- 25/03/2025
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00:00:00C'est parti.
00:00:01Merci beaucoup au public d'être présent aujourd'hui pour cette conférence du Comité d'Histoire, Énergie et Société Paris et Séry-Rivière à l'époque moderne
00:00:12où nous recevons Raphaël Moreira, chargé de recherche au CNRS.
00:00:17Raphaël Moreira, chargé de recherche au CNRS, est rattaché au Centre de Recherche Historique qui est un laboratoire CNRS-EHESS,
00:00:25donc École des Hautes Études en Sciences Sociales, et il est d'ailleurs co-directeur du Centre de Recherche Historique,
00:00:31et il est plus particulièrement investi au sein du groupe de recherche en histoire environnementale, le GREN,
00:00:39qui rassemble un nombre important de chercheurs en histoire environnementale, dont un certain nombre d'ailleurs sont appelés à rejoindre le conseil scientifique du Comité d'Histoire.
00:00:51Raphaël Moreira est spécialiste d'histoire environnementale à l'époque moderne.
00:00:55L'époque moderne, c'est l'époque qui s'intercale entre le Moyen Âge et la Révolution française,
00:01:03et l'époque contemporaine, c'est-à-dire le XIXe siècle, pour aller vite, c'est-à-dire la période, l'époque moderne, qui s'étend du XVe au XVIIIe siècle.
00:01:13C'est un petit peu ça, la temporalité canonique, même s'il y a une tendance chez certains historiens à étendre l'époque moderne jusqu'au tout début du XIXe siècle,
00:01:26en gros à la chute de Napoléon.
00:01:29Ça, c'est un débat dans lequel on ne va pas rentrer, même si on peut dire que Raphaël Moreira est dans une époque moderne dans du temps long,
00:01:37il ne se prive pas d'un cartade jusque dans le XIXe siècle, sans que ça pose un problème quelconque.
00:01:45Donc spécialiste d'histoire environnementale, et ses recherches portent sur l'économie de l'eau,
00:01:50l'eau à l'échelle européenne, même si aujourd'hui on va parler plus précisément de Paris.
00:01:55Parmi ses nombreuses publications, certaines intéressent directement le ministère,
00:02:00comme par exemple « À vos poubelles, citoyens ! Environnement urbain, salubrité publique et participation citoyenne, Paris, XVIe-XVIIIe siècle »,
00:02:09donc toujours à l'époque moderne.
00:02:11Un livre publié chez Chamballon en 2020, écrit avec Nicolas Lyoncan,
00:02:16donc un ouvrage sur la gestion des déchets, mais pas seulement,
00:02:22qui permet aussi d'avoir un peu de profondeur historique sur une politique publique comme celle du traitement des déchets.
00:02:30Il a aussi publié un volume collectif « Pouvoir et environnement, entre confiance et défiance, XVe-XXIe siècle »,
00:02:37donc là un gros ouvrage avec Laurent Koumel et Alexis Vrignon, qui aussi retient notre attention au ministère.
00:02:46Et il a même travaillé avec l'agence de l'eau Seine-Normandie en 2010-2011,
00:02:52avec un ouvrage collectif qui a été publié aussi, qui s'intitule « L'eau dans les campagnes du bassin de la Seine, avant l'ère industrielle, comprendre les paysages d'aujourd'hui ».
00:03:02Donc là on est typiquement dans ce que le comité d'histoire essaye de promouvoir,
00:03:07c'est-à-dire une histoire au service de l'expertise des politiques publiques,
00:03:11et donc là l'expertise des politiques publiques de l'eau, et aussi des paysages, une thématique aussi importante au ministère.
00:03:19Alors Raphaël Morera s'intéresse aussi de façon plus globale à la gestion des zones humides et au mode de production énergétique.
00:03:26Il a ainsi publié aux presses universitaires de Rennes « L'assèchement des marais en France, au XVIIe siècle »,
00:03:34en 2011. Donc là ça permet de refaire l'histoire, de réécrire l'histoire des marais du point de vue des politiques d'assèchement,
00:03:42de l'action publique ou pas d'assèchement, puisque ce qu'il essaie de montrer aussi c'est qu'il n'y a pas que l'État royal au XVIIe siècle,
00:03:49il y a d'autres pouvoirs, et il y a aussi surtout des communautés et d'autres acteurs dans la politique d'assèchement des marais au XVIIe siècle.
00:03:58Mais aujourd'hui, si nous le recevons, c'est pour aborder plus précisément Paris et son environnement, Paris et la Seine,
00:04:04à l'occasion de la publication de son dernier livre « Une histoire au fil de l'eau » aux éditions de l'EHESS.
00:04:09L'ouvrage est ici, je vous le fais circuler tout de suite.
00:04:14Donc je laisse la parole à Raphaël Morera pour une conférence qui va nous durer 40 à 45 minutes,
00:04:20et puis on pourra échanger ensuite avec des questions et éventuellement des commentaires, même si on déteste ça généralement dans les conférences.
00:04:27Mais c'est l'occasion justement d'en faire pour un petit peu challenger aussi notre invité.
00:04:33Bonjour à toutes et tous. Merci beaucoup de cette invitation et merci de cette présentation presque exhaustive.
00:04:46Je profite tout de suite de l'occasion pour dire que dans quelques semaines, on a un livre qui va vous intéresser aussi,
00:04:54qui va sortir, qui va s'appeler « La nature sous contrat ».
00:04:57C'est une histoire des relations entre environnement et concession, la pratique de la concession comme mode d'appropriation des ressources,
00:05:04encore une fois dans le temps long, avec mon collègue Thomas Leroux.
00:05:07Peut-être qu'on sera invité à une nouvelle reprise, mais on n'en est pas là pour l'instant.
00:05:13Merci beaucoup de cette invitation qui me donne l'occasion d'évoquer avec vous mon dernier livre.
00:05:22Ça représente en gros, je n'ai pas fait que ça, mais une grande partie de mon temps de travail ces dix dernières années,
00:05:31et plus précisément ces cinq dernières années.
00:05:33Cet ouvrage est en fait l'issue d'une HDR, c'est-à-dire d'une habilitation à diriger des recherches,
00:05:41qui permet d'avoir une petite promotion dans le milieu de la recherche et de l'enseignement supérieur, ce qui n'est pas négligeable.
00:05:48C'est un travail au long cours qui fait la suite d'un des fascicules qu'on a publié en 2011 sur l'eau dans le bassin de la Seine,
00:05:59et qui le prolonge parce que ce premier travail en 2011 était vraiment médiéval, moderne, et là je me suis recentré sur la période 15e-18e siècle.
00:06:07C'est une histoire de la Seine un peu, mais surtout des petites rivières du bassin parisien autour de Paris.
00:06:15Il y a plusieurs façons d'aborder cette recherche, de la présenter.
00:06:26On peut la présenter d'un point de vue très présent actuel.
00:06:31Aujourd'hui, la gestion des petits cours d'eau pose des difficultés concrètes en termes de jeux d'acteurs,
00:06:38en termes de renaturalisation, en termes de protection des milieux, d'application des directives européennes, reprise dans le droit français.
00:06:48C'est très conflictuel.
00:06:50On pourrait faire cette histoire-là pour montrer une chose, c'est que le retour à la nature, promu dans pas mal de textes législatifs,
00:06:58on pardonnerait mes approximations, ce n'est pas mon métier premier, mais c'est ce qui ressort quand même, la restauration des milieux.
00:07:06De quels milieux est-ce qu'on parle en fait ? C'est quoi cette nature ?
00:07:10Cette nature qu'on veut restaurer, en fait, elle n'a jamais vraiment existé.
00:07:14On est dans un bassin versant, notamment celui de la Seine, qui est hyper aménagé depuis très longtemps, notamment à des fins de production énergétique.
00:07:21Donc on peut l'aborder comme ça, ce sujet-là, à partir des thématiques d'aujourd'hui, et puis avoir une approche beaucoup plus historienne.
00:07:30C'est-à-dire se demander finalement, dans l'historiographie, à partir de ce qu'on connaît, de ce qu'on sait déjà, comment est-ce qu'on justifie cette question ?
00:07:40Pourquoi cette question s'impose à partir du savoir historique dont on dispose ?
00:07:43Donc c'est deux manières d'aborder les choses que je vais essayer de croiser au fil de ma présentation.
00:07:52Au départ, dans mes recherches, il y avait une histoire de travail sur l'énergie, de travail sur la production énergétique.
00:08:00C'est une thématique ancienne, l'histoire de l'énergie. C'est aussi vieux que l'histoire des techniques.
00:08:07C'est absurde de séparer les techniques de l'énergie.
00:08:10Une grande partie des techniques sont quand même déployées pour capter de l'énergie, pour créer de l'énergie, pour créer du mouvement.
00:08:18C'est quelque chose qui obsède et qui fait travailler beaucoup les historiens des techniques depuis les années 30.
00:08:27Qu'est-ce qu'on a montré grâce à ça ?
00:08:29On a montré notamment que la révolution industrielle médiévale, parce qu'il y a une révolution industrielle au Moyen-Âge,
00:08:34une révolution artisanale si vous préférez, est une révolution hydraulique.
00:08:38C'est-à-dire qu'on a mis en place des moulins hydrauliques qui ont permis de décupler les capacités de production,
00:08:43notamment en métallurgie, mais aussi dans la meunerie, dans une moindre mesure.
00:08:47Dans le textile, la captation de l'énergie des cours d'eau a servi à augmenter de manière considérable la production.
00:08:57On a montré ça, on s'est beaucoup intéressé aux combustibles, au bois notamment, le charbon dans une moindre mesure, et la tourbe.
00:09:07Donc ça, on a une histoire des forêts françaises, des forêts européennes, aux prismes de ce besoin d'énergie thermique.
00:09:15Et puis, l'histoire de l'énergie existe aussi à travers l'histoire agricole, à travers l'histoire du travail et de la production de l'alimentation.
00:09:22C'est une histoire finalement qui est portée sur les techniques, sur les équipements.
00:09:28On la renouvelle aujourd'hui, de manière pas si radicale qu'on le prétend, à l'aune du changement climatique.
00:09:35Aujourd'hui, c'est une question vraiment d'actualité, parce qu'on a la problématique des gaz à effet de serre, bien sûr,
00:09:44aussi une problématique de ressources, de quantité de ressources disponibles.
00:09:48On se tourne un petit peu vers une histoire quantitative qui reprend beaucoup des récits d'économistes qui sont en général assez généralistes, surplombants,
00:09:55et assez peu ancrés dans les pratiques réelles, concrètes, des acteurs du passé.
00:10:01On est aussi pas mal à la recherche de modèles, c'est-à-dire qu'on va chercher des pas de temps, des explications assez globalisantes, généralisantes.
00:10:11Donc l'écriture pensée à l'énergie, finalement, ce n'est pas neuf.
00:10:16Il y a déjà beaucoup de choses très bien qui ont été faites depuis très longtemps et qu'on renouvelle un petit peu en ce moment.
00:10:23Alors, cette approche que je vous ai synthétisée à grand trait, elle ne rend pas compte finalement des tendances, des difficultés, des spécificités de l'époque moderne.
00:10:34Là, j'ai replongé dans un autre monde. 1500, 1800, c'est le pas de temps de mon enquête, c'est là-dessus, c'est à cette période que je me suis intéressé.
00:10:43Qu'est-ce qui se passe ? Qu'est-ce qu'on sait ? Là, je vais sur le côté plutôt historiographique.
00:10:48Qu'est-ce qu'on sait de cette période ? Là, d'un point de vue assez surplombant.
00:10:52Ce qu'on sait, c'est que déjà, la production énergétique se fait et est produite dans un horizon territorial limité.
00:11:03On ne peut pas transporter l'énergie à très longue distance. Le pétrole, tout ça, l'électricité, ça n'existe pas.
00:11:10C'est de l'énergie hydraulique, c'est du bois. Le bois, c'est un enfer à transporter.
00:11:16Il y a un goulot d'étranglement du transport qui renchérit vraiment le coût de la matière.
00:11:21Donc, on est obligé de s'intéresser à des territoires précis.
00:11:27Donc là, Paris. Qu'est-ce qui se passe à Paris ?
00:11:31A Paris, vous avez un tableau entre 1500 et 1800. On a un triplement de la population.
00:11:38On est dans un environnement sans pénicilline, sans césarienne, sans tout ça.
00:11:45Donc, un taux de mortalité énorme, une expérience de vie beaucoup plus réduite.
00:11:49Donc, une ville qui triple sur un territoire qui, lui, ne triple pas.
00:11:56C'est-à-dire qui se densifie. C'est un vrai défi en termes d'organisation.
00:12:01C'est une ville qu'il faut alimenter. Il faut gérer les déchets. Je m'y suis intéressé dans mon dernier livre.
00:12:08Alimenter, c'est-à-dire produire du blé. Et ça, on sait comment on a fait.
00:12:13Parce qu'on a des grandes terres céréalières au nord, au sud de Paris, parmi les terres les plus riches du monde.
00:12:19Donc là, on a un sol extrêmement productif et des campagnes organisées avec un capitalisme agraire qui se développe,
00:12:26notamment sous la protection des grands seigneurs et des grands établissements religieux.
00:12:30Donc, un triplement de la population, de la ville et des alentours, parce que la croissance est très forte aussi à l'échelle du bassin,
00:12:36et une mutation des modes de vie. C'est-à-dire que non seulement on est plus nombreux, mais on consomme plus d'alimentation,
00:12:43plus de blé, plus de pain, plus de viande aussi, plus de tout. On s'habille différemment, on s'habille de plus en plus.
00:12:51Il y a des modes qui apparaissent. Ça existait déjà au Moyen Âge, la mode. Ce n'est pas une nouveauté.
00:12:55Néanmoins, là, il y a un cycle vestimentaire, puis aussi le travail du cuir. On utilise plus de cuir. On s'équipe plus en métal.
00:13:06La demande des armées est plus forte, notamment à partir du règne de Louis XIV, dans le dernier tiers du XVIIe siècle.
00:13:12Donc là, il y a une pression. Mais tout ça, en fait, quand on parle de farine, on parle de blé, d'accord.
00:13:18Mais comment est-ce qu'on passe de la farine au blé ? Ça se fait pas tout seul. Ça se fait grâce aux moulins.
00:13:24Et là, on sait comment ça marche, un moulin. Je vais peut-être passer à l'image suivante. Un moulin, c'est comme ça.
00:13:30C'est une petite rivière qui fait tourner une grosse roue et qui entraîne un mécanisme. Je vous passe les détails.
00:13:36Donc on sait comment ça marche, un moulin. On sait qu'il faut du blé. On sait qu'il faut une meunerie.
00:13:42Mais finalement, qu'est-ce qui se passe entre eux ? Comment l'eau arrive sur la roue du moulin ?
00:13:48C'est à ça que je me suis intéressé. Comment l'eau arrive sur la roue du moulin pendant trois siècles pour répondre à une demande,
00:13:56des besoins en croissance relativement forte. Alors je me suis basé sur... Est-ce que ça marche, ça, le pointeur ?
00:14:06Non, il n'y a pas de pointeur ? Il n'y a pas de pointeur, ok.
00:14:09Je me suis intéressé à cette histoire. Un grand bassin... Non, une petite île de France.
00:14:17Une petite île de France parce que la Seine-et-Marne, l'est de la Seine-et-Marne, l'ouest des Yvelines, c'est très loin de Paris en termes d'alimentation.
00:14:27Donc une petite île de France, quand même en allant jusqu'à Corbeil, en prenant l'Essonne.
00:14:31Et puis, finalement, les différents affluents de la Seine depuis l'Essonne jusqu'à Loise.
00:14:38Je me suis intéressé à ce territoire pour voir comment est-ce qu'on a géré l'eau de manière à ce qu'il y ait toujours une eau régulièrement apportée aux roues des moulins pour satisfaire la demande.
00:14:50On avait commencé la discussion en haut de l'escalier. Les chutes d'eau de 200 mètres, non, non, ce n'est pas ça.
00:14:56Pour faire tourner un moulin de ce type, on n'a pas besoin de grosses chutes. On a besoin de 3 mètres max, 3 mètres, quelques mètres.
00:15:04On a besoin d'un cours d'eau qui n'a pas forcément besoin d'être très violent, très brutal, mais qui a besoin d'être régulier de manière à ce qu'on puisse le manier avec soin pour justement, pour ne pas casser le moulin aussi.
00:15:16Donc, on est plutôt à la recherche de régularité que de puissance.
00:15:20C'est donc d'où notre économie, mais c'est une énergie. C'est quand même une production énergétique qui n'est pas la même que celle qu'on recherche aujourd'hui.
00:15:29Alors, un exemple de moulin, mais ça, c'est des moulins de pas que des moulins, mais c'est pour dire que les moulins prennent différentes formes.
00:15:36Vous avez sur la gauche, donc, c'est Ragnay, fin 18e, la pompe Notre-Dame qui sert à aspirer l'eau de la Seine pour livrer de l'eau de boisson et d'arrosage aux Parisiens.
00:15:49Enfin, certains Parisiens. Et puis, entre les deux arches, vous avez une espèce de petit bateau avec un toit comme ça, une petite habitation apparemment dessus.
00:15:58De quoi s'agit-il? C'est un moulin à bateau. C'est un moulin à bateau, une roue de moulin qui est directement plongée dans la Seine et qui est un peu mobile.
00:16:04En réalité, il y a des espaces qui sont bien, des concessions qui sont bien accordées, mais le moulin peut prendre différentes formes et l'eau de l'énergie de la Seine est utilisée de différentes manières aussi.
00:16:15Il y a une joute, joute nautique pour ne pas oublier que la Seine à Paris, c'est d'abord un fleuve navigué qui est indispensable au fonctionnement de la ville.
00:16:26C'est ça que c'est l'objet. Alors, je vous ai le tableau démographique économique, mais qu'est ce qui se passe sur le bassin? Comment est ce qu'il fonctionne ce bassin de la Seine?
00:16:35Alors, on est au ministère de l'écologie. Enfin, je ne sais pas quel est son nom, sa dénomination précise en transition. Voilà, c'est changeant.
00:16:43On va l'appeler avec un peu d'espoir au ministère de l'écologie. Mais donc, vous vous intéressez sans doute à l'eau.
00:16:51Vous savez que le cours de la Seine aujourd'hui est complètement artificialisé, avec notamment des écretages de crues en tête de bassin très, très volumineux, très, très impressionnant.
00:17:02Qui protège l'agglomération en théorie jusqu'à un certain point des inondations destructrices et qui permettent de réguler le cours, notamment l'été.
00:17:10Donc, on a une vision de la Seine qui est un peu déformée aujourd'hui. Qu'est ce que c'est que ce cours de la Seine avant ces grands travaux, avant ces grands équipements?
00:17:18Au XVIIIe siècle, un géographe qui s'appelle Philippe Duhache a fait des mesures à partir de la grande inondation de 1741.
00:17:25Et là, il a construit cet histogramme. C'est un des premiers histogrammes. C'est vraiment un événement dans l'histoire des sciences.
00:17:30C'est un document très, très important. C'est une série avec les minimums et les maximums de profondeur de la Seine.
00:17:36Ce qu'on voit, c'est que, et on le sait par ailleurs, on a des étiages extrêmement sévères l'été et des crues qui peuvent être très impressionnantes l'hiver.
00:17:43C'est un cours d'eau très, très irrégulier et qui réagit très, très fortement avec une hydrologie aussi complexe selon les périodes.
00:17:53Ce que je veux dire, c'est que la monnerie, dans ce contexte hydrographique, hydrologique, ça demande du travail.
00:17:59Ça se fait avoir de l'énergie réellement produite. Alors, comment est ce qu'on a fait? Et puis, comment est ce qu'on enquête dessus?
00:18:06Alors, comment est ce qu'on peut mesurer, comprendre ce fonctionnement de l'énergie?
00:18:13Alors, je me suis intéressé, dans le cadre de mon enquête, essentiellement au moulin.
00:18:18Sauf que les moulins, on a quelques textes qui nous racontent comment ça marche un moulin.
00:18:22On a quelques règlements, des coutumes qui nous disent comment ça marche.
00:18:27Mais bon, on n'a pas de vision sur les différents cours d'eau.
00:18:32On n'a pas de vision sur le coût de la production énergétique.
00:18:35On ne sait pas trop dans ces grands textes normatifs ou de réflexion économique.
00:18:40Il faut changer de perspective et aller directement à l'échelle du moulin, saisir ce qui se passe entre propriétaire et meunier.
00:18:51A partir de là, on peut enquêter sur l'évolution, par exemple, de ce que rapporte une rivière chaque année, de ce que coûte un moulin.
00:19:00On peut comprendre qui s'occupe d'un moulin, qui les possède, etc.
00:19:04Et rentrer dans une économie de l'eau assez précise.
00:19:08Et c'est ce que j'ai fait dans mon enquête, en partant notamment de la coutume.
00:19:15La coutume, c'est le texte qui encadre les choses et qui précise, en matière de meunerie et cours d'eau, des choses très, très simples.
00:19:24Elle dit que les seigneurs sont les maîtres de la terre et donc les maîtres de l'eau.
00:19:30Elle dit qu'on fait ce qu'on veut de l'eau qu'on possède à condition de ne pas gêner le voisin.
00:19:36En gros, synthétique.
00:19:38Et à partir de là, il y a une économie qui se met en branle.
00:19:41C'est à dire que ce sont des seigneurs qui embauchent des meuniers à travers un contrat de bail pour faire fonctionner le moulin.
00:19:51Donc, j'ai travaillé sur ces beaux de moulin.
00:19:53J'en ai collecté environ 500 et quelques sur les trois siècles pour comprendre ce qui se passait.
00:19:59Et ça a fait apparaître deux choses.
00:20:01C'est que les seigneurs laïcs sont très importants, mais surtout les seigneurs religieux, c'est à dire Notre-Dame, l'abbaye de Saint-Denis, qui possèdent des domaines très, très, très, très gros, très, très importants.
00:20:12Ce sont eux qui produisent et qui possèdent le plus de cours d'eau.
00:20:17Ça, on peut les priver, si vous voulez.
00:20:19Et vous avez à côté de ça la vie de Paris et le roi qui possèdent les cours d'eau d'Aumagneau, c'est à dire les cours d'eau navigables, c'est à dire la Marne et la Seine.
00:20:28Donc, c'est deux types d'acteurs très différents et qui ont recours aux meuniers pour faire fonctionner les équipements.
00:20:38Les meuniers sont rémunérés à la tâche presque avec un revenu fixe en fonction de la quantité de blé moulu.
00:20:44Ce prix est fixé au 16e siècle et il ne change pas jusqu'au 18e siècle.
00:20:50Alors, j'ai fait cette enquête là, je vous pose quelques petites figures juste pour vous dire qu'il y a un travail statistique assez fort derrière et qui permet de montrer quoi ?
00:21:01Une différenciation très nette entre cours d'eau, c'est à dire qu'on a les cours d'eau d'Aumagneau qui sont possédés initialement par les établissements religieux.
00:21:10Les moulins des cours d'eau d'Aumagneau qui sont possédés par les établissements religieux, notamment à Paris.
00:21:17Et ça, ça change à partir du règne de Louis XIV.
00:21:20Ça change à partir du règne de Louis XIV où les cours d'eau d'Aumagneau sont pris en main par la ville de Paris et qui appliquent des tarifs de meuneries très modérés
00:21:34de manière à assurer une production régulière dans une perspective de police administrative.
00:21:39Donc on a une gestion régulière, une régulation réglementée de ces grands cours d'eau.
00:21:47Au 17e siècle, on a un moment spéculatif, notamment au niveau de la Seine, il y a des acteurs qui bénéficient de cette d'Aumagnealité pour s'en mettre plein les poches.
00:21:57Donc on a ce gros cours d'eau d'Aumagneal qui évolue vers la régulation à partir du 17e siècle.
00:22:03Et puis, on a plein d'autres petits cours d'eau qui sont notamment la Bièvre, le Croûte, l'Essonne, qui restent tout au long de la période aux mains des établissements religieux
00:22:14et qui, eux, ont une pratique d'aménagement d'équipements très, très intense et qui valorise finalement leur possession au fil de la période.
00:22:23Donc ce que ça montre, vraiment, j'en ai d'autres, j'ai fait quatre périodes.
00:22:29Ce que ça montre, c'est que la gestion, l'économie de l'eau de l'époque moderne est une économie de l'eau différenciée, hiérarchisée.
00:22:38Chaque type de propriétaire correspond à un type de gestion de l'eau.
00:22:42On n'a pas une gestion de l'eau uniforme, c'est vraiment entre les mains des seigneurs.
00:22:46Et ça, c'était quelque chose que les seigneurs ont des pratiques différenciées.
00:22:52Parmi ces seigneuries, il y en a deux qui sont intéressantes, notamment parce que ce sont des établissements religieux.
00:22:58C'est-à-dire que qu'est-ce que fait un moine, qu'est-ce que fait un chat moine ?
00:23:02Il écrit, il gratte, il archive, parce qu'il faut qu'il puisse justifier de ses droits dans l'avenir.
00:23:07Donc on a vraiment des séries très, très précises.
00:23:10Là, vous avez donc une série de prix des baux de moulins tout au long de la période sur la Bièvre, cette rivière qui aujourd'hui est canalisée, enterrée, etc.
00:23:20Ce qu'on observe, c'est une relative régularité du prix des baux, avec un fléchissement qui est noté au début du 18e siècle,
00:23:33et une remontée progressive à partir des années 1730, où les prix des baux s'envolent, s'accélèrent, s'accroissent, ce qui met les meuniers sous pression.
00:23:51On a une autre rivière qui est le Krult, autre rivière disparue, qui se situe à Saint-Denis, qui était la propriété quasi exclusive des moines de Saint-Denis.
00:24:02Là, ce qu'on voit, c'est qu'il y a un effondrement des prix au début du 18e siècle et une remontée au 18e, qui ne fait que rattraper la croissance du 17e siècle.
00:24:12Donc l'économie de l'eau, l'économie des rivières est aussi dynamique, et elle a une forme de plafond qui est atteint non pas au 18e, mais au 17e en réalité.
00:24:21Donc pour vous, peut-être que ce n'est pas hyper sensible, mais pour les historiens, c'est quand même assez important, parce qu'on a plutôt une image différente des choses.
00:24:30Mais voilà, il y a une économie dynamique qui colle vraiment à la rivière, c'est-à-dire que le Krult rapporte beaucoup plus que la bière, pour le dire simplement.
00:24:45Alors les meuniers, eux, j'ai enquêté sur ces travailleurs des moulins, c'est des réseaux, c'est juste pour vous dire que c'est des gens qui sont en recherche de stabilité.
00:24:55L'espérance de vie, pour un meunier, on n'est pas tout en bas de l'échelle sociale, mais on est loin d'être tout en haut. Je ne sais pas dans quel percentile on est, etc.
00:25:08Mais bon, on doit être à peu près dans la moyenne. Un meunier, il doit être bien, mais il n'a pas une espérance de vie de dingue.
00:25:16Donc, si on le retrouve deux fois, si on trouve deux beaux de neuf ans, c'est super. Parfois, on en voit trois, parfois on en voit quatre, mais souvent, on les voit une fois, deux fois.
00:25:26Mais quand même, ce qu'on voit, c'est que les meuniers sont attachés à un moulin. Ils essaient de stabiliser leur attachement au lieu et donc au seigneur qui les emploie.
00:25:38Et ils essaient de refiler, de transmettre leur bail à leur successeur. Donc, il y a quand même une société meunière qui existe tout au long de la période avec des communications,
00:25:51des échanges familiaux, des stratégies familiales et très peu de mobilité entre ensembles seigneurial. J'ai deux cas d'un meunier qui s'appelait Combe Sauvage au XVIIe siècle,
00:26:03qui est passé du domaine de Notre-Dame-de-Paris au domaine de l'abbaye de Saint-Denis. Sinon, on reste dans son domaine. Donc, c'est une économie très, très particulière, très, très spécifique.
00:26:15Alors ça, c'est d'autres exemples. C'est des réseaux, en fait, centrés, étudiés à partir du bailleur. Alors là, je vous ai décrit à grands traits cette économie de l'eau telle qu'on peut la saisir
00:26:29à travers la coutume, à travers les baux, des grands acteurs, des grands propriétaires fonciers qui s'accordent, qui recrutent des meuniers, en fait, pour gérer leur domaine
00:26:39et qui perçoivent des loyers qui sont une source de revenus assez importante pour eux. Donc, si on s'arrête à ce niveau de lecture, on a une vision un peu idéalisée de ce qui se passe.
00:26:52C'est-à-dire que si on reste sur les baux qui retranscrivent la coutume, on a l'impression d'un système qui bouge un petit peu là, je vous l'ai dit rapidement, mais qui est stable
00:27:05dans un univers intellectuel, idéologique presque, stable avec les seigneurs qui dominent, etc. Mais les choses sont évidemment pas si simples. Je l'ai évoqué en introduction.
00:27:19On a une croissance démographique, une croissance de la consommation qui a une transcription, qui a des conséquences directes sur l'eau et qui provoque une forme de course au flux.
00:27:36Une course au flux, une course au courant pour animer ces machines, ces différentes formes de moulins dont on a besoin dans différents domaines de production.
00:27:48Donc, quelque chose qui se développe, qui existe depuis le Moyen Âge, mais qui se développe à l'époque moderne, c'est la production de cuir.
00:27:54Donc, des rivières comme la Bièvre sont sous pression des tanneurs, mais aussi des teinturiers.
00:27:59L'Yvette du côté de Saint-Rémy-des-Chevreuses est aussi envahie de tanneurs.
00:28:05Le problème, c'est que les tanneurs polluent l'eau.
00:28:09Mais ça, c'est une question.
00:28:11Les polluants de l'époque ne sont pas les mêmes qu'aujourd'hui.
00:28:13Il ne faut pas faire de comparaison inutile.
00:28:16Mais ce qui est sûr, par contre, c'est qu'ils n'ont pas besoin d'eau courante.
00:28:20Eux, ça ne les intéresse pas.
00:28:21Ils ont besoin d'une eau propre.
00:28:23Puis après, ce que devient le cours d'eau après leur atelier, ce n'est plus trop leur sujet.
00:28:27Donc, on a déjà une concurrence d'usage, mais aussi d'acteurs, si vous voulez, mais aussi une concurrence d'usage.
00:28:34On va avoir des meuniers qui ont besoin d'une eau qui court et puis des tanneurs, des teinturiers qui ont besoin d'eau.
00:28:41Et donc, il peut y avoir une compétition, une concurrence entre les deux types d'acteurs.
00:28:49On a aussi une croissance de la demande en produits métallurgiques.
00:28:53Donc, on a besoin de marteaux pour frapper, frapper le métal, produire un peu d'acier ou en tout cas le transformer.
00:29:01Et ça, ça se passe surtout le long de l'Essonne, où il y a encore une rivière.
00:29:07C'est une région industrielle dédiée à l'armement.
00:29:09C'est le foyer de Dassault.
00:29:10Ce n'est pas pour rien.
00:29:11Ça remonte à cette période-là.
00:29:12On a les premières manufactures, des manufactures de cuir, de la métallurgie et surtout des poudreries royales qui s'installent et qui s'installent via des privilèges.
00:29:21C'est-à-dire que le roi accorde un privilège à l'entrepreneur.
00:29:27Il dit OK, vous pouvez vous installer sur cette rivière.
00:29:31Il a le droit.
00:29:32Mais après, l'entrepreneur, par exemple, aubercombe en matière textile, a besoin de négocier avec les propriétaires pour pouvoir réellement s'installer avec ses futurs voisins.
00:29:42Donc, le roi pousse à l'installation d'entrepreneurs qui servent, qui vont lui l'approvisionner en différentes sortes de biens dont il a besoin, notamment pour ses armées.
00:29:55Donc, le roi les pousse et pousse une concurrence de plus en plus exacerbée sur les cours d'eau.
00:30:01Parce que ce qui se passe, c'est que ces cours d'eau, il faut les entretenir et qu'un propriétaire de moulins à vocation métallurgique ne va pas avoir les mêmes intérêts qu'un producteur de farine.
00:30:13Voilà.
00:30:14Alors, par rapport à ça, c'est le type de besoin d'énergie.
00:30:17Puis, on a aussi quelque chose d'autre qui se passe et qu'on a.
00:30:21On a le développement de l'élevage un petit peu.
00:30:23Donc, prairies d'embauche, les vaches, les veaux, tout ça vient d'un peu partout, surtout de l'ouest, un peu de l'est.
00:30:30Mais donc, ils marchent jusqu'à Paris.
00:30:32Ils perdent du poids.
00:30:33Il faut les engraisser.
00:30:34Il leur faut donc des prairies avant de les vendre.
00:30:36Et ça, il faut les irriguer, ces prairies, des prairies qu'on irrigue.
00:30:40C'est des prairies qui sont.
00:30:42Ça veut dire des rivières qui sont moins entretenues à vocation de production énergétique.
00:30:47Donc, il y a une concurrence entre nouvelles alimentations et moulins.
00:30:50On a aussi de la ponction d'eau à des fins somptuaires, par exemple, le grand canal de Versailles.
00:30:58Mais ça, ce n'est qu'un exemple parce que ça donne un modèle d'aménagement aristocratique.
00:31:04Et chaque grand seigneur souhaite avoir un plan d'eau.
00:31:07Ça veut dire qu'il va détourner un cours d'eau, capter une partie de la ressource au détriment de la production énergétique.
00:31:13Donc, il y a une intensification des prélèvements d'eau et du flux d'eau.
00:31:22Pour appuyer, c'est ce que vous disiez, ces nouvelles activités, le roi accorde des privilèges aux entrepreneurs qui doivent négocier leur installation.
00:31:30Petit à petit, il y a vraiment une compétition pour l'eau qui provoque des conflits assez intenses en Thorevrin.
00:31:40Assez intenses, surtout dans la longue durée.
00:31:44Ce sont des conflits qui durent très, très longtemps.
00:31:46Et des conflits qui, parfois, se concrétisent par des prises d'armes.
00:31:50J'ai l'exemple comme ça d'un inspecteur des eaux et forêts qui suit une plainte déposée par un président de chambre au Parlement de Paris
00:32:02qui a acheté un moulin dans la région de Saint-Denis.
00:32:05Et malheureusement, les moines de Saint-Denis ont fait une dérivation.
00:32:09Donc, il a un moulin, mais il n'a plus d'eau.
00:32:11Donc, il va voir les eaux et forêts qui se déplacent.
00:32:14Alors, c'est le grand maître ou le maître particulier avec son greffier et son arpenteur.
00:32:22Ils sont trois.
00:32:23C'est des gens importants, des officiers.
00:32:26Ils ont peut-être une arme, mais leur vocation, c'est vraiment une inspection, quoi, contrôlée.
00:32:32Et là, ils se retrouvent face aux gardes suisses de l'abbaye de Saint-Denis qui leur bloquent l'accès parce qu'ils protègent leur captation d'eau.
00:32:40Donc, c'est des choses qui, dans certains cas, débloquent sur un peu de voluence.
00:32:46C'est l'exemple que je vous cite.
00:32:48C'est dans les années 1660.
00:32:50Donc, les rivières, en fait, ne sont plus entretenues, sont de moins en moins entretenues à cause de ces conflits.
00:32:57En plus de ça, il y a une partie d'absentéisme des propriétaires qui ne s'en occupent pas.
00:33:05Alors, pourquoi ?
00:33:08Parce que pour que tout ça puisse marcher, il faut curer une rivière.
00:33:14Vous savez, une rivière à l'état naturel, ça n'existe pas.
00:33:17Enfin, j'exagère, mais ça existe moins.
00:33:20En tout cas, ça n'a pas du tout la forme qu'on connaît aujourd'hui.
00:33:24Et c'est manifeste à travers, on le voit dans les baux de moulins.
00:33:29C'est-à-dire que le meunier, quand il prend son moulin, il doit payer une ferme, donc un loyer, assurer le fonctionnement des tournants et travaillants.
00:33:38Menus réparations, petites réparations et grosses réparations, c'est les clauses habituelles.
00:33:45Et dès le 16e siècle, on voit l'obligation de curage.
00:33:48Et l'épisodique au 16e siècle, au 18e, elle est systématique.
00:33:53Curage, c'est-à-dire que les meuniers ont en fait la responsabilité du curage du cours d'eau qui anime leur moulin sur toutes les tronçons.
00:34:01Alors, comme il y en a partout des moulins, c'est-à-dire que la rivière est tout le temps curée régulièrement par les meuniers.
00:34:06Quand est-ce que ça se fait, ça ?
00:34:07Ça se fait plutôt à l'étiage, donc fin août, septembre.
00:34:12On peut descendre plus facilement dans le fond des cours d'eau et on va racler, couper la répulsive qui a pris le temps de pousser,
00:34:21ramasser les bouts qui sont déposés de manière à garder un gabarit suffisant.
00:34:27Ça va avec un contrôle de pente, contrôle de pente de manière à s'assurer que l'eau s'écoule régulièrement.
00:34:32Donc voilà, il y a des arpenteurs qui peuvent pas tout à fait des arpenteurs qui peuvent intervenir là dessus.
00:34:40Alors, longtemps, cette obligation est individuelle.
00:34:43Il n'y a pas de contraintes collectives.
00:34:45C'est dans le bail.
00:34:47Et ce qu'on voit apparaître, c'est que suite à la raison de l'accroissement de la pression, il y a des formes d'organisation qui deviennent nécessaires,
00:34:59indispensables pour que ce curage soit mené, soit réellement effectué.
00:35:06Donc, au cours de la période, ce qui permet de satisfaire ces demandes, c'est bien l'accroissement de l'encadrement et de la surveillance des rivières.
00:35:17Et pas simplement des rivières, mais des riverains.
00:35:20Parce que quand on parle d'eau, en fait, on parle toujours de riverains.
00:35:25C'est pareil aujourd'hui.
00:35:26Quand on parle de qualité de l'eau, on parle d'usage de l'eau.
00:35:28On parle des acteurs qui utilisent la ressource et qui la rendent en mauvais état ou quoi ou qu'est-ce.
00:35:35Alors, les premiers, du coup, qu'est-ce qu'on voit apparaître ?
00:35:39Des formes de contrats de rivières, des contrats de rivières qui ont une forme très spécifique au cours de la période.
00:35:45Les conflits entre riverains, ce qu'on voit apparaître, sont d'abord surmontés par la négociation.
00:35:52Sur la Bièvre ou sur le Croule, qui sont deux rivières qui sont vraiment super bien documentées, les propriétaires répartissent leurs obligations respectives.
00:36:02Au début des années 1670, on choisit des syndicats, c'est-à-dire des représentants des propriétaires qui peuvent être très nombreux pour, en fait, comme dans un syndic de propriété,
00:36:12collecter des fonds, recruter des entrepreneurs de manière à ce qu'ils assurent le curage.
00:36:19Il s'agit donc de répartir les frais de curage, assurer de manière collective et de pouvoir payer éventuellement des entrepreneurs.
00:36:26Ce qui est intéressant, c'est qu'au début, ces contrats de rivières, je ne les ai pas tout à fait écrits comme ça dans le livre, sont passés en tracteur et validés devant notaire.
00:36:39C'est-à-dire qu'on va chez le notaire, comme on le connaissait, enfin, je ne sais pas, peut-être, et on fait certifier, valider le contrat.
00:36:50Ce qui lui donne une force obligatoire, c'est une société du contrat. Jusqu'au XVIIe siècle, on est dans une société du contrat de relations interindividuelles hiérarchisées.
00:37:00Et ça, ça se concrétise à travers cette procédure de négociation. Mais bon, ça ne suffit pas toujours. Et donc là, on a besoin aussi de sentences arbitrales et d'appui du Conseil du roi.
00:37:13C'est-à-dire que pour des rivières comme le Crou ou la Bièvre, c'est le roi qui intervient directement. La surveillance, elle est assurée aussi grâce à une surveillance accrue et la mise en place d'une justice de proximité.
00:37:24À partir de l'ordonnance des eaux et forêts, 1669, on réveille une pratique ancienne qui est la pratique des assises. Qu'est-ce que c'est qu'une assise ?
00:37:35C'est une jérédiction qui se déplace exceptionnellement auprès des justiciables. Et donc, dans le cadre de la grande maîtrise des eaux et forêts d'Île-de-France,
00:37:49on a quelques lieux, Etrechie, la Ferté-Allée, où le grand maître des eaux et forêts va se déplacer une fois par an pour rendre la justice, régler les conflits.
00:37:59Ce qui veut dire qu'il y a une partie aussi d'oralité. Il y a une partie de négociation qui est contre-intuitive quand on connaît le royaume de France,
00:38:05qui est plutôt un royaume de l'écrit, décrit comme autoritaire, descendant. Là, on a des pratiques beaucoup plus horizontales et beaucoup plus d'harmonisation.
00:38:13Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'écrit, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de justice. Mais il y a aussi cette partie beaucoup plus informelle qui existe.
00:38:20Et donc, là, chaque année, on va compter le nombre de pêcheurs, compter le nombre de meuniers, percevoir des droits. Il y a une forme ritualisée de la surveillance
00:38:28et qui est confiée aux eaux et forêts. Ce n'est pas une nouveauté de l'ordonnance de 1669. Il y a très peu de nouveautés dans cette ordonnance.
00:38:36En revanche, c'est une réforme qui remobilise des pratiques anciennes, qui les règle, qui les remet au goût du jour. Et à partir de 1669, on a des archives,
00:38:47on a un suivi administratif qui est beaucoup plus rigoli. Donc il y a un effet de source. Ça ne veut pas dire que ça ne se faisait pas avant, mais par contre,
00:38:53on est sûr que ça se fait après 1669. On a des rivières qui sont peu ou prou, aussi, qui passent sous tutelle dans certains cas de l'administration des eaux et forêts.
00:39:03C'est-à-dire que les eaux et forêts sont, en gros, c'est une justice d'appel pour tous les conflits relatifs aux eaux, à l'eau et aux forêts.
00:39:14On passe d'abord dans la justice seigneuriale et puis ensuite, on peut faire appel aux eaux et forêts. Donc là, comme ça, l'administration peut mettre son nez,
00:39:25qui est aussi une juridiction, peut mettre son nez dans beaucoup de conflits et de territoires. Donc cette justice, elle acquiert un pouvoir de contrainte administrative.
00:39:40Elle suit des adjudications. Elle peut rédiger des cas et des charges, subroger aux propriétaires qui s'occupent mal de leurs fonds et passer des contrats directement avec des entrepreneurs de rivières.
00:39:55Et puis, en fin de période, cette administration des eaux et forêts, elle a un contrôle. Elle exerce un véritable contrôle préalable et procède vraiment à l'octroi de permis de construire.
00:40:06C'est-à-dire qu'avant de s'établir le long d'une rivière, il faut avoir l'autorisation des eaux et forêts. Ça, c'est une procédure qui se renforce à partir de la moitié du 18e siècle.
00:40:19Parmi toutes les rivières, on a un exemple assez emblématique, exceptionnel, c'est celui de la Bièvre, qui bénéficie d'un arrêt de règlement en 1762.
00:40:31Qu'est-ce que c'est qu'un arrêt de règlement ? C'est un arrêt qui met un terme définitif à une procédure ici ancienne de près de 70 ans. C'est pris en conseil du roi.
00:40:40Et là, on produit vraiment un règlement de rivière avec des articles, des obligations précises faites à chacun des riverains et qui a pour fonction de stabiliser des usages et avec l'idée que ça va durer pour toujours.
00:40:57Vous voyez, pour une rivière qui coule dans Paris, certes, avec notamment la manufacture des gobelins, il y a une charge symbolique très forte.
00:41:05Ça remonte quand même au conseil du roi et c'est dire l'implication et l'importance que la gestion de l'eau peut avoir à cette époque.
00:41:13Alors, ce type, une ordonnance qui concerne la Bièvre, juste pour vous signifier que cette ordonnance, c'est une affiche.
00:41:20Elle est placardée. Elle est grande et il y a un accès à l'écrit. Il y a un accès au droit de la monarchie qui est assez généralisé.
00:41:41Ça fait partie de la politique des administrations. Diffuser les obligations par l'affichage.
00:41:47On passe au côté d'une église, sur le mur d'une église, on voit ce qu'on doit faire ou pas.
00:41:55Voilà notre arrêt. Et puis aussi, ça a des convocations pour les obligations de curage.
00:42:02Là, c'est le roi Jean-Louis-Nicolas Trinquant, écuyer, sieur des marais, conseiller du roi, maître particulier des eaux et forêts de la maîtrise ville prévotée Vicomté de Paris.
00:42:16Et autres lieux en dépendant vous obligent à curer votre portion de rivière.
00:42:23Donc, ça, c'est rituel. Tous les mois de septembre, les propriétaires reçoivent ce billet et qui leur rappellent l'obligation qui leur est faite.
00:42:31Alors, comment est ce qu'on fait pour répartir les frais?
00:42:35On fait des enquêtes, on établit des rôles de manière à ce que chacun paye en fonction de ce qu'il possède.
00:42:43Donc ça, c'est un état de l'occupation de la rivière des Gobelins, de la Bièvre en 1750.
00:42:48On ne va pas rentrer dans le détail, mais vous voyez que c'est vraiment chaque type de propriétaire à une obligation particulière.
00:42:56Chaque paye de manière différemment, paye de manière différente.
00:43:01Et puis, voilà, on sait combien on a de tanneurs, combien on a de meuniers.
00:43:07C'est très précis. C'est un proto cadastre. En fait, il n'y a pas de carte, mais il y a une matrice cadastrale.
00:43:13On a ça aussi le long de l'orge. Alors là, on voit par type social plus que par type d'activité, la quantité de terre laborable possédée le long de la rivière d'orge.
00:43:29Parce qu'il y a une procédure aussi d'une cinquantaine d'années qui dure et qui impose de faire cotiser les riverains.
00:43:35Pour faire cotiser les riverains, il faut savoir qui c'est, non seulement savoir qui sont ces riverains, mais aussi combien ils possèdent, où ils sont installés.
00:43:43Donc là, on établit des rôles avec des cotes et de manière à pouvoir vérifier. On fait des cartes aussi.
00:43:48On est capable de faire le rôle assez vite, mais la carte, ça prend beaucoup plus de temps.
00:43:54Et ça donne lieu à des parcours professionnels, notamment des professionnels de la rivière.
00:44:00Alors, j'ai un exemple qui m'a pas mal plu. C'est celui de Claude Houry. Claude Houry, il commence sa carrière.
00:44:07On le connaît. Il est réputé soldat des gardes françaises sous Louis XIV dans les années 1690.
00:44:13Alors, les gardes françaises, c'est un corps dits d'élite au départ, mais qui est ensuite à la fin, au moment de la guerre de succession d'Espagne.
00:44:25Ils sont un peu retirés du front, si on veut, et stationnés dans Paris avec une mission de surveillance de Paris.
00:44:33C'est des super flics. Et donc, il commence sa carrière là dedans, aux gardes françaises.
00:44:39Ça dure un certain temps et puis bascule petit à petit.
00:44:43On le voit dans le long des rivières, comme la Bièvre, l'Essonne, l'Yvette, comme entrepreneur du curage, c'est à dire qu'il a la tête d'une brigade,
00:44:50une brigade de 20 ouvriers qui vont, qui font curer, qui curent les rivières.
00:44:56Et ensuite, il se fait payer. Et c'est là qu'on le rend compte, c'est qu'il y a des problèmes pour se faire payer parce qu'il n'y a pas encore de cadastre.
00:45:02Donc, il commence sa carrière comme ça. Il passe. Il sait manier.
00:45:04Ce que je veux dire, c'est que les soldats, c'est important. Il n'est pas gradé. Je ne l'ai pas retrouvé.
00:45:10Il n'a même pas assez d'argent, mais il sait travailler en groupe. Il sait commander, avoir une troupe.
00:45:17Donc, il a 20 personnes. Il sait organiser un travail collectif. Il commence sur la rivière, sur la Bièvre, l'Essonne, l'Yvette.
00:45:24Et puis, ça marche pas mal pour lui à partir de la règlement de 1732 dont je vous ai parlé.
00:45:30Il devient sergent à garde de la rivière, c'est à dire qu'il est, pour parler en termes modernes, fonctionnaire d'administration des eaux et forêts,
00:45:39rémunéré par les propriétaires de la rivière. C'est à dire qu'il faut que les riverains doivent cotiser pour pouvoir lui verser sa pension chaque année.
00:45:48Il a un uniforme et il fait un rapport quotidien quasiment ou hebdomadaire de l'état de la rivière.
00:45:54Il fait une police de la rivière qui est divisée en deux sections.
00:45:57Lui s'occupe du côté parisien urbain, puis il y en a un autre qui prend la suite pour la partie rurale.
00:46:02Donc, on suit sa carrière sur une trentaine d'années au moins, sur une bonne trentaine d'années.
00:46:06On voit un petit cursus honorum des gardes françaises à l'administration des eaux et forêts.
00:46:11Il peut transmettre son office après à son fils.
00:46:13Donc, il a d'autres confrères qui mènent des carrières similaires, mais pas au point d'être intégré dans l'administration des eaux et forêts.
00:46:22Et alors, il y a un petit foyer quand même, un petit foyer qui est le Faubourg Saint-Marcel, qui est la Bièvre.
00:46:27La plupart de ces entrepreneurs de rivière viennent de ce périmètre.
00:46:33Donc, c'est le treizième arrondissement.
00:46:36Alors, quelques conclusions.
00:46:38C'est bon, je suis dans les temps ?
00:46:40On est bien.
00:46:43Alors, ce que je peux, je vous ai résumé un peu mon livre à grands traits.
00:46:49Ce qu'on voit apparaître, c'est que c'est vraiment un environnement construit qui exprime les hiérarchies et les structures de l'Ancien Régime.
00:46:57C'est vraiment l'eau, les cours d'eau, miroir des sociétés.
00:47:02Les cours d'eau sont aussi hiérarchisés que la société l'est.
00:47:07C'est à l'image.
00:47:10On pourrait donner d'autres exemples dans les usages de l'eau qui reflètent également cette hiérarchie.
00:47:17Ce qui est intéressant, c'est que l'énergie est produite par un effort d'organisation renouvelée.
00:47:23La société s'adapte aux besoins de la force hydraulique.
00:47:27Je ne sais pas s'il s'est dit très correctement, mais en gros, on a une contrainte pour avoir de l'énergie motrice.
00:47:33Créer du mouvement, il y a le vent.
00:47:36Mais en région parisienne, ça ne marche pas très bien.
00:47:38Et il y a l'eau qui produit l'essentiel de l'énergie motrice.
00:47:42Donc, pour ça, on est dépendant des cours d'eau.
00:47:45Il faut s'adapter à leur capacité de production en termes d'organisation pour que eux rendent les services dont on a besoin.
00:47:54C'est une quête d'équilibre renouvelé, globalement satisfait.
00:47:58Ce qui est intéressant, c'est que quand même, on a réussi.
00:48:01Ils ont réussi à satisfaire la demande au cours des trois siècles d'Ancien Régime.
00:48:07Au moment de la Révolution, on bascule.
00:48:10On passe dans autre chose.
00:48:12Il y a effectivement une désorganisation qui apparaît sous la Révolution parce que cette hiérarchie disparaît.
00:48:22Il faut réinventer autre chose.
00:48:24Mais après au XIXe siècle, on repart sur ces bases-là, qu'on remobilise, etc.
00:48:30Les préfets du XIXe, les ordres de curage, ils en font des tonnes et des tonnes et des tonnes pour faciliter l'installation d'équipements hydrauliques le long des rivières de différents gabarits.
00:48:42L'autre fait aussi qui est important sur le niveau environnemental, ça aurait peut-être dû commencer par là.
00:48:47Mais comme la Seine est vraiment orientée navigation, orientée commerce, pour produire de l'énergie, il faut se rabattre sur les petits cours d'eau.
00:48:56Ce qui nécessite toute cette organisation que je vous ai décrite à grands traits.
00:49:05Je vous remercie de votre attention.
00:49:12Merci beaucoup Raphaël Moreira.
00:49:16On va pouvoir échanger si vous avez des questions.
00:49:18Moi, j'en ai en tout cas.
00:49:20N'hésitez pas, je me balade avec le micro pour ceux qui souhaitent prendre la parole.
00:49:30Merci beaucoup pour la présentation.
00:49:32C'était très intéressant.
00:49:33Moi, j'avais deux questions.
00:49:34Une petite de vocabulaire.
00:49:36Je suis désolée de ne pas connaître.
00:49:37C'est quoi un robin ?
00:49:38Parce que le mot m'a interpellé sur une des diapos.
00:49:41Une vraie question.
00:49:42Vous parliez des conflits dans les différents usages de l'eau et de la manière dont ils étaient réglés.
00:49:48Je voulais savoir, est-ce qu'on a une idée de quel usage de l'eau était prioritaire ?
00:49:53Est-ce que certains usages étaient souvent retenus comme étant prioritaires par rapport à d'autres ?
00:49:58Ou est-ce que c'était vraiment au cas par cas ?
00:50:00Merci.
00:50:01Les robins, ce sont les magistrats.
00:50:06C'est la noblesse de robe.
00:50:08En gros, c'est ça.
00:50:10C'est du jargon d'historien.
00:50:13Noblesse de robe, officier de justice.
00:50:16Surtout au Parlement de Paris.
00:50:18C'est ça que ça veut dire.
00:50:19Les usages prioritaires.
00:50:23En gros, la menace pour un pouvoir, c'est la faim.
00:50:30Il ne faut pas que les gens aient faim.
00:50:32Les usages prioritaires, c'est ce qui permet de nourrir la ville.
00:50:36Pour nourrir la ville, on a besoin de blé, essentiellement, et de bois.
00:50:42Parce que du blé cru, ce n'est pas terrible.
00:50:47Ce blé et ce bois, il faut l'acheminer à Paris.
00:50:49Pour ça, on a besoin de la Seine.
00:50:50Sur la Seine, l'usage prioritaire, c'est le trafic commercial.
00:50:54Et sur les autres cours d'eau, ce sont les moulins.
00:50:56On a d'autres usages.
00:51:00Après, ride en bouche, production de glace.
00:51:04Ça ne se fait plus maintenant.
00:51:05On inondait des prairies en hiver, à l'approche de l'hiver.
00:51:09Quand elles étaient saisies par les glaces, on cassait la glace.
00:51:12On la récoltait, on la mettait dans des glacières.
00:51:14On pouvait la conserver un certain temps.
00:51:15Il y a toute une foultitude d'usages.
00:51:18Dès qu'on peut produire de l'énergie, faire courir une rivière, on le fait.
00:51:26C'est la priorité.
00:51:34Merci.
00:51:36Bonjour.
00:51:37Merci beaucoup pour cette présentation.
00:51:38C'est très intéressant.
00:51:40Ça donne envie de se procurer le bouquin.
00:51:45J'avais une question sur la navigabilité.
00:51:47Les conflits qui ont pu exister, même si les grands cours d'eau
00:51:55étaient exempts de cette activité, notamment de menerie.
00:52:01C'est plutôt les petits cours d'eau.
00:52:02Mais j'imagine que les plus ou moins petits cours d'eau
00:52:06où il y avait de nombreux moulins étaient plus ou moins navigables.
00:52:10A l'âge, il y avait un réseau de distribution qui pouvait l'imposer.
00:52:17C'est une première question.
00:52:19S'il y avait eu une évolution dans les éventuels conflits d'usages
00:52:23entre transports au sens large, l'utilisation de la voie d'eau
00:52:28et l'existence de ce type d'activité qui a tendance à obstruer,
00:52:34à faire obstacle.
00:52:36Après, on a la notion de continuité écologique qui nous est chère.
00:52:41Ici, il y a aussi des problématiques qui se sont posées plus tard.
00:52:48J'avais une toute autre question, si je peux me permettre.
00:52:51C'est aussi le circuit pour aller jusqu'au bout de la chaîne.
00:52:55La farine, une fois faite, comment elle s'inscrit ?
00:52:59Comment sa distribution vers les boulangeries se fait ?
00:53:06Par quel intermédiaire ?
00:53:08C'est une production qui revient entièrement à la responsabilité
00:53:13du propriétaire, la seigneurie en général.
00:53:16Ou est-ce que le meunier a son rôle également ?
00:53:19Est-ce qu'il est prévu des stipulations dans les baux
00:53:22comme quoi le meunier a aussi quelque part des obligations
00:53:25ou des prérogatives par rapport à cette marchandise qu'il produit
00:53:32vis-à-vis de son traitement en aval ?
00:53:37Deux questions vraiment très différentes.
00:53:40Je vais les prendre dans l'ordre où vous les avez posées.
00:53:45Le droit d'ancien régime distingue
00:53:51les rivières, les cours d'eau navigables et flottables des autres.
00:53:59Vous voyez, il faut vraiment partir de là.
00:54:02C'est une définition apparemment claire, mais qui, en fait,
00:54:08ouvre la porte.
00:54:10Il n'y a pas de catégorie de rivière visée.
00:54:12Dès que c'est navigué et flotté, alors ça appartient au domaine du roi.
00:54:17Ça, c'est un enjeu.
00:54:20Faire reconnaître la navigabilité d'une rivière, c'est faire reconnaître
00:54:23la propriété domaniale du roi.
00:54:26Faire reconnaître la flottabilité, c'est pareil.
00:54:29Et en même temps, ce sont des moyens pour le roi de s'immiscer
00:54:34très profondément dans la gestion des cours d'eau et dans les territoires,
00:54:37y compris là où ses officiers vont rarement.
00:54:43C'est un vrai enjeu.
00:54:46Ce qui se passe, c'est qu'il y a une forme quand même concrètement
00:54:51de spécialisation des rivières.
00:54:55Les rivières à Moulins sont de moins en moins des rivières flottées
00:55:01et naviguées.
00:55:02Sur la Seine, on en a.
00:55:03Mais il faut imaginer qu'on aménage des biefs qui dérivent une partie
00:55:07de l'eau de manière à ne pas gêner la navigation.
00:55:10À chaque fois, c'est-à-dire qu'il y a une capture d'eau,
00:55:12il faut construire un pont, une passerelle.
00:55:15C'est un coût qu'il prend en charge.
00:55:17C'est plutôt le propriétaire.
00:55:18Donc, ça ne se fait pas tout seul.
00:55:20Et donc, petit à petit, quand même, au cours de la période,
00:55:23on a ce processus de spécialisation, notamment de la Seine et de la Marne,
00:55:29qui deviennent des rivières dédiées à la navigation.
00:55:33Pour la flottabilité, des petits cours d'eau, notamment dans le Morvan,
00:55:37assez loin de Paris, qui rentrent dans le domaine du roi,
00:55:39qui sont vraiment transformés uniquement pour faire flotter du bois.
00:55:43Donc, du flottage à bûches perdues, c'est très, très spécifique.
00:55:48À l'inverse, vous avez une rivière comme l'Essonne,
00:55:51qui perd sa navigabilité.
00:55:55Et donc là, il y a un autre enjeu.
00:55:57Du coup, qu'est-ce qui se passe ?
00:55:58C'est une rivière sur laquelle il y a beaucoup de conflits.
00:56:02Mais la pression des entrepreneurs, des moulins, etc.,
00:56:09fait qu'in fine, la navigation disparaît.
00:56:14Voilà, je ne sais pas si j'ai répondu, mais en gros,
00:56:17les rivières comme la Bièvre, le Crou, l'Orge,
00:56:20ce ne sont pas des rivières naviguées.
00:56:22Ensuite, pour la production de farine, de la farine au pain.
00:56:27Comment est-ce que ça se produit ?
00:56:29En théorie, quand on est meunier, on ne peut pas être boulanger.
00:56:33Les boulangers, ce sont des maîtres, c'est une profession incorporée.
00:56:36Il faut être intégré dans un collectif boulanger, etc.
00:56:40Et on appartient à un métier.
00:56:42Et donc, ces deux métiers sont en théorie très distincts.
00:56:45Alors, il faut distinguer encore plus.
00:56:48Soit on est dans Paris, soit on est dans des seigneuries
00:56:51des environs de Paris.
00:56:53Une seigneurie des environs de Paris, le moulin va être dit banal,
00:56:56c'est-à-dire qu'il appartient aux seigneurs.
00:56:58Et on est obligé d'utiliser ce moulin,
00:57:01mais on est aussi obligé d'utiliser le four banal, très souvent.
00:57:05Donc, on va faire cuire son pain,
00:57:07après être allé faire moudre son blé au moulin.
00:57:14Voilà, on achète son blé, on le transforme en farine,
00:57:16et ensuite, on va au four.
00:57:18Donc, ça, c'est ce qui se passe dans la seigneurie.
00:57:20Mais dans Paris, effectivement, c'est les boulangers
00:57:22qui vont acheter du blé, le faire transformer par les meuniers
00:57:25et le récupérer sous forme de farine et produire du pain,
00:57:28le vendre, etc.
00:57:29Avec deux métiers qui communiquent un petit peu,
00:57:32c'est-à-dire qu'on a des mariages entre meuniers et boulangers,
00:57:35ça arrive, mais qui tâchent quand même de rester distincts.
00:57:39À Paris, un des grands foyers de production du pain,
00:57:42c'est Saint-Denis.
00:57:44Donc, ça, c'est les moines de Saint-Denis.
00:57:46C'est un état dans l'état.
00:57:48Ils possèdent la rivière, ils possèdent les terres,
00:57:52ils ont la capacité de transformer le blé en farine.
00:57:55Et donc, il y a tout un tas de...
00:57:57Une grosse corporation de boulangers qui s'installe
00:58:00pour produire du pain pour Paris.
00:58:03Après, on est à cheval entre...
00:58:05C'est une autre économie.
00:58:07Il y a quand même une forme de marché qui existe.
00:58:11Est-ce que vous avez d'autres questions ?
00:58:13Oui.
00:58:16C'est très bien.
00:58:19Merci pour cette conférence très intéressante.
00:58:24Finalement, de ces conclusions,
00:58:27quel enseignement, de votre point de vue,
00:58:30vous pourriez tirer sur la politique de l'eau actuelle ?
00:58:34Les limites et peut-être la reproduction d'erreurs
00:58:39ou la reproduction peut-être de choses qui sont bien ?
00:58:43C'était la tienne.
00:58:45Il s'est fait chipper votre question.
00:58:52Vaste question.
00:58:55Déjà, la politique de l'eau actuelle,
00:58:58les politiques de l'eau, c'est quand même assez nébuleux.
00:59:05Du point de vue de la restauration des milieux,
00:59:07de ce qu'est une rivière,
00:59:09ce que cette étude montre,
00:59:12c'est qu'en Europe et en France,
00:59:18travailler sur les cours d'eau,
00:59:20c'est travailler sur la société.
00:59:22C'est travailler sur les choix qu'on fait,
00:59:24sur les choix d'usage.
00:59:26On est dans un environnement, dans une nature...
00:59:29Enfin, on n'est plus dans une nature.
00:59:31On est dans un environnement qui est profondément transformé
00:59:34depuis très longtemps.
00:59:37Il faut peut-être l'assumer
00:59:39pour sortir ou enrichir ce discours de restauration, etc.
00:59:43Je pense que c'est important aussi de montrer
00:59:47que ces rivières se sont construites dans la conflictualité
00:59:50et ont bénéficié d'arbitrages, de choix politiques.
00:59:57Il y a un investissement de la puissance monarchique,
01:00:02on ne va pas dire publique parce que c'est le roi.
01:00:04C'est un peu particulier.
01:00:10Je pense que là, il y a quelque chose d'important.
01:00:14Les rivières de l'époque ont été régulées
01:00:16pour satisfaire les besoins de la population,
01:00:19les besoins de l'économie, pas des besoins sectoriels.
01:00:24On s'est passé à l'échelle de la ville.
01:00:26Pour Paris, on s'est passé à l'échelle du royaume.
01:00:28C'était ça qui comptait.
01:00:30J'idéalise pas du tout l'Ancien Régime.
01:00:34On ne peut pas transposer.
01:00:36Avant, c'était bien, maintenant, c'est nul, etc.
01:00:38Ça, ça ne marche pas.
01:00:39Par contre, si on remonte un peu en généralité,
01:00:41effectivement, on peut aller vers ces choses-là.
01:00:44Ça veut dire interroger les usages et les choix qu'on fait.
01:00:48La politique de l'eau aujourd'hui, ça va être la qualité de l'eau.
01:00:55Là, on a des arbitrages sur les usages agricoles.
01:01:02En gros, c'est ça, l'enjeu.
01:01:04Combien ça coûte de restaurer la potabilité d'une eau
01:01:07dans des régions agricultures intensives ?
01:01:11C'est des choix.
01:01:13Je n'ai pas de solution.
01:01:15Je ne suis pas technicien du tout.
01:01:18Peut-être aussi, il y a la potabilité,
01:01:23il y a la production énergétique.
01:01:25L'eau, on la retrouve dans tous les domaines.
01:01:28C'est une ressource qui est au cœur.
01:01:30On l'a invisibilisée.
01:01:31Là, ça apparaît parce qu'il y a des sécheresses.
01:01:33Les gens ont peur.
01:01:34Parfois, il y a des inondations.
01:01:36Ça aussi, c'est pareil.
01:01:37Mais ça a été quand même pas mal invisibilisé,
01:01:39technicisé dans le débat public.
01:01:41C'est bon, les hydroliciens savent faire.
01:01:44Ça redevient un enjeu vraiment démocratique.
01:01:51Là, c'est aussi notre leçon.
01:01:52Peut-être quelque chose vers lequel il faudrait aller davantage
01:01:55pour essayer de sortir vraiment d'une approche très technicienne
01:02:02et économique.
01:02:08Ce sont vraiment des points de vue.
01:02:15Merci beaucoup pour cette intervention passionnante.
01:02:18Vous avez évoqué l'administration des eaux et forêts.
01:02:21Qu'est-ce qui motive l'association des eaux et des forêts ?
01:02:25D'une manière décisive ?
01:02:26Est-ce que c'est seulement la flottabilité des troncs,
01:02:31des troncs d'arbres ?
01:02:37C'est une association qui est ancienne,
01:02:39qui remonte vraiment au Moyen Âge.
01:02:42Je crois que, Benoît, vous avez le projet de fêter les 750 ans,
01:02:45célébrer...
01:02:46L'année prochaine, nous avons l'ambition de commémorer les 750 ans
01:02:49de la grande ordonnance royale des eaux et forêts.
01:02:52Et l'association, effectivement, est ancienne.
01:02:54L'association est ancienne.
01:02:57En fait, il y a une évidence assez fonctionnelle, en réalité.
01:03:00Ça marche ensemble.
01:03:04On a besoin, comme vous le dites, d'eau pour évacuer le bois, etc.
01:03:09Ensuite, ça peut être aussi des domaines partagés,
01:03:16c'est-à-dire qui ne sont pas la possession unique
01:03:19d'une seigneurie, d'un propriétaire.
01:03:21Donc, il y a un besoin d'arbitrage spécifique,
01:03:24vraiment, qui justifie cette association,
01:03:26dans les deux cas.
01:03:29Ce sont deux ressources aussi,
01:03:32au-delà de l'association fonctionnelle,
01:03:34avec lesquelles on gouverne depuis toujours.
01:03:36Avec lesquelles on gouverne.
01:03:38On a une capacité à attribuer des revenus
01:03:41grâce à l'eau, grâce aux forêts.
01:03:47Il y a une cohérence politique à les mettre ensemble.
01:03:51Qui redouble la cohérence fonctionnelle.
01:03:54Alors, l'ordonnance des eaux et forêts de 1669,
01:03:58vraiment renforce, quand on la lit bien,
01:04:01ça renforce vraiment cet aspect-là des choses.
01:04:06Moi, je dirais qu'il y a peut-être aussi un impensé du domaine royal,
01:04:10puisque eaux et forêts, c'est quand même l'idée à terme,
01:04:12même si ce n'est pas toujours le cas,
01:04:13que ce soit propriété.
01:04:16Le terme n'est pas adapté, mais que ça relève du roi,
01:04:20que ça relève de la puissance publique supérieure.
01:04:23Et l'association, je pense surtout, c'est l'association d'idées énergie.
01:04:27C'est qu'en fait, ce sont quand même les deux énergies,
01:04:30je dirais, dans la construction de l'État.
01:04:35C'est une question qu'il faut vraiment...
01:04:39Je ne me suis jamais posé cette question.
01:04:42Merci de me la soumettre.
01:04:44Mais là, c'est intéressant, partie de l'énergie.
01:04:47Mais ce serait un peu, peut-être, regarder les choses par la fin.
01:04:51Parce que le point de vue est d'abord juridique.
01:04:56On part de là.
01:04:58Le point de vue juridique, c'est d'abord des matières
01:05:01qui relèvent de la justice sénioriale.
01:05:04Et là, on a des conflits qui peuvent intervenir,
01:05:08parce qu'il peut y avoir des conflits de juridiction,
01:05:09des conflits de séniorité,
01:05:10et on a besoin d'arbitrage au niveau supérieur.
01:05:13On le retrouve en matière d'eau et en matière de forêt.
01:05:17Parce qu'une rivière, c'est rarement,
01:05:21c'est très rarement la propriété d'une seule seigneurie.
01:05:24Pour les forêts, ça peut être partagé également.
01:05:27Donc, il y a les poids des communautés.
01:05:29Moi, je partirais plutôt de ce côté-là juridique
01:05:31pour comprendre ce qui s'est passé,
01:05:32même si c'est vrai qu'on est sur des sources d'énergie aussi.
01:05:36Je présume, à tort peut-être, la réflexion sur l'énergie
01:05:39au tout début du processus.
01:05:41Sauf qu'il n'y a pas de...
01:05:43Pourquoi ?
01:05:44C'est pas évident.
01:05:45À la fin, c'est sûr, mais au début, pas certain.
01:05:57Pour poursuivre un petit peu le débat,
01:05:59c'est vraiment comme ça, une idée qui a émergé comme ça,
01:06:03mais qui n'est pas du tout approfondie.
01:06:06Ça pourrait aussi être un petit peu
01:06:08la manifestation de l'opposition entre communs,
01:06:18parce que eau et forêt, c'est quand même...
01:06:20Quand on dit eau et forêt, c'est vraiment l'idée du commun
01:06:23et donc les communautés qui exploitent effectivement
01:06:26ces ressources au niveau local.
01:06:29Et donc, cette opposition entre ça
01:06:32et justement une volonté d'appropriation,
01:06:35de maîtrise par le pouvoir royal,
01:06:39quelque part, ça rejoint un petit peu ton idée,
01:06:42mais c'est pas tout à fait ça.
01:06:45J'ai eu ça en tête.
01:06:48Je vais les répondre, mais je sais que sur l'idée des communs,
01:06:50il a beaucoup à dire.
01:06:52Et il y a en plus particulièrement,
01:06:54il faut le savoir à l'EHESS,
01:06:56il y a beaucoup de réflexions sur les communs,
01:06:58en particulier avec l'eau.
01:07:00Et il y a par exemple Alicingold,
01:07:02je la cite parce qu'Alicingold,
01:07:04elle travaille sur cette question-là.
01:07:06Après, on est au 19e,
01:07:08mais sur les communs au 19e, etc.
01:07:10Et je le dis parce qu'elle sera amenée aussi
01:07:12à intervenir dans le cadre du comité d'histoire Alicingold.
01:07:14C'était pour le placer,
01:07:16mais je laisse répondre à Raphaël Morera.
01:07:21Les communs en France,
01:07:24c'est une question qui reste encore
01:07:27très largement à explorer.
01:07:30Parce qu'on a une vision,
01:07:32ce dont on parle en France,
01:07:34ce sont les propriétés collectives,
01:07:36les communaux.
01:07:38Et là, l'approche,
01:07:40ce que dessine votre réflexion,
01:07:42c'est vraiment les communs,
01:07:44c'est-à-dire la gestion partagée
01:07:46de biens qui sont possédés
01:07:48par différents acteurs.
01:07:50Donc là, il y a encore un énorme chantier
01:07:52à conduire.
01:07:54C'est vrai aussi,
01:07:56pour vous rejoindre, l'administration des eaux-de-forêt
01:07:58a à connaître des conflits
01:08:00entre communautés et seigneurs.
01:08:02Mais est-ce qu'elle intervient
01:08:04dans la gestion commune ?
01:08:06Ça, c'est encore autre chose.
01:08:08Elle intervient dans le cadre
01:08:10de la Bièvre, mais originellement,
01:08:12ce n'est pas forcément,
01:08:14ce n'est pas toujours évident parce qu'il y a les seigneurs.
01:08:16Les seigneurs, c'est quand même
01:08:18les patrons.
01:08:20Donc,
01:08:22c'est vraiment des choses à faire.
01:08:24En histoire aussi, il y a souvent
01:08:26des historiens qui parlent des communs,
01:08:28parfois parlent de collectifs.
01:08:30Et ce n'est pas la même chose.
01:08:32C'est pour ça que,
01:08:34sur la réflexion même
01:08:36de l'expression, avec aussi
01:08:38toute l'influence des travaux étrangers
01:08:40qui, eux, ont des vrais communs,
01:08:42qui peuvent apporter des vrais communs,
01:08:44et où c'est difficilement comparable avec notre situation.
01:08:46Moi, je le dis toujours,
01:08:48il y a quand même une singularité.
01:08:50Et Raphaël Morera l'a rappelé.
01:08:52Ça me faisait penser aussi à des collègues sur certaines choses.
01:08:54J'imagine en assise, ça me faisait un peu rire.
01:08:56Mais c'est aussi rappeler que, quand même,
01:08:58l'État français, l'État royal,
01:09:00il y a quand même, comment dire,
01:09:02une tradition ancienne
01:09:04et plus forte qu'ailleurs d'intervention
01:09:06du, je ne pense pas dire d'erreur,
01:09:08de la puissance publique.
01:09:10Alors, pas forcément directement le roi,
01:09:12mais il y a une tradition plus forte
01:09:14de l'intervention de la puissance publique
01:09:16dans notre histoire que dans
01:09:18d'autres espaces, d'autres territoires.
01:09:20C'est pour ça que la question
01:09:22du commun, elle est plus difficile aussi chez nous.
01:09:24Parce que ce pouvoir,
01:09:26comment dire, on a coupé l'herbe sous le pied
01:09:28de possibles communs,
01:09:30plutôt qu'ailleurs. Pour le dire aussi un peu autrement,
01:09:32si on est dans un...
01:09:34Là, je parle dans un temps très long.
01:09:36Je renvoie vraiment à l'État royal
01:09:38et même au tout début de l'État royal.
01:09:40Même avant la période
01:09:42étudiée par Raphaël Morera.
01:09:44Est-ce qu'il y a une dernière question ?
01:09:46Parce que ce sera la dernière.
01:09:48Parce qu'après, on devra rendre la salle.
01:09:50Oui ?
01:09:52Le dernier mot.
01:09:54La dernière question et le dernier mot.
01:09:56Je voulais savoir, est-ce qu'il y a une continuité
01:09:58dans la gestion de l'eau entre les différents reines
01:10:00qu'il y a du XVIe au XVIIIe siècle ?
01:10:02Par exemple, est-ce qu'il y a des rois,
01:10:04passez-moi l'expression,
01:10:06plus écolos que d'autres, qui ont gardé plus d'importance
01:10:08à la gestion de l'eau ?
01:10:10Ou est-ce que dans des périodes
01:10:12un peu plus troubles du royaume
01:10:14de France, par exemple pendant les guerres
01:10:16de religion, cette question a été mise de côté
01:10:18ou ça garde une certaine
01:10:20continuité ?
01:10:22Je ne sais pas si c'est ma question.
01:10:24Est-ce qu'on pourrait dire qu'il y a aussi
01:10:26une continuité grande ?
01:10:28Moi, j'ai été étonné des ruptures
01:10:30et de la rupture
01:10:32de la fin du XVIIe siècle.
01:10:34Oui, de la fin du XVIIe siècle,
01:10:36si je ne dis pas de bêtises.
01:10:38Est-ce qu'on a des ruptures aussi dans l'action publique ?
01:10:40Est-ce qu'il est possible
01:10:42d'avoir des rois
01:10:44ou des autorités publiques
01:10:46qui sont plus intéressés
01:10:48à la question à certains moments
01:10:50ou pas ?
01:10:52Je ne trahis pas.
01:10:54Oui, alors complètement, mais ce n'est pas
01:10:56tellement qu'ils se désintéressent,
01:10:58je dirais, c'est que
01:11:00c'est des moments où ce n'est pas possible.
01:11:02Ce sont des moments où ils n'ont plus les moyens.
01:11:06C'est un peu, vous parliez des guerres
01:11:08de religion, fin du XVIe siècle,
01:11:10juste l'État,
01:11:12toute la production écrite diminue.
01:11:14L'administration est quand même
01:11:16très affaiblie
01:11:18pour le suivi de ses affaires.
01:11:24Il y a une fausse continuité
01:11:26dans cette histoire d'ancien régime.
01:11:28Il y a des moments où il y a quelque chose qui se passe
01:11:30et puis après ça retombe, par exemple
01:11:32la politique colbertienne, ça retombe
01:11:34sous l'effet des guerres, sous l'effet de l'épuisement du pays.
01:11:36Là, on a une vraie réflexion
01:11:38qui est quand même
01:11:40la ligne de fond,
01:11:42la trame de fond de toutes ces politiques,
01:11:44c'est la gestion du domaine et la maximisation
01:11:46de l'exploitation des ressources du domaine.
01:11:48C'est la ligne,
01:11:50le roi et le seigneur
01:11:52va toujours chercher à maximiser
01:11:54ses ressources et
01:11:56le roi,
01:11:58chef d'État si vous voulez,
01:12:00va chercher à ponctionner
01:12:02les ressources
01:12:04de son royaume.
01:12:06Ça se fait de différentes manières
01:12:08en fonction des périodes.
01:12:12Quant à, je pense,
01:12:14c'est un point de vue pour le coup,
01:12:16que là il n'y a pas du tout de
01:12:18visée écologique.
01:12:20On ne pense pas
01:12:22l'environnement du tout de la même manière.
01:12:24On pense, l'environnement
01:12:26est un gisement de ressources
01:12:28et c'est de l'extractivisme
01:12:30un peu brutal, qui prend
01:12:32différentes formes, qui peut être amadoué parce qu'on pense quand même
01:12:34aux ressources, par exemple
01:12:36pour le bois, à gérer les forêts,
01:12:38mais ça ne dure jamais très très longtemps.
01:12:40Là on n'a pas le recul, on n'a pas les connaissances pour pouvoir
01:12:42ménager une ressource,
01:12:44la gérer, même si c'est parfois
01:12:46dans certains objectifs, il y a des forêts qui sont
01:12:48complètement
01:12:50détruites, les forêts du Morvan,
01:12:52la politique forestière de Colbert, ça marche
01:12:54pendant un temps, aujourd'hui on est très
01:12:56content, il y a de très belles forêts, mais l'objectif
01:12:58de construction navale est manqué.
01:13:00Donc voilà, il y a tout un tas
01:13:04de manières de voir les choses.
01:13:06Merci beaucoup Raphaël Morera
01:13:08pour cette conférence du comité d'histoire.
01:13:10Raphaël Morera qui sera sans doute appelé
01:13:12à revenir parce qu'effectivement
01:13:14je ne l'avais
01:13:16pas mentionné dans la présentation,
01:13:18mais il travaille aussi sur la question du foncier
01:13:20qui est une question importante, avec les questions d'aménagement
01:13:22qui sont partie des thématiques
01:13:24et des politiques publiques
01:13:26du pôle ministériel, sur lesquelles
01:13:28un éclairage historique serait
01:13:30précieux à l'avenir, donc sans doute
01:13:32une nouvelle
01:13:34intervention à l'avenir.
01:13:36Je vous invite à laisser
01:13:38votre mail
01:13:40en haut sur la feuille
01:13:42qui est disposée pour que vous puissiez être
01:13:44informé des autres activités
01:13:46du comité d'histoire à venir
01:13:48puisque nous recevons
01:13:50le mois prochain, je ne sais
01:13:52plus quel jour précisément,
01:13:54c'est pourquoi il faut que vous laissiez votre
01:13:56courriel, mais
01:13:58nous recevons Anne Cucabe
01:14:00qui est historienne et qui va
01:14:02intervenir sur
01:14:04des questions qui sont
01:14:06les expertes, c'est-à-dire les villes de Normandie
01:14:08au Moyen-Âge, avec cette interrogation
01:14:10très importante, est-ce que
01:14:12les villes du Moyen-Âge sont des villes durables
01:14:14et donc elle va interroger
01:14:16les villes du Moyen-Âge
01:14:18sous l'angle du concept
01:14:20de développement durable pour savoir ce qu'on peut en tirer
01:14:22donc elle va intervenir
01:14:24sur toutes les thématiques bien sûr
01:14:26de développement durable lié aux villes,
01:14:28les déchets, le recyclage, l'économie
01:14:30circulaire, l'entretien
01:14:32des cours d'eau en fait partie
01:14:34aussi, la
01:14:36question des transports aussi
01:14:38etc. Voilà.
01:14:40Si vous voulez rester informé
01:14:42n'hésitez pas à laisser votre
01:14:44courriel et je remercie une dernière
01:14:46fois Raphaël Moreira
01:14:48pour sa conférence
01:14:50et donc je vous dis à bientôt.
01:14:52Merci à vous pour la
01:14:54qualité des échanges.
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