

00:28:06on va séparer

00:28:08en fait les mobilités

00:28:09exclure les mobilités

00:28:11donc la question du stationnement

00:28:12notamment

00:28:12et la lenteur

00:28:13pour améliorer cette fluidité

00:28:15le Corbusier propose

00:28:17la règle

00:28:17de sept vitesses

00:28:18donc séparer

00:28:19sept types d'infrastructures

00:28:21pour sept types de vitesses

00:28:22à laquelle on parcourt

00:28:23ces infrastructures

00:28:24des dispositifs

00:28:25de croisement

00:28:26d'intermodalité

00:28:27etc

00:28:27pour fluidifier

00:28:29le trafic

00:28:29mais ça va évidemment

00:28:30augmenter une forme

00:28:31de compétition

00:28:32entre les différents modes

00:28:33pour occuper l'espace

00:28:34qui est disponible

00:28:35et qui évidemment

00:28:36de notre côté de l'Atlantique

00:28:37est réduit

00:28:38parce qu'on ne crée pas

00:28:39tellement de villes nouvelles

00:28:40et donc ce qu'on va faire

00:28:41c'est qu'on va

00:28:42démultiplier

00:28:43les niveaux de sol

00:28:44créer des villaducs

00:28:46des tunnels

00:28:46etc

00:28:47mais aussi

00:28:48mettre le tramway

00:28:50sous forme de métro

00:28:51parce que ça fait gagner

00:28:52de la place en surface

00:28:53créer des parkings

00:28:54souterrains

00:28:55en dessous des bâtiments

00:28:56et aussi créer

00:28:57des espaces

00:28:58les premiers secteurs

00:29:00piétonniers

00:29:00ou les premières passerelles

00:29:02mais c'est aussi

00:29:03toute la question

00:29:04de l'urbanisme

00:29:05sur dalle

00:29:05qui permet

00:29:06de séparer

00:29:07les différents flux

00:29:09à différentes couches

00:29:10et donc de garder

00:29:11des espaces

00:29:11très qualitatifs

00:29:13pour les piétons

00:29:14et ça me fait

00:29:19effectivement

00:29:20une très bonne transition

00:29:20vers le troisième

00:29:22et dernier chapitre

00:29:23de cette fresque

00:29:24chronologique

00:29:25où effectivement

00:29:26une des dynamiques

00:29:27alors vous observez

00:29:28que d'un point de vue

00:29:28du point de vue des bornes

00:29:29on a volontairement

00:29:31fait se chevaucher

00:29:32le chapitre 2

00:29:32et le chapitre 3

00:29:33sur les années 50-60

00:29:35parce que ça nous paraissait

00:29:36une période pivot

00:29:39notamment sur la question

00:29:41de la place de l'automobile

00:29:42qui est de plus en plus

00:29:43débattue

00:29:44et effectivement

00:29:45une des nouveautés

00:29:45depuis les années 60

00:29:46et dont on voit encore

00:29:48l'héritage aujourd'hui

00:29:50c'est cette volonté

00:29:52cette volonté

00:29:54de faire davantage de place

00:29:55à d'autres modes

00:29:56de transport

00:29:56que l'automobile

00:29:57à partir des années 60

00:29:58ça devient véritablement

00:30:00une problématique

00:30:01d'action publique

00:30:02évidemment la multimodalité

00:30:04ça existait déjà

00:30:05mes collègues

00:30:06l'ont bien montré

00:30:07mais ça devient

00:30:08véritablement

00:30:09une catégorie d'action

00:30:10avec effectivement

00:30:11toute une série

00:30:12de formes urbaines

00:30:13alors les formes

00:30:16les infrastructures

00:30:17à plusieurs étages

00:30:17sont assez rapidement

00:30:19finalement rejetées

00:30:21et en France

00:30:22une partie des critiques

00:30:24faites aux quartiers

00:30:25de grands ensembles

00:30:26dès les années 1970

00:30:27c'est aussi des questions

00:30:29d'organisation

00:30:30des mobilités

00:30:30et sont imaginées

00:30:33des formes urbaines

00:30:36un petit peu plus

00:30:37disons destinées

00:30:38à assurer une coexistence

00:30:39davantage qu'une séparation

00:30:41des modes de transport

00:30:42c'est le cas

00:30:43de ce Woonerf

00:30:44qu'on traduit vaguement

00:30:45en français

00:30:46par cours résidentiels

00:30:47qui vise à concilier

00:30:50les usages automobiles

00:30:51et résidentiels

00:30:53modèle néerlandais

00:30:55appliqué en France

00:30:56alors avec plus ou moins

00:30:57de fidélité

00:31:01et dans l'esprit

00:31:03les zones 30

00:31:03c'est un petit peu

00:31:04c'est un petit peu

00:31:05le même but

00:31:06même si évidemment

00:31:07on a mis un petit peu

00:31:08moins de budget

00:31:08dans les aménagements

00:31:09donc outre la multimodalité

00:31:11on a identifié

00:31:13comme principaux changements

00:31:14de ces périodes là

00:31:15les questions de vitesse

00:31:18et de patrimonialisation

00:31:21et pour le coup

00:31:21l'image du Concorde

00:31:22permet d'évoquer les deux

00:31:23à la fois la vitesse

00:31:25pour le côté supersonique

00:31:26c'est un des grands mythes

00:31:27des 30 glorieuses

00:31:28la vitesse des transports

00:31:30et la vitesse accessible à tous

00:31:33et qui permettrait

00:31:33de relier tous les territoires

00:31:35et en même temps

00:31:36aujourd'hui

00:31:36c'est un mythe

00:31:37qui est historique

00:31:39et en voie de muséification

00:31:40puisque l'exemplaire

00:31:42numéro 1 du Concorde

00:31:43vient d'être classé

00:31:44monument historique

00:31:45très très récemment

00:31:46donc c'est des questions

00:31:49aussi de patrimonialisation

00:31:50qui se posent

00:31:51alors ça va

00:31:53donc trois questions

00:31:55qui sont posées

00:31:56dans le livre

00:31:57et que je vais esquisser

00:31:58donc là

00:31:59la mise en débat

00:32:01des grands récits du progrès

00:32:02voilà

00:32:03dont la vitesse

00:32:04dont l'automobile

00:32:05comme moyen de transport

00:32:06associé au progrès

00:32:07la diversité des modes de transport

00:32:09avec la multimodalité

00:32:10et puis on finira

00:32:11sur la question du numérique

00:32:13pour gérer toutes les mobilités

00:32:15est-ce que

00:32:15notre monde est destiné

00:32:17à être celui

00:32:18des smart mobilities

00:32:19encore un petit peu

00:32:21de patience

00:32:21pour avoir la réponse

00:32:22bon

00:32:23premier temps

00:32:24déjà

00:32:24et premier mythe

00:32:25remis en cause

00:32:26celui des effets structurants

00:32:28du transport

00:32:29en gros

00:32:30un mythe

00:32:31encore assez ancré

00:32:33chez certains acteurs

00:32:34qui voudraient que

00:32:35dès lors qu'on bâtit

00:32:37une infrastructure

00:32:38de transport lourde

00:32:39ça aurait des effets

00:32:41dynamisants

00:32:42sur l'économie

00:32:43la démographie

00:32:44bref

00:32:45sur à peu près

00:32:46tous les domaines

00:32:46dans le territoire concerné

00:32:48bon

00:32:48c'est un mythe

00:32:49qui vient essentiellement

00:32:51des grandes décennies

00:32:52de l'état aménageur

00:32:53au début des Trente Glorieuses

00:32:54et qui cache un petit peu

00:32:57la forêt

00:32:58qu'il y a derrière

00:32:59c'est-à-dire

00:32:59les enjeux politiques

00:33:00c'est un mythe

00:33:01très dépolitisant

00:33:02celui des effets

00:33:03structurants du transport

00:33:04finalement

00:33:04qui ferait reposer

00:33:05tout un ensemble

00:33:06de dynamiques

00:33:06sur des seules infrastructures

00:33:08on se rend compte

00:33:09avec un peu de recul historique

00:33:10que dans certains cas

00:33:11ça marche

00:33:12par exemple

00:33:13les autoroutes

00:33:14en Bretagne

00:33:15construites dans le cadre

00:33:17du plan routier breton

00:33:18de la fin des années 60

00:33:19ça a marché

00:33:20du point de vue

00:33:21de l'effet

00:33:21d'entraînement

00:33:22économique

00:33:23pardon

00:33:23surtout parce que

00:33:25il y a déjà

00:33:26en Bretagne

00:33:27des volontés

00:33:29de développement économique

00:33:31qui sont coordonnées

00:33:33au sein du comité

00:33:34de liaison

00:33:34des intérêts bretons

00:33:35et qui réclament

00:33:36ce plan routier

00:33:37donc bref

00:33:37le tissu économique

00:33:38local est derrière

00:33:39dans d'autres cas

00:33:40ça marche un petit peu

00:33:41moins bien

00:33:42notamment

00:33:43à ce qu'on appelle

00:33:45désormais couramment

00:33:46les gares betteraves

00:33:47donc des gares TGV

00:33:48implantées

00:33:50un petit peu

00:33:50à l'écart

00:33:51des grandes villes

00:33:52dans des coins

00:33:52où les activités

00:33:54agricoles

00:33:54étaient dominantes

00:33:55dans la majorité

00:33:56des cas

00:33:56aujourd'hui

00:33:57on se rend compte

00:33:57que ça n'a pas eu

00:33:59l'effet d'entraînement

00:33:59économique

00:34:00escompté

00:34:00notamment

00:34:02quand ça s'est fait

00:34:03sans l'accord

00:34:04et sans

00:34:06la coopération

00:34:07des acteurs locaux

00:34:08voilà

00:34:09donc c'est un mythe

00:34:10qui a été

00:34:10remis en cause

00:34:12dans la sphère scientifique

00:34:12dès les années 90

00:34:13on cite là

00:34:14l'article de Jean-Marc

00:34:16Kofner

00:34:16de 1993

00:34:17mais qui est encore

00:34:19pas mal ancré

00:34:21et qu'on vise

00:34:23à déconstruire

00:34:25ce mythe

00:34:26est justifié

00:34:27aussi

00:34:27par ce dont

00:34:29mes collègues

00:34:30parlaient tout à l'heure

00:34:30des questions

00:34:31de comptabilité

00:34:33et le traffic engineering

00:34:34pousse effectivement

00:34:36à considérer

00:34:36les infrastructures

00:34:37de transport

00:34:38avec des données

00:34:40chiffrées

00:34:40des données

00:34:41de circulation

00:34:41ce que je voulais

00:34:43ajouter

00:34:43par rapport

00:34:44à ce que

00:34:44Claire a expliqué

00:34:46parce qu'effectivement

00:34:46le traffic engineering

00:34:47c'est plutôt

00:34:49un héritage

00:34:49de la période

00:34:50précédente

00:34:51c'est que

00:34:52ça a eu une influence

00:34:53dans le dimensionnement

00:34:54des infrastructures

00:34:55et notamment

00:34:57du point de vue

00:34:58de la planification

00:34:58des routes en France

00:35:01dans les années 50 à 60

00:35:02ça s'est aussi appuyé

00:35:04sur des modèles statistiques

00:35:05tournés vers le futur

00:35:07et tournés vers l'idée

00:35:09que la motorisation

00:35:10des populations françaises

00:35:11serait massive

00:35:13et que ça suivrait

00:35:14une courbe

00:35:15bien droite

00:35:16pour atteindre

00:35:16des niveaux de motorisation

00:35:18extrêmement élevés

00:35:19ce que n'avait pas prévu

00:35:21la plupart de ces modèles

00:35:22statistiques

00:35:22ce sont les chocs pétroliers

00:35:23des années 70

00:35:24donc dans certains cas

00:35:26on s'est retrouvé

00:35:26avec des infrastructures

00:35:28routières

00:35:29surdimensionnées

00:35:30ce qui a conduit aussi

00:35:32à sous-dimensionner

00:35:33les infrastructures

00:35:34pour les autres modes

00:35:34de transport

00:35:35et c'est cet héritage

00:35:36sur lequel on est

00:35:37en train de revenir

00:35:38aujourd'hui

00:35:40là où on est en train

00:35:43de revenir aussi

00:35:43et c'est un des facteurs

00:35:44importants

00:35:46ça a été

00:35:47les contestations

00:35:47populaires

00:35:49et d'experts

00:35:51alors mes collègues

00:35:52l'ont expliqué

00:35:53les nuisances

00:35:53des transports

00:35:54sont connues

00:35:55depuis très longtemps

00:35:56sont parfois contestées

00:35:57depuis très longtemps

00:35:58la nouveauté

00:35:59des années 50

00:35:59à 70

00:36:00c'est que

00:36:01ces nuisances

00:36:02sont de plus en plus

00:36:02contestées

00:36:03par des collectifs

00:36:04clairement constitués

00:36:06et qui montent

00:36:07en expertise

00:36:08sur les questions

00:36:09de pollution de l'air

00:36:10par exemple

00:36:10c'est l'illustration

00:36:11que je présente ici

00:36:13ce sont des collectifs

00:36:15principalement constitués

00:36:16par des médecins

00:36:17des pneumologues

00:36:18donc qui ont

00:36:19une expertise

00:36:20et qui la mobilisent

00:36:21au service

00:36:22de la sénissement de l'air

00:36:24de même

00:36:25les piétons

00:36:26dans certaines villes

00:36:27et Lyon n'est pas

00:36:27la seule

00:36:28forment des associations

00:36:31des coalitions

00:36:31notamment l'association

00:36:32les droits du piéton

00:36:33qui existe toujours

00:36:34pour revendiquer

00:36:36plus de places

00:36:37dans les voiries

00:36:39notamment des grandes villes

00:36:40par rapport à l'automobile

00:36:41et ça porte ses fruits

00:36:44d'un point de vue

00:36:44très concret

00:36:45des formes urbaines

00:36:46entre autres

00:36:47par l'aménagement

00:36:49de voies

00:36:50ou de zones

00:36:50aujourd'hui

00:36:51piétonnes

00:36:53parce que finalement

00:36:54les pouvoirs publics

00:36:56les ingénieurs

00:36:57se rendent compte

00:36:58assez rapidement

00:36:58que l'idée

00:36:59des infrastructures

00:37:00à plusieurs étages

00:37:01c'est joli sur le papier

00:37:02mais que pour les piétons

00:37:04c'est pas très praticable

00:37:06dans le sens

00:37:07où le piéton

00:37:08moi je l'ai expérimenté

00:37:11en me baladant

00:37:12à la défense

00:37:12hier

00:37:13on a plus tendance

00:37:14à vouloir rester

00:37:15au niveau du sol

00:37:15qu'à vouloir faire

00:37:17en permanence

00:37:17des montées

00:37:18et des descentes

00:37:18pour traverser la rue

00:37:19donc apparaissent

00:37:22à partir des années 60

00:37:23dans la plupart

00:37:24des grandes villes

00:37:25occidentales

00:37:26des rues

00:37:28et des voies

00:37:29piétonnisées

00:37:29des zones

00:37:30avec aussi

00:37:31le soutien

00:37:32à échelle locale

00:37:33et ça a été

00:37:34souvent moteur

00:37:35des comités

00:37:36de commerçants

00:37:36qui voient une manière

00:37:38de valoriser

00:37:40leur espace

00:37:41et de garder

00:37:42leur clientèle

00:37:43qui est de plus en plus

00:37:43captée par l'installation

00:37:45des centres commerciaux

00:37:45en périphérie

00:37:46donc les commerçants

00:37:48les associations

00:37:49de piétons

00:37:49beaucoup sont d'accord

00:37:51et ça explique

00:37:51que ces zones piétonnes

00:37:53se développent

00:37:54dès les années 60

00:37:55et plus encore

00:37:56dans les années 70

00:37:57ce qui est intéressant

00:37:58à voir

00:37:58quand on porte un oeil

00:38:00un peu multimodal

00:38:01là dessus

00:38:01c'est que ça ne remet pas

00:38:03fondamentalement en cause

00:38:04le système automobile

00:38:05on a davantage

00:38:07un rejet

00:38:07finalement

00:38:08de la voiture

00:38:09aux extrémités

00:38:10des zones piétonnes

00:38:11voire en dessous

00:38:13quand il s'agit

00:38:14de piétonnisation

00:38:15de place

00:38:16avec création

00:38:16d'un parking

00:38:17souterrain

00:38:17c'est tout l'intérêt

00:38:19aussi

00:38:19de voir ça

00:38:22dernier point

00:38:23parce que je vois

00:38:24que le temps tourne

00:38:25une utopie aussi

00:38:28sur laquelle

00:38:28c'est intéressant

00:38:29de se pencher

00:38:30en historien

00:38:31la question du numérique

00:38:32pour gérer

00:38:33toutes les mobilités

00:38:34bon

00:38:35là aussi

00:38:36c'est une promesse

00:38:37qui s'appuie

00:38:39sur un certain nombre

00:38:40d'héritages précédents

00:38:41notamment

00:38:42l'idée que

00:38:43quantifier les mobilités

00:38:44va permettre

00:38:44de mieux les gérer

00:38:45l'idée de

00:38:47smart mobility

00:38:48smart city

00:38:48ça se fonde

00:38:49en grande partie

00:38:50sur le recueil

00:38:51de données

00:38:52l'idéal du big data

00:38:53de pouvoir recueillir

00:38:54un ensemble

00:38:55de données utilisateurs

00:38:56suffisamment significatives

00:38:58pour optimiser

00:38:59les choses

00:38:59ça se fonde aussi

00:39:02sur l'idéal

00:39:03de liberté

00:39:03et sur les questions

00:39:06d'innovation

00:39:06où là finalement

00:39:07l'innovation de rupture

00:39:08ne serait pas

00:39:09dans les moyens

00:39:10de transport

00:39:10mais dans

00:39:12l'objet

00:39:13possédé par les utilisateurs

00:39:15à savoir

00:39:15un téléphone connecté

00:39:16voilà

00:39:18et

00:39:19la manière

00:39:21de voir ça

00:39:21sur la longue durée

00:39:22ce que ce schéma

00:39:23suggère

00:39:24me paraît

00:39:25extrêmement intéressant

00:39:26aussi

00:39:26pour essayer

00:39:27de déconstruire

00:39:29ce mythe là

00:39:30et d'y réfléchir

00:39:31avec une approche

00:39:32de sciences humaines

00:39:33quand on regarde ça

00:39:35effectivement

00:39:35c'est

00:39:36ce qu'ont fait

00:39:37plusieurs historiens

00:39:38dont l'américain

00:39:40Peter Norton

00:39:41dont je vous ai mis

00:39:41l'ouvrage là

00:39:42c'est qu'on se rend compte

00:39:44en fait

00:39:44avec un petit peu

00:39:46de recul

00:39:46parce qu'on a finalement

00:39:47une trentaine d'années

00:39:48de recul

00:39:48sur cet idéal

00:39:49de numérique

00:39:50en France

00:39:51on parle de

00:39:52télématiques routières

00:39:53depuis les années

00:39:541990

00:39:54avec les premiers

00:39:56panneaux à messages

00:39:57variables

00:39:57fondées sur

00:39:59du recueil

00:40:00de données trafic

00:40:01avec les premiers

00:40:02GPS dans les voitures

00:40:03c'est 1995

00:40:04on a un petit peu

00:40:06de recul

00:40:07et on s'aperçoit

00:40:08qu'en fait

00:40:08pour les gestionnaires

00:40:10ça peut être

00:40:11assez avantageux

00:40:12pour les usagers

00:40:13c'est un petit peu

00:40:15plus discutable

00:40:15et ça peut se heurter

00:40:17à d'autres enjeux

00:40:18parmi lesquels

00:40:20la question finalement

00:40:21de la liberté

00:40:23qui est un idéal

00:40:24souvent associé

00:40:25aux mobilités

00:40:26notamment automobiles

00:40:27on se pose la question

00:40:28aussi de

00:40:29est-ce qu'on est

00:40:30totalement libre

00:40:30quand nos données

00:40:33sont utilisées

00:40:35par des gestionnaires

00:40:36de réseau

00:40:36avec notre consentement

00:40:38plus ou moins éclairé

00:40:39les questions d'écologie

00:40:41se posent aussi beaucoup

00:40:42en termes de

00:40:42consommation de ressources

00:40:44que ce nouvel

00:40:45écosystème numérique

00:40:46entraîne

00:40:47et puis des questions

00:40:49de justice sociale

00:40:50parce que finalement

00:40:51les principaux gagnants

00:40:53de ces smart mobilities

00:40:55c'est surtout

00:40:56des personnes connectées

00:40:58ce qui est loin

00:40:59d'être le cas

00:40:59de tout le monde

00:41:00des personnes valides

00:41:02et des personnes

00:41:04qui n'ont pas forcément

00:41:05et qui ont une certaine

00:41:07centralité

00:41:08dans leurs déplacements

00:41:09pour les questions

00:41:11d'accessibilité

00:41:12par exemple

00:41:12qu'on aimerait bien

00:41:13pouvoir creuser

00:41:14en tant qu'historien

00:41:15la plus-value

00:41:17de cette numérisation

00:41:20de nos mobilités

00:41:20est un petit peu

00:41:21plus discutable

00:41:22conclusion rapide

00:41:25donc pour insister

00:41:26sur deux points

00:41:27et c'est un petit peu

00:41:29difficile de résumer

00:41:31un ouvrage

00:41:31de 240 pages

00:41:32en quelques minutes

00:41:33effectivement

00:41:35l'idée de déconstruction

00:41:37de la transition

00:41:38dans les transports

00:41:39vous l'avez compris

00:41:40en fait c'est davantage

00:41:41une question

00:41:41d'empilement

00:41:43de plusieurs modes

00:41:44de transport

00:41:45il n'y a pas de succession

00:41:46c'est la même chose

00:41:47que dans l'énergie

00:41:48finalement

00:41:48on a beaucoup

00:41:50d'électricité

00:41:50mais ça n'empêche pas

00:41:51de consommer du charbon

00:41:52à échelle mondiale

00:41:54donc on propose

00:41:55d'interroger

00:41:56plutôt davantage

00:41:56les phénomènes

00:41:57de complémentarité

00:41:58de concurrence

00:41:59et d'interroger

00:42:00les enjeux politiques

00:42:01et sociaux

00:42:02derrière la façade

00:42:03de l'innovation

00:42:05qui va en remplacer

00:42:06une autre

00:42:06etc

00:42:07et on constate

00:42:09donc cet empilement

00:42:10y compris

00:42:11à travers des documents

00:42:12de longue durée

00:42:13comme celui-ci

00:42:13qui est une estimation

00:42:15donc des déplacements

00:42:18et des temps de déplacement

00:42:19fait en France

00:42:21sur à peu près

00:42:22200 ans

00:42:22où on voit

00:42:23que finalement

00:42:24oui

00:42:25si on se penche

00:42:26sur le cas

00:42:26de l'automobile

00:42:27la contestation

00:42:28est là

00:42:29depuis 70-80 ans

00:42:31mais finalement

00:42:32le volume

00:42:33des déplacements

00:42:33en voiture

00:42:34a quand même

00:42:35assez largement

00:42:36augmenté

00:42:36de même

00:42:37que la plupart

00:42:37des autres modes

00:42:38de transport

00:42:39voilà

00:42:40on vous remercie

00:42:41pour votre attention

00:42:42et puis on a hâte

00:42:43de débattre

00:42:44avec vos questions

00:42:45avant de faire circuler

00:42:53le micro dans la salle

00:42:55je voudrais juste

00:42:56rajouter

00:42:57des petits éléments

00:42:58qui sont en écho

00:42:58avec ce que

00:42:59vous venez de dire

00:43:00dans les actualités

00:43:01du comité d'histoire

00:43:03tout d'abord

00:43:04vous dire que

00:43:04nous sommes en 2025

00:43:05je sais que ça va parler

00:43:07beaucoup à Étienne

00:43:08qui est tardé choix

00:43:08nous sommes en 2025

00:43:10et nous avons inscrit

00:43:12la date

00:43:13des 150 ans

00:43:14de la mort

00:43:14de Marc Seguin

00:43:15inscrite au calendrier

00:43:16des commémorations nationales

00:43:17qui nous intéresse

00:43:19beaucoup au ministère

00:43:20puisque Marc Seguin

00:43:22c'est donc un constructeur

00:43:24de pont

00:43:24mais pas seulement

00:43:25c'est aussi le premier

00:43:26exploitant

00:43:27de la première ligne

00:43:28de chemin de fer française

00:43:29donc c'est quand même

00:43:31pas rien

00:43:31et justement

00:43:32vraiment en écho

00:43:33avec ce qu'a dit Louis

00:43:34c'est intéressant

00:43:34parce que Marc Seguin

00:43:35du coup

00:43:35j'ai dû me pencher dessus

00:43:37j'ai dû être un petit peu

00:43:38on prépare un clip

00:43:39commémoratif

00:43:40à ce sujet

00:43:41et j'ai dû me pencher

00:43:42sur le personnage

00:43:42et je me suis rendu compte

00:43:43que c'est un personnage

00:43:44multimodal

00:43:45mais où il n'y a pas

00:43:45de progression linéaire

00:43:46et loin s'en faut

00:43:47puisqu'il a été

00:43:48l'exploitant

00:43:49d'une compagnie de bateaux

00:43:51sur le Rhône

00:43:51qui a fait faillite

00:43:52puisqu'il y a eu

00:43:53un accident

00:43:54au pont de la Guillotière

00:43:55qui a été montré d'ailleurs

00:43:56puisqu'il a explosé

00:43:59contre une pile

00:43:59du pont de la Guillotière

00:44:00donc il y a eu 25 morts

00:44:01donc ça a mis de côté

00:44:02tout projet

00:44:03et quant au chemin de fer

00:44:05il est aussi

00:44:06derrière

00:44:07indirectement

00:44:08la première grande catastrophe

00:44:09ferroviaire

00:44:10qui est l'accident de Meudon

00:44:11où il y a eu 200 morts

00:44:12un truc comme ça

00:44:13c'est quelque chose

00:44:13de monstrueux

00:44:15et donc c'est dire

00:44:16que voilà

00:44:16c'est pas un long fleuve tranquille

00:44:18et il y a eu aussi

00:44:19justement des reculs

00:44:19et des retours en arrière

00:44:20même dans ces modalités

00:44:21et c'est un personnage

00:44:22intéressant

00:44:22intéressant pour cette approche

00:44:24multimodale

00:44:25parce qu'il s'est aussi

00:44:26Marc Seguin

00:44:27il était apparenté

00:44:29au Montgolfier

00:44:29mais il s'est aussi

00:44:30préoccupé

00:44:32des débuts de l'aéronautique

00:44:33puisque tout ce qui

00:44:34commençait déjà à voler

00:44:35alors qu'il n'était pas pilotable

00:44:36à cette époque-là

00:44:37on est au milieu

00:44:39du XIXe siècle

00:44:40il s'en était quand même

00:44:41préoccupé

00:44:42dire aussi

00:44:43qu'en 2026

00:44:44nous allons commémorer

00:44:45au pôle ministériel

00:44:46les 50 ans

00:44:47de la mise en service

00:44:49du Concorde

00:44:49puisque la date aussi

00:44:51a été inscrite

00:44:52au calendrier

00:44:52des commémorations nationales

00:44:53et d'ailleurs

00:44:54nous allons organiser

00:44:55une conférence

00:44:55à ce sujet

00:44:57avec la DGAC

00:44:58en novembre

00:45:002026

00:45:01et enfin

00:45:02je termine juste

00:45:03parce que je sais

00:45:04qu'un certain nombre

00:45:04d'entre vous

00:45:04vont devoir partir

00:45:06et après je vous laisse

00:45:06la parole

00:45:07rappeler que

00:45:08la prochaine conférence

00:45:09du comité d'histoire

00:45:10est le 15 septembre

00:45:11donc 2025

00:45:13même lieu

00:45:14même heure

00:45:15et nous recevrons

00:45:16Pierre Brandat

00:45:17de la Fondation Napoléon

00:45:18et Eric Anceau

00:45:18professeur des universités

00:45:20à l'université de Lorraine

00:45:21qui interviendront

00:45:22sur Napoléon III

00:45:23et la modernisation

00:45:24de la France

00:45:25modernisation

00:45:26c'est le terme

00:45:27qu'ils utilisent

00:45:27mais on va bien parler

00:45:28d'aménagement du territoire

00:45:29et on va surtout

00:45:30parler de transport

00:45:31puisqu'ils ont sorti

00:45:33un ouvrage

00:45:33sur Napoléon

00:45:34et l'économie

00:45:35qui aurait pu s'appeler

00:45:36Napoléon

00:45:37et les travaux publics

00:45:38parce qu'en fait

00:45:39ils reviennent

00:45:40en détail

00:45:41sur toute l'action

00:45:42de l'État

00:45:42sous Napoléon III

00:45:43donc 1851

00:45:45à 1870

00:45:47sur toute

00:45:48l'action

00:45:49en faveur

00:45:49de chemins de fer

00:45:51de la construction

00:45:51de ponts

00:45:52de la construction

00:45:52de routes

00:45:53qui ont été réalisées

00:45:55et d'ailleurs

00:45:55avec le concours

00:45:57important

00:45:58parce qu'il est

00:45:58aussi

00:45:59c'est un acteur

00:46:00important du ministère

00:46:01avec le concours

00:46:01important du corps

00:46:02des ponts et chaussées

00:46:03puisqu'il a

00:46:04beaucoup joué

00:46:05ils reviennent

00:46:06beaucoup là-dessus

00:46:07parce que c'est aussi

00:46:08un corps qui était proche

00:46:08du second empire

00:46:10entre 1852

00:46:11et 1870

00:46:12voilà

00:46:13je laisse la parole

00:46:14à la salle

00:46:15pour échanger

00:46:15avec nos intervenants

00:46:17parce que si vous n'avez pas

00:46:27de questions

00:46:27moi j'en ai

00:46:28j'en ai tout un paquet

00:46:31moi j'aimerais

00:46:31que vous reveniez

00:46:32si c'est possible

00:46:33sur ce qu'on pourrait appeler

00:46:36la prégnance des lieux

00:46:37ou comment dire

00:46:38la dépendance au sentier

00:46:41aussi

00:46:41comme on dit

00:46:42en sciences humaines

00:46:43et sociales

00:46:43sur les réseaux

00:46:45de tramway

00:46:45il y a un atropisme

00:46:48lyonnais qui est fort

00:46:49je l'ai aussi

00:46:50ayant habité Lyon

00:46:52à un certain moment

00:46:53et par exemple

00:46:55le tramway

00:46:56de T2

00:46:57si je ne dis pas de bêtises

00:46:58c'est le T2

00:46:58actuel

00:46:59qui part de Perrache

00:46:59et qui va jusqu'à Saint-Priest

00:47:00maintenant il doit être étendu

00:47:02mais enfin

00:47:02celui qui fait en gros

00:47:03la gare de Perrache

00:47:04Saint-Priest

00:47:05il utilise

00:47:06une route

00:47:07qui était la même

00:47:08que le tramway historique

00:47:09à cheval

00:47:10mais sauf que

00:47:12entre les deux

00:47:13il s'est passé 50 ans

00:47:14où on a détruit

00:47:15ce tramway

00:47:15et j'aimerais

00:47:17avoir un petit peu

00:47:18votre regard là-dessus

00:47:19parce que c'est quelque chose

00:47:21qui s'est posé

00:47:21dans beaucoup de métropoles

00:47:22où en fait

00:47:22on a réutilisé

00:47:23les circuits

00:47:25d'avant

00:47:26qu'on avait

00:47:27pour autant démantelés

00:47:28et donc là

00:47:29il y a quand même

00:47:29une question

00:47:30sur l'infrastructure

00:47:30aussi

00:47:31donc je souhaitais

00:47:33avoir vos lumières

00:47:35à ce sujet

00:47:36Merci pour la question

00:47:38à mon avis

00:47:39c'est une question

00:47:39de voirie

00:47:40c'est pas plus

00:47:41plus fin que ça

00:47:43non

00:47:45en plus

00:47:46du coup

00:47:46j'ai fait une thèse

00:47:47sur la voirie

00:47:48et ses transformations

00:47:49à Lyon

00:47:49entre la fin du 19ème

00:47:51et la fin du 20ème

00:47:52donc voilà

00:47:52et parmi les démonstrations

00:47:55l'idée que

00:47:57les tramways lyonnais

00:47:59et c'est la même chose

00:48:00a priori

00:48:01dans la plupart des villes

00:48:02à leur implantation

00:48:04se sont en fait

00:48:05implantées

00:48:05dans les axes

00:48:06qui étaient déjà

00:48:07bien aménagés

00:48:08c'est à dire

00:48:08qui étaient déjà

00:48:09relativement larges

00:48:10pavés

00:48:12avec les réseaux d'égout

00:48:14les trottoirs

00:48:14etc

00:48:15en bon état

00:48:16et relativement neuf

00:48:17donc

00:48:18ça explique pas mal de choses

00:48:20en fait

00:48:20du point de vue

00:48:21du déterminisme

00:48:22mais pour le coup

00:48:23c'est une vraie

00:48:23c'est une vraie dépendance

00:48:25alors pas au sentier

00:48:26mais plutôt au boulevard

00:48:27et

00:48:28on peut même remonter

00:48:29un petit peu plus loin

00:48:30c'est à dire qu'à Lyon

00:48:30les premiers tramways

00:48:31ont été modelés

00:48:32sur le réseau

00:48:34des omnibus

00:48:34qui était

00:48:36pas franchement

00:48:38enfin qui aujourd'hui

00:48:38serait clairement pas considéré

00:48:40comme des réseaux

00:48:40de transport lourd

00:48:41vu la fréquence de passage

00:48:43et la capacité

00:48:44qui était en gros

00:48:46de 10-20 personnes

00:48:47par véhicule

00:48:47mais qui pour l'époque

00:48:49était le seul

00:48:51transport urbain

00:48:52collectif

00:48:53Oui juste

00:48:58juste en complément

00:48:59redire aussi

00:49:00à quel point

00:49:00en fait

00:49:01les infrastructures

00:49:01on les pense toujours

00:49:02de la même manière

00:49:05par exemple

00:49:05en Angleterre

00:49:06c'est assez frappant

00:49:07de voir

00:49:08que par exemple

00:49:09les axes autoroutiers

00:49:11ils sont parallèles

00:49:12aux voies de chemin de fer

00:49:14qui sont parallèles

00:49:15aux canaux

00:49:15qui sont parallèles

00:49:16aux routes romaines

00:49:17donc il y a un peu

00:49:18aussi une dimension

00:49:19à l'échelle du territoire

00:49:21en fait

00:49:21de toujours penser

00:49:23les infrastructures

00:49:23entre les polarités

00:49:25qui sont advenues

00:49:26parce que justement

00:49:27on a aussi fait des réseaux

00:49:29à une certaine époque

00:49:29entre ces points-là

00:49:31et donc il y a aussi

00:49:32au-delà de l'échelle urbaine

00:49:33il y a aussi

00:49:34en fait

00:49:35cette dimension-là

00:49:36même à travers les siècles

00:49:38de reprendre

00:49:38les mêmes polarités

00:49:40et on le voit aujourd'hui

00:49:41notamment aussi

00:49:41avec le développement

00:49:42des autoroutes à vélo

00:49:44alors il y a plein

00:49:45de terminologies différentes

00:49:46d'un endroit à l'autre

00:49:47mais on est aussi

00:49:48finalement sur le réemploi

00:49:49de ces mêmes axes

00:49:51parce qu'ils ont

00:49:51une lisibilité

00:49:52parce qu'ils ont été

00:49:53aplanis

00:49:54que pour la voiture

00:49:55pour les trameaux

00:49:56et avant

00:49:56etc.

00:49:57donc on est en fait

00:49:58toujours sur le réemploi

00:49:59des infrastructures

00:50:00et en fait c'est plutôt

00:50:01une bonne chose

00:50:01ça veut dire qu'on

00:50:03d'un côté

00:50:04c'est une bonne chose

00:50:04ça veut dire qu'on

00:50:05remue pas de nouveau

00:50:06aussi les terres

00:50:07pour recréer

00:50:08des nouveaux endroits

00:50:09mais d'un autre côté

00:50:09ça pose aussi

00:50:10des problèmes

00:50:11dans le sens où

00:50:12s'il y a des populations

00:50:13qui n'ont pas été desservies

00:50:15par un certain réseau

00:50:16elles ne le seront pas plus

00:50:17par le réseau

00:50:18qu'on est en train

00:50:19de mettre en place

00:50:19pour le vélo

00:50:19et donc il y a les avantages

00:50:21et ça pose évidemment

00:50:22aussi des problèmes

00:50:23Oui c'est des questions

00:50:25de rationalité politique

00:50:27et économique en fait derrière

00:50:28les premiers tramways

00:50:29pourquoi ils sont modelés

00:50:30sur les grands axes

00:50:31c'est aussi parce que

00:50:32au départ

00:50:32c'est pas du service public

00:50:34c'est des compagnies

00:50:34de transport privées

00:50:35le tramway

00:50:36c'est beaucoup d'investissements

00:50:38ne serait-ce que

00:50:38pour établir les rails

00:50:39pour une rentabilité

00:50:41qui fin du 19ème

00:50:43à Lyon

00:50:43est relativement incertaine

00:50:45donc finalement

00:50:46les compagnies

00:50:47essayent de faire

00:50:48des dépenses au minimum

00:50:49et donc moins il y a

00:50:50de dépenses de voirie

00:50:51mieux c'est

00:50:51Bonjour

00:50:53merci beaucoup

00:50:54pour la conférence

00:50:55j'avais une question

00:50:55maintenant du coup

00:50:56j'en ai deux

00:50:56pour rebondir

00:50:57sur ce que vous venez

00:50:58de dire

00:50:59comment on explique

00:50:59est-ce qu'il y a

00:51:01un facteur culturel

00:51:02qui explique

00:51:02les différents aménagements

00:51:03de transport

00:51:04dans les villes

00:51:04je pense que Lyon

00:51:05ou Grenoble

00:51:06effectivement le tramway

00:51:07est très développé

00:51:08et je me demandais

00:51:09si la proximité

00:51:10de ces deux villes

00:51:10ça n'a pas amené

00:51:11à des échanges

00:51:11d'ingénieurs

00:51:12qui recyclent des savoirs

00:51:14dans les différentes villes

00:51:14voilà donc c'est

00:51:15la première question

00:51:16et la deuxième

00:51:16c'était sur le temps long

00:51:18quelle place de l'état

00:51:20puis éventuellement

00:51:21des collectivités locales

00:51:22dans l'aménagement

00:51:24du territoire

00:51:24j'imagine qu'au XIXe siècle

00:51:26c'était peut-être

00:51:27plus les entrepreneurs privés

00:51:28puis après l'état

00:51:29puis après maintenant

00:51:30les collectivités

00:51:31enfin je ne sais pas

00:51:32si vous avez

00:51:32cette grille là aussi

00:51:34de lecture

00:51:35merci

00:51:36vaste question

00:51:37alors sur la première

00:51:38je réponds un peu

00:51:39un peu rapidement

00:51:40sur les circulations

00:51:42de savoirs

00:51:42entre les villes

00:51:43il y a effectivement

00:51:44les travaux de Sébastien Gardon

00:51:45qui ont été

00:51:46en sciences politiques

00:51:48qui ont été

00:51:49très éclairants

00:51:50là-dessus

00:51:51et oui

00:51:52il y en a beaucoup

00:51:52des circulations

00:51:54entre les villes

00:51:54pas forcément d'ailleurs

00:51:56seulement à échelle régionale

00:51:57c'est aussi de correspondance

00:51:59à une échelle nationale

00:52:00voire internationale

00:52:01c'est pour ça

00:52:02que il n'y a pas forcément

00:52:03de

00:52:03enfin que la proximité géographique

00:52:06n'a pas forcément

00:52:06de rôle

00:52:08sauf dans des cas

00:52:09assez particuliers

00:52:10le exemple concret

00:52:12qui me vient

00:52:12c'est l'implantation

00:52:14des trolleybus

00:52:14dans les années 70

00:52:15on en trouve

00:52:17dans assez peu

00:52:19de villes en France

00:52:19finalement

00:52:20mais beaucoup

00:52:22à Lyon

00:52:22et à Saint-Etienne

00:52:23qui n'est pas très loin

00:52:24une des explications

00:52:25c'est qu'à Lyon

00:52:26il y a un constructeur

00:52:28de bus

00:52:28Berlier

00:52:29aujourd'hui

00:52:30Renault Trucks

00:52:31et puis Iris Bus

00:52:32pour la partie bus

00:52:34qui s'est allié

00:52:35avec un spécialiste

00:52:36du trolleybus

00:52:37et donc

00:52:38à Lyon

00:52:39on a encouragé

00:52:40l'industrie locale

00:52:41et à Saint-Etienne

00:52:42comme c'était pas très loin

00:52:42on s'est dit

00:52:44pourquoi pas

00:52:44mais ça reste assez

00:52:45ça reste assez ponctuel

00:52:47Oui j'y vais

00:52:52pour la première question

00:52:54c'est aussi effectivement

00:52:55des échanges

00:52:57à différents niveaux

00:52:58et je rajouterai

00:52:59y compris les ingénieurs

00:53:01l'école des ponts

00:53:02qui fait office

00:53:03d'aimants décisifs

00:53:06pour la France

00:53:07et même l'international

00:53:08ce sont aussi

00:53:09comme vous le citiez

00:53:10ça fait le lien

00:53:11avec votre deuxième question

00:53:11sur les acteurs privés

00:53:13qu'on a peu évoqués

00:53:14mais qu'on a évoqués hier

00:53:15que ce soit

00:53:17Bicycle Club

00:53:19Automil Club

00:53:20etc

00:53:21Louis a parlé aussi

00:53:24de médecins

00:53:24etc

00:53:25d'associations

00:53:25qui vont aussi

00:53:26diffuser

00:53:28et se renseigner

00:53:29sur le territoire

00:53:31et les acteurs du territoire

00:53:32et vont parfois

00:53:33faire des offices

00:53:35de groupe de pression

00:53:35vis-à-vis de l'Etat

00:53:37et inciter

00:53:39à l'aménagement

00:53:41l'amélioration

00:53:42la défense

00:53:43de transport

00:53:44voire même

00:53:44de mobilité

00:53:45et donc

00:53:46effectivement

00:53:46lors de débats

00:53:48effectivement

00:53:49au 18e siècle

00:53:5019e siècle

00:53:51et même

00:53:51début du 20e siècle

00:53:53les acteurs locaux

00:53:56et même plus

00:53:57les acteurs privés

00:53:58sont à la manœuvre

00:54:00et sont précurseurs

00:54:01de pratiques

00:54:03de normalisation

00:54:04d'amélioration

00:54:05qui sont décisives

00:54:07et qui vont permettre

00:54:08forcer la main

00:54:09aux collectivités locales

00:54:13aux collectivités nationales

00:54:15pour déployer

00:54:16les modes de transport

00:54:17et qui vont être ensuite

00:54:19gérés par

00:54:19le ministère des transports

00:54:21etc

00:54:21et donc là-dessus

00:54:23il y a de forts enjeux

00:54:24et une expertise

00:54:25qui se développe

00:54:25plutôt on va dire

00:54:27par le bas

00:54:28et encore aujourd'hui

00:54:30l'expertise

00:54:32que peut avoir

00:54:33JC Decaux

00:54:33vis-à-vis

00:54:34des vélos

00:54:35en libre-service

00:54:36qui vont

00:54:37qui va être ensuite

00:54:38dans des débats

00:54:40d'autres villes

00:54:41internationales

00:54:42métropoles

00:54:43etc

00:54:43partent aussi

00:54:45d'initiatives

00:54:47locales

00:54:48privées

00:54:50et cette expertise-là

00:54:51est ensuite

00:54:52réappréhendée

00:54:53reprise

00:54:54on va dire

00:54:54ou captée

00:54:56par la puissance publique

00:54:57qui va légiférer

00:54:58normaliser

00:54:59etc

00:54:59donc il y a

00:55:00on parlait de

00:55:02coopération

00:55:03et de compétition

00:55:03mais il y a

00:55:04cette compétition

00:55:05vraiment aussi

00:55:05acteur privé

00:55:06acteur public

00:55:07on sait que

00:55:08la puissance publique

00:55:09n'est pas toujours

00:55:10omnipotente

00:55:13ou totalement puissante

00:55:14et donc il y a aussi

00:55:14des coopérations

00:55:15si je peux en rajouter

00:55:18un petit peu

00:55:18là encore

00:55:20il n'y a pas de transition

00:55:21en fait

00:55:22entre un âge

00:55:24où l'état

00:55:24serait complètement

00:55:26omnipotent

00:55:26et puis un âge

00:55:27un peu plus

00:55:27d'initiatives privées

00:55:28je dirais que

00:55:29ça dépend pourquoi

00:55:30si je prends une période

00:55:32concrètement

00:55:32les années 60

00:55:33un maire

00:55:35qui voudrait faire

00:55:36des infrastructures

00:55:36destinées à améliorer

00:55:38la circulation

00:55:38là pour le coup

00:55:40l'état

00:55:40pousse

00:55:41à travers

00:55:42le fonds spécial

00:55:42d'investissement routier

00:55:44donc un fonds national

00:55:45alimenté par une taxe

00:55:46sur les carburants

00:55:47et pousse

00:55:48à travers

00:55:48l'expertise

00:55:49des ingénieurs

00:55:50des ponts et chaussées

00:55:50sur les infrastructures

00:55:52routières

00:55:52la plupart

00:55:53des trémies

00:55:55tunnels

00:55:55etc

00:55:56qui vous ont été

00:55:58montrés là

00:55:58en France

00:55:59ça a été financé

00:56:00par ce fonds

00:56:01donc là dessus

00:56:01l'expertise

00:56:02locale

00:56:03municipale

00:56:03pas grand chose

00:56:04au même moment

00:56:05si on regarde

00:56:07les infrastructures

00:56:07de transport en commun

00:56:08comme les abribus

00:56:09aucun rôle

00:56:11de l'état

00:56:11c'est pour le cas

00:56:13de Lyon

00:56:13c'est JC Decaux

00:56:141965

00:56:15avec son modèle

00:56:16je vous fournis

00:56:17l'abribus gratuitement

00:56:18en échange

00:56:19d'une exclusivité

00:56:20publicitaire

00:56:20et c'est toujours

00:56:21le modèle aujourd'hui

00:56:22pour ce genre

00:56:23d'infrastructures

00:56:24au même moment

00:56:25encore

00:56:26les rues piétonnes

00:56:27les premières piétonnisations

00:56:28là encore

00:56:29aucune politique nationale

00:56:31c'est avant tout

00:56:32des questions

00:56:32d'initiatives locales

00:56:34et de comités

00:56:35de commerçants

00:56:36d'urbanistes

00:56:36etc

00:56:36qui poussent

00:56:38et qui font pression

00:56:39sur les municipalités

00:56:40pour leur implantation

00:56:42et peut-être

00:56:44pour compléter

00:56:45ce qu'il vient de dire

00:56:46je pense que c'est aussi

00:56:47intéressant d'avoir

00:56:47des comparaisons internationales

00:56:48c'est aussi pour ça

00:56:49que j'étais un peu là

00:56:50dans le bouquin

00:56:51notamment

00:56:51moi je travaille

00:56:53en particulier

00:56:54sur Bruxelles

00:56:54au niveau historique

00:56:55où en fait

00:56:57l'état belge

00:56:57il avait beaucoup

00:56:58moins de moyens

00:56:59que l'état français

00:57:00et donc dans la période

00:57:01des premières piétonnisations

00:57:02et même un peu avant

00:57:03des années 50

00:57:04on est sur un modèle

00:57:05où l'état n'a pas

00:57:06les moyens

00:57:07d'exproprier

00:57:09de rénover des quartiers

00:57:10en fait

00:57:11il rénove les routes

00:57:12en espérant

00:57:13que ça va motiver

00:57:14le secteur privé

00:57:15à moderniser

00:57:17l'habitat

00:57:18le construit

00:57:19mais du coup

00:57:20évidemment

00:57:21il y a plein de problèmes

00:57:21aussi de collusion

00:57:23politique

00:57:23à mon avis

00:57:25de l'argent

00:57:25sous la table

00:57:25etc

00:57:26qui évidemment

00:57:27pose problème

00:57:27mais ça a aussi

00:57:29créé

00:57:30et c'est ce qu'on avait

00:57:32aussi développé

00:57:32hier matin

00:57:33une série

00:57:34d'héritages

00:57:35dans la manière

00:57:36de réfléchir

00:57:36par exemple

00:57:37les premiers secteurs

00:57:37piétonniers

00:57:38qui en fait

00:57:39sont pensés

00:57:39dans l'héritage

00:57:40des galeries commerçantes

00:57:42qui était un peu

00:57:43cette solution

00:57:43pour les piétons

00:57:44alors qu'on voulait

00:57:45laisser tout l'espace

00:57:46de la voirie

00:57:46pour la voiture

00:57:47à une certaine époque

00:57:48et donc on réfléchit

00:57:50en fait ce que

00:57:51le secteur privé

00:57:52a imaginé comme espace

00:57:53pour le piéton

00:57:53ça va rester dans la tête

00:57:56des gens

00:57:56qui même après

00:57:57en tant que pouvoir public

00:57:58vont dessiner

00:57:59les premiers secteurs

00:58:00piétonniers

00:58:00donc aussi

00:58:02ce rôle là

00:58:02finalement

00:58:03du secteur privé

00:58:04en fait

00:58:05il est vraiment

00:58:06très très divers

00:58:06selon les périodes

00:58:09selon les endroits

00:58:09etc

00:58:10juste pour ajouter

00:58:12à cette question

00:58:13des relations

00:58:14entre le privé

00:58:14et le public

00:58:15on considère

00:58:16dans l'histoire

00:58:17par exemple

00:58:17des infrastructures

00:58:18dans l'histoire

00:58:19des politiques publiques

00:58:20que la voie romaine

00:58:21est le premier partenariat

00:58:22public-privé

00:58:22de l'histoire

00:58:23alors on peut discuter

00:58:25mais c'est dire

00:58:27aussi

00:58:27les relations

00:58:29entre le public

00:58:30et le privé

00:58:31je veux dire

00:58:31dès la construction

00:58:32des voies romaines

00:58:33en fait

00:58:33on est sur un modèle

00:58:35qui lie les deux

00:58:36alors qui peut changer

00:58:36aussi après en proportion

00:58:38etc

00:58:38mais on reste quand même

00:58:40souvent

00:58:40sur ce modèle

00:58:42oui vous avez présenté

00:58:44tout à l'heure

00:58:45l'aspect colonial

00:58:50de l'histoire

00:58:50des transports

00:58:52alors par rapport

00:58:52à la temporalité

00:58:53que vous avez présenté

00:58:55est-ce qu'effectivement

00:58:57est-ce que l'on sait

00:59:00si les mythes

00:59:02que vous avez présenté

00:59:03des années 50-60

00:59:04entre autres

00:59:05avec les indépendances

00:59:07qui sont intervenues

00:59:08est-ce que ce sont

00:59:09est-ce que les mythes

00:59:11héritées du colonisateur

00:59:12se sont perpétuées

00:59:14effectivement

00:59:15dans les anciennes colonies

00:59:16et n'en a duré

00:59:17ou est-ce qu'il y a eu

00:59:18dans leur contexte

00:59:20effectivement

00:59:20des conceptions

00:59:22adaptées

00:59:23des mobilités

00:59:24alors c'est

00:59:27il y a eu les deux

00:59:28c'est-à-dire que

00:59:30bon ça on le ferait pas

00:59:31de manière centrale

00:59:32dans l'ouvrage

00:59:32et on pourrait faire

00:59:34plusieurs bouquins

00:59:35vraiment centrés

00:59:36sur ces questions-là

00:59:37mais donc

00:59:39d'un côté en fait

00:59:40il y a un héritage

00:59:41très fort

00:59:41de l'entreprise

00:59:43coloniale

00:59:44après les indépendances

00:59:46comme manière aussi

00:59:47de garder le pouvoir

00:59:49parce que

00:59:50en repositionnant

00:59:51l'Occident

00:59:52comme ceux qui savent

00:59:53de manière générale

00:59:54comment faire des routes

00:59:55c'est quoi le développement

00:59:56et donc en fait

00:59:57ça a été

00:59:58cette question

00:59:59de développement

01:00:00d'un pays

01:00:01mesuré à l'aune

01:00:02de la motorisation

01:00:03des habitants

01:00:05c'est aussi

01:00:05une manière

01:00:05de mettre sur le côté

01:00:06ou de réduire

01:00:08de manière assez importante

01:00:09l'importance

01:00:10de toute une série

01:00:10de nouvelles nations

01:00:11qui apparaissent

01:00:12notamment à l'ONU

01:00:14etc.

01:00:14à cette période-là

01:00:15donc c'est vraiment

01:00:16en fait c'est vraiment

01:00:17une manière

01:00:18de continuer

01:00:20à asservir

01:00:20une partie du monde

01:00:21mais d'un autre côté

01:00:23on voit aussi

01:00:24qu'il y a beaucoup

01:00:25d'agentivité

01:00:28et heureusement

01:00:29des populations locales

01:00:31on le voit notamment

01:00:31en Amérique latine

01:00:32autour des projets

01:00:34d'autoroutes

01:00:36pan-américaines

01:00:37où en fait

01:00:38en Amérique latine

01:00:40ils vont quand même

01:00:40se débrouiller

01:00:41pour détourner

01:00:41toute une série

01:00:42de financements

01:00:43pour finalement

01:00:44faire des routes

01:00:44qui sont importantes

01:00:45pour eux

01:00:46pour les populations locales

01:00:48et un peu moins

01:00:49pour que les Etats-Unis

01:00:50puissent venir pomper

01:00:51toutes les ressources

01:00:52de l'Amérique latine

01:00:53on a la même chose

01:00:54en Afrique aussi

01:00:56et donc

01:00:57il y a toute cette

01:00:59ingénosité aussi

01:01:00autour des différentes

01:01:00techniques constructives

01:01:02de la route

01:01:03malgré l'imposition

01:01:04d'un modèle dominant

01:01:05qui est celui américain

01:01:06il y a énormément

01:01:07d'autres solutions

01:01:07avec des routes en bois

01:01:08et j'ai des choses

01:01:09qui étaient proposées

01:01:10la plus tôt

01:01:11première moitié

01:01:11du XXe siècle

01:01:12donc pour les premières

01:01:14les premières

01:01:16indépendances

01:01:17quoi

01:01:17mais donc il y a

01:01:19en fait

01:01:19un peu des deux

01:01:21il y a

01:01:21d'un côté

01:01:22une forme

01:01:24d'indépendance

01:01:24qui est prise

01:01:25des détournements

01:01:26de financement

01:01:27etc.

01:01:27pour arriver

01:01:28à répondre

01:01:28à des besoins

01:01:29beaucoup plus locaux

01:01:30et d'un autre côté

01:01:31en fait

01:01:31des rapports de pouvoir

01:01:32qui sont encore là

01:01:33aujourd'hui

01:01:34qui sont extrêmement

01:01:35inégaux

01:01:36c'est certain

01:01:38oui effectivement

01:01:41quand on regarde

01:01:41la question des acteurs

01:01:42et sur les périodes

01:01:43les plus contemporaines

01:01:44cette dualité

01:01:46se voit pas mal

01:01:46à la fois

01:01:48il y a une forme

01:01:49ce que disait Etienne

01:01:50tout à l'heure

01:01:50de créolisation

01:01:51et d'emprunt

01:01:53de circulation

01:01:54des modèles

01:01:54entre monde occidentaux

01:01:56et puis monde

01:01:56extra-occidentaux

01:01:58un des exemples

01:01:59qui me vient en tête

01:02:00c'est celui

01:02:00du bus

01:02:01à haut niveau de service

01:02:01qui est aujourd'hui

01:02:02courant

01:02:03dans la plupart

01:02:03des métropoles européennes

01:02:05et dont le modèle

01:02:07à une époque

01:02:07c'était la ville

01:02:08de Curitiba au Brésil

01:02:10voilà

01:02:10bon ça s'est fait

01:02:11de fait sous l'impulsion

01:02:12d'un maire

01:02:14qui a été formé

01:02:15aux techniques

01:02:16de l'architecture

01:02:16et de l'urbanisme

01:02:17dans les pays occidentaux

01:02:19donc c'est des échanges

01:02:20à plusieurs

01:02:21un billard à plusieurs bandes

01:02:22si je puis dire

01:02:23et en même temps aussi

01:02:25quand on regarde

01:02:26les acteurs aujourd'hui

01:02:27des transports urbains

01:02:28dans les pays extra-européens

01:02:29on se rend compte

01:02:30que c'est un petit peu

01:02:31toujours les mêmes

01:02:32on retrouve RATP Dev

01:02:34on retrouve

01:02:34Keolis

01:02:35à la manœuvre

01:02:36voilà

01:02:36et ça fait partie aussi

01:02:38ça des phénomènes

01:02:39de transfert

01:02:40de modèles

01:02:41et de tous les imaginaires

01:02:42qui vont avec

01:02:42de l'Occident

01:02:44vers le reste du monde

01:02:45je ne sais pas

01:02:46si tu veux ajouter

01:02:47quelque chose

01:02:48d'autres questions

01:02:52oui

01:02:53oui bonjour

01:03:01merci beaucoup

01:03:02pour votre présentation

01:03:03extrêmement intéressante

01:03:04est-ce que

01:03:05il y a un point

01:03:06que vous n'avez pas

01:03:07forcément évoqué

01:03:08et qui me paraît

01:03:08quand même sous-jacent

01:03:09à toute l'histoire

01:03:10des transports

01:03:10et des mobilités

01:03:11c'est la longueur

01:03:12des déplacements

01:03:13en fait

01:03:13parce que vous avez pris

01:03:14vous êtes allé

01:03:16jusqu'à 200-300 ans

01:03:17auparavant

01:03:18et on sait qu'à l'époque

01:03:19les déplacements

01:03:19des personnes

01:03:20mais aussi des marchandises

01:03:21étaient très

01:03:22beaucoup plus courts

01:03:23quoi

01:03:23et est-ce que

01:03:25et aujourd'hui

01:03:25on a une accélération

01:03:26on va de plus en plus loin

01:03:27il y a de plus en plus

01:03:28de personnes

01:03:29qui peuvent aller

01:03:29de plus en plus loin

01:03:30comment vous

01:03:32comment vous analysez

01:03:33cette perspective

01:03:36d'évolution

01:03:37de la longueur

01:03:37des déplacements

01:03:38par rapport

01:03:39à l'histoire

01:03:40que vous avez

01:03:41que vous avez

01:03:42mis en avant là

01:03:43et les suites

01:03:44qui peuvent apparaître

01:03:44merci

01:03:45merci pour cette question

01:03:48je le fais court

01:03:49avec un exemple

01:03:50peut-être mes collègues

01:03:50pourront réagir

01:03:52mais c'est aussi

01:03:53encore une fois

01:03:53pour complexifier

01:03:55cette idée

01:03:56que si on regarde

01:03:57sur deux siècles

01:03:58on va plus vite

01:03:58plus loin

01:03:59pour moins cher

01:04:00etc

01:04:00donc le mantra

01:04:03de Jean-Marc Jancovici

01:04:04qui dirait

01:04:05qu'on irait peut-être

01:04:06dans un avenir

01:04:06moins loin

01:04:07moins vite

01:04:07et pour plus cher

01:04:08sur par exemple

01:04:11le typique

01:04:13c'est la question

01:04:13de la marche à pied

01:04:14on va de moins en moins loin

01:04:16et avec peut-être

01:04:19un temps

01:04:20à peu près le même

01:04:21c'est à dire

01:04:22qu'on a peu parlé

01:04:24des territoires

01:04:25mais dans les territoires

01:04:27la marche à pied

01:04:27était beaucoup plus utilisée

01:04:28pour aller faire

01:04:29beaucoup plus

01:04:30de kilomètres

01:04:31pour

01:04:31dès l'enfance

01:04:33et dès l'école

01:04:34alors qu'aujourd'hui

01:04:35les enfants

01:04:37les élèves

01:04:37marchent beaucoup

01:04:38beaucoup moins

01:04:39ou ne marchent plus

01:04:40pour aller à l'école

01:04:41et donc

01:04:41cette

01:04:42fresque

01:04:44de cette flèche

01:04:45du progrès

01:04:46n'est pas toujours

01:04:47réelle

01:04:49puisque là

01:04:50on a plutôt régressé

01:04:51dans nos déplacements

01:04:52piétons

01:04:53là dessus

01:04:54donc c'est

01:04:55aussi intéressant

01:04:56de voir que

01:04:56dans certains cas

01:04:57on va peut-être

01:05:00moins loin

01:05:01et encore une fois

01:05:02ce que Claire

01:05:03et Louis

01:05:03évoquaient

01:05:04sur les quartiers

01:05:05piétons

01:05:06la piétonisation

01:05:07etc

01:05:07c'est lilliputien

01:05:09c'est microscopique

01:05:10c'est pour l'hypercentre

01:05:11au delà de l'hypercentre

01:05:13les gens qui marchent

01:05:14sont très peu nombreux

01:05:15et d'ailleurs

01:05:16est-ce qu'il y a

01:05:16des aménagements

01:05:17piétons

01:05:17piétonniers

01:05:18pour faire de la marche

01:05:19dans les banlieues

01:05:20dans les périphéries

01:05:21dans les territoires ruraux

01:05:22et ainsi de suite

01:05:22Oui en fait

01:05:28ce qu'on a essayé

01:05:29de montrer

01:05:30avec le livre aussi

01:05:31c'est que malgré

01:05:31toute une série

01:05:32d'inventions

01:05:33qui auraient pu

01:05:34permettre

01:05:35un déploiement

01:05:35important

01:05:37des mobilités

01:05:38assez tôt

01:05:39en fait

01:05:40vraiment l'explosion

01:05:41des kilomètres parcourus

01:05:42c'est seulement

01:05:43après la seconde guerre mondiale

01:05:45et donc effectivement

01:05:46ça fait 70 ans

01:05:47allez 75

01:05:49j'ai toujours un peu

01:05:51mal avec les chiffres

01:05:52en français

01:05:52mais donc

01:05:54effectivement

01:05:57la pression

01:05:58les arguments

01:05:59écologiques

01:06:00maintenant

01:06:00pour une transformation

01:06:02des mobilités

01:06:03se heurte

01:06:03à une forme

01:06:04d'inertie

01:06:04parce qu'on est

01:06:06assez peu nombreux

01:06:07en fait

01:06:07à avoir vécu

01:06:08la période

01:06:09avant

01:06:09ce déploiement là

01:06:11et qu'on le vit

01:06:12maintenant

01:06:12sur une dimension

01:06:13très confortable

01:06:14mais donc

01:06:16quelque part

01:06:18cette obligation

01:06:21maintenant

01:06:21de réduction

01:06:22des émissions

01:06:23de gaz

01:06:23à effet de serre

01:06:24elle invite

01:06:26à aller voir

01:06:26effectivement

01:06:27ce qui se fait

01:06:28encore aujourd'hui

01:06:28dans d'autres

01:06:29parties du monde

01:06:30qui sont beaucoup

01:06:30moins émetteurs

01:06:31et donc

01:06:32quelque part

01:06:32pour aussi faire le lien

01:06:34avec la question précédente

01:06:35de la gentilité

01:06:38aussi dans les territoires

01:06:39des suds

01:06:39en fait maintenant

01:06:40on regarde beaucoup

01:06:41ce qui se passe là-bas

01:06:42aussi parce qu'il y a

01:06:43toute une série

01:06:43d'innovations

01:06:45qui permettent

01:06:46comme le bus

01:06:48rapide transit

01:06:48mais aussi

01:06:49les véhicules légers

01:06:51électriques

01:06:52toute la question

01:06:53du recyclage

01:06:55etc

01:06:56de toute une série

01:06:57de technologies

01:06:58mais donc finalement

01:07:00ces 70 ans

01:07:03pardon

01:07:03c'est un temps

01:07:04d'automobiles

01:07:06reines

01:07:06qui nous fait

01:07:07aller habiter plus loin

01:07:08ça ne veut pas

01:07:09forcément désir

01:07:10que ça va être

01:07:11comme ça

01:07:12tout le temps

01:07:12et à priori

01:07:13ça risque d'être compliqué

01:07:14de faire la même chose

01:07:16avec les mobilités électriques

01:07:18en tout cas

01:07:18sous format voiture

01:07:19donc à priori

01:07:20on va devoir changer les choses

01:07:21donc voilà

01:07:22ce qu'on essayait

01:07:23de faire

01:07:24c'est d'une part

01:07:24de montrer

01:07:25que non

01:07:26ça n'a pas toujours

01:07:27été comme ça

01:07:28et donc ça ne va pas

01:07:28toujours être comme ça

01:07:29et d'un autre côté

01:07:31montrer qu'en fait

01:07:31une innovation technologique

01:07:33qui n'est pas adoptée

01:07:33ça reste une innovation

01:07:34technologique

01:07:35qui n'est pas adoptée

01:07:36et que donc

01:07:37les acteurs derrière

01:07:38qui promeuvent les choses

01:07:39la manière dont les gens

01:07:40s'en saisissent

01:07:41comment ils s'approprient

01:07:42comment ça modifie aussi

01:07:43les modes de vie au quotidien

01:07:45c'est évidemment

01:07:46beaucoup plus important

01:07:47et intéressant

01:07:47de mon point de vue

01:07:48à observer

01:07:49que finalement

01:07:50juste les questions

01:07:50d'innovation

01:07:51qui se suivent

01:07:52les unes les autres

01:07:53moi je pense aussi

01:07:57que l'automobile

01:07:58va beaucoup se bouleverser

01:07:59mais quand on vient

01:08:01dans le temps

01:08:02il y avait les chevaux

01:08:03il y avait bon

01:08:04il y avait voilà

01:08:05c'était les carrioles

01:08:06c'était une époque aussi

01:08:07qui était agréable

01:08:09et je me rends compte

01:08:10que dans certaines villes

01:08:11de l'Europe

01:08:12notamment Ljubljana

01:08:13il n'y a peut-être

01:08:15pas des chevaux

01:08:16mais il n'y a plus

01:08:18de voiture non plus

01:08:19tout le monde

01:08:19est passé au vélo

01:08:22voilà

01:08:23qui est plus écologique

01:08:24c'est les numéros

01:08:25en écologie

01:08:26c'est vraiment un exemple

01:08:28pour le monde entier

01:08:29c'est en Slovénie

01:08:31et ils sont très très forts

01:08:32sur le développement durable

01:08:35sur l'écologie

01:08:36sur le traitement des déchets

01:08:38sur l'air pur

01:08:39et tout ça

01:08:40et c'est vrai

01:08:40qu'à Ljubljana

01:08:41il n'y a pas une seule voiture

01:08:43qui rentre dedans

01:08:44dans la partie

01:08:46et à quand justement

01:08:48d'autres villes

01:08:49vont faire la même chose

01:08:50il y a aussi

01:08:50les pays du nord

01:08:51qui sont beaucoup cyclistes

01:08:52avec le vélo

01:08:54et donc c'est ça aussi

01:08:57que dans le futur

01:08:58on arrivera peut-être

01:09:00à ce genre de choses

01:09:02alors en fait

01:09:03un des travers

01:09:04par exemple

01:09:05quand on regarde les Pays-Bas

01:09:06on se dit

01:09:06oui il y a une part modèle

01:09:07de fou

01:09:07des modes actifs

01:09:08dans les petits kilomètres

01:09:09mais en fait

01:09:10en termes d'émissions

01:09:11de gaz à effet de serre

01:09:11par exemple

01:09:12ils ne sont pas tellement mieux

01:09:13que le Royaume-Uni

01:09:14parce qu'ils ont une part

01:09:16importante

01:09:16de

01:09:17la part modèle

01:09:18alors je ne suis pas spécialiste

01:09:19de ça

01:09:19la part modèle de la voiture

01:09:20quand même

01:09:21pour des trajets

01:09:21qui sont longs

01:09:22et en fait

01:09:22ça reste quand même

01:09:24une part importante

01:09:24des trajets

01:09:25donc je pense qu'il y a

01:09:26quand même

01:09:26une réflexion à avoir

01:09:28sur

01:09:29alors je ne suis pas

01:09:30en train de dire

01:09:31qu'il faut continuer

01:09:31à rouler en voiture

01:09:32dans les trajets urbains

01:09:34je pense que

01:09:34les modes actifs

01:09:35et le transport public

01:09:36ils ont évidemment

01:09:36tous leurs intérêts

01:09:37mais il ne faut pas

01:09:38uniquement regarder ça

01:09:39en tout cas

01:09:40si on se met

01:09:41sur une perspective

01:09:42de réduction

01:09:43des gaz à effet de serre

01:09:44en fait

01:09:46ce n'est pas suffisant

01:09:46de s'intégrer

01:09:47que aux mobilités urbaines

01:09:49il y a aussi

01:09:50toute la question

01:09:50de la manière

01:09:51dont le territoire

01:09:52a été aménagé

01:09:53parce qu'il y avait

01:09:54cette possibilité

01:09:55de la voiture

01:09:55qui permettait

01:09:56d'aller habiter loin

01:09:56et où la mobilité

01:09:58finalement était devenue

01:09:59une espèce de valeur

01:09:59variable d'ajustement

01:10:01pour toute une série

01:10:04de ménages

01:10:04mais aussi pour l'État

01:10:06en se disant

01:10:06on ne doit pas

01:10:07densifier l'urbain

01:10:09on ne doit pas

01:10:10gérer la manière

01:10:12dont les gens

01:10:12peuvent habiter là

01:10:13parce qu'en fait

01:10:14s'ils n'ont pas les moyens

01:10:14ils vont juste

01:10:15aller habiter un peu plus loin

01:10:16ou s'ils préfèrent

01:10:16la verdure

01:10:17ils vont aller habiter

01:10:17un peu plus loin

01:10:18maintenant on l'a

01:10:19effectivement dans un modèle

01:10:19où c'est beaucoup

01:10:20plus contraint

01:10:20mais on a aussi

01:10:21tout cet héritage-là

01:10:22qu'il faut gérer

01:10:23et donc ce n'est pas

01:10:24un retour en arrière

01:10:25ce ne sera jamais

01:10:26un retour en arrière

01:10:26on ne va jamais

01:10:27retrouver dans des modes

01:10:28de vie

01:10:28à la mode 1900

01:10:30parce qu'on a cet héritage

01:10:31quand même

01:10:32de 70 ans

01:10:33de voitures

01:10:34et au niveau du territoire

01:10:35ça a quand même

01:10:36vachement changé les choses

01:10:37oui et peut-être

01:10:41sur cette idée

01:10:42de culture

01:10:44on n'a pas évoqué

01:10:45le mot d'imaginaire

01:10:46de représentation

01:10:47qui est selon les pays

01:10:49plus ou moins fort

01:10:50et encore une fois

01:10:51en France

01:10:52on a été précurseur

01:10:55sur l'automobile

01:10:55avec le premier

01:10:56automobile club au monde

01:10:57à Paris

01:10:58on a été précurseur

01:10:59sur pas mal

01:11:00de congrès internationaux

01:11:01de la route

01:11:02on a été précurseur

01:11:02sur les ponts et chaussées

01:11:03on a été précurseur

01:11:05avec des industries

01:11:06automobiles

01:11:06qui ont été

01:11:07à un temps

01:11:08très puissantes

01:11:09pas loin d'ici

01:11:10où on disait

01:11:11que quand Renault

01:11:12s'enrhumait

01:11:14c'était toute la France

01:11:14qui tombait malade

01:11:15cette culture là

01:11:16industrielle

01:11:19ouvrière

01:11:20même si elle n'existe plus

01:11:21dans les mentalités

01:11:22ou très peu

01:11:22a quand même

01:11:24été présente

01:11:25et est encore présente

01:11:26et malgré tout

01:11:29n'a pas conduit

01:11:30nécessairement

01:11:31à du tout

01:11:31à l'automobile

01:11:32parce qu'on a aussi

01:11:33maintenu parfois

01:11:34les tramways

01:11:35on a développé

01:11:36dès les années 60

01:11:37les espaces piétonniers

01:11:39bien avant aussi

01:11:41les métros

01:11:41les tramways

01:11:42etc

01:11:42ce qui n'est pas le cas

01:11:43pour notamment

01:11:44l'Amérique du Nord

01:11:45où j'en reviens

01:11:46et le tramway

01:11:49ne va pas plus vite

01:11:50que le bus

01:11:50par exemple

01:11:51et donc

01:11:51quelle est la plus-value

01:11:52de prendre le tramway

01:11:54quand le bus va plus vite

01:11:54qui est un bus motorisé

01:11:56etc

01:11:56donc on a pas

01:11:57selon les cultures

01:11:59selon les modes d'aménagement

01:12:00et je rappelle

01:12:01qu'aux Etats-Unis

01:12:01ou en Amérique du Nord

01:12:02c'est le transport

01:12:03de marchandises

01:12:04qui passe avant

01:12:05le transport de voyageurs

01:12:05donc

01:12:06on n'est pas encore parfait

01:12:08loin de là

01:12:09il y a des pays

01:12:10qui sont plus en avance

01:12:11pour des raisons

01:12:12diverses

01:12:13moi je suis

01:12:15j'ai travaillé plutôt

01:12:17sur les véhicules motorisés

01:12:19pas seulement l'automobile

01:12:20et donc

01:12:22on a cette question

01:12:23de

01:12:24peut-être

01:12:25défétichiser

01:12:26l'objet

01:12:30quel qu'il soit

01:12:31l'objet mobile

01:12:31le train

01:12:32la voiture

01:12:32et l'infrastructure

01:12:33on est beaucoup encore

01:12:34sur cette célébration

01:12:36de grands accomplissements

01:12:37type infrastructure

01:12:39type objet

01:12:40mythique

01:12:41comme lui l'expliquait

01:12:41avec le concorde

01:12:42etc

01:12:42alors qu'il faudrait peut-être

01:12:44travailler sur

01:12:45alors

01:12:46au-delà de ça

01:12:48sur

01:12:48les usages

01:12:49les pratiques

01:12:50les appropriations

01:12:50les patrimonialisations

01:12:51les savoir-faire

01:12:53qui sont aussi

01:12:55très importants

01:12:55et qui demeurent

01:12:57dans les mentalités

01:12:58dans les imaginaires

01:12:59dans les représentations

01:12:59du voyage

01:13:00des déplacements

01:13:01quotidiens etc

01:13:02une dernière question

01:13:07bien

01:13:10et bien on va remercier

01:13:11nos intervenants

01:13:11merci beaucoup

01:13:12et moi je vous donne

01:13:13rendez-vous

01:13:13donc le 15 septembre

01:13:15pour la prochaine réunion

01:13:16prochaine conférence

01:13:18du comité d'histoire

01:13:18donc qui accueillera

01:13:20Eric Anceau

01:13:22et Pierre Brandat

01:13:24pour nous parler

01:13:25de l'aménagement

01:13:26du territoire

01:13:26et des transports

01:13:27la modernisation

01:13:28de la France

01:13:28sous Napoléon III

01:13:30merci beaucoup

01:13:31merci

01:13:33applaudissements

01:13:34applaudissements

01:13:35applaudissements

01:13:36applaudissements

01:13:37et des transports

01:13:39et des transports

CHEDD