Conférence du Comité d'Histoire du 16 avril

Ministères Écologie Territoires

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00:00:00Bonjour à toutes et tous, merci pour votre venue aujourd'hui.

00:00:04Je suis très heureux aujourd'hui d'inviter,

00:00:07dans le cadre de la conférence du comité d'histoire,

00:00:10Anne Cucab, qui est professeure agrégée d'histoire,

00:00:13docteur en histoire, et chercheuse associée au CRAAM,

00:00:17Centre de recherche en archéologie et histoire ancienne et médiévale,

00:00:23c'est ça, et au Centre Roland Mounier.

00:00:26Alors Anne Cucab, c'est intéressant parce qu'elle s'intéresse,

00:00:29elle est formée en histoire de l'économie au Moyen-Âge,

00:00:33et elle s'intéresse à la question de la durabilité des villes du Moyen-Âge.

00:00:37Alors c'est vrai que ça paraît curieux, et disons-le, c'est tout à fait anachronique,

00:00:41d'employer le concept de développement durable,

00:00:44qui est effectivement extrêmement marqué par le saut du temps présent,

00:00:47qui est un concept très critiqué d'ailleurs, au sein du ministère,

00:00:52moins, mais en tout cas par les chercheurs, beaucoup,

00:00:55pour son, justement aussi pour le fait qu'il est difficile de l'appliquer forcément dans le temps,

00:01:00mais justement interroger la durabilité des villes au Moyen-Âge,

00:01:03je trouvais que c'était intéressant,

00:01:05et c'est la raison pour laquelle Anne Cucab est présente aujourd'hui,

00:01:08et vraiment je la remercie beaucoup,

00:01:10parce qu'elle a aussi veillé, dans la présentation,

00:01:12à vraiment offrir des illustrations,

00:01:15qui ne sont pas que des illustrations précisément,

00:01:17mais qui sont aussi, ce qu'on aime en histoire,

00:01:20à proprement parler, des documents historiques,

00:01:21qui permettent de documenter, qui permettent d'informer

00:01:24et de livrer des informations sur, justement, l'histoire de la ville au Moyen-Âge.

00:01:30Alors, la ville au Moyen-Âge en général,

00:01:32mais dans le cas présent, elle l'expliquera mieux que moi,

00:01:35mais c'est, comment dire, plus adapté à son terrain de recherche premier,

00:01:39qui est les villes au Moyen-Âge, mais en Normandie,

00:01:42ce qui est donc un terrain d'études particulier,

00:01:45mais néanmoins, on peut en tirer des conclusions

00:01:49sur l'ensemble, je dirais, du Moyen-Âge,

00:01:52puisque ce qu'elle nous dira aussi permettra une montée en généralité.

00:01:56Donc, je remercie beaucoup Anne Cucab,

00:01:57à qui je laisse la parole,

00:01:59et nous pourrons se livrer ensuite, après son intervention,

00:02:02avec des questions, des échanges, des commentaires,

00:02:05mais on n'aime pas ça, généralement, dans les conférences,

00:02:08les commentaires, mais justement, des fois,

00:02:09ça permet aussi, quand même, d'enrichir la discussion.

00:02:12Donc, merci Anne Cucab, je vous laisse la parole,

00:02:15donc, pour cette conférence du comité d'histoire,

00:02:17la ville au Moyen-Âge, une ville durable, point d'interrogation.

00:02:24Je vous remercie, donc, je remercie notamment Benoît Vaillot

00:02:28de m'avoir permis de présenter mes recherches

00:02:31face à un public qui connaît mieux le développement durable

00:02:34que le Moyen-Âge, donc c'est un peu une gageure,

00:02:36voilà, de parler de ce sujet.

00:02:39Effectivement, l'application du concept de ville durable

00:02:43qui est développée à partir des années 1980 pour les villes

00:02:45aux villes médiévales peut sembler complètement artificielle,

00:02:48anachronique et même un peu excessif,

00:02:51puisque, pour les géographes,

00:02:54la ville durable se pense au présent

00:02:56et se définit, selon les mots de Chloé Thomasie

00:02:59et Anne-Lise Boyer, comme une ville qui accueille dignement

00:03:02population et activité sans exporter ses coûts

00:03:05sur d'autres temps ou d'autres territoires.

00:03:07Économiquement viable, socialement vivable

00:03:09et respectueuse de l'environnement,

00:03:11cette version urbaine du développement durable

00:03:13reprend les trois piliers de ce dernier

00:03:14en y ajoutant la participation citoyenne.

00:03:17Je pense que je ne vous apprends rien,

00:03:18mais, du coup, à première lecture,

00:03:20cette définition semble bien loin

00:03:22de l'image que l'on se fait de la ville médiévale,

00:03:24perçue comme enfermée dans ses murailles,

00:03:26dans ses morts peuplés, sale, bruyante et sombre.

00:03:30Dans ce cas, pourquoi rapprocher la ville médiévale

00:03:33et la ville durable ?

00:03:35La première raison, elle est heuristique,

00:03:37c'est plutôt la chercheuse qui parle,

00:03:38puisque la confrontation de réalités a priori éloignées

00:03:42donne naissance à des pistes de réflexion fécondes.

00:03:45En d'autres termes, en envisageant la cité médiévale

00:03:47comme une ville durable,

00:03:49historiennes et historiens sont amenés

00:03:50à considérer de nouvelles perspectives

00:03:52en mettant l'accent sur des sources

00:03:55ou des problématiques

00:03:55qu'ils ont parfois délaissées dans le temps.

00:03:58La seconde raison est citoyenne,

00:03:59puisqu'elle permet, en décentrant le regard,

00:04:01d'appréhender certains thèmes d'actualité

00:04:04et d'apporter des connaissances

00:04:05ou des précisions sur un temps long.

00:04:09Alors, de tous les aspects

00:04:11de la définition de ville durable,

00:04:13ils ne peuvent pas tous s'appliquer

00:04:15aux villes médiévales, évidemment.

00:04:17Et je vais être obligée d'en laisser certains de côté,

00:04:19notamment les aspects sociaux et citoyens,

00:04:21qui ne s'y prêtent pas très très bien,

00:04:23puisque les sociétés médiévales

00:04:24restent profondément inégalitaires,

00:04:26même si on rencontre en ville

00:04:28tous les groupes sociaux,

00:04:29des plus riches aux plus humbles.

00:04:31Alors, c'est vrai que la participation citoyenne

00:04:33au Moyen Âge pourrait être questionnée,

00:04:35notamment par le biais de la participation

00:04:37aux instances municipales,

00:04:39par la gestion des églises,

00:04:40par les laïcs à travers les fabriques,

00:04:42mais c'est un sujet qui nous emmènerait trop loin

00:04:44et donc que je vais laisser de côté.

00:04:47De la définition restent donc

00:04:49les aspects environnementaux et économiques.

00:04:51Aujourd'hui, la ville durable

00:04:53est essentiellement réduite,

00:04:54comme l'ont souligné plusieurs géographes

00:04:56à la dimension environnementale.

00:04:58On emploie de plus en plus le terme de ville verte.

00:05:00Or, ces aspects sont loin d'être absents

00:05:02pour les villes médiévales.

00:05:03Celles-ci peuvent tout autant être approchées

00:05:05par d'autres éléments de la définition

00:05:07que nous avons conservée,

00:05:08notamment celle d'économie viable.

00:05:10Et nous l'envisagerons dans notre réflexion,

00:05:13principalement à travers la notion d'économie circulaire.

00:05:17Il existe donc des ponts

00:05:19entre ville médiévale et ville durable.

00:05:20Et l'objectif de cette communication,

00:05:22ça va être de souligner ces caractéristiques

00:05:24de la ville médiévale

00:05:26qui font qu'on peut, au moins partiellement,

00:05:29et avec des précautions méthodologiques,

00:05:31l'envisager comme une ville durable.

00:05:34Alors, le Moyen Âge est une période très vaste

00:05:36qui va de Clovis au 5e siècle

00:05:39à Christophe Colomb à la fin du 15e siècle.

00:05:41Donc, je ne vais pas pouvoir traiter Milan

00:05:43d'un seul tenant comme ça.

00:05:45Et je vais donc restreindre mon propos

00:05:47au siècle que je connais le mieux,

00:05:49c'est-à-dire le 14e et le 15e siècle,

00:05:51la toute fin du Moyen Âge,

00:05:53qui est aussi le moment où on a le plus de sources.

00:05:55Je vais par ailleurs principalement parler de la Normandie.

00:05:58Pourquoi ? Pour plein de raisons.

00:06:00La première, c'est que cette région

00:06:01est à l'époque l'une des plus riches

00:06:03du royaume de France.

00:06:04Elle se caractérise par un réseau de villes

00:06:06polarisées comme aujourd'hui par Caen et Rouen,

00:06:09qui se disputent dès l'époque

00:06:11un peu le titre de capitale,

00:06:12même si Rouen l'emporte largement

00:06:15en termes de population

00:06:17et surtout de commerce avec Paris

00:06:19et avec le littoral.

00:06:22Et puis, il y a d'autres villes comme Dieppe,

00:06:23qui sont des ports côtiers particulièrement actifs

00:06:26et qui vont alimenter le commerce

00:06:28et les échanges à l'échelle de la province.

00:06:30La deuxième raison du choix de la Normandie,

00:06:32c'est que c'est une province

00:06:33qui a énormément de ce que nous,

00:06:36on appelle des sources en tant qu'historien,

00:06:38sources archéologiques,

00:06:39avec des châteaux, des fouilles préventives

00:06:41déprogrammées, sources iconographiques

00:06:43de manière très importante

00:06:44et bien sûr, sources textuelles.

00:06:47Et pour ces dernières,

00:06:48j'ai surtout étudié des comptabilités

00:06:51et des délibérations municipales

00:06:53qui, sur leur aspect un peu peut-être

00:06:55rébarbatif, nous apprennent beaucoup

00:06:59sur l'aménagement du territoire,

00:07:01le fonctionnement de la ville,

00:07:03les aménagements qui sont faits,

00:07:05les politiques de salubrité,

00:07:07et donc sont des éléments majeurs.

00:07:09Et donc, il existe une certaine cohérence

00:07:13à l'échelle de la région normande.

00:07:15Puis, la dernière raison,

00:07:16et c'est peut-être la plus pragmatique,

00:07:18c'est sur Rouen que j'ai fait ma thèse

00:07:20à la fin du Moyen-Âge.

00:07:21Et donc, c'est aussi le terrain de recherche

00:07:23que je connais le mieux,

00:07:24sur lequel j'ai le plus d'informations.

00:07:27D'où, vous le remarquerez,

00:07:28une légère surreprésentation des fonds rouennais

00:07:31dans ce que je vais vous présenter.

00:07:34Le lien entre ville durable et ville médiévale

00:07:35n'est toutefois pas propre à la Normandie.

00:07:37Et nombre de remarques que je vais vous faire

00:07:39peuvent être généralisées à l'ensemble

00:07:41des grandes villes du Royaume de France,

00:07:43notamment celles du Nord et de Bourgogne,

00:07:45ou de l'espace ligérien.

00:07:46Et il y aura quelques exemples parisiens aussi.

00:07:50Cette réflexion, elle est rendue possible

00:07:52par de nombreux travaux qui traitent

00:07:54de la nature au Moyen-Âge,

00:07:55qui sont parus ces dernières années,

00:07:58puisque c'est un thème de recherche

00:07:59qui intéresse beaucoup les médiévistes

00:08:01ces dernières années.

00:08:02La nature en général,

00:08:03il y a eu le livre de Fabrice Mouton

00:08:06sur le sourire de Prométhée,

00:08:08sur des périodes un peu plus reculées,

00:08:10autour de Charlemagne,

00:08:12la nature et le roi.

00:08:13Et puis l'ouvrage collectif

00:08:14sur la forêt au Moyen-Âge,

00:08:15qui donne déjà des pistes de réflexion

00:08:17à ces trois ouvrages.

00:08:19On peut aussi rajouter

00:08:20les questionnements liés à la pollution,

00:08:23à l'urbanisation,

00:08:25à l'extension des villes au Moyen-Âge,

00:08:26qui sont aussi des questions

00:08:28que les chercheurs aiment beaucoup traiter

00:08:30en ce moment.

00:08:31Alors, pour finir,

00:08:33peut-être que c'est important

00:08:35de faire un petit point

00:08:35sur l'approche chronologique.

00:08:38Sur la fin du Moyen-Âge,

00:08:39on n'est pas dans une super période,

00:08:40notamment pour la Normandie,

00:08:42puisque le Royaume de France

00:08:44doit faire face

00:08:44à de nombreuses difficultés,

00:08:46à commencer par la peste de 1348

00:08:48et ses résurgences.

00:08:49La peste revient régulièrement,

00:08:51tous les 5 à 10 ans.

00:08:53Par ailleurs, comme vous le savez

00:08:54ou vous vous souvenez peut-être

00:08:55de vos cours,

00:08:57la guerre de 100 ans fait rage

00:08:58sur cette même période.

00:09:00Les Anglais arrivent en Normandie

00:09:02en 1417.

00:09:04Et à partir de 1453,

00:09:06c'est presque officiellement

00:09:07la fin de la guerre de 100 ans.

00:09:10On observe une reconstruction

00:09:11et une reprise économique.

00:09:14Mais il faut quand même nuancer.

00:09:16La seconde moitié du 15e siècle

00:09:18connaît aussi des crises,

00:09:19quelques petites révoltes

00:09:21contre Charles VII,

00:09:22puis contre Louis XI

00:09:23avec la Ligue du Bien Public.

00:09:25ce qui fait qu'on est quand même

00:09:27dans une période

00:09:27où ce que je vais vous présenter,

00:09:29les villes,

00:09:30il faut garder à l'esprit

00:09:31qu'elles subissent aussi

00:09:33des populations,

00:09:34abandons,

00:09:35migrations,

00:09:35destructions,

00:09:36puis reconstruction.

00:09:38Et que ça va marquer

00:09:38l'histoire de cette ville normande,

00:09:40y compris d'ailleurs

00:09:41pour des périodes plus récentes.

00:09:43On peut penser aux bombardements

00:09:44lors de la Seconde Guerre mondiale

00:09:45qui ont détruit

00:09:46de manière significative

00:09:47les quartiers médiévaux

00:09:49d'un grand nombre

00:09:49de villes normandes.

00:09:50On peut penser à Caen,

00:09:51on peut penser à Saint-Lô

00:09:52et dans une moindre mesure

00:09:54au Havre,

00:09:54mais qui n'est pas

00:09:55une ville médiévale

00:09:56que je mets un peu de côté.

00:09:57Je vous propose

00:09:58de garder à l'esprit

00:09:59cette situation politique

00:10:00et économique

00:10:00quand je vais vous parler

00:10:01de la ville.

00:10:02Ça peut sembler

00:10:02un petit peu hors sol,

00:10:03mais ça se met

00:10:04dans une continuité chronologique

00:10:06qu'il faut garder à l'esprit.

00:10:09Alors,

00:10:10afin d'interroger

00:10:11la ville médiévale

00:10:11comme une ville durable,

00:10:13mon propos sera construit

00:10:14assez classiquement

00:10:14en trois parties.

00:10:15Dans un premier temps,

00:10:16je montrerai

00:10:17que certains aspects

00:10:18de la ville médiévale

00:10:19permettent de la considérer

00:10:21comme une ville verte,

00:10:22mais une ville verte

00:10:23ne veut pas forcément

00:10:24dire ville saine

00:10:25et donc je vous propose

00:10:26ensuite de regarder ensemble

00:10:28les questions de risque,

00:10:29de salubrité

00:10:30et de pollution.

00:10:31Et alors,

00:10:32avec ces deux premières parties,

00:10:33on pourrait avoir l'impression

00:10:34que les villes sont vidées

00:10:36de leurs habitants

00:10:37et je me propose

00:10:38de les réintroduire

00:10:39dans la dernière partie

00:10:39en soulignant la place

00:10:41de l'économie circulaire

00:10:42dans la ville médiévale.

00:10:44Je ne sais pas

00:10:44si vous avez des questions

00:10:45ou peut-être besoin

00:10:46de précisions

00:10:47sur le Moyen-Âge,

00:10:47n'hésitez pas dans ce cas-là

00:10:48à demander des précisions

00:10:50puisque je suis plus forte

00:10:51en Moyen-Âge

00:10:52qu'en développement durable,

00:10:53donc voilà,

00:10:54il n'y a pas de souci

00:10:54pour les apporter.

00:10:58Alors,

00:10:58à première vue,

00:10:59la ville médiévale

00:11:00apparaît comme la réponse

00:11:02parfaite à l'étalement urbain,

00:11:03conformément à la question

00:11:04posée par Albert Lévy

00:11:05et Syria Emalienoff

00:11:07dans leur éditorial

00:11:08paru dans la revue

00:11:09Espace et Société

00:11:10intitulée

00:11:11Quelle ville durable ?

00:11:13Et dans cet éditorial,

00:11:14ils formulaient

00:11:15une interrogation

00:11:16en se demandant

00:11:18si la forme compacte

00:11:19était la forme idéale

00:11:20de la ville durable

00:11:21pour lutter

00:11:22contre l'étalement urbain.

00:11:24A l'heure actuelle,

00:11:25je ne vous apprends rien,

00:11:26la densification

00:11:26du bâti en ville

00:11:27est vue comme un moyen

00:11:28de limiter l'étalement urbain

00:11:29et de plus en plus

00:11:30de communes

00:11:31comblent les trous

00:11:32en réhabilitant

00:11:33les friches

00:11:33et les bâtis anciens.

00:11:35Si on se fie

00:11:36aux représentations,

00:11:37la ville médiévale

00:11:38est l'archétype

00:11:39de la ville compacte.

00:11:40Son développement

00:11:41semble contraint

00:11:41et limité

00:11:42par les murailles

00:11:43qui la saignent.

00:11:44Celles-ci sont

00:11:44plus ou moins hautes

00:11:45et bordées de fossés

00:11:46ou comme ici pour Rouen

00:11:48d'une rivière

00:11:48qui est la Seine.

00:11:50C'est ce qui saute aux yeux

00:11:50quand on regarde

00:11:51toutes les enluminures

00:11:52des XIV et XVe siècles.

00:11:55Vous avez Caen,

00:11:56Arfleur

00:11:57et à chaque fois,

00:11:59c'est une ville

00:12:00qui est enfermée

00:12:01dans ses murailles.

00:12:01C'est toujours

00:12:02de manière très stéréotypée,

00:12:04une espèce

00:12:04d'entassement de bâtiments

00:12:05et c'est souvent

00:12:07d'ailleurs des images

00:12:08de sièges militaires.

00:12:10On voit un monde urbain

00:12:10qui est extrêmement minéral

00:12:12où il n'y a pas de place

00:12:13pour la nature.

00:12:13On a un tout petit peu

00:12:15de verdure sur cette...

00:12:16Oula !

00:12:17Non, il n'y a pas de...

00:12:19Non, il n'y a pas de fointure.

00:12:23Sur la miniature de Roland

00:12:25à Rouen,

00:12:26on voit qu'ils ont quand même

00:12:27intégré un arbre dans la ville,

00:12:28mais sinon,

00:12:29c'est extrêmement minéral.

00:12:31En fait,

00:12:31c'est une vision

00:12:32qui est un petit peu faussée

00:12:34puisque la nature

00:12:35est bien présente

00:12:36en ville

00:12:37et cette idée

00:12:38de bâtis

00:12:39dense

00:12:40doit être nuancée.

00:12:41on trouve non seulement

00:12:43des jardins

00:12:43comme vous le voyez ici,

00:12:45mais aussi

00:12:45de nombreux espaces vacants

00:12:48qui peuvent être

00:12:48des espaces verts,

00:12:49qui peuvent être

00:12:49des friches,

00:12:50à la fois des friches

00:12:51agricoles,

00:12:53entre guillemets,

00:12:54et des friches urbaines

00:12:55du bâti des Labrés.

00:12:56C'est très visible

00:12:57dans ces différentes...

00:12:59Pardon,

00:13:00enluminures

00:13:00du manuscrit

00:13:01des profichants pêtres

00:13:02et ruraux

00:13:03de Pierre de Crespan,

00:13:04où on voit

00:13:05beaucoup de jardins urbains

00:13:06au sein des montagnes,

00:13:07des murailles,

00:13:09avec de la vigne,

00:13:11avec aussi

00:13:11comme ici

00:13:12des activités

00:13:13agricoles

00:13:14comme battre

00:13:15le blé,

00:13:16mais au sein

00:13:17de la ville.

00:13:19D'autres éléments

00:13:20nous renseignent

00:13:20sur la place

00:13:21de la nature

00:13:21en ville.

00:13:22C'est le cas

00:13:22des plans

00:13:23un peu plus tardifs

00:13:24de Caen

00:13:25ou de Louvier

00:13:27qui sont établis

00:13:27à l'époque moderne,

00:13:28donc après le Moyen-Âge,

00:13:29malheureusement,

00:13:30on n'a pas trop de plans

00:13:30pour le Moyen-Âge,

00:13:32mais l'intérêt

00:13:33de ces plans,

00:13:33c'est que ça souligne

00:13:34l'existence

00:13:34de nombreux espaces

00:13:35qui restent libres

00:13:36au sein même

00:13:37des murailles

00:13:37et que les sources médiévales

00:13:39appellent les vides plats,

00:13:40c'est-à-dire

00:13:41les places vides,

00:13:42un endroit

00:13:43où il n'y a pas de bâtis.

00:13:44On verra que ça ne veut pas dire

00:13:45qu'on ne s'en sert pas.

00:13:46Elles sont de nature diverse

00:13:48et ça peut être

00:13:48des friches,

00:13:49des places,

00:13:50des jardins,

00:13:51des espaces délabrés,

00:13:53des bâtiments

00:13:54qui se sont effondrés.

00:13:56On le voit très bien encore

00:13:56sur le plan de Louvier

00:13:57en 1750,

00:13:58mais vous voyez

00:13:59que vous avez la ville

00:14:00qui est emmuraillée

00:14:01et à l'intérieur de la ville,

00:14:02il y a un nombre

00:14:03assez considérable

00:14:04d'espaces verts.

00:14:05C'est vrai aussi pour Caen,

00:14:07même si on a un peu plus

00:14:08de mal à distinguer

00:14:09le parcellaire.

00:14:11Et c'est encore vrai

00:14:12pour Rouen

00:14:14au début du XVIIe siècle,

00:14:16où une grande partie

00:14:17des murailles

00:14:18sont occupées

00:14:19par des prairies.

00:14:21Comme l'a montré

00:14:22Philippe Lardin

00:14:23pour Dieppe,

00:14:24ce sont les deux images

00:14:25qui sont là,

00:14:25à partir de la seconde moitié

00:14:26du XIVe siècle,

00:14:28le nombre

00:14:28de ces huit places

00:14:29est en augmentation

00:14:30dans les villes normandes

00:14:31mais aussi

00:14:32toutes les villes

00:14:32du Royaume de France

00:14:33parce qu'il y a une baisse

00:14:35démographique importante

00:14:36due à la fois

00:14:37aux épidémies de peste,

00:14:39aux migrations

00:14:39et aux destructions

00:14:40liées à la guerre.

00:14:41Concrètement,

00:14:42on a construit

00:14:43des murailles

00:14:43très grandes

00:14:44en se disant

00:14:45la ville va grandir

00:14:46mais en fait,

00:14:46à cause de tous ces aléas,

00:14:49la population diminue

00:14:50et on se retrouve

00:14:51avec beaucoup de place

00:14:52à l'intérieur de la ville.

00:14:55Alors du coup,

00:14:56contrairement à ce que laissent

00:14:57penser ces images,

00:15:00il existe des espaces

00:15:03qui sont des espaces

00:15:05on pourrait presque dire

00:15:06champêtres au sein des villes

00:15:07et ils ont un rôle important.

00:15:10En 2009,

00:15:11Jean-Pierre Le Guet

00:15:12a publié un ouvrage

00:15:13qui est important

00:15:13pour les médiévistes

00:15:14qui parle des terres urbaines,

00:15:16des places des jardins

00:15:17et des terres incultes

00:15:18dans la ville au Moyen-Âge.

00:15:20C'est un ouvrage important

00:15:20puisqu'en fait,

00:15:21il s'interroge justement

00:15:22sur tous ces espaces

00:15:23qui sont non bâtis

00:15:24et la place qu'ils occupent

00:15:25au Moyen-Âge,

00:15:26qu'elles soient sociales,

00:15:27économiques,

00:15:28voire symboliques.

00:15:29Et donc,

00:15:30il va recenser

00:15:31tous ces espaces.

00:15:33Je ne vais pas résumer le livre,

00:15:34j'ai juste m'intéressé

00:15:35aux espaces verts

00:15:37dans le cadre

00:15:37de cette communication.

00:15:39À Rouen,

00:15:40la présence de jardins

00:15:41est attestée

00:15:41aussi bien par l'archéologie

00:15:43que par les sources textuelles,

00:15:44notamment par les comptabilités

00:15:46puisque un jardin,

00:15:47il faut l'entretenir,

00:15:48il faut acheter des plants,

00:15:50il faut,

00:15:50quand on est riche

00:15:51comme l'archevêque,

00:15:52payer un jardinier.

00:15:53Et ça,

00:15:54c'est un bonheur

00:15:54pour l'historien

00:15:55parce que tout ça,

00:15:56ça laisse des traces

00:15:56dans les sources

00:15:57et donc on sait un peu

00:15:58comment ça fonctionne.

00:16:00On est très bien renseignés

00:16:01sur le jardin

00:16:03de l'hôtel municipal.

00:16:06Je vous ai mis

00:16:07du moyen français

00:16:08mais pas de panique,

00:16:09je vais traduire.

00:16:10C'est ce que vous avez ici.

00:16:11Donc, en fait,

00:16:12qu'est-ce qui se passe ?

00:16:13La mairie de Rouen

00:16:14a un jardin

00:16:16le long de l'hôtel de ville.

00:16:17C'est un jardin d'agrément

00:16:18où les conseillers municipaux

00:16:20vont en quelque sorte

00:16:21se détendre.

00:16:22Et il y a un jardinier

00:16:24attitré

00:16:24qui s'appelle

00:16:25Roger de la Tremblay

00:16:26et on sait donc

00:16:27que dans ce jardin,

00:16:28on trouve des vignes,

00:16:29des bois,

00:16:30c'est-à-dire des arbres,

00:16:32qu'il y a une petite tonnelle

00:16:33au-dessus de la table du jardin,

00:16:34donc ça va être assez coqué,

00:16:36qu'on va mettre des pruniers,

00:16:38qu'il va y avoir des cléionnages

00:16:40et qu'on va payer assez cher

00:16:42pour acheter des graines

00:16:43et des violettes.

00:16:44Je ne sais pas pourquoi

00:16:45les violettes sont particulièrement

00:16:47mises en exergue

00:16:47dans cette entrée de compte,

00:16:49mais c'est un jardin assez mignon,

00:16:51probablement assez proche

00:16:52de celui que vous avez

00:16:53qui est un autre jardin rouennais

00:16:54qui est le jardin du Prioret de Saint-Lau

00:16:56où c'est un jardin organisé

00:16:58avec des treilles,

00:16:59des espaces assez classiques

00:17:01pour un jardin médiéval.

00:17:04Ces espaces,

00:17:05ils coïncident

00:17:06avec plusieurs utilisations

00:17:07ornementales,

00:17:09démonstratives,

00:17:10dans le cas de l'hôtel de ville,

00:17:11c'est aussi un moyen

00:17:12d'affirmer son pouvoir,

00:17:13nourricières pour les plus pauvres

00:17:15ou contemplatives,

00:17:16ça c'est plutôt pour les religieux.

00:17:18On le voit aussi

00:17:19dans les images

00:17:20qui étaient précédemment.

00:17:22Vous avez un jardin urbain

00:17:24à Rouen

00:17:25et puis une des rares illustrations

00:17:28de jardins à Paris

00:17:29pour la fin du Moyen-Âge.

00:17:30Ce qui est rare,

00:17:30ce n'est pas le jardin,

00:17:31c'est l'illustration

00:17:31puisque les archives de Paris

00:17:33vont en grande partie brûler.

00:17:34Et vous voyez,

00:17:35c'est un peu sombre,

00:17:36mais un carré tout vert

00:17:37au centre de l'image,

00:17:38au centre du pâté de maison

00:17:39qui montre bien

00:17:40que même dans une ville

00:17:41densément peuplée comme Paris,

00:17:43il y a des espaces verts

00:17:46au Moyen-Âge.

00:17:48Les jardins ont un rôle vivrier

00:17:49puisqu'ils permettent

00:17:50de réduire évidemment

00:17:51les dépenses alimentaires

00:17:53de la maison.

00:17:54Et de ce point de vue,

00:17:55les actuels potagers urbains

00:17:57rouennais

00:17:57qui sont situés

00:17:58le long des docks

00:17:59perpétuent une longue tradition.

00:18:00vous avez le livre des fontaines,

00:18:03je ne sais pas si on voit bien,

00:18:04mais les petits rectangles verts,

00:18:06en fait,

00:18:06c'est des jardins potagers

00:18:08et à peu près au même endroit,

00:18:10les docks qui ont été

00:18:10réhabilités à Rouen.

00:18:14À l'est de la ville,

00:18:15l'habitat est plus lâche

00:18:16et donc l'espace à proximité

00:18:18des murailles

00:18:19va être lui aussi occupé

00:18:20par des jardins.

00:18:22C'est notamment attesté

00:18:22par les fouilles

00:18:23puisque en fouilles,

00:18:26on trouve une terre

00:18:27qui est très noire,

00:18:27qui est très chargée en graines.

00:18:29Donc aujourd'hui,

00:18:29les études,

00:18:30notamment carpologiques

00:18:31et palynologiques,

00:18:32donc graines et pollen,

00:18:33permettent de savoir

00:18:34ce qui était planté,

00:18:35de voir qu'il y a

00:18:35des espèces domestiques,

00:18:36de voir quelles sont

00:18:37ces espèces

00:18:38et de bien caractériser

00:18:40ces terres,

00:18:40ce qu'on appelle

00:18:41ces terres à jardin.

00:18:42La mairie ne souhaitant pas

00:18:44perdre d'argent,

00:18:46elle va mettre en location

00:18:47ces petits bouts de parcelles

00:18:48le long des murailles

00:18:49qui lui appartiennent.

00:18:51Et donc là aussi,

00:18:51on a des rentrées d'argent

00:18:52et nombre de Rouennais

00:18:54louent un peu comme

00:18:55un jardin ouvrier

00:18:56un petit bout de jardin

00:18:57dans les murailles

00:18:57pour pouvoir avoir

00:18:59leur carré potager.

00:19:01Il y a aussi

00:19:01des occupations

00:19:04plus industrielles.

00:19:05Les cordiers au Moyen-Âge,

00:19:07donc les cordes

00:19:07dont il faut les tendre

00:19:08et les tourner,

00:19:08ça demande beaucoup d'espace.

00:19:11Et donc,

00:19:11elles vont être faites

00:19:12le long des murailles,

00:19:13là où vous pouvez tendre

00:19:14sur plusieurs mètres

00:19:14des cordes.

00:19:15Et donc,

00:19:16c'est pour ça que

00:19:16sur un certain nombre

00:19:17de villes,

00:19:17vous pouvez encore trouver

00:19:18des rues des cordiers,

00:19:19un peu en extérieur

00:19:21de la ville.

00:19:21Eh bien,

00:19:22c'est souvent la trace

00:19:23des anciens remparts

00:19:24qui étaient là aussi

00:19:24loués pour pouvoir

00:19:26tendre des cordes

00:19:28et permettre aux cordiers

00:19:29d'exercer leur métier.

00:19:33Autre élément contre eau,

00:19:34vous voyez un petit cours d'eau,

00:19:36on a aussi des viviers

00:19:37pour mettre du poisson.

00:19:38Et Jean-Pierre Le Guay

00:19:40a proposé de considérer

00:19:41ces espaces faiblement bâtis

00:19:44comme des ceintures vertes

00:19:45autour des villes,

00:19:46ce qui est vrai.

00:19:46En fait,

00:19:47de part et d'autre,

00:19:47des murailles,

00:19:48il y a assez peu

00:19:49de constructions

00:19:50parce qu'il faut

00:19:51que ces espaces

00:19:51restent vacants

00:19:52pour des raisons

00:19:53défensives et offensives

00:19:54militaires.

00:19:55Alors,

00:19:55ce n'est pas toujours respecté,

00:19:56donc très souvent,

00:19:57il y a des petites

00:19:58destructions de bâtis

00:19:59puisque les gens

00:20:01vont quand même

00:20:01s'installer,

00:20:02mais la mairie

00:20:03essaie quand même

00:20:03de faire en sorte

00:20:05que ces espaces

00:20:05puissent être

00:20:06remilitarisés rapidement

00:20:07en cas de besoin.

00:20:10Dernière idée,

00:20:11la présence animale

00:20:12reste très importante.

00:20:14On trouve

00:20:15des animaux

00:20:17de tous types,

00:20:19cochons,

00:20:19moutons,

00:20:20chiens,

00:20:21chevaux,

00:20:21chefs,

00:20:21qui divaguent,

00:20:23ce qui explique

00:20:23que les jardins

00:20:24soient clos

00:20:24pour protéger

00:20:25les jardins.

00:20:26Et on a aussi

00:20:27des espaces urbains

00:20:28qui vont être

00:20:28mis en pâturage.

00:20:30Il s'agit

00:20:30des cimetières.

00:20:31Il faut imaginer

00:20:31que les cimetières

00:20:32médiévaux sont

00:20:32beaucoup plus vivants

00:20:33qu'aujourd'hui.

00:20:34Déjà,

00:20:34ils sont au cœur

00:20:35du village.

00:20:36On peut y trouver

00:20:37des activités artisanales.

00:20:39Et puis,

00:20:39c'est des autres

00:20:39qui sont faiblement bâtis.

00:20:41Et donc,

00:20:42il faut imaginer ça

00:20:42comme des lieux

00:20:43en herbe.

00:20:43Je vous ai mis

00:20:44une petite église

00:20:45rouennaise

00:20:46avec des arbres.

00:20:47On a assez souvent

00:20:48des dépenses

00:20:48pour planter des arbres

00:20:49dans le cimetière.

00:20:51Et puis,

00:20:51comme vraiment au Moyen Âge,

00:20:52il n'y a pas de petit profit.

00:20:53Très souvent,

00:20:54les églises louent

00:20:55le cimetière

00:20:56à des bergers

00:20:56pour qu'ils fassent

00:20:57pêtre leurs moutons.

00:20:59Et du coup,

00:20:59ça permet à la fois

00:21:00d'entretenir le cimetière

00:21:01et de récupérer

00:21:02quelques sous.

00:21:03En revanche,

00:21:04c'est uniquement

00:21:05les herbivores

00:21:06qui sont tolérés

00:21:07dans les cimetières

00:21:07pour d'évidentes raisons

00:21:09d'éviter

00:21:10de déterrer

00:21:11les cadavres,

00:21:12ce qui, évidemment,

00:21:12n'est pas du tout

00:21:13accepté

00:21:15dans la religion chrétienne.

00:21:16Donc,

00:21:16uniquement des moutons

00:21:17ou des chèvres

00:21:18parce que les chiens

00:21:20et les cochons

00:21:20sont à proscrire.

00:21:23Régulièrement,

00:21:23on a des conflits

00:21:24justement de chiens

00:21:25qui se sont

00:21:26introduits

00:21:27dans les cimetières,

00:21:28de passages

00:21:29de charrettes

00:21:30dans les cimetières.

00:21:30Ça aussi,

00:21:31c'est interdit.

00:21:32Et le pâturage

00:21:33des animaux

00:21:33peut quand même

00:21:34créer des conflits.

00:21:36J'ai un exemple

00:21:36qui est un peu plus tardif,

00:21:37qui est un exemple

00:21:38du XVIIe siècle,

00:21:39mais qui est mignon,

00:21:39alors je vous le donne

00:21:40quand même.

00:21:41On est toujours à Rouen,

00:21:42à l'extérieur du Rouen,

00:21:44à une commune

00:21:44qui s'appelle

00:21:45le Petit Kevili.

00:21:45On est en 1651

00:21:47et il y a apparemment

00:21:48des moutons

00:21:49un peu partout

00:21:49dans la paroisse.

00:21:50Ils sont un peu nombreux,

00:21:51ils sont un peu désordonnés

00:21:52et du coup,

00:21:54le capitaine

00:21:55de Kevili

00:21:57décide

00:21:58de prendre les moutons,

00:21:59ils sont censistes,

00:22:00de les enfermer

00:22:00dans les prisons

00:22:01du manoir

00:22:01le temps que

00:22:02leurs propriétaires

00:22:03viennent les chercher

00:22:05et trouvent un accord

00:22:06pour réglementer

00:22:07un petit peu

00:22:08tout ce chaos

00:22:09de moutons.

00:22:10On ne sait pas,

00:22:11malheureusement,

00:22:11les sources n'en disent pas plus

00:22:12sur ce qu'ils adviennent

00:22:13de ces moutons,

00:22:14mais ça montre bien

00:22:15l'idée que

00:22:16la ville est en fait

00:22:18grouillante

00:22:19et beaucoup plus animée

00:22:21d'animaux,

00:22:22non seulement domestiques,

00:22:23mais aussi

00:22:23d'animaux sauvages.

00:22:25ça c'est plutôt d'ailleurs

00:22:26dans les combes,

00:22:28il va y avoir

00:22:28beaucoup de chauves-souris,

00:22:30les chevèches sont encore

00:22:31pour certaines domestiquées

00:22:33pour pouvoir lutter

00:22:34contre les souris,

00:22:35enfin domestiquées,

00:22:36en tout cas,

00:22:36elles sont attrapées

00:22:37et mises dans les greniers

00:22:38avec une longe en cuir

00:22:39pour manger les moulots

00:22:41et les souris

00:22:42pour préserver les réserves.

00:22:44Donc voilà,

00:22:44il y a aussi

00:22:44tous ces animaux

00:22:46qui vivent en ville.

00:22:48La dernière idée

00:22:49qui rejoint un peu

00:22:51cette idée

00:22:51de ville durable,

00:22:52c'est la question

00:22:53des espaces périurbains.

00:22:54Les premières miniatures

00:22:55que je vous ai montrées,

00:22:56on avait vraiment

00:22:57la ville,

00:22:58les murailles

00:22:58et autour,

00:22:59rien,

00:22:59alors qu'en réalité,

00:23:01les abords

00:23:01des villes médiévales

00:23:02sont bien construits.

00:23:05La ville n'est pas du tout

00:23:06posée dans une campagne déserte

00:23:09avec une frontière nette

00:23:10qui serait la muraille,

00:23:12mais on a un espace

00:23:14qui s'épanche

00:23:16en dehors de ces murs

00:23:17et ces espaces

00:23:19autour de la ville

00:23:20qu'on appelle les faubourgs

00:23:21ou la banlieue au Moyen-Âge,

00:23:23la banlieue au Moyen-Âge

00:23:24c'est l'endroit

00:23:24où le droit de banque,

00:23:25c'est-à-dire le droit

00:23:26de justice de la ville

00:23:27s'étend.

00:23:28Eh bien,

00:23:29cette banlieue,

00:23:30elle est discontinue,

00:23:31elle a de nombreuses activités

00:23:33et elle va parfois

00:23:35s'étendre

00:23:36jusqu'aux murs de la ville.

00:23:38On va se retrouver

00:23:38à une période,

00:23:39à une certaine période

00:23:40avec des constructions

00:23:41à l'intérieur des murailles

00:23:42mais aussi

00:23:43à l'extérieur

00:23:44des murailles.

00:23:45C'est ce que vous voyez

00:23:46sur cette représentation

00:23:48de Rouen.

00:23:49Ce ne sont que des territoires

00:23:50qui sont à l'extérieur

00:23:51des murailles de la ville

00:23:52mais vous voyez que c'est assez

00:23:54densément bâti

00:23:54qu'il y a des petites activités

00:23:57comme des moulins.

00:23:59Alors, évidemment,

00:24:00ce n'est jamais homogène.

00:24:01Vous avez des espaces

00:24:02qui sont des espaces

00:24:03de marécage,

00:24:04vous avez des industries

00:24:06polluantes

00:24:06qui sont aussi un peu

00:24:07rejetées

00:24:08en dehors de la ville

00:24:09et on a une espèce

00:24:11de semis comme ça,

00:24:12de faubourg,

00:24:13de paroisse,

00:24:14d'installation

00:24:14qui mènent à la ville.

00:24:17C'est aussi des espaces

00:24:18qui ne sont pas figés

00:24:18dans le temps

00:24:19et qui vont bouger

00:24:20très rapidement

00:24:21avec des bâtis

00:24:22qui vont se développer,

00:24:23des espaces

00:24:24qui vont s'assainir.

00:24:25On sait par exemple

00:24:26que le sud de Rouen

00:24:27était un marécage

00:24:28encore au XIIe siècle

00:24:30et puis des travaux

00:24:31d'assèchement

00:24:32vont être entrepris.

00:24:33On a retrouvé

00:24:33des drains

00:24:33en fouilles archéologiques

00:24:35et le bâti

00:24:37va se densifier

00:24:38à partir de ce moment-là.

00:24:40Ce bâti,

00:24:41il est intéressant

00:24:41parce qu'il est essentiellement

00:24:42composé de maisons

00:24:43en pans de bois

00:24:44faites de torchis,

00:24:45de bois et de pierres,

00:24:47des matériaux

00:24:47que ne renieraient pas

00:24:48les actuelles constructions

00:24:49labellisées HQE

00:24:51en prenant toutefois

00:24:52en compte le fait

00:24:53que, faute de vitres

00:24:54et avec des chauffages

00:24:55peu nombreux,

00:24:56souvent une seule cheminée,

00:24:57le classement énergétique

00:24:58doit probablement

00:24:59déplacer le jet

00:25:01allègrement.

00:25:02Donc, voilà,

00:25:02il faut aussi remettre

00:25:03les choses en perspective

00:25:04de très belles constructions

00:25:05éco-responsables

00:25:06mais inchauffables.

00:25:08Mais ça permet aussi

00:25:09de voir

00:25:10ce qui a été utilisé

00:25:12à l'époque.

00:25:14Le cas des fouilles

00:25:15que je viens d'évoquer

00:25:16qui montre

00:25:16qu'on a asséché

00:25:17un marécage

00:25:18pour étendre le bâti

00:25:19nous rappelle

00:25:20qu'il y a des problématiques

00:25:21de salubrité

00:25:22et que la ville médiévale

00:25:24n'est pas une ville

00:25:24idyllique verte

00:25:26avec des espaces verts

00:25:27et des potagers urbains

00:25:28partout,

00:25:29mais qu'elle reste aussi polluée.

00:25:31En fait,

00:25:31les deux peuvent

00:25:32tout à fait fonctionner ensemble

00:25:33et c'est ce que je vous propose

00:25:35de voir maintenant.

00:25:38Alors,

00:25:39petits ou grands,

00:25:41les cours d'eau

00:25:41sont fondamentaux

00:25:42à la vie urbaine médiévale,

00:25:44surtout en ville

00:25:44où tout le monde

00:25:45ne possède pas un puits

00:25:46contrairement à la campagne.

00:25:47Ils vont faire

00:25:48l'objet de réglementations

00:25:49à partir des 14 et 15e siècle

00:25:51pour éviter les pollutions,

00:25:52en tout cas essayer

00:25:53de limiter les pollutions.

00:25:55Et à Rouen,

00:25:55on a un intérêt particulier

00:25:57qui est porté

00:25:58et qui se traduit

00:25:59par la remise

00:26:00le 30 janvier 1526,

00:26:02donc un petit peu

00:26:03après la fin du Moyen-Âge,

00:26:04du Livre des Fontaines,

00:26:05dont je vous ai déjà

00:26:06présenté beaucoup d'images,

00:26:07au Conseil de la Ville

00:26:08par l'Echevin,

00:26:09le conseiller municipal,

00:26:10Jacques Lollieur,

00:26:11qui en fait

00:26:12travaille sur cet ouvrage

00:26:13depuis 1518.

00:26:15C'est un ouvrage

00:26:15qui est intéressant

00:26:16parce qu'il montre

00:26:16le souci

00:26:17de la gestion hydraulique

00:26:18en ce début

00:26:19du XVIe siècle.

00:26:20En fait,

00:26:21cet ouvrage

00:26:21va passer en revue

00:26:23le réseau hydraulique

00:26:23de la ville

00:26:24à partir des trois sources

00:26:25qu'il alimente,

00:26:26la source Galore,

00:26:27la source de Carville

00:26:28et la source de Yonville.

00:26:30Et l'auteur nous fait suivre

00:26:31le cours de ces captages

00:26:32jusqu'à leur arrivée

00:26:34dans les fontaines

00:26:34de la ville.

00:26:35Et donc,

00:26:36en fait,

00:26:36c'est ce que vous voyez

00:26:37ici,

00:26:38mais c'est aussi

00:26:38ce qu'on a vu

00:26:38sur les images précédentes.

00:26:42Voilà,

00:26:42on suit le cours d'eau.

00:26:44Techniquement,

00:26:44en fait,

00:26:44c'est des feuillets

00:26:45qui se déplient

00:26:46sur plusieurs mètres,

00:26:49en fait.

00:26:49Quand vous dépliez tout,

00:26:50ça ne ressemble à rien,

00:26:52cet ouvrage.

00:26:53Mais en fait,

00:26:54on suit le cours d'eau

00:26:54et les historiens

00:26:56sont très heureux

00:26:56parce que non seulement

00:26:57le cours d'eau est représenté,

00:26:59mais aussi tout ce qu'il y a autour,

00:27:00les captages,

00:27:01les fontaines,

00:27:02les églises,

00:27:03les places,

00:27:04les principaux monuments rouannais.

00:27:05Donc,

00:27:06ça nous donne plutôt

00:27:06une bonne vision

00:27:07de ce qu'est Rouen

00:27:08au début du XVIe siècle.

00:27:10Alors,

00:27:11l'existence même

00:27:12de cet ouvrage,

00:27:12qui a quand même

00:27:13coûté très cher,

00:27:15montre bien

00:27:15que l'eau est perçue

00:27:16dès cette époque

00:27:17comme une ressource

00:27:18à protéger

00:27:18et à administrer.

00:27:20et elle est effectivement

00:27:22essentielle

00:27:22à la vie urbaine.

00:27:24Malheureusement,

00:27:25les cours d'eau

00:27:26sont très pollués

00:27:26car une très grande partie

00:27:28des déchets y est jeté.

00:27:29C'est vrai pour Rouen,

00:27:30c'est vrai pour Paris,

00:27:31c'est vrai partout.

00:27:32À Harfleur,

00:27:33par exemple,

00:27:33fin du XVe,

00:27:34le cours d'eau

00:27:35est obstrué

00:27:35par un cheval mort.

00:27:37Les cours d'eau

00:27:38de plus petite taille

00:27:39comme la Renelle

00:27:39à Rouen

00:27:40ou la Rille

00:27:41à Pont-au-de-Mer

00:27:41sont régulièrement pollués

00:27:43par les latrines

00:27:43qui s'y trouvent

00:27:44et les différents rejets,

00:27:46ce qui oblige

00:27:46les municipalités

00:27:47à demander

00:27:48des curages réguliers.

00:27:51À Rouen,

00:27:51dès mai 1390,

00:27:53les Rouennais

00:27:54qui jettent des ordures

00:27:55dans le Robec

00:27:55s'exposent à 5 sous d'amende

00:27:57et la réglementation

00:27:58précise bien

00:27:59que cette amende

00:28:00est valable

00:28:00qu'ils aillent jeter

00:28:01de jour comme de nuit.

00:28:02C'est-à-dire que,

00:28:03voilà,

00:28:03il y a toujours

00:28:04une petite tolérance

00:28:05plus grande la nuit

00:28:05mais fin 14e,

00:28:07c'est fini.

00:28:08Voilà,

00:28:09on n'a plus le droit

00:28:09de jeter ses ordures

00:28:10même la nuit

00:28:10dans la rivière

00:28:11parce que,

00:28:12évidemment,

00:28:13ça pollue.

00:28:14Alors,

00:28:14ces interdictions,

00:28:15elles sont mues

00:28:16par une volonté,

00:28:16on va dire,

00:28:17écologique et sanitaire

00:28:19dans le sens

00:28:19de préserver

00:28:20ces cours d'eau

00:28:20qui peuvent être utilisés

00:28:22pour la lessive,

00:28:23pour laver

00:28:24tout un tas de trucs.

00:28:25Mais aussi,

00:28:26il ne faut pas l'oublier

00:28:27par des intérêts économiques

00:28:28et c'est peut-être

00:28:29plutôt cela

00:28:29qui prévale

00:28:30puisque ces cours d'eau,

00:28:32ils servent au moulin

00:28:32et si les cours d'eau

00:28:35sont entravés,

00:28:36les moulins ne peuvent

00:28:37plus fonctionner.

00:28:38Si les moulins ne peuvent

00:28:39plus fonctionner,

00:28:40il y a quand même

00:28:40un déficit économique

00:28:41et ça,

00:28:42c'est grave.

00:28:42Et donc,

00:28:43il faut voir

00:28:44les deux aspects

00:28:45de cette réglementation,

00:28:46un souci environnemental

00:28:47mais aussi un souci

00:28:48économique important.

00:28:51Alors,

00:28:51en revanche,

00:28:52c'est bien la peur

00:28:52de l'infection,

00:28:53c'est le terme

00:28:54qu'on trouve dans les textes,

00:28:55qui conduit

00:28:55les municipalités

00:28:57à interdire

00:28:57le lavage du linge

00:28:59ou le nettoyage

00:29:00des activités artisanales

00:29:01dans les fontaines publiques.

00:29:02à faire les rejets

00:29:04polluants,

00:29:05notamment de boucheries

00:29:06ou de tanneries,

00:29:07là aussi,

00:29:07dans les fontaines publiques.

00:29:09Et les cours d'eau,

00:29:10ce n'est pas le seul

00:29:11élément urbain

00:29:12touché par cette volonté

00:29:13de salubrité.

00:29:14Les rues principales

00:29:15vont progressivement

00:29:16devenir pavées

00:29:17durant tout le XVe siècle.

00:29:19On a un certain nombre

00:29:20de villes du Royaume de France.

00:29:22On n'a pas attendu Henri IV.

00:29:24Et du coup,

00:29:25on va avoir effectivement

00:29:26cette volonté

00:29:27d'avoir des rues pavées

00:29:28pour que ce soit

00:29:29plus facile à nettoyer,

00:29:30plus salubre.

00:29:32Ce n'est pas partout,

00:29:32vous avez parfois

00:29:34des rues terreuses

00:29:35comme à Neuchâtel

00:29:36qui restent,

00:29:36mais dans quelques autres villes,

00:29:38parfois,

00:29:38vous avez rues terreuses

00:29:39ou rues sales,

00:29:40c'était des rues

00:29:40qui n'étaient pas pavées

00:29:41initialement.

00:29:43Alors, la présence d'animaux

00:29:49en ville est aussi un problème

00:29:51à plusieurs titres.

00:29:53Certes, ça permet

00:29:54de se nourrir.

00:29:56Je rappelle

00:29:56qu'une grande partie

00:29:57des animaux,

00:29:58notamment les cochons

00:29:59et les bœufs,

00:29:59s'achètent sur pied.

00:30:01Mais ça pose aussi

00:30:02des problèmes d'errance,

00:30:03notamment dans toutes

00:30:04les grandes capitales,

00:30:05puisque tous ces animaux

00:30:06de basse cour,

00:30:08ça fait moins de dégâts,

00:30:09mais les porcs

00:30:10et les moutons

00:30:11sont élevés en ville

00:30:12et donc constituent

00:30:13un danger,

00:30:13notamment pour les petits-enfants

00:30:14qui, eux,

00:30:15sont laissés très libres

00:30:16de leur mouvement.

00:30:18Et donc, là,

00:30:18vous avez un exemple

00:30:19d'un enfant tombant

00:30:19tragiquement d'un pont

00:30:21depuis le pont de Londres

00:30:22poussé par le bétail.

00:30:24Il y a un certain nombre

00:30:25aussi de procès d'animaux,

00:30:27notamment de truies

00:30:27et de cochons

00:30:28qui dévorent les enfants

00:30:30dans leur berceau.

00:30:32La conclusion de ça,

00:30:33c'est qu'en fait,

00:30:34les animaux étaient

00:30:35laissés libres

00:30:36dans la ville,

00:30:37en tout cas une partie

00:30:37d'entre eux,

00:30:38et que, forcément,

00:30:39ça créait des misances.

00:30:42Là aussi,

00:30:43comme sur cet exemple

00:30:45de la foire Saint-Denis,

00:30:46les bovins vont circuler

00:30:48des foires

00:30:49jusqu'aux zones d'abattage,

00:30:50donc là aussi,

00:30:51de manière assez conséquente.

00:30:53Et puis,

00:30:53tous les magasins,

00:30:55boucheries, charcuteries,

00:30:57volailles, poissonneries

00:30:58vont dégager des auteurs

00:31:00qui sont souvent décrites

00:31:01dans des procès

00:31:02avec le voisinage.

00:31:03À partir des XIV et XVe siècle,

00:31:04on a une multiplication

00:31:05des procès de voisinage

00:31:06pour mauvaise odeur,

00:31:08pestilence,

00:31:09rejet sanguignolant

00:31:11pour les boucheries,

00:31:12puisque les entrailles

00:31:13parfois sont abandonnées,

00:31:14ce qui est interdit,

00:31:15mais c'est quand même fait.

00:31:16Et donc, du coup,

00:31:17tous ces procès

00:31:18nous renseignent

00:31:18sur les conditions de vie.

00:31:21Alors, du coup,

00:31:22qui dit difficulté

00:31:24de cohabitation

00:31:24dit réglementation,

00:31:27et des mesures municipales

00:31:29vont être prises

00:31:30pour lutter contre

00:31:31cette cohabitation,

00:31:33enfin,

00:31:33encadrer cette cohabitation

00:31:34homme-animal

00:31:35au nom de l'hygiène

00:31:36et des nuisances engendrées.

00:31:39Là, je vous montre

00:31:39juste un exemple

00:31:40à Amiens.

00:31:41On a trouvé,

00:31:42lors des fouilles archéologiques,

00:31:44ce squelette de truie

00:31:45avec des petits porcinés

00:31:47à côté.

00:31:48C'est intéressant

00:31:48parce que c'est un squelette

00:31:50d'animal en divagation.

00:31:51Normalement,

00:31:51le cochon,

00:31:52tout est récupéré.

00:31:53Et en fait,

00:31:53il a assez peu de traces

00:31:54de découpes sur cet animal.

00:31:56Donc, voilà,

00:31:56c'est probablement

00:31:57un animal errant

00:31:58qui s'est retrouvé

00:31:59à proximité des remparts

00:32:01et qui est mort là.

00:32:02Mais ça illustre bien

00:32:03le fait qu'il faut imaginer

00:32:05une ville qui est grouillante

00:32:06de monde,

00:32:06mais aussi grouillante

00:32:07d'animaux diverses

00:32:09et variées.

00:32:10Parmi les problèmes,

00:32:11autre élément,

00:32:13à Rouen,

00:32:14en 1455,

00:32:15la ville reloue

00:32:16un appartement qu'elle a.

00:32:17Et dans les conditions

00:32:19de location,

00:32:20ils expliquent

00:32:20aux nouveaux locataires

00:32:21qu'ils ne peuvent plus

00:32:22y loger des truies

00:32:23ou des pourceaux

00:32:24parce que c'est ce qu'avait fait

00:32:25son prédécesseur

00:32:26et que ça avait engendré

00:32:27des nuisances

00:32:28et des plaintes des voisins.

00:32:29Donc, terminé,

00:32:30plus de pourceaux

00:32:31dans l'appartement.

00:32:33En contexte de peste aussi,

00:32:35les animaux sont

00:32:35beaucoup moins bien vus.

00:32:37Il y a une résurgence

00:32:38de la peste en 1499

00:32:39et on va demander

00:32:41à ce que les volatiles

00:32:42et les porcs

00:32:43soient enfermés

00:32:44dans les maisons

00:32:44ou les étables

00:32:45pour qu'ils cessent

00:32:46de divaguer en ville.

00:32:49Alors, là aussi,

00:32:52il y a un double intérêt

00:32:53à avoir des animaux

00:32:54en ville,

00:32:55un intérêt, évidemment,

00:32:57alimentaire imminent,

00:32:58on peut les manger,

00:33:00mais aussi un intérêt

00:33:01financier

00:33:02puisque tous ces animaux

00:33:04produisent du fiant,

00:33:05c'est-à-dire du fumier,

00:33:07et celui-ci est utilisé

00:33:08pour enrichir les potagers,

00:33:10voire même fait l'objet

00:33:11d'un commerce.

00:33:12Il est revendu

00:33:12aux campagnes environnantes

00:33:14à l'extérieur de la ville.

00:33:15On a ainsi un exemple

00:33:16d'un contrat entre un bourgeois

00:33:19de Neuchâtel

00:33:23et un éleveur.

00:33:26Il paye cinq vaches

00:33:29à un éleveur,

00:33:30il récupère juste le lait

00:33:33et le beurre

00:33:34pour sa consommation personnelle.

00:33:35L'éleveur peut utiliser

00:33:37le reste comme il veut,

00:33:38mais le bourgeois demande

00:33:40à récupérer le fumier

00:33:42pour le vendre.

00:33:43Donc, on voit bien

00:33:43que c'est une richesse importante

00:33:45et que c'est un engrais

00:33:47qui est recherché

00:33:48avec une réelle valeur financière,

00:33:50comme c'est le cas

00:33:51pour la fumure,

00:33:51c'est-à-dire le fumier humain,

00:33:53qui devient un réel enjeu

00:33:55à la fin du Moyen Âge

00:33:56pour deux raisons.

00:33:58La première,

00:33:59c'est qu'en fait,

00:33:59on va chercher

00:33:59à mettre en place

00:34:00des fausses d'aisance publiques,

00:34:02c'est-à-dire qu'on essaie

00:34:03de faire en sorte

00:34:03que les gens aillent

00:34:04tous aux toilettes

00:34:05au même endroit,

00:34:06si possible,

00:34:07loin des Cure d'eau.

00:34:08C'est notamment le cas

00:34:09à Troyes.

00:34:10C'est aussi le cas

00:34:12à Paris ou Rouen.

00:34:14Et puis,

00:34:14on va aussi inciter

00:34:15au fait que chacun

00:34:17ait des fausses d'aisance privées.

00:34:19Alors là,

00:34:19vous avez le modèle

00:34:20un peu classe.

00:34:21Les latrines de la tour

00:34:22Jean-Sempeur à Paris

00:34:23qui sont reconstituées,

00:34:26qui sont dans l'hôtel

00:34:27puisque c'était l'hôtel

00:34:28des Ducs de Bourgogne.

00:34:29Donc, le Duc de Bourgogne,

00:34:29il n'allait quand même

00:34:30pas sortir dans la rue.

00:34:32Pareil,

00:34:32cabinet d'aisance

00:34:33au XVIe siècle à Rouen,

00:34:34qui était déporté

00:34:35de l'immeuble

00:34:37et il s'est tombé

00:34:37dans la Renelle

00:34:38qui était juste en dessous,

00:34:39donc moyennement écolo,

00:34:41mais quand même privé.

00:34:44Et puis,

00:34:44vous allez avoir

00:34:44des fausses d'aisance publiques.

00:34:47C'est un peu compliqué.

00:34:49Les réglementations

00:34:50qui se succèdent

00:34:50montrent que les gens

00:34:52ne s'y plient pas forcément,

00:34:54alors que c'est

00:34:55un véritable enjeu.

00:34:57On a estimé

00:34:58à 24 000 tonnes

00:35:00la production

00:35:00d'excréments humains

00:35:01de la ville de Rouen

00:35:02à la fin du Moyen Âge.

00:35:04Et donc, effectivement,

00:35:05c'est des quantités énormes

00:35:06qu'il faut gérer

00:35:07et qui posent

00:35:08des problèmes

00:35:08de salubrité publique

00:35:10dont on a pleinement conscience

00:35:11dès la fin du Moyen Âge.

00:35:14Et donc,

00:35:15un des moyens

00:35:16de traiter ce problème,

00:35:17ça va être

00:35:17de vendre

00:35:17cette fumure humaine

00:35:19pour faire de l'engrais,

00:35:20comme le fumier,

00:35:21tout autour des campagnes.

00:35:23Et c'est d'ailleurs

00:35:23un des points

00:35:26qui a été montré

00:35:26par la numismatique.

00:35:27Thibaut Cardon,

00:35:28qui est numismate au CNRS,

00:35:29a montré

00:35:30qu'en fait,

00:35:30la présence des monnaies

00:35:32dans les campagnes

00:35:32autour des villes,

00:35:34ce n'est pas parce que

00:35:34les gens perdaient

00:35:35les monnaies

00:35:35en labourant,

00:35:36surtout que parfois

00:35:37on trouve des monnaies d'or

00:35:38ou des monnaies

00:35:39assez précieuses.

00:35:40Donc,

00:35:40ce n'est pas cohérent

00:35:41quand vous avez

00:35:42une monnaie d'or

00:35:42ou une monnaie d'argent

00:35:43de la prendre dans votre poche

00:35:44pour faire du labour.

00:35:46En fait,

00:35:46l'origine de ces monnaies,

00:35:47c'est probablement

00:35:48des monnaies

00:35:48qui sont perdues

00:35:49lorsque vous allez aux toilettes.

00:35:50comme la fumure est vendue

00:35:52et épandue

00:35:55à l'extérieur des champs,

00:35:57c'est ça qui explique

00:35:59l'existence de ces monnaies.

00:36:00On ne se balade pas

00:36:01avec ces pièces précieuses,

00:36:03c'est plutôt ce qu'on a perdu

00:36:04dans les toilettes

00:36:04mais qui est épandu

00:36:05dans les champs

00:36:06que nous,

00:36:06on retrouve après

00:36:07en prospection.

00:36:08Et donc,

00:36:08ça donne aussi un moyen

00:36:09de voir en quelque sorte

00:36:11l'extension des déchets

00:36:14comme nos bouts

00:36:15d'épandage actuels.

00:36:16On a un peu

00:36:16le même mécanisme.

00:36:17Et donc,

00:36:19cet exemple sur les fumures

00:36:21souligne que tous les déchets

00:36:23ne sont pas traités

00:36:23de la même manière

00:36:24et qu'ils font l'objet

00:36:26d'un tri

00:36:26dès le Moyen-Âge.

00:36:28Et on va en venir

00:36:29à la gestion des déchets.

00:36:31Alors,

00:36:31la gestion des déchets,

00:36:32elle commence précocement

00:36:34non seulement en Normandie

00:36:35mais aussi à Amiens

00:36:36où des espaces vides

00:36:37souvent à proximité

00:36:39des remparts

00:36:39sont désignés

00:36:40pour que les déchets urbains

00:36:42y soient jetés.

00:36:43À Rouen,

00:36:43c'est ce qu'on appelle

00:36:44des heurts.

00:36:45On pourrait traduire ça

00:36:45par des décharges.

00:36:46Et dès 1407,

00:36:48tous les Rouennais

00:36:49sont censés aller mettre

00:36:50leurs déchets

00:36:51dans ces heurts

00:36:52qui sont achetés

00:36:54et, on va dire,

00:36:56fléchés par la municipalité

00:36:57à cet effet.

00:36:58Il y a même

00:36:58un service de collecte

00:36:59des déchets

00:37:00pour les plus riches

00:37:00qui n'ont pas envie

00:37:01de balader leurs déchets

00:37:02qui est assuré

00:37:03par des voituriers

00:37:04ou des baneliers

00:37:04qui parcourent la rue

00:37:06avec leurs banelles,

00:37:06c'est-à-dire en gros

00:37:07leurs petites charrettes

00:37:08pour récupérer

00:37:09tous les déchets

00:37:10et les jeter

00:37:11à côté des remparts.

00:37:13La pratique va se répandre

00:37:15dans plein d'autres villes

00:37:16normandes,

00:37:17Pont-au-de-mer,

00:37:18Louvier

00:37:18ou encore Amiens.

00:37:22À Louvier,

00:37:23on sait qu'après

00:37:24le départ des Anglais,

00:37:25les places qui sont vides

00:37:26ou qui ont été détruites

00:37:28vont être remplacées

00:37:29et remplies d'immondices.

00:37:31Et cette implantation

00:37:33des dépotoirs médiévaux

00:37:34et modernes,

00:37:34en dehors

00:37:35ou en lisière

00:37:36des enceintes urbaines,

00:37:37c'est autant un indicateur

00:37:38de l'augmentation

00:37:39des populations urbaines

00:37:40qui nécessite

00:37:41la prise en compte

00:37:42des déchets

00:37:42qu'un marqueur

00:37:43de l'étalement urbain

00:37:44pour cette période

00:37:45puisqu'en fait,

00:37:45en quelque sorte,

00:37:46ça matérialise

00:37:47les limites de la ville.

00:37:50Alors Rouen,

00:37:50c'est un cas un peu

00:37:51exceptionnel

00:37:52puisque deux heures

00:37:53du XVIe siècle

00:37:54ont pu être fouillées

00:37:55par l'archéologue

00:37:55de l'INRAP,

00:37:56Bénédicte Guillot,

00:37:58et ces derniers

00:37:59ont livré

00:37:59une quantité massive

00:38:00de mobilier,

00:38:02c'est-à-dire

00:38:02la quantité de mobilier

00:38:03d'une ville

00:38:03de plusieurs milliers d'habitants,

00:38:05à savoir 120 000

00:38:07de 2,5 tonnes

00:38:08d'ossements animaux,

00:38:0912 000 coquilles d'huîtres

00:38:10et 10 000 petits objets

00:38:12qu'il a fallu

00:38:12laver et analyser.

00:38:14C'est ce que vous voyez ici

00:38:15en cours de fouille.

00:38:18Donc, une énorme décharge,

00:38:20ça tombe bien,

00:38:20les archéologues

00:38:21adorent les énormes décharges.

00:38:23Si les quantités

00:38:24sont impressionnantes,

00:38:25la nature des déchets

00:38:27retrouvés souligne en filigrane

00:38:28la part importante

00:38:29de récupération,

00:38:31notamment le métal

00:38:32qui est quasiment absent

00:38:33des découvertes.

00:38:34Et donc,

00:38:34ce souci de récupération

00:38:36traduit une forme

00:38:37d'économie circulaire

00:38:38que nous allons à présent

00:38:39examiner.

00:38:40Juste peut-être

00:38:41pour revenir sur le heure,

00:38:43ça se présente comme ça

00:38:44et je ne sais pas

00:38:45si vous voyez

00:38:46les points blancs

00:38:48sur l'image,

00:38:48en fait,

00:38:49c'est des coquilles d'huîtres.

00:38:51En fait,

00:38:51on voit très bien

00:38:51tous les tas

00:38:53dans la stratigraphie.

00:38:54À chaque fois

00:38:55qu'il y a une charrette

00:38:55qui est bénée,

00:38:56on voit le tas

00:38:57et c'est absolument passionnant

00:39:00pour les archéologues.

00:39:03Alors,

00:39:03du coup,

00:39:05on a déjà une forme

00:39:06d'économie circulaire

00:39:07au Moyen-Âge.

00:39:10L'économie circulaire,

00:39:11pour résumer,

00:39:13en tout cas,

00:39:13aujourd'hui,

00:39:14l'idée,

00:39:14c'est de réduire

00:39:15et d'optimiser

00:39:16la consommation

00:39:16des ressources

00:39:17et de diminuer

00:39:18les quantités

00:39:19de déchets produits

00:39:20pour diminuer

00:39:21les impacts environnementaux

00:39:22générés par l'élimination

00:39:23de ceci.

00:39:25Elle se définit

00:39:25par sept piliers

00:39:26qui sont ceux

00:39:27du tableau

00:39:29qui, évidemment,

00:39:29ne sont pas tous

00:39:30applicables

00:39:31pour le Moyen-Âge.

00:39:32Donc,

00:39:33les trois qu'on peut

00:39:34vraiment appliquer

00:39:34pour le Moyen-Âge,

00:39:35je les ai mis en gras.

00:39:36C'est l'approvisionnement durable,

00:39:38c'est-à-dire utiliser

00:39:38des ressources

00:39:39et des matières premières

00:39:40renouvelables.

00:39:42C'est l'économie

00:39:43de la fonctionnalité,

00:39:44privilégier l'usage

00:39:45et la possession,

00:39:46vendre un service

00:39:46plutôt qu'un bien.

00:39:48Et enfin,

00:39:48grande spécialité médiévale,

00:39:50l'allongement

00:39:51de la durée d'usage

00:39:51en favorisant

00:39:52le réemploi,

00:39:54la réutilisation

00:39:54et la réparation.

00:39:57Et donc,

00:39:57je vous propose

00:39:57d'examiner

00:39:58comment est-ce qu'on peut

00:39:59lier ces concepts

00:40:00entre le Moyen-Âge

00:40:01et aujourd'hui.

00:40:03Alors,

00:40:03les villes médiévales

00:40:04dépendent des espaces

00:40:06qui les entourent

00:40:06et ce sont donc

00:40:07des ressources

00:40:08de proximité

00:40:08qui sont exploitées.

00:40:10Vu du XXIe siècle,

00:40:11cet état de fait

00:40:12est satisfaisant

00:40:13parce qu'il semble

00:40:14correspondre à la volonté

00:40:15de favoriser

00:40:16les circuits courts

00:40:17et la consommation locale.

00:40:19Il ne faut pas

00:40:19s'y méprendre,

00:40:20les modes de transport

00:40:21médiévaux sont de fait

00:40:22non polluants

00:40:23et la question

00:40:24du gain écologique

00:40:25de telles pratiques

00:40:26est toutefois

00:40:26nuancée

00:40:27parce qu'en utilisant

00:40:29en priorité

00:40:29les ressources locales,

00:40:30les hommes et les femmes

00:40:31du Moyen-Âge

00:40:32vont aussi les épuiser.

00:40:34Comment est-ce que ça fonctionne ?

00:40:36Beaucoup d'institutions

00:40:37ecclésiastiques

00:40:37et de citadins

00:40:39aisés

00:40:40possèdent des terres

00:40:41qui leur assurent

00:40:41des revenus

00:40:42souvent en nature

00:40:43et ce,

00:40:43jusqu'à la fin du Moyen-Âge

00:40:44et c'est encore le cas

00:40:45d'ailleurs à l'époque moderne.

00:40:46Et donc,

00:40:47avec anachronisme,

00:40:48pour le coup,

00:40:49on peut parler

00:40:49de circuits courts

00:40:50et de consommation locale

00:40:51car les grains,

00:40:52le fruit,

00:40:52les légumes,

00:40:53une partie de la viande

00:40:54vient de ces zones rurales.

00:40:56Et on le voit bien,

00:40:57quand vous avez

00:40:57des comptes médiévaux,

00:40:59vous avez dans le même compte

00:41:00les rentrées en argent

00:41:01et les rentrées en nature.

00:41:02Et c'est comme ça

00:41:03que dans les comptes

00:41:03de l'archevêque,

00:41:04vous pouvez avoir

00:41:04de temps en temps

00:41:05en recette

00:41:06deux chapons,

00:41:07trois lièvres,

00:41:08un muide d'avoine,

00:41:10ça ne pose absolument

00:41:11aucun problème.

00:41:13Pour les plus pauvres,

00:41:14on a moins de sources

00:41:15mais très probablement,

00:41:16ils s'appuient

00:41:16sur les solidarités familiales

00:41:17de la campagne

00:41:18pour faire venir

00:41:19de la campagne

00:41:19une partie des produits

00:41:21dont ils ont besoin.

00:41:24Certains grands personnages

00:41:26comme l'archevêque de Rouen

00:41:27ont même leurs vignes,

00:41:28notamment celle de Gaillon

00:41:30dans l'heure

00:41:30et il va y avoir

00:41:32tout un trafic,

00:41:33c'est-à-dire qu'il fait

00:41:34acheminer ses tonneaux

00:41:35par la Seine

00:41:36pour qu'il soit rempli à Gaillon.

00:41:37Ensuite,

00:41:37les tonneaux pleins

00:41:38reviennent à Rouen.

00:41:40Alors,

00:41:41l'archevêque ne boit pas

00:41:42du vin normand

00:41:43qui est connu

00:41:43pour être une horrible piquette.

00:41:45Il va préférer

00:41:46faire venir du vin

00:41:47de Bourgogne

00:41:48ou de Bordeaux

00:41:50mais il faut garder à l'esprit

00:41:53que ces circuits

00:41:53inter-régionaux

00:41:54voire internationaux

00:41:55continuent à fonctionner

00:41:57conjointement

00:41:58aux circuits courts,

00:41:58ça dépend de ce dont on a besoin

00:42:00et ça dépend aussi

00:42:01de son niveau de vie.

00:42:02Les villes,

00:42:03elles sont aussi

00:42:04des espaces de production

00:42:05notamment pour les moulins.

00:42:07On le voit bien

00:42:08à Vernon

00:42:09où vous avez encore

00:42:10le vieux moulin

00:42:12sur le pont.

00:42:13Beaucoup de ce qu'on appelle

00:42:14de moulins pendus,

00:42:15c'est-à-dire de moulins

00:42:16qui sont sur le pont

00:42:18qui fonctionnent

00:42:19grâce à la force du vent

00:42:20ou grâce à la force hydraulique

00:42:22et attention,

00:42:23ils ne sont pas forcément

00:42:24destinés aux céréales.

00:42:25Ça peut être des moulins

00:42:26à foulon

00:42:27pour la draperie,

00:42:28des moulins à coutelet

00:42:29pour faire des couteaux

00:42:30ou à temps.

00:42:31Ça, c'est pour la tannerie.

00:42:33Donc voilà,

00:42:33tout un tas de moulins.

00:42:36Pareil,

00:42:36on voit très bien

00:42:37sur le livre des Fontaines

00:42:38les moulins

00:42:39qui sont dans

00:42:40la ville de Rouen.

00:42:42Je pense que

00:42:42vous avez dû déjà croiser

00:42:44cette illustration

00:42:45du pont au moulin

00:42:46à Paris

00:42:47qui nous rappelle

00:42:48la place prépondérante

00:42:50qu'ils ont eue en ville.

00:42:51Et là aussi,

00:42:51il y a des traces topographiques

00:42:52importantes.

00:42:54Toutes les rues des moulins,

00:42:54que ce soit

00:42:55rue des Quatre-Moulins

00:42:56à Louvier,

00:42:57rue des moulins à Arfleur,

00:42:58je pense qu'un certain nombre

00:42:59de villes médiévales

00:43:00ont leur rue des moulins.

00:43:01Là aussi,

00:43:02c'est un héritage.

00:43:03L'importance de la population

00:43:06a un impact

00:43:07sur la gestion

00:43:08des ressources

00:43:09puisqu'on estime

00:43:10que Paris compte

00:43:11250 000 habitants,

00:43:13c'est-à-dire une des villes

00:43:14les plus importantes

00:43:15d'Occident

00:43:15en 1328.

00:43:17Rouen,

00:43:17probablement la deuxième ville

00:43:19du Royaume de France,

00:43:2040 000 habitants.

00:43:21Et puis après,

00:43:21on a un tissu de petite ville

00:43:22qui est autour

00:43:23de plusieurs milliers d'habitants.

00:43:25Mais c'est quand même

00:43:25des déchets,

00:43:28des problèmes de salubrité

00:43:29et de population

00:43:30et des problèmes

00:43:32d'épuisement des ressources.

00:43:34Les consommations urbaines,

00:43:35comme aujourd'hui,

00:43:35elles ont un impact direct

00:43:37sur les ressources

00:43:37et en particulier

00:43:38les ressources forestières

00:43:41utilisées pour les charpentes,

00:43:43les bateaux,

00:43:44la construction

00:43:44et le chauffage.

00:43:46Les forêts sont extrêmement sollicitées

00:43:47malgré une législation précoce

00:43:49qui est censée protéger

00:43:51les espaces forestiers.

00:43:53Ces derniers vont passer

00:43:54entre 800 et 1 300

00:43:59enfin, ils vont passer,

00:44:01pardon, excusez-moi,

00:44:02de 800 à 1 300

00:44:04oui, je vais m'en sortir,

00:44:07ils vont passer

00:44:08de 30 à 13 millions d'hectares

00:44:09entre 800 et 1 300.

00:44:13Aujourd'hui,

00:44:13on est à peu près

00:44:14à 16 millions d'hectares.

00:44:16Dès 1346,

00:44:17il va y avoir l'ordonnance

00:44:17de Brunois promulguée

00:44:19par Philippe VI

00:44:19qui vise à combiner

00:44:21l'exploitation et préservation

00:44:22des forêts royales,

00:44:24notamment avec la création

00:44:25de la charge

00:44:26de maître des eaux et forêts.

00:44:28Mais en réalité,

00:44:28ça ne fonctionne pas très bien

00:44:29et dans la région rouennaise,

00:44:31vers 1 500,

00:44:32les ressources forestières,

00:44:34notamment les deux grandes forêts

00:44:35qui sont celles du Roumar

00:44:36et de Préau,

00:44:36sont largement épuisées

00:44:38à cause de la coupe

00:44:39de bois de chauffage

00:44:39et de la fabrication

00:44:41de charbon de bois.

00:44:42Et donc,

00:44:43pour préserver ces forêts,

00:44:44la municipalité va être obligée

00:44:46de réglementer l'approvisionnement,

00:44:48de réglementer le prix

00:44:49et de distribuer

00:44:50du bois de chauffage

00:44:51aux plus pauvres

00:44:52parce qu'ils n'ont plus

00:44:53le moyen d'en fournir.

00:44:55Elle va aussi autoriser

00:44:56un petit peu la mort dans l'arme,

00:44:58l'usage de charbon de terre,

00:45:00c'est-à-dire de houille,

00:45:01dont l'usage était jusque-là limité

00:45:02puisqu'on a pas mal de débats

00:45:04des échevins qui trouvent

00:45:05que ce mode de chauffage,

00:45:06la houille,

00:45:07ça sent mauvais,

00:45:08ça dégage beaucoup de fumée.

00:45:09Ils en ont un petit peu peur.

00:45:11Alors,

00:45:11comme il n'y a plus de bois,

00:45:12ils autorisent la houille,

00:45:14mais avec des conditions.

00:45:16Il faut remonter toutes les cheminées

00:45:17pour que la fumée

00:45:18ne stagne pas dans la ville.

00:45:19et on a quand même

00:45:21une dizaine d'années

00:45:22où ils ont un peu du mal

00:45:23à se faire à l'odeur

00:45:24et donc on a des délibérations

00:45:25qui montrent que l'odeur

00:45:27est incommodante.

00:45:28Donc,

00:45:29il y a aussi pas mal

00:45:29d'impact sur ça.

00:45:31On peut aussi mesurer

00:45:33l'effet des consommations urbaines

00:45:35sur les ressources forestières

00:45:36à plusieurs titres,

00:45:37diminution de la surface des forêts,

00:45:39mais en fait,

00:45:39elles sont aussi touchées

00:45:40par d'autres maux

00:45:41puisque à partir du XIVe siècle,

00:45:44la mode des fourrures

00:45:45va s'accentuer

00:45:46au sein des élites

00:45:46et des milieux urbains

00:45:47et les fourrures,

00:45:48elles sont utilisées

00:45:50non seulement pour doubler

00:45:51ou border d'amples vêtements,

00:45:52mais aussi pour la confection

00:45:54de couverture.

00:45:55Là, vous voyez,

00:45:55tous les vêtements

00:45:56de ces deux images

00:45:58sont doublés intégralement

00:46:00avec de la fourrure à l'intérieur

00:46:03ou juste une petite garniture.

00:46:05Et c'est un réel problème

00:46:06puisque Robert Delors,

00:46:08dans sa thèse

00:46:08sur le commerce des fourrures,

00:46:10a montré qu'il fallait

00:46:11des centaines de fourrures

00:46:12pour certains vêtements,

00:46:13300 à 400 ventres

00:46:15de menus verts,

00:46:15c'est-à-dire de l'écureuil

00:46:16pour les houppelants

00:46:17qui sont les grands vêtements

00:46:18et les grandes robes,

00:46:19qui est extrêmement commun.

00:46:21Et vous voyez

00:46:22les commandes

00:46:23du roi de France

00:46:24et du roi d'Angleterre.

00:46:26Pour le roi d'Angleterre,

00:46:27on est quand même

00:46:28à plus de 100 000 écureuils

00:46:31par an,

00:46:3221 000 dos de gris

00:46:34pour le roi de France,

00:46:34donc le gris,

00:46:35c'est l'écureuil gris.

00:46:38Par an,

00:46:40c'est gigantesque.

00:46:41Donc forcément,

00:46:42avec des commandes royales

00:46:43de plusieurs dizaines

00:46:44de milliers de fourrures,

00:46:45les écosystèmes

00:46:48vont être largement restreints.

00:46:51Déjà menacés

00:46:52par le rétrécissement

00:46:53des forêts,

00:46:54les écureuils,

00:46:54les martres,

00:46:55les castors

00:46:55vont être de plus en plus

00:46:56chassés,

00:46:57disparaissant quasiment

00:46:58des forêts occidentales

00:46:59à la fin du Moyen Âge,

00:47:01ce qui va conduire

00:47:01à deux choses,

00:47:02des achats de plus en plus

00:47:03à l'Est,

00:47:04notamment vers la Pologne

00:47:05et l'Europe centrale.

00:47:07Et puis,

00:47:08à partir de la découverte

00:47:09de l'Amérique,

00:47:10à un intense commerce

00:47:11transatlantique,

00:47:12notamment un commerce

00:47:13de fourrures avec le Canada

00:47:14et ça va être

00:47:14l'apparition des trappeurs,

00:47:16notamment au Québec

00:47:17et au Canada,

00:47:17qui vont ramener

00:47:18des fourrures en Europe

00:47:19puisqu'on a quasiment

00:47:21exterminé tous les animaux

00:47:23de la forêt,

00:47:24en tout cas tous ceux

00:47:24qui ont de la fourrure.

00:47:26Le castor en particulier

00:47:27va être extrêmement chassé

00:47:29parce que c'est ce qu'on appelle

00:47:31la bièvre,

00:47:32la peau de castor.

00:47:33On retrouve d'ailleurs à Paris

00:47:34la fleur de la Seine,

00:47:36la bièvre,

00:47:37c'était une rivière à castor,

00:47:38c'est son nom d'origine,

00:47:39on y trouvait des castors.

00:47:40Et la fourrure de castor,

00:47:42c'est imperméable.

00:47:43Et donc du coup,

00:47:44notamment le 811

00:47:45va se faire confectionner

00:47:47des chapeaux en bièvre.

00:47:49Voilà,

00:47:49c'est aussi des manteaux

00:47:50qui sont particulièrement

00:47:51imperméables.

00:47:52Et donc conséquence,

00:47:53eh bien,

00:47:54quasi-extermination

00:47:55des castors en Europe

00:47:56et conséquence

00:47:57de la quasi-extermination

00:48:00des castors,

00:48:00eh bien,

00:48:01une modification substantielle

00:48:02du réseau hydrographique

00:48:04à l'échelle de l'Europe.

00:48:06Voilà,

00:48:06réaction en chaîne.

00:48:08Alors,

00:48:09peut-être que vous avez vu récemment

00:48:10qu'en République tchèque,

00:48:11je crois,

00:48:11les castors ont fait l'inverse.

00:48:13Ils ont réhabilité

00:48:13une frisse militaire gratuitement.

00:48:15Mais pour le Moyen Âge,

00:48:16on est plutôt dans la destruction

00:48:17des zones humides

00:48:19à cause de l'homme.

00:48:22Dernier point,

00:48:23eh bien,

00:48:23la ville médiévale,

00:48:24c'est aussi le lieu

00:48:25de l'économie circulaire

00:48:27qui,

00:48:27selon la définition

00:48:28du Parlement européen,

00:48:29est un modèle

00:48:30de production

00:48:31et de consommation

00:48:32qui consiste

00:48:33à partager,

00:48:34réutiliser,

00:48:35réparer,

00:48:35rénover

00:48:36et recycler

00:48:36les produits

00:48:37et les matériaux existants

00:48:38le plus longtemps possible

00:48:39afin qu'ils conservent

00:48:40leurs valeurs.

00:48:42De cette façon,

00:48:43le cycle de vie

00:48:43des produits

00:48:44est étendu

00:48:44afin de réduire

00:48:45l'utilisation

00:48:46des matières premières

00:48:47et la production

00:48:48des déchets.

00:48:49Eh bien,

00:48:50au Moyen Âge,

00:48:51les citadins

00:48:51sont exemplaires

00:48:52en achetant d'occasion,

00:48:54en louant,

00:48:54en recyclant

00:48:55ou en réemployant.

00:48:57L'entretien

00:48:58et les réparations

00:48:59touchent

00:49:00tous les secteurs

00:49:01de la vie quotidienne,

00:49:02de la cuisine

00:49:03à l'église.

00:49:03Il s'agit

00:49:04de faire durer

00:49:05pour éviter

00:49:05un nouvel achat

00:49:06ou bien restituer

00:49:07le lustre

00:49:08dans le temps.

00:49:08Donc,

00:49:09les sources

00:49:09témoignent

00:49:10d'un vocabulaire

00:49:11varié

00:49:11qui va

00:49:12du délire

00:49:14emplumé

00:49:14au fait

00:49:15d'aiguiser

00:49:15les couteaux

00:49:16de la cuisine,

00:49:18de réparer

00:49:19les bancs

00:49:19de l'église,

00:49:21de réparer

00:49:21un seau

00:49:21qui est cassé,

00:49:22le dossier

00:49:23d'une banquette,

00:49:23une bourette.

00:49:25Quand on regarde

00:49:26ce schéma,

00:49:27on voit bien

00:49:27que cette attention

00:49:28portée à la durabilité

00:49:30des objets

00:49:30montre une conscience

00:49:32de leur coût.

00:49:32C'est d'abord

00:49:33l'aspect économique

00:49:35qui compte

00:49:35puisque,

00:49:37comme vous le voyez,

00:49:38ces réparations

00:49:39sont particulièrement

00:49:40intéressantes

00:49:40pour les produits

00:49:41onéreux

00:49:41comme le textile.

00:49:43Un pourpoint,

00:49:43c'est-à-dire une veste

00:49:44pour simplifier,

00:49:45coûte en moyenne

00:49:46270 deniers.

00:49:47Sa réparation

00:49:48est 9 fois moins chère,

00:49:5030 deniers.

00:49:52Le prix en bleu foncé,

00:49:53c'est le prix neuf

00:49:54et le prix en bleu clair,

00:49:56c'est le coût

00:49:57de la réparation.

00:49:59C'est quand même

00:49:59beaucoup plus intéressant

00:50:00de réparer.

00:50:01C'est le cas aussi

00:50:02pour les chaussures.

00:50:03On parle alors

00:50:04de carlure.

00:50:05Il s'agit de remettre

00:50:06des patins

00:50:06sur les semelles.

00:50:09Les objets en métal

00:50:10sont sujets

00:50:10à des modifications fréquentes,

00:50:12notamment à du recyclage,

00:50:14puisque là,

00:50:14pour le coup,

00:50:15on peut complètement

00:50:16les refondre

00:50:16pour faire d'autres objets.

00:50:18C'est pour ça

00:50:18qu'on les retrouve

00:50:19très rarement

00:50:20en fouilles archéologiques

00:50:21parce qu'ils ont été

00:50:21en quelque sorte

00:50:22refondus à l'infini.

00:50:24Ils peuvent être

00:50:24réquisitionnés

00:50:25en cas de guerre

00:50:26pour faire des canons,

00:50:27par exemple.

00:50:27et donc,

00:50:28on a toute une industrie

00:50:31de la récupération,

00:50:33du recyclage,

00:50:34de la refonte.

00:50:36On ne recycle pas

00:50:37uniquement les métaux.

00:50:38Par exemple,

00:50:39les porcs,

00:50:39c'est vraiment

00:50:40entièrement utilisé.

00:50:44Quand les porcs

00:50:44sont achetés

00:50:45pour être mangés,

00:50:46pour faire du lard,

00:50:47ils sont donc évidemment tués.

00:50:48On fait des salaisons avec,

00:50:50mais on va récupérer

00:50:51leurs graisses

00:50:51pour faire des chandelles

00:50:52de suif.

00:50:53On va récupérer

00:50:54leurs os

00:50:55pour faire de la colle

00:50:56et si c'est détruit,

00:50:58on va récupérer

00:50:58leur peau

00:50:59pour faire des couvertures

00:51:00de parchemin.

00:51:01Rien n'est perdu.

00:51:02À l'hôtel archiépiscopal,

00:51:04les chutes de tissus

00:51:05qui proviennent

00:51:05de la confection de draps

00:51:06sont réutilisées

00:51:07en torchon.

00:51:08Et donc,

00:51:09on a vraiment

00:51:09une volonté

00:51:10de ne rien gaspiller

00:51:11en réparant,

00:51:12en récupérant,

00:51:13en recyclant

00:51:14absolument tout ce qui peut l'être.

00:51:16Ces pratiques

00:51:17permettent

00:51:17aux différents intervenants,

00:51:18vendeurs, acheteurs

00:51:19ou artisans,

00:51:20de faire des économies.

00:51:21Il faut bien voir

00:51:22que le souci écologique

00:51:23n'est pas du tout

00:51:23une motivation

00:51:24pour cette époque,

00:51:25mais clairement

00:51:25celui de bien limiter

00:51:27les coûts.

00:51:29Il existe enfin

00:51:30d'autres moyens

00:51:30d'utiliser

00:51:31et de rentabiliser

00:51:32les objets,

00:51:33notamment le marché

00:51:34de l'occasion

00:51:34ou de la location.

00:51:37Peu documenté

00:51:38pour le Moyen-Âge,

00:51:44les pratiques de location

00:51:45doivent être reconsidérées.

00:51:46Je ne parle pas ici

00:51:47de location immobilière,

00:51:49mais bien de la location

00:51:50d'objets.

00:51:51Ça peut être un cheval,

00:51:52ça peut être un lit,

00:51:54ça peut être un ensemble

00:51:55de vaisselle.

00:51:56On loue absolument

00:51:57tout au Moyen-Âge

00:51:58et c'est très intéressant

00:52:00puisque un cheval,

00:52:01ça reste un bien onéreux

00:52:03pour la fin du Moyen-Âge.

00:52:0415 livres,

00:52:058 sous 9 deniers,

00:52:06donc plusieurs mois

00:52:07de travail

00:52:08pour un ouvrier

00:52:09du bâtiment.

00:52:10Eh bien,

00:52:10sa location

00:52:10est privilégiée

00:52:11pour les courtes durées

00:52:12puisque une journée

00:52:14de location,

00:52:14ça vaut un peu moins

00:52:16du centième du prix

00:52:16du cheval,

00:52:1735 deniers par jour.

00:52:18Et ça,

00:52:19c'est vrai

00:52:19pour à peu près

00:52:20tout.

00:52:22Les objets plus communs

00:52:23comme la vaisselle

00:52:24est louée,

00:52:25des poêles,

00:52:26des chaudières.

00:52:27Ces phénomènes

00:52:28de location,

00:52:28ils posent beaucoup

00:52:29de questions

00:52:29aux historiens.

00:52:31On n'a pas toutes

00:52:31les réponses.

00:52:32Déjà,

00:52:32les personnes qui louent

00:52:33ont parfois

00:52:34plusieurs lits,

00:52:35plusieurs ménagères

00:52:37de cuisine,

00:52:37donc on ne sait pas

00:52:38trop si c'est leur métier,

00:52:40s'ils louent les leurs,

00:52:42en attendant qu'ils les vendent,

00:52:44ils les louent.

00:52:44C'est un petit peu confus,

00:52:45mais c'est néanmoins

00:52:46intéressant à investiguer

00:52:48et elle montre aussi

00:52:49la capacité de tous

00:52:51les acteurs

00:52:51à estimer le bénéfice

00:52:53d'une location

00:52:53par rapport à un achat.

00:52:55Ils marquent ainsi

00:52:55une conscience très concrète

00:52:56à la fin du Moyen-Âge

00:52:57de la valeur des choses.

00:52:59Dans d'autres cas,

00:53:00les locations sont liées

00:53:01à un événement exceptionnel

00:53:02et font pleinement partie

00:53:04des recettes.

00:53:05C'est le cas

00:53:05pour les fabriques paroissiales,

00:53:07c'est-à-dire les paroisses,

00:53:08qui vont de plus en plus

00:53:09à la fin du Moyen-Âge

00:53:10louer des vêtements de deuil.

00:53:11Le XVe siècle,

00:53:12c'est le moment

00:53:13où le noir va s'imposer

00:53:14comme la couleur du deuil

00:53:15en Occident

00:53:16et où il va y avoir

00:53:17des cérémonies

00:53:18où les gens vont être

00:53:18habillés en noir.

00:53:19Le vêtement,

00:53:20c'est ce qui coûte

00:53:20le plus cher au Moyen-Âge.

00:53:21Il y a plein de gens

00:53:22qui ne peuvent pas s'acheter

00:53:23uniquement des vêtements de deuil.

00:53:26Du coup,

00:53:26les églises vont faire

00:53:28une économie de la location,

00:53:30c'est-à-dire que vous pouvez

00:53:30louer des chaperons,

00:53:32c'est-à-dire des chapeaux

00:53:33ou des tenues noires

00:53:34ou des tentures

00:53:35pour la durée de l'enterrement.

00:53:37Après, vous les rendez

00:53:37et ça fait l'objet

00:53:39d'un compte dédié

00:53:40dans un certain nombre

00:53:41de paroisses.

00:53:44qui ont loué des vêtements de deuil.

00:53:47Très connu aujourd'hui,

00:53:48lorsqu'il n'est pas possible

00:53:49de réparer,

00:53:50lorsqu'il n'est pas possible

00:53:51de louer,

00:53:52il reste le marché de l'occasion

00:53:53qui va prolonger

00:53:54la durée d'utilisation des objets

00:53:56en leur offrant

00:53:56une seconde vie.

00:53:58C'est très important

00:53:58pour le Moyen-Âge,

00:53:59notamment pour les vêtements,

00:54:01mais tous les types de biens

00:54:02sont concernés.

00:54:03Certaines églises

00:54:04qui veulent changer leurs tableaux,

00:54:05par exemple dans l'église,

00:54:07vont vendre les anciens tableaux

00:54:08à des particuliers

00:54:09pour la dévotion privée

00:54:10pour pouvoir en racheter d'autres.

00:54:12Vous pouvez vendre

00:54:14des pierres de construction

00:54:15pour pouvoir en racheter d'autres.

00:54:18Il y a tout à fait

00:54:19une économie du recyclage.

00:54:21Il y a des professionnels

00:54:22de l'occasion

00:54:23qu'on appelle des chinchiers,

00:54:24par exemple en Normandie,

00:54:26qui sont des revendeurs

00:54:27de seconde main,

00:54:28qui sont souvent

00:54:28dans le viseur des autorités

00:54:30parce que du vol

00:54:32au recel,

00:54:32du recel à la vente

00:54:33de seconde main,

00:54:34il n'y a qu'un pas.

00:54:34C'est des métiers

00:54:35qui sont particulièrement

00:54:36inspectés et réglementés

00:54:38pour vérifier

00:54:39que les objets

00:54:40de seconde main

00:54:40qui sont vendus au marché

00:54:41sont bien des objets

00:54:42qui ont été rachetés

00:54:43et trouvés dans des poubelles

00:54:44et non pas des objets volés.

00:54:46Ce sont des métiers

00:54:47qui n'ont pas

00:54:47une très bonne réputation.

00:54:51L'idée,

00:54:51c'est aussi d'éviter

00:54:52que les consommateurs

00:54:53soient trompés.

00:54:54Il y a vraiment

00:54:55des halles de neufs,

00:54:56c'est-à-dire les endroits

00:54:56où on vend les produits neufs

00:54:57et des halles de vieux

00:54:58où on vend les produits d'occasion

00:55:00parce qu'il faut absolument éviter

00:55:01que le citadin

00:55:02prenne pour neuf

00:55:03quelque chose qui ne l'est pas.

00:55:04Donc là,

00:55:05on commence à avoir

00:55:05un petit souci du consommateur.

00:55:09Il faut aussi se dire

00:55:10que ça touche

00:55:11toutes les catégories sociales.

00:55:13L'archevêque de Rouen,

00:55:14les conseillers municipaux de Rouen

00:55:15n'ont aucun scrupule

00:55:16à acheter de seconde main

00:55:17ou à revendre.

00:55:18C'est vraiment une économie

00:55:20qui touche

00:55:21tous les milieux sociaux.

00:55:23Il peut y avoir

00:55:24des restrictions.

00:55:25En 1511,

00:55:26retour de la peste,

00:55:27là, du coup,

00:55:27la municipalité de Rouen

00:55:28dit non, non,

00:55:29on arrête la revente

00:55:30de vêtements d'occasion.

00:55:32On n'a pas encore

00:55:32très bien conscience

00:55:33des mécanismes

00:55:34de contamination,

00:55:35mais ils ont quand même

00:55:36observé que revendre

00:55:37les vêtements des malades,

00:55:38ça n'arrangeait pas

00:55:38la situation

00:55:39et donc s'est suspendu

00:55:41le temps de l'épidémie.

00:55:44Alors, du coup,

00:55:45toutes les choses

00:55:46peuvent être trouvées

00:55:46d'occasion du cheval

00:55:47à la pierre,

00:55:48de la robe au manuscrit.

00:55:49Et lorsque c'est possible,

00:55:50la comparaison

00:55:51entre le prix d'achat neuf

00:55:52et celui de la seconde main

00:55:53met en lumière

00:55:54tout l'intérêt économique

00:55:56de la pratique,

00:55:57ce qui justifie son usage

00:55:58par tous les groupes sociaux.

00:56:00Revente d'occasion

00:56:00nécessite d'estimer

00:56:02le prix des biens

00:56:02et de leur attribuer

00:56:03un coefficient de vétusté,

00:56:05c'est-à-dire

00:56:06de décrire

00:56:06le plus précisément possible

00:56:08leur degré d'usure.

00:56:09L'estimation du prix

00:56:10se fonde sur ce dernier,

00:56:12une pratique

00:56:12qui n'est pas si éloignée

00:56:13de celle contemporaine

00:56:14de Vinted

00:56:15ou du Boncoin.

00:56:16En conclusion,

00:56:22mettre en parallèle

00:56:23ville médiévale

00:56:24et ville durable

00:56:24a pour vertu

00:56:25d'insérer la réflexion

00:56:26sur les relations

00:56:27entre les humains

00:56:28et leur environnement

00:56:29dans un temps long,

00:56:30permettant ainsi

00:56:31de découvrir

00:56:31d'autres manières,

00:56:32en tout cas je l'espère,

00:56:33de penser la ville.

00:56:34Cela est aussi l'occasion

00:56:35de souligner

00:56:36l'apport des sciences humaines

00:56:37au débat citoyen d'aujourd'hui,

00:56:39même quand ça peut sembler

00:56:40un petit peu lointain.

00:56:41Le risque de cette approche

00:56:43et de ces rapprochements

00:56:44serait de faire des villes médiévales

00:56:46la matrice des villes durables,

00:56:47ce qui est évidemment

00:56:48une projection erronée

00:56:49ou de les dresser

00:56:51une liste

00:56:51de points communs différents.

00:56:53C'est un peu

00:56:53ce que je viens de faire

00:56:54et j'en ai bien conscience,

00:56:55mais on va dire

00:56:55que c'était

00:56:55à des fins démonstratives.

00:56:58Souligner les permanences

00:56:59comme l'éco-pâturage urbain

00:57:00offre aussi l'opportunité

00:57:02de questionner

00:57:03notre rapport à la ville.

00:57:04Si les liens existent

00:57:06entre villes d'aujourd'hui

00:57:07et villes d'hier,

00:57:08dans une acceptation

00:57:09qui irait du Moyen Âge central

00:57:10à la fin de l'Ancien Régime,

00:57:11voire même jusqu'au XIXe siècle,

00:57:13on peut penser

00:57:14à la place des espaces verts,

00:57:15au marché de la seconde main,

00:57:17il faut bien garder à l'esprit

00:57:18que la différence majeure

00:57:19entre les deux approches

00:57:20réside dans l'intentionnalité.

00:57:23Bâtir des villes durables

00:57:24est un choix de société,

00:57:25certes motivé aujourd'hui

00:57:26par des nécessités environnementales,

00:57:28quand le fonctionnement

00:57:29et le développement

00:57:29des villes médiévales

00:57:30n'obéit pas forcément

00:57:31à des projets urbanistiques

00:57:33ou à des volontés écologiques.

00:57:35En d'autres termes,

00:57:36il n'y a pas de conscience

00:57:37de la ville durable au Moyen Âge

00:57:39et l'existence d'espaces verts,

00:57:41l'assainissement des espaces urbains

00:57:42ou le recyclage

00:57:43et le réemploi des déchets

00:57:44répondent aux nécessités

00:57:46principalement économiques

00:57:47du moment.

00:57:49Sur le temps long,

00:57:50on note toutefois

00:57:50un changement de dynamique

00:57:51au XXe siècle

00:57:52et particulièrement

00:57:53dans sa seconde moitié,

00:57:55se traduisant par une surproduction,

00:57:57une surconsommation

00:57:58et un recours moindre

00:57:59au marché de l'occasion

00:58:01à la réparation.

00:58:03Cette parenthèse,

00:58:04qui serait en gros 1950-2000,

00:58:06semble se refermer

00:58:07au début du XXIe siècle,

00:58:08notamment avec le renouveau

00:58:09de pratiques liées

00:58:10à l'économie circulaire

00:58:11et une prise de conscience

00:58:13plus généralisée

00:58:13des enjeux économiques.

00:58:15La comparaison entre

00:58:16ville durable

00:58:17et ville médiévale

00:58:17a, nous l'avons vu,

00:58:19ses limites

00:58:19et elle doit être envisagée

00:58:21comme un outil stimulant

00:58:22pour nous permettre

00:58:23d'élaborer

00:58:24de nouveaux questionnements

00:58:25pour les chercheurs.

00:58:27L'un d'entre eux,

00:58:28il m'est cher,

00:58:30pourrait être l'examen

00:58:31du devenir

00:58:32et des héritages

00:58:32de la ville médiévale

00:58:33à partir du XIXe siècle

00:58:35dans le cadre

00:58:36des aménagements urbains.

00:58:37En travaillant

00:58:38sur le parcellaire rouennais

00:58:39dans le cadre de sa thèse,

00:58:40l'île Le Vieux,

00:58:41dont vous avez le plan

00:58:42à l'écran,

00:58:43a mis en évidence,

00:58:44comme pour d'autres villes,

00:58:45l'utilisation de la place

00:58:46laissée par les anciens remparts

00:58:48et surtout leurs fossés

00:58:49dans la constitution

00:58:50d'avenues et de boulevards

00:58:51qui saignent la ville actuelle

00:58:53d'une autre matière

00:58:54et qui, parfois,

00:58:55dans certaines villes,

00:58:57sont transformées

00:58:58en ceintures vertes,

00:58:59retrouvant un peu

00:59:00leur fonction d'origine.

00:59:01Je vous remercie

00:59:02de votre attention.

00:59:02Merci beaucoup.

00:59:16Merci beaucoup, MQ Cap.

00:59:17C'était passionnant.

00:59:19Passionnant et d'une richesse

00:59:20particulière puisqu'on a quand même

00:59:22brassé un nombre, en réalité,

00:59:24de politiques publiques

00:59:25du pôle ministériel incroyable.

00:59:27On a parlé de la banlieue.

00:59:29On en avait déjà parlé

00:59:30avec Thibaut Tellier

00:59:30qui est intervenu au mois de février

00:59:33et il avait commencé

00:59:34effectivement sur la banlieue,

00:59:36lieu d'exercice du droit de banc

00:59:38et non lieu de bannissement,

00:59:40fausse étymologie,

00:59:41souvent colportée,

00:59:42qui renvoie au Moyen-Âge.

00:59:44On a vu aussi l'énergie

00:59:45avec les moulins

00:59:46qui sont présents

00:59:47au cœur de la ville.

00:59:49Les politiques de l'énergie

00:59:50aussi nous occupent au ministère

00:59:53et je renvoie là encore

00:59:54à la dernière intervention

00:59:55de Raphaël Moreira

00:59:56qui a travaillé sur l'énergie hydraulique,

00:59:58sur les moulins,

00:59:59alors d'Île-de-France,

01:00:00cette fois-ci,

01:00:00pas de Normandie,

01:00:02très particulièrement,

01:00:03puisqu'il a travaillé

01:00:03sur toutes les politiques

01:00:05de l'énergie

01:00:06dans le bassin parisien

01:00:07en montrant

01:00:08que c'était essentiel

01:00:11au développement économique

01:00:12de ce bassin parisien

01:00:13qui est peut-être

01:00:14le bassin humain

01:00:16le plus dynamique

01:00:17d'Europe occidentale

01:00:18déjà à votre époque,

01:00:20enfin à votre époque,

01:00:21c'est pas pour la placer

01:00:23au Moyen-Âge,

01:00:23mais pour l'époque,

01:00:24parce que quand on est historien,

01:00:26on s'approprie les choses.

01:00:28Donc voilà,

01:00:29vous êtes médiéviste,

01:00:30vous vivez au Moyen-Âge.

01:00:32Donc voilà,

01:00:33c'est des sujets

01:00:35qui sont vraiment

01:00:35très importants au ministère.

01:00:37On a parlé

01:00:37de l'économie circulaire,

01:00:39du traitement des déchets,

01:00:40des politiques d'assainissement,

01:00:42des animaux en ville.

01:00:44Ça, c'est quelque chose

01:00:45qui n'est pas

01:00:46dans nos représentations

01:00:46et c'est toujours bien

01:00:47de le rappeler.

01:00:48Et je rappelle d'ailleurs

01:00:49qu'un roi,

01:00:50enfin un fils de roi,

01:00:52parce qu'au XIIe siècle,

01:00:55il y avait un roi

01:00:56et un co-roi,

01:00:57on va faire simple

01:00:58pour le dire comme ça,

01:00:59est mort à Paris

01:01:01après avoir chuté

01:01:03à cause,

01:01:03à cheval,

01:01:04à cause d'un port

01:01:05qui errait dans la rue.

01:01:08C'est dire

01:01:08qu'on pouvait

01:01:09donc avoir

01:01:10des accidents

01:01:11même de ce type

01:01:12et on n'était pas

01:01:13à l'abri

01:01:13quand on était

01:01:13quand bien même

01:01:15appelé à devenir

01:01:16roi de France,

01:01:17Philippe de France

01:01:18qui ne sera donc jamais

01:01:19roi à proprement parler.

01:01:22Le fils de Charles VI

01:01:24et Adèle,

01:01:25de Louis VI,

01:01:26pardon,

01:01:26le gros,

01:01:27et Adèle de Savoie.

01:01:29La biodiversité

01:01:30a aussi été abordée,

01:01:32c'est une politique

01:01:32très importante.

01:01:34Ça, c'est aussi

01:01:34une façon de vous dire

01:01:35et c'est vraiment,

01:01:36je vous remercie beaucoup

01:01:37Anne Puyka

01:01:37parce que c'est une façon

01:01:38d'expliquer

01:01:38que nous nous inscrivons

01:01:40dans un temps

01:01:41beaucoup plus long

01:01:41que nous le pensons

01:01:42et les politiques publiques

01:01:44que nous conduisons,

01:01:46que nous expertisons

01:01:47au ministère,

01:01:48elles sont bien plus anciennes

01:01:49qu'on le croit.

01:01:50et je vous remercie aussi

01:01:51d'avoir mentionné

01:01:52l'ordonnance de Brunois

01:01:54de 1346.

01:01:55Je souhaiterais

01:01:55l'année prochaine

01:01:56que l'on commémore

01:01:57cette ordonnance

01:01:59à la fois de protection

01:02:00et d'exploitation

01:02:01des forêts

01:02:02parce que ce serait

01:02:04une façon de dire

01:02:04aux autres ministères

01:02:05qu'on est plus vieux

01:02:06que vous

01:02:06par bien des aspects

01:02:08aussi.

01:02:09Expliquer que

01:02:09c'est une politique publique

01:02:11l'ordonnance de Brunois,

01:02:12alors bien sûr

01:02:14je force le trait,

01:02:15mais c'est une politique

01:02:16publique

01:02:17qui est d'aménagement

01:02:19de conciliation,

01:02:20exploitation

01:02:21et aussi protection

01:02:23des ressources forestières

01:02:24qui sont majeures

01:02:26évidemment à cette époque

01:02:27mais encore aujourd'hui

01:02:28l'ONF par exemple

01:02:29épargne des aspects

01:02:31un peu héritiers

01:02:31de cette ordonnance

01:02:33de Brunois.

01:02:35La biodiversité aussi

01:02:36et avec les fourrures,

01:02:38j'insiste aussi

01:02:39là-dessus

01:02:40parce que

01:02:41à la fin de l'année

01:02:42nous allons recevoir

01:02:43dans le cadre

01:02:43d'une autre conférence

01:02:44du comité d'histoire,

01:02:44Rémi Lulia

01:02:45qui interviendra

01:02:46sur l'histoire

01:02:47du castor

01:02:48un animal singulier

01:02:50le castor

01:02:50qui avait

01:02:51alors on n'est pas

01:02:52tout à fait sûr

01:02:53quasiment ou disparu

01:02:54on ne sait plus

01:02:54comment le dire

01:02:55mais quasiment

01:02:56quasiment disparu

01:02:57au Moyen-Âge

01:02:58et qui est revenu

01:02:59grâce à quoi ?

01:03:00Eh bien grâce

01:03:00à des politiques publiques

01:03:01précisément

01:03:02de protection

01:03:03de la biodiversité

01:03:05de réintroduction

01:03:06d'espèces

01:03:06et Rémi Lulia

01:03:07qui est le grand spécialiste

01:03:09de la question

01:03:09interviendra

01:03:11à la fin de l'année

01:03:11d'autant plus que

01:03:12Rémi Lulia

01:03:13est aussi le président

01:03:13de la Société nationale

01:03:14de protection de la nature

01:03:15qui a souhaité

01:03:16que son association

01:03:17consacre 2025

01:03:19au castor

01:03:20donc 2025

01:03:21c'est un peu

01:03:22l'année du castor aussi

01:03:23je le dis

01:03:24en passant

01:03:25donc vraiment

01:03:26merci beaucoup

01:03:27pour cette intervention

01:03:28d'une richesse

01:03:29vraiment incroyable

01:03:30au regard

01:03:31des politiques publiques

01:03:32qui sont les nôtres

01:03:32parce que vous ne vous êtes pas

01:03:33cantonné sur une seule

01:03:34des politiques

01:03:35qui peut nous concerner

01:03:37mais vraiment

01:03:37tout un panel

01:03:39et je voulais

01:03:41vous remercier

01:03:42redire aussi

01:03:43un petit mot

01:03:43important

01:03:44sur la Normandie

01:03:45la Normandie

01:03:46c'est aussi

01:03:46un espace important

01:03:47quand on est fonctionnaire

01:03:48je vais le dire

01:03:49comme ça

01:03:49parce que la Normandie

01:03:50c'est peut-être

01:03:52un des premiers territoires

01:03:54où on a une administration

01:03:55avec une production

01:03:56papier importante

01:03:58c'est l'héritage

01:03:59plantagenais

01:04:00et c'est important

01:04:01dans la construction

01:04:02de l'état

01:04:02en fait

01:04:02la Normandie

01:04:03c'est un endroit

01:04:04où l'administration

01:04:05elle a gardé des traces

01:04:06des archives

01:04:07et c'est pour ça

01:04:07que c'est un territoire

01:04:08aussi qui est

01:04:08particulièrement étudié

01:04:10parce que les historiens

01:04:11on a des sources

01:04:11sur lesquelles

01:04:12on peut travailler

01:04:13donc c'est aussi important

01:04:15de le dire

01:04:15dans une perspective

01:04:17plus globale

01:04:18je vous remercie

01:04:20je le dis une troisième fois

01:04:21et j'arrête promis

01:04:22aussi parce que

01:04:23vous nous proposez

01:04:24une histoire

01:04:24du développement durable

01:04:25dans un temps long

01:04:26avec les limites

01:04:28et la conclusion

01:04:29qui est bienvenue

01:04:31et bien nommée

01:04:31parce qu'on peut croire

01:04:33à première vue

01:04:34que c'est effectivement

01:04:35un concept récent

01:04:37et ça l'est

01:04:37mais on peut l'inscrire

01:04:38dans un temps plus long

01:04:39et vraiment merci encore

01:04:40à cette intervention

01:04:42de le permettre

01:04:44c'est vraiment

01:04:45une des missions

01:04:46du comité d'histoire

01:04:47d'inscrire dans un temps

01:04:49plus long

01:04:50qu'on ne le croit

01:04:51les politiques publiques

01:04:52du ministère

01:04:53il faudra que vous reveniez

01:04:54pour la publication

01:04:55de votre thèse

01:04:55puisque votre thèse

01:04:56est en cours

01:04:56d'édition

01:04:59pour publication

01:05:01il faudra revenir

01:05:02à cette occasion là

01:05:04et avant

01:05:05de laisser la parole

01:05:07à la salle

01:05:07pour des questions

01:05:08je vous invite

01:05:10à écrire

01:05:11à comité.histoire

01:05:13arrobas

01:05:13développement

01:05:14tiré durable

01:05:14.gouv.fr

01:05:16pour rester informé

01:05:19des activités

01:05:20du comité d'histoire

01:05:20à venir

01:05:21puisque le mois prochain

01:05:23nous allons

01:05:23accueillir

01:05:24Bertrand Lemoyne

01:05:25Bertrand Lemoyne

01:05:26directeur de recherche

01:05:28émérite

01:05:29du CNRS

01:05:30et ingénieur

01:05:31des ponts

01:05:33et architectes

01:05:33qui interviendra

01:05:34sur les gares

01:05:35en France

01:05:36et il nous fera

01:05:36une histoire des gares

01:05:37au XIXe siècle

01:05:38en France

01:05:38mais dans une perspective

01:05:39d'avenir

01:05:40c'est à dire

01:05:40qu'il va nous parler

01:05:41des gares du XIXe siècle

01:05:42pour interroger

01:05:43leurs usages

01:05:44et leurs fonctions

01:05:45dans l'avenir

01:05:46donc je vous invite

01:05:48aussi à vraiment

01:05:48à écrire

01:05:49à l'adresse courriel

01:05:50que je vous ai indiqué

01:05:51afin d'être tenu informé

01:05:53des prochaines activités

01:05:55du comité d'histoire

01:05:56qui ne se résument pas

01:05:57aux seules conférences

01:05:58on organise aussi

01:05:59des journées d'études

01:05:59des conférences

01:06:00etc.

01:06:02Je laisse la parole

01:06:03à la salle

01:06:04et on va donc circuler

01:06:05avec un micro

01:06:06afin de pouvoir poser

01:06:07des questions

01:06:08à Anne Cuicab

01:06:09merci beaucoup

01:06:10Merci pour cette présentation

01:06:25vous avez souligné

01:06:29que les murailles

01:06:31avaient été souvent

01:06:32conçues de façon

01:06:34excessivement large

01:06:36avec une perspective

01:06:37de croissance

01:06:39de la ville

01:06:40qui finalement

01:06:40ne s'est pas réalisée

01:06:43je me suis demandé

01:06:44s'il n'y avait pas

01:06:45une espèce

01:06:46de loi historique

01:06:47en la matière

01:06:48si on passe

01:06:52à une époque

01:06:53toute récente

01:06:53les villes nouvelles

01:06:55franciliennes

01:06:56ont été conçues

01:06:57elles-mêmes

01:06:57trop larges

01:06:58par une erreur

01:06:59de calcul

01:07:01sur la taille finale

01:07:02de la région parisienne

01:07:03qu'on pensait plutôt

01:07:04aux alentours

01:07:05de 13-14 millions

01:07:06et qui finalement

01:07:07n'en a fait que 12

01:07:08donc les villes nouvelles

01:07:09qui ont été

01:07:10un des principaux

01:07:11lieux d'accueil

01:07:12de la population

01:07:13au cours du dernier

01:07:15quart du 20ème siècle

01:07:17en cela

01:07:18elles sont

01:07:18une remarquable réussite

01:07:20sont effectivement

01:07:21un peu trop lâches

01:07:21mais parce que

01:07:22la vision

01:07:24originelle

01:07:26avait été

01:07:26un peu

01:07:28mal calibrée

01:07:32je pense aussi

01:07:33à des villes

01:07:34comme

01:07:35en Richemont

01:07:36donc

01:07:36postérieurement

01:07:37à votre période

01:07:38donc en Richemont

01:07:39qui est une ville

01:07:39qui a été construite

01:07:40dans l'Indre

01:07:41dans l'Indre actuelle

01:07:42dans le Berry

01:07:43de l'époque

01:07:43par

01:07:44Sully

01:07:45et quand on se promène

01:07:47on est frappé

01:07:48par à la fois

01:07:49sa qualité

01:07:49la qualité

01:07:52de la conception

01:07:53mais le fait

01:07:54qu'en gros

01:07:54il n'y a pas grand monde

01:07:55Richelieu je pense

01:07:56est un petit peu

01:07:57dans une situation

01:07:59analogue

01:07:59donc est-ce qu'il y a

01:08:00une loi historique

01:08:01en la matière

01:08:02et puis peut-être

01:08:02si je puis me permettre

01:08:03une dernière question

01:08:04vous avez manifestement

01:08:06traité des villes

01:08:07qui sont au nord

01:08:08de la Loire

01:08:09il y a des villes

01:08:10médiévales

01:08:10qui ont fait preuve

01:08:11si on parle

01:08:13de développement durable

01:08:13d'une extraordinaire

01:08:14résilience

01:08:15c'est là

01:08:16cette fois-ci

01:08:17nettement au sud

01:08:18avec les Bastides

01:08:18est-ce que

01:08:20vous avez

01:08:20est-ce que vous avez

01:08:21regardé

01:08:22parce que

01:08:22c'est vrai qu'aujourd'hui

01:08:23c'est une grande partie

01:08:24des habitants

01:08:27de ces départements

01:08:28du sud-ouest

01:08:29continuent à vivre

01:08:30à l'intérieur de Bastides

01:08:30et apparemment

01:08:31ils s'en disent très bien

01:08:32elles-mêmes

01:08:33on peut penser

01:08:35que du fait

01:08:35notamment de cette alliance

01:08:36entre le bâti

01:08:38et le naturel

01:08:40elles sont particulièrement

01:08:42pertinentes

01:08:43au regard

01:08:44des enjeux

01:08:44de développement durable

01:08:45donc voilà

01:08:46est-ce que vous pouvez

01:08:47dire un petit mot

01:08:48sur ce point aussi

01:08:49merci

01:08:50je vais commencer

01:08:51par votre dernière remarque

01:08:53le problème

01:08:53pour le Moyen-Âge

01:08:54c'est qu'en fait

01:08:54au sud de la France

01:08:55c'est plus la même langue

01:08:56et que je ne parle pas

01:08:57l'occitan

01:08:57enfin la langue doc

01:08:58donc oui

01:08:59il y a probablement

01:09:00les mêmes logiques

01:09:01mais du coup

01:09:02c'est des sources

01:09:02qui sont pas

01:09:03enfin pour lesquelles

01:09:04j'ai pas d'aptitudes

01:09:05particulières

01:09:06il y a un petit peu

01:09:07de latin

01:09:07mais donc du coup

01:09:08je me suis pas trop

01:09:09intéressée

01:09:09mais voilà

01:09:10je sais que des collègues

01:09:10travaillent aussi

01:09:11beaucoup dessus

01:09:11parce que c'est un sujet

01:09:12qui intéresse les médiévistes

01:09:14avec notamment

01:09:16ça c'est renseigné

01:09:17par les sources

01:09:18que nous on appelle

01:09:18par exemple

01:09:19des épisodes sélénoles

01:09:20qui arrivent

01:09:21sur un certain nombre

01:09:21de villes

01:09:22qui sont vues

01:09:23comme des catastrophes

01:09:24mais voilà

01:09:25c'est pas mon domaine

01:09:27de recherche

01:09:28donc je pourrais pas

01:09:28vous répondre

01:09:29de manière plus approfondie

01:09:30mais oui

01:09:30il n'y a pas de raison

01:09:31que ça soit différent

01:09:31au sud de la France

01:09:32par contre les sources

01:09:33le sont

01:09:34et du coup

01:09:34je ne sais pas les traiter

01:09:35pour ce qui est

01:09:36de l'étalement des villes

01:09:38je vois bien

01:09:39ce dont vous voulez

01:09:39parler pour les villes nouvelles

01:09:42puisque j'ai fait

01:09:42mon lycée à Sergy

01:09:44donc je vois très bien

01:09:45pour le cas de Rouen

01:09:47et d'un certain nombre

01:09:48de villes normandes

01:09:49c'est pas tant

01:09:50un problème

01:09:51de mauvaise estimation

01:09:54qu'un problème de peste

01:09:56si on reprend

01:09:57alors

01:09:57est-ce que je vais réussir à mettre

01:09:59on voit peut-être mieux sur quand

01:10:01en fait c'est une extension

01:10:02des murailles à chaque fois

01:10:03il y a une première muraille

01:10:05et on va faire une deuxième muraille

01:10:06parce qu'on voit

01:10:07que la population augmente

01:10:08on est au début du 14e siècle

01:10:11et on a vraiment l'impression

01:10:12d'être dans un monde plein

01:10:13tous les textes disent

01:10:15en fait ce que personne n'a prévu

01:10:16c'est la peste

01:10:17et donc du coup

01:10:18début 14e

01:10:19les gens sont entassés

01:10:20Paris 250 000 habitants

01:10:22c'est la plus grosse ville

01:10:23de l'Occident

01:10:23on sait plus où mettre les gens

01:10:24donc on a grandi

01:10:26ça prend toujours du temps

01:10:27il faut trouver des sous

01:10:28en fait quand on a fini

01:10:29les murailles

01:10:29ça tombe à peu près

01:10:30en même temps que

01:10:31la crise épidémique

01:10:33et du coup effectivement

01:10:34il va falloir

01:10:35presque un siècle et demi

01:10:36pour retrouver

01:10:37on estime que

01:10:39au milieu du 16e siècle

01:10:40on a retrouvé

01:10:41le taux de remplissage

01:10:42des villes

01:10:42du 14e siècle

01:10:43voire un peu après

01:10:44donc voilà c'est plutôt ça

01:10:45c'est qu'ils ont été contraints

01:10:48d'augmenter les murailles

01:10:49et au moment où enfin

01:10:50ils ont fini les travaux

01:10:51en fait il n'y a plus personne

01:10:52plus quelques villes

01:10:54qui ont été désertées

01:10:55à cause des déplacements

01:10:55de population

01:10:56dû à la guerre de Cent Ans

01:10:57donc c'est plutôt pas de chance

01:10:59par contre c'est vrai

01:11:00que pour les périodes modernes

01:11:01ou pour d'autres villes

01:11:02ils ont peut-être

01:11:03un peu sous-estimé

01:11:04la taille

01:11:05voilà

01:11:07je ne sais pas si ça répond

01:11:08à votre question

01:11:08oui bonjour

01:11:11merci pour la présentation

01:11:13je voulais savoir

01:11:15quelle était la nature

01:11:16des déchets au Moyen-Âge

01:11:18hormis les eaux usées

01:11:20et comment

01:11:22si on avait

01:11:23comment ils étaient gérés

01:11:24alors oui

01:11:26faste question

01:11:27il y a les déchets

01:11:30qui sont en fait

01:11:30presque tout est réutilisé

01:11:33donc tout ce qui est

01:11:34fumure, fumier

01:11:35bon ça ça part à la campagne

01:11:36ça sert pour être enrichi

01:11:37tout ce qui est métal

01:11:38c'est recyclé

01:11:39et ensuite

01:11:42ce qu'on va trouver

01:11:43en fait dans les

01:11:44ce qu'on appelle

01:11:45les heurts

01:11:45les décharges

01:11:46ça va être en fait

01:11:46essentiellement des déchets

01:11:48ou artisanaux

01:11:49ou alimentaires

01:11:51donc des eaux

01:11:52quelque chose

01:11:53qui se répare très mal

01:11:54c'est la céramique

01:11:55des scories

01:11:57par exemple métalliques

01:11:58des déchets

01:11:59des bouts par exemple

01:12:02des teintures

01:12:04voilà

01:12:04ça va être ça

01:12:04les déchets

01:12:05qui sont non valorisables

01:12:06au Moyen-Âge

01:12:07essentiellement

01:12:09ça peut prendre

01:12:10plusieurs mètres cubes

01:12:11le reste en général

01:12:13le verre s'est refondu

01:12:14le plomb s'est réutilisé

01:12:15donc on le trouve

01:12:16quasiment jamais

01:12:17et en fait du coup

01:12:17c'est pas considéré

01:12:18comme des déchets

01:12:19il y a vraiment

01:12:20une économie

01:12:20du réemploi

01:12:21et du recyclage

01:12:22même sur le textile

01:12:24qui est très important

01:12:25donc ce qu'on va trouver

01:12:26c'est effectivement

01:12:27des terres

01:12:28qui sont entre guillemets

01:12:29polluées

01:12:29des déchets alimentaires

01:12:32coquilles d'huîtres

01:12:33eaux diverses et variées

01:12:35arêtes de poissons

01:12:37et tout ce qui est vu

01:12:39comme pollué

01:12:40voilà

01:12:41et des choses

01:12:41que nous on retrouve

01:12:42pas en fouille

01:12:42mais par exemple

01:12:43tout ce qui est entraille

01:12:44abat

01:12:44voilà

01:12:45essentiellement

01:12:47je sais pas si ça répond

01:12:47à votre question

01:12:48je veux avoir

01:12:51une première question

01:12:52qui est liée

01:12:53à ce que je fais ici

01:12:54sur est-ce que

01:12:54on a parlé de déchets

01:12:55ou etc

01:12:56qu'en est-il des bâtiments

01:12:57et est-ce qu'on a

01:12:58une nouvelle réglementation

01:13:01sur le bâti

01:13:02sur la manière de bâtir

01:13:03pour être plus de sécurité

01:13:04ou etc

01:13:05donc sur ce domaine là

01:13:07et ensuite

01:13:08on remarque

01:13:09qu'il y a une plus grande

01:13:11administration

01:13:12de la ville

01:13:12enfin

01:13:12ça donne l'impression

01:13:14d'une plus grande

01:13:15administration

01:13:15de la ville

01:13:16de son organisation

01:13:17dans ses différentes fonctions

01:13:19est-ce que c'est

01:13:21un biais

01:13:22qui est par la lumière

01:13:23des sources

01:13:23qui sont plus importantes

01:13:25à cette époque là

01:13:26est-ce que c'est lié aussi

01:13:27au fait qu'on a

01:13:28une plus grande forme

01:13:29de judiciarisation

01:13:31de la société

01:13:32à partir du

01:13:3314e, 15e siècle

01:13:35enfin donc voilà

01:13:36qu'en est-il par rapport

01:13:37à la période d'avant

01:13:37et du coup

01:13:38les sources

01:13:41donnent l'impression

01:13:42d'une réaction

01:13:43par rapport

01:13:43à quelque chose

01:13:44qui est constaté

01:13:44dans la ville

01:13:45par rapport

01:13:45à une problématique

01:13:46constatée

01:13:46mais est-ce qu'il y a aussi

01:13:48un développement

01:13:49d'une pensée

01:13:50de la ville

01:13:50et ce qu'on verra

01:13:51potentiellement

01:13:53enfin j'ai des exemples

01:13:53qui sont après

01:13:54au 16e, 17e siècle

01:13:56mais qu'en est-il

01:13:57sur les traces

01:13:59de la manière

01:13:59dont ils ont

01:13:59de se projeter

01:14:00sur la ville

01:14:00de la pensée

01:14:01au-delà

01:14:02d'une simple

01:14:02administration

01:14:03alors juste

01:14:06pour le bâti

01:14:07et la gestion

01:14:08de bâti

01:14:09c'est un problème

01:14:10qui va beaucoup

01:14:10se poser

01:14:10à la fin

01:14:11de la guerre

01:14:11de Cent Ans

01:14:11notamment pour

01:14:12les villes normandes

01:14:13qui ont été

01:14:13très touchées

01:14:14et la gestion

01:14:15de ce que nous

01:14:15on pourrait appeler

01:14:16des friches urbaines

01:14:17qui en fait

01:14:19sont à la fois

01:14:20des lieux

01:14:21de mauvaise rencontre

01:14:22et donc

01:14:22des coupes-gorges

01:14:23dans un certain

01:14:24nombre d'endroits

01:14:25et en fait

01:14:26ça fait un peu tâche

01:14:27et donc la mairie

01:14:28va passer

01:14:28avec beaucoup

01:14:30d'anachronisme

01:14:31on pourrait dire

01:14:31des marchés

01:14:31publics

01:14:32de démolition

01:14:33c'est-à-dire

01:14:33qu'on a les devis

01:14:34en fait

01:14:34pour que les gens

01:14:35ils payent des gens

01:14:36pour qu'ils récupèrent

01:14:37les pierres

01:14:38et qu'en fait

01:14:38ils fassent place nette

01:14:39pour qu'on puisse

01:14:39reconstruire d'autres choses

01:14:41ça peut prendre

01:14:42jusqu'à 30 ou 40 ans

01:14:43après la guerre

01:14:44de Cent Ans

01:14:44mais oui

01:14:45on essaye d'avoir

01:14:45une optimisation

01:14:46quelque part

01:14:47du bâti urbain

01:14:48parce que le matériau

01:14:49de construction

01:14:50ça coûte cher

01:14:51encore plus au Moyen-Âge

01:14:52ça vient des carrières

01:14:53et donc on essaye

01:14:54vraiment d'avoir

01:14:55une action

01:14:56un peu raisonnée

01:14:57par contre

01:14:58est-ce qu'on peut parler

01:14:59d'une urbanisation

01:14:59au sens où

01:15:00c'est un projet

01:15:02à l'échelle de la ville

01:15:03on va cartographier

01:15:04pour que ça soit

01:15:05bien réparti

01:15:06ça pas tout à fait

01:15:07quand même

01:15:08à part pour les réseaux d'eau

01:15:09sinon c'est un petit peu

01:15:10plus compliqué

01:15:11en ce qui concerne

01:15:13l'administration

01:15:14de la ville

01:15:14c'est un peu

01:15:15tout ce que vous avez dit

01:15:16c'est-à-dire

01:15:16on a plus de sources

01:15:17conservées pour le 14-15ème siècle

01:15:19parce qu'on a une massification

01:15:20de l'écrit

01:15:21même si on sait

01:15:22que ça existe avant

01:15:23on a de plus en plus

01:15:25de gens qui savent lire

01:15:26et écrire

01:15:26même si ça reste

01:15:27peut-être 5%

01:15:28de la population

01:15:28mais du coup

01:15:29aussi on a plus

01:15:30à faire à la justice

01:15:32puis ça va de pair

01:15:33avec un phénomène

01:15:34qui est un phénomène étatique

01:15:36le roi de France

01:15:36va être de plus en plus puissant

01:15:38et donc du coup

01:15:39les villes

01:15:40elles vont avoir

01:15:40de plus en plus

01:15:42que les affaires courantes

01:15:43à régler

01:15:43alors qu'auparavant

01:15:45elles pouvaient être

01:15:45peut-être plus autonomes

01:15:47il y avait des seigneuries

01:15:48urbaines assez importantes

01:15:49à partir du moment

01:15:50où le roi de France

01:15:51on s'avance vers la monarchie

01:15:54absolue tout doucement

01:15:55mais quand même

01:15:55un petit peu

01:15:56en tout cas

01:15:57la naissance de l'état moderne

01:15:58va prendre un certain nombre

01:15:59de prérogatives

01:16:00et bien les villes

01:16:01vont pouvoir se consacrer

01:16:01davantage

01:16:02à ces problématiques urbaines

01:16:04et puis ça reste

01:16:06en tout cas

01:16:07pour Rouen

01:16:07les échevins

01:16:08un processus électoral

01:16:10et donc du coup

01:16:11enfin en tout cas

01:16:12de désignation

01:16:13par une partie

01:16:14donc c'est quand même

01:16:14important de satisfaire

01:16:15les habitants

01:16:16et on voit bien

01:16:16que ça rentre aussi

01:16:17en ligne de compte

01:16:18les habitants

01:16:20se plaignent

01:16:20beaucoup à la mairie

01:16:21qui fait en sorte

01:16:21de limiter en quelque sorte

01:16:23les plaintes

01:16:24donc ça en fait partie

01:16:26aussi

01:16:27notamment pour les nuisances

01:16:28liées aux fosses d'aisance

01:16:30et à la pollution des eaux

01:16:31qui sont vraiment

01:16:32très représentées

01:16:33je ne sais pas si ça répond

01:16:35à votre question

01:16:36merci beaucoup

01:16:38pour votre présentation

01:16:38j'aurais une question

01:16:39en revenant sur les piliers

01:16:40de l'économie circulaire

01:16:42et notamment

01:16:42pourquoi vous avez

01:16:43écarté le pilier

01:16:46de consommation responsable

01:16:47je comprends bien

01:16:49mis à part l'exemple

01:16:50de l'hermine

01:16:51ou des fourrures

01:16:51qui sont effectivement

01:16:52une consommation

01:16:54très ostentatoire

01:16:55liée au statut

01:16:56est-ce qu'on ne peut pas

01:16:58parler d'une forme

01:16:58de sobriété aussi

01:16:59dans la consommation

01:17:01ne serait-ce que liée

01:17:01aux moyens financiers

01:17:03des populations

01:17:04dans les villes

01:17:06alors du coup

01:17:07est-ce que vous l'avez écarté

01:17:07parce que ce ne sont

01:17:08que une sobriété

01:17:10qui n'est que basée

01:17:11sur des moyens financiers

01:17:12pauvres finalement

01:17:13et pas du tout

01:17:14par une

01:17:14et pas driveée

01:17:16par des objectifs

01:17:17environnementaux

01:17:17alors effectivement

01:17:19je l'ai écarté

01:17:20pour deux raisons

01:17:22la première

01:17:22c'est qu'en fait

01:17:23il n'y a pas d'intentionnalité

01:17:24c'est-à-dire qu'on ne cherche pas

01:17:25à consommer de manière responsable

01:17:27et ça serait même

01:17:28plutôt l'inverse

01:17:28pour le Moyen-Âge

01:17:29on a une

01:17:31des consommations

01:17:33ostentatoires

01:17:34qui se multiplient

01:17:35que ce soit

01:17:36dans la qualité

01:17:37des produits

01:17:38que dans leur quantité

01:17:39et leur nombre

01:17:40en fait

01:17:41cette consommation

01:17:41elle va toucher

01:17:42tous les groupes sociaux

01:17:43grâce au marché

01:17:44de l'occasion

01:17:44et donc les groupes sociaux

01:17:46on va dire modestes

01:17:47pas les plus pauvres

01:17:48mais modestes

01:17:48par exemple

01:17:49des artisans

01:17:49peuvent avoir accès

01:17:50à des produits

01:17:51qui étaient auparavant

01:17:52des produits bourgeois

01:17:53ou nobles

01:17:54et donc du coup

01:17:55il n'y a pas du tout

01:17:56de recherche

01:17:56de sobriété en ville

01:17:57on cherche vraiment

01:17:58à montrer son rang

01:18:00si possible

01:18:00un peu mieux

01:18:01que son rang

01:18:02et donc c'est pour ça

01:18:04que je l'ai écarté

01:18:04fin du 15e siècle

01:18:06il y a un pamphlet

01:18:06qui circule

01:18:07qui accueurelle

01:18:08des dames de Paris

01:18:09et de Rouen

01:18:09et du coup

01:18:10les parisiennes

01:18:12expliquent

01:18:13que les rouennaises

01:18:14essayent de paraître

01:18:15plus riches

01:18:16qu'elles le sont

01:18:17et il y a un des vers

01:18:19de ce pamphlet

01:18:19qui fait que même à Rouen

01:18:20la femme

01:18:22d'un pauvre savetier

01:18:23est vêtue d'écarlate

01:18:25qui est le tissu

01:18:27le plus prestigieux

01:18:27donc voilà

01:18:28on n'est pas du tout

01:18:29dans une recherche

01:18:29de sobriété

01:18:30alors moi j'avais une question

01:18:34qui est un peu différente

01:18:35mais qui m'interroge

01:18:36c'est qu'on a parlé

01:18:37donc des boulins à vent

01:18:38voilà

01:18:39d'un peu d'énergie

01:18:40je voulais savoir

01:18:41au Moyen-Âge

01:18:42quelles sources d'énergie

01:18:43ils utilisaient

01:18:45par rapport à nous

01:18:46est-ce qu'ils connaissaient

01:18:49le solaire

01:18:49est-ce qu'ils connaissaient

01:18:50je ne sais pas

01:18:51bon géothermie

01:18:52je ne pense pas

01:18:53mais qu'est-ce qu'ils connaissaient

01:18:54comme source

01:18:54le vent

01:18:55le soleil

01:18:57comment ça se passait

01:18:58comment ils se chauffaient

01:18:59comment

01:19:00voilà

01:19:01quelles sources d'énergie

01:19:02ils utilisaient

01:19:03alors le chauffage principal

01:19:05nous on dirait

01:19:07la biomasse

01:19:08effectivement

01:19:10ça va être

01:19:10du chauffage au bois

01:19:11à partir du 15ème

01:19:13au charbon

01:19:13c'est-à-dire à la houille

01:19:14dans les zones

01:19:14où il y en a

01:19:15et aussi le chauffage

01:19:17au charbon de bois

01:19:17ce qui va changer

01:19:20donc ça je parle juste

01:19:20pour le chauffage domestique

01:19:21ça va être

01:19:22les cheminées

01:19:24et ça peut être aussi

01:19:26des poils

01:19:26ce qui me permet

01:19:27de rebondir sur votre question

01:19:28il n'y a pas de mesure

01:19:29de réglementation publique

01:19:31sauf pour les cheminées

01:19:32où ça c'est inspecté

01:19:33pour éviter

01:19:33de foutre le feu

01:19:34à tout un quartier

01:19:35donc il y a des règles

01:19:37très précises

01:19:37sur l'épaisseur des boisseaux

01:19:39le fait de plâtrer

01:19:40ainsi de suite

01:19:41pour éviter de

01:19:41flanquer le feu

01:19:42à toute la ville

01:19:43alors pour les autres

01:19:45sources d'énergie

01:19:45le récent ça va être

01:19:46de l'énergie

01:19:47qui va plutôt être utilisée

01:19:48pour l'artisanat

01:19:50donc effectivement

01:19:50on va avoir

01:19:51l'énergie hydraulique

01:19:52avec le développement

01:19:53des moulins hydrauliques

01:19:54l'éolien

01:19:55et le solaire

01:19:57dans le sens

01:19:58où on va pouvoir

01:19:58l'utiliser par exemple

01:19:59là pour le coup

01:20:00plutôt dans le sud

01:20:01de la France

01:20:02pour faire sécher

01:20:04des tuiles

01:20:05des carreaux de pavement

01:20:06dans le cas

01:20:06d'une activité

01:20:07de terre cuite

01:20:08architecturale

01:20:09je suis en train

01:20:10de réfléchir

01:20:11en même temps

01:20:11la force animale

01:20:12est extrêmement utilisée

01:20:14dans tout ce qui est

01:20:14moulins

01:20:15pressoirs

01:20:15et voilà

01:20:18je ne vois pas trop

01:20:19d'autres éléments

01:20:20mais du coup

01:20:21effectivement

01:20:21essentiellement la cheminée

01:20:23pour le reste

01:20:23ça va être des moulins

01:20:25différents types de moulins

01:20:27de plus en plus complexes

01:20:28la force animale

01:20:29à travers des pressoirs

01:20:30et effectivement

01:20:31le soleil pour sécher

01:20:32comme ça

01:20:34j'en ai peut-être

01:20:35une ou deux

01:20:36mais immédiatement

01:20:38je ne vois pas

01:20:38comme ça à chaud

01:20:39on a le temps

01:20:42pour une dernière question

01:20:43il est deux heures

01:20:47on a les réunions

01:20:48qui commencent

01:20:48merci beaucoup

01:20:49Anne Cuicab

01:20:50merci au public

01:20:51et merci pour les questions

01:20:52qui étaient stimulantes

01:20:53et je vous invite

01:21:01donc à scanner

01:21:03le QR code

01:21:04qui est sur l'écran

01:21:05en haut

01:21:06à côté de la sortie

01:21:07si vous voulez

01:21:07être informé

01:21:09des activités

01:21:11du comité d'histoire

01:21:12à l'avenir

01:21:13puisque nous organisons

01:21:13une conférence

01:21:14du comité d'histoire

01:21:15par mois

01:21:15des journées d'études

01:21:17des colloques

01:21:18et des petits déjeuners

01:21:19aussi

01:21:20qui sont

01:21:21réservés

01:21:22généralement

01:21:23à une

01:21:24ou deux directions

01:21:25puisque c'est

01:21:26sur des sujets

01:21:26pointus et précis

01:21:28de recherche

01:21:29en histoire

01:21:31des politiques publiques

01:21:32du pôle ministériel

01:21:33merci à vous

01:21:34merci à vous

01:21:36merci à vous

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