- 26/02/2025
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00:00:00Et bien c'est parti.
00:00:08Bien, bonjour à tous, merci d'être venus nombreux pour cette conférence du comité
00:00:18d'histoire où nous accueillons aujourd'hui Thibaut Tellier.
00:00:21Je suis très content d'accueillir Thibaut Tellier pour cette conférence du comité d'histoire
00:00:25consacrée à l'histoire de la banlieue à l'époque contemporaine, ça veut dire 19e-20e
00:00:31siècle, l'époque contemporaine, et jusqu'à nos jours, l'histoire du temps présent inclue.
00:00:35Thibaut Tellier est historien, il est professeur des universités à Sciences Po-Rennes, il
00:00:42enseigne aussi à Sciences Po-Lille, il est chercheur associé à la chaire Territoires
00:00:46et Mutations de l'Action Publique, membre du laboratoire ARN, donc c'est un laboratoire
00:00:52de recherche qui est situé à Rennes, sauf erreur de ma part, il est également conseiller
00:00:56scientifique du comité d'histoire pour l'étude de la politique de la ville et du comité
00:01:00d'histoire de l'environnement et du développement durable, c'est un grand spécialiste de l'histoire
00:01:06urbaine contemporaine, de la politique de la ville, du logement social aussi, de la
00:01:11ville en général, c'est un historien vraiment versé dans toutes les questions de politique
00:01:16publique liées à la ville et c'est pourquoi nous l'avons invité aujourd'hui.
00:01:21Alors il va traiter aujourd'hui plus précisément de la banlieue, dont il a retracé l'histoire
00:01:28dans son dernier ouvrage publié chez Perrin qui se nomme, il est bien nommé, Histoire
00:01:33de la banlieue, c'est important parce que c'est une synthèse et ça c'est précieux,
00:01:39pas seulement pour les historiens et pour les étudiants, mais aussi pour l'action publique
00:01:44d'avoir un ouvrage qui synthétise l'approche de la banlieue sous l'angle historique, même
00:01:50si Thibaut Tellier est historien et politiste, je dirais, donc il fait aussi de la sociohistoire
00:01:58et c'est tout cela que l'on retrouve dans son dernier ouvrage, Histoire de la banlieue
00:02:04chez Perrin.
00:02:05Mais Thibaut Tellier a une grosse actualité éditoriale puisqu'il a aussi publié l'année
00:02:12dernière L'enfant de la Courneuve, récit urbain d'une émotion nationale chez Michelon
00:02:17et en 2022, Humaniser le béton, l'origine de la politique de la ville en France 1969-1981,
00:02:24trois ouvrages utiles pour éclairer les politiques publiques de la ville au pôle ministériel.
00:02:30Je vais laisser la parole à Thibaut Tellier pour nous parler de l'histoire de la banlieue
00:02:35et un échange avec la salle pourra suivre où on pourra lui poser des questions et aussi
00:02:41en évitant les interventions de salle, mais en tout cas aussi ajouter des commentaires
00:02:48car ce qui est intéressant, c'est la confrontation aussi des praticiens avec l'historien.
00:02:53Thibaut, c'est à vous.
00:03:00Merci, merci cher Benoît.
00:03:03Bonjour à toutes et à tous.
00:03:05Donc merci d'être présent sur un sujet qui n'apparaît pas forcément au premier abord,
00:03:13qui apparaît extraordinairement folichon, mais qui réserve effectivement bien des surprises.
00:03:19Alors, ce que je vais tenter de faire avec vous, c'est effectivement d'essayer de
00:03:26retracer cette histoire extraordinairement complexe de la banlieue française et c'est
00:03:32d'ailleurs après avoir accepté cette commande des éditions Perrin que je me suis posé
00:03:38la question de savoir pourquoi, j'aurais peut-être dû me la poser avant de dire
00:03:41oui, pourquoi il n'y avait pas eu de synthèse.
00:03:43J'ai assez vite compris qu'effectivement, c'est extraordinairement compliqué de faire
00:03:49une synthèse sur un sujet qui embrasse très largement à la fois plusieurs siècles d'histoire
00:03:58de France, mais qui embrasse évidemment également, parce que c'est une forme de société urbaine
00:04:06en tant que telle, énormément de thématiques.
00:04:09Alors, j'ai essayé effectivement, Benoît le rappelait, parce que j'ai un double parcours
00:04:13Sciences Po et Histoire, d'avoir aussi comme fil rouge l'intervention publique.
00:04:20Alors, comme je reviens demain, parce qu'on est très généreux au comité d'histoire,
00:04:23on vous invite non pas une fois, mais deux fois, ce qui est assez rare quand même, donc
00:04:27demain j'interviendrai plus sur ce sujet, mais il est évident que cette ligne de l'action
00:04:32publique est une ligne conductrice lorsqu'on resitue cette histoire de la banlieue à l'époque
00:04:41contemporaine.
00:04:42En tout cas, juste pour terminer cette introduction, donc encore merci pour cette invitation.
00:04:47Je salue l'ancien responsable du comité d'histoire, Patrick Février, avec qui j'ai eu le plaisir
00:04:54de travailler ces dernières années.
00:04:55Alors, effectivement, je suis désolé, j'ai pris un cadre un peu scolaire, c'est mon côté
00:05:01un peu Sciences Po, faire une première, une deuxième partie avec des sous-parties.
00:05:04Mais il faut rappeler d'abord une première chose lorsqu'on parle de la banlieue, c'est
00:05:10que bien sûr que la banlieue en tant que telle est extraordinairement tributaire de
00:05:17la révolution industrielle, mais il faut quand même se souvenir qu'avant cette banlieue
00:05:24industrielle, il y a eu ce qu'on pourrait appeler une banlieue de villégiature qui a
00:05:29été très présente en Ile-de-France.
00:05:31Alors, il faudrait resituer les choses dans le cours du 18e, où on voit effectivement
00:05:36apparaître des constructions, des acquisitions à quelques kilomètres de Paris.
00:05:44J'allais dire, il y a une sorte d'effet Versailles aussi, c'est-à-dire effectivement quitter
00:05:48les tribulations de la grande ville de Paris pour aller parfois 20, 30 kilomètres, s'installer
00:05:56là où effectivement la vie apparaît beaucoup plus sereine.
00:06:00Et donc, on a comme ça toute une série de villes, notamment autour de Paris et disséminée
00:06:05dans la région parisienne, de lieux d'implantation de ce qu'on n'appelle pas encore la banlieue,
00:06:13mais qui va être appelée effectivement à faire éclore une autre sorte de banlieue
00:06:18qu'on va appeler la banlieue résidentielle.
00:06:20Et donc, il reste encore, évidemment, encore aujourd'hui, énormément de traces.
00:06:31C'est-à-dire que s'il n'y avait pas eu de révolution industrielle, il n'y aurait sans
00:06:36doute pas eu ce phénomène de banlieue que l'on connaît encore aujourd'hui.
00:06:40Et de ce point de vue-là, c'est sans doute le marqueur le plus important, parce que finalement,
00:06:44ce à quoi on réfléchit aujourd'hui, c'est à la ville post-industrielle.
00:06:48Et comment fait-on, et le cas, par exemple, de la banlieue Nord de Paris est tout à fait
00:06:52éclairant, c'est-à-dire comment on passe le stade de l'industrialisation et comment
00:06:57on refaçonne cette banlieue après la grande aventure de la révolution industrielle.
00:07:05Et on le voit très bien, par exemple, sur le campus Condorcet, au Bervilliers, on voit
00:07:09comment ce territoire industriel, par définition, se recompose sur lui-même.
00:07:15Alors, effectivement, c'est l'industrialisation qui fait naître la banlieue au sens littéral
00:07:21du terme, puisque très, très rapidement, alors quand je dis très rapidement, en France
00:07:25et un peu moins rapidement qu'en Grande-Bretagne, qui a commencé sa révolution industrielle
00:07:29dans les années 1780, là où nous allons la commencer plus tôt, dans les années 1820-1840,
00:07:36on s'est un peu consacré à une autre révolution plus politique qu'industrielle.
00:07:41Donc, ça un peu ralentit le process, mais globalement, à partir des années 1830, donc
00:07:45en gros, le marqueur, c'est Louis-Philippe, on va commencer, effectivement, à développer
00:07:51très fortement un tissu industriel en France.
00:07:54Or, de quoi s'aperçoit-on très rapidement ? C'est qu'on manque de place dans les villes
00:08:00traditionnelles.
00:08:01Pourquoi ? Tout simplement parce qu'on a encore affaire, globalement, à des villes
00:08:05closes.
00:08:06Alors, soit elles sont closes d'un point de vue matériel, c'est-à-dire qu'elles sont
00:08:09encore avec des enceintes, des fortifications, ou alors ça peut être aussi, par exemple,
00:08:14des barrières d'octroi.
00:08:15Mais la ville, au sens traditionnel du terme qui existe depuis le Moyen-Âge, effectivement,
00:08:20est assez comprimée.
00:08:21Et donc, les questions de densité vont se porter très rapidement à l'attention des
00:08:26pouvoirs publics, d'où la nécessité, effectivement, à un moment, de pouvoir déborder sur les
00:08:32marges traditionnelles de la ville.
00:08:38Et puis, il y a une autre raison aussi, c'est que, dès le début du 19e siècle, on se pose
00:08:44la question des pollutions.
00:08:45C'est-à-dire que les industries, certaines industries, effectivement, sont considérées
00:08:50comme trop polluantes, sont considérées, en fait, comme une nuisance dans la ville
00:08:56traditionnelle.
00:08:57Et donc, au fond, l'opportunité, c'est quoi ? C'est d'exporter au-delà des limites
00:09:04administratives ces usines qui, à la fois, sont indispensables, mais sont aussi extrêmement
00:09:13contraignantes.
00:09:14C'est-à-dire qu'on va être sur une sorte de dialectique assez compliquée.
00:09:16On aimerait bien se passer des effets négatifs, mais on a tellement besoin des industries
00:09:21qu'on doit bien les supporter.
00:09:23Donc, l'opportunité, c'est quoi ? Pour les plus encombrantes, c'est d'aller les déposer
00:09:28en dehors des villes traditionnelles.
00:09:30Et c'est comme ça que, sur le pourtour des villes, vous allez avoir un développement
00:09:34industriel extrêmement fort.
00:09:36C'est-à-dire qu'au fond, la banlieue, c'est l'endroit où on peut venir installer des
00:09:41industries avec quand même une grande liberté par rapport aux réglementations qui existent
00:09:48dans les villes.
00:09:49On est beaucoup moins regardant, tout simplement, parce que ces villes en question ne sont pas
00:09:53équipées, j'allais dire, d'un outil municipal très développé.
00:09:57Donc, on peut y mettre des industries et c'est comme ça qu'on va se débarrasser d'un certain
00:10:01nombre de choses.
00:10:02Et puis, il y a un deuxième élément, c'est que ce territoire qu'on n'appelle pas encore
00:10:12la banlieue n'est pas vu uniquement comme une sorte de déversoir, on va dire, industriel.
00:10:18C'est aussi, et je pense qu'on l'oublie trop souvent, c'est aussi la promesse d'une vie
00:10:23meilleure.
00:10:24Effectivement, j'ai voulu mettre cette citation de Victor Considérant, qui est un socialiste
00:10:29utopique et qui explique, mais il n'est pas le seul, qu'on aura fourré avec le phalanctère
00:10:35qu'en fait, il faut quitter le miasme des grandes villes pour aller s'installer en dehors
00:10:41de ces villes et essayer, au fond, de recomposer un nouvel ordre urbain.
00:10:46C'est comme ça que, notamment, on aura la première transposition du phalanctère par
00:10:53Gaudin dans l'Aisne.
00:10:55Alors, on n'est plus, je le sais, on n'est plus dans la banlieue type, évidemment, mais
00:11:00ce que je voulais vous montrer par là, c'est qu'il y a aussi cette volonté de dire les
00:11:03villes traditionnelles sont beaucoup trop contraintes en termes de maladie, en termes
00:11:09de manque d'air sain, etc.
00:11:11Essayons de conquérir de nouveaux territoires que l'on composera.
00:11:16Donc, la banlieue, c'est à la fois, je reprends une expression de l'époque, évidemment, la
00:11:21banlieue dépotoir, je mets évidemment des guillemets, mais c'est aussi la promesse d'une
00:11:27vie meilleure. Et je pense que cette ambivalence sur le terme de banlieue est encore le
00:11:33cas aujourd'hui. C'est-à-dire qu'on a un rapport assez paradoxal à la banlieue qui peut
00:11:39paraître effectivement à la fois comme négative par certains côtés, mais qui apparaît
00:11:44effectivement aussi comme la promesse d'une vie meilleure.
00:11:49Alors, ce qui va permettre, je dirais, d'ouvrir ce fameux verrou urbain, eh bien, c'est
00:11:55précisément la fin des fortifications.
00:11:58Alors, ça n'a pas été une mince affaire parce que les militaires, pour les déloger des
00:12:02villes, ce n'était pas forcément évident.
00:12:04Donc, il y a eu aussi comme ça toute une série de bras de fer entre les autorités
00:12:11municipales et les militaires pour enfin se débarrasser de cette enceinte.
00:12:18Et une fois que ces enceintes ont disparu, ça a permis effectivement d'ouvrir sur
00:12:23l'extérieur et de faciliter au fond la transition entre ce qui relève effectivement de
00:12:30la ville centre et ce qui relève donc désormais de ce qu'on pourrait encore appeler la
00:12:34périphérie, mais qui va devenir donc très rapidement la banlieue.
00:12:39Et au fond, de ce point de vue là, eh bien, l'haussmanisation va jouer un rôle, je
00:12:46dirais, assez exemplaire, c'est à dire que c'est vraiment le modèle parisien qui va
00:12:52permettre effectivement de développer ces territoires.
00:12:56Alors, juste pour refaire un petit point sur l'haussmanisation, c'est pour ça que je
00:13:00vous ai mis ces cartes ici.
00:13:01Donc, on a effectivement deux mouvements parallèles.
00:13:05Un premier mouvement qui va démarrer en 1860 avec l'annexion d'un certain nombre de
00:13:11villages qui se trouvaient tout autour des limites administratives, des douze
00:13:17arrondissements existants.
00:13:19Je ne vais pas tous les citer, mais si je vous dis Grenelle, si je vous dis Montmartre,
00:13:23etc. En gros, c'est tous les arrondissements périphériques d'aujourd'hui, donc les huit
00:13:26arrondissements périphériques qui vont être de facto annexés par Paris.
00:13:32Et ce qui fait qu'à partir de 1860, eh bien, il y a un contact, je dirais, physique
00:13:37entre Paris et sa banlieue parce qu'il n'y a plus ce tampon qui avait été fait par les
00:13:42faubourgs. Les faubourgs disparaissent alors que jusque là, les faubourgs jouaient le
00:13:48tampon urbain entre les villes centres et véritablement ce qu'on appellera la banlieue.
00:13:53Donc, cette fois, on est sur une nouvelle norme administrative qui va permettre
00:13:58effectivement les échanges et ces échanges vont se développer aussi au fur et à mesure
00:14:03des déplacements. Il faut bien comprendre que ce qui nourrit aussi la banlieue, ce sont
00:14:07les transports. À partir du moment où on va avoir des tramways, puis des trains, etc.
00:14:14etc. La banlieue va se développer.
00:14:16C'est à dire qu'au fond, ce qui favorise la banlieue, c'est son accessibilité, c'est à
00:14:20dire que tant qu'on avait ses pieds, on n'imaginait pas d'aller vivre à 10 kilomètres
00:14:26parce que les journées de travail étant à peu près de 12 heures, si on rajoutait une
00:14:29heure, une heure et demie de marche, aller et une heure et demie retour.
00:14:32C'était évidemment extrêmement contraignant.
00:14:34Donc, c'est pour ça que cette banlieue, elle se développe de manière accélérée à partir du
00:14:38moment où, après le Second Empire, les transports publics suivent effectivement le
00:14:46mouvement. Et donc, au fond, après le Second Empire, on va effectivement avoir un
00:14:54nouvel espace urbain qu'on va donc appeler désormais la banlieue.
00:14:59Je reviendrai dans un moment sur le terme d'un point de vue étymologique.
00:15:04Et cette banlieue devient, à partir des années 1880, aussi un élément d'attention, de
00:15:12réflexion pour les pouvoirs publics parce que c'est un monde urbain.
00:15:17Ce que j'explique dans le bouquin, c'est un monde urbain en éclosion, c'est-à-dire que
00:15:22c'est plus uniquement des lieux où on va venir mettre des industries.
00:15:26Non, ce sont des territoires urbains qui prétendent effectivement eux aussi à
00:15:31l'urbanité. Et donc, on ne les voit plus uniquement comme des lieux de stockage
00:15:36industriel, mais aussi comme des lieux de vie urbaine.
00:15:39Et on commence à se poser la question de son organisation, en particulier
00:15:44effectivement dans ce vaste département de la Seine qui, globalement, embrasse
00:15:50aujourd'hui les départements des Hauts-de-Seine, du Val-de-Marne, de la
00:15:56Seine-Saint-Denis, avec Paris, évidemment, au milieu.
00:16:01Alors, évidemment, cette question de la moindre valorisation va rester, va rester
00:16:07effectivement une question extrêmement récurrente jusqu'à la Seconde Guerre
00:16:12mondiale, c'est-à-dire qu'il y a quand même quelque chose qu'il faut ici rappeler,
00:16:17c'est que cette banlieue va changer aussi de visage d'un point de vue politique à
00:16:22partir du moment où les maires sont élus au suffrage universel, c'est-à-dire qu'au
00:16:25fond, avant 1884 et la loi communale, les maires étaient nommés, étaient nommés
00:16:32par les préfets. Bon, je ne veux pas dire du mal de ces maires nommés,
00:16:37mais enfin, ils étaient parfois un peu moins aînés que les maires élus au
00:16:42suffrage universel. Bon, là, nous sommes en 2025, donc ça va commencer un peu à
00:16:46s'agiter pour les élections de l'année prochaine.
00:16:48Donc, évidemment, à partir du moment où les maires sont élus, d'abord, ils ont une
00:16:53légitimité que leurs prédécesseurs n'avaient pas.
00:16:56Et deuxièmement, ces espaces urbains vont devenir aussi le banc d'essai pour le
00:17:03socialisme municipal, c'est-à-dire qu'au fond, cette banlieue industrielle,
00:17:07cette banlieue ouvrière, va servir effectivement de laboratoire
00:17:12d'expérimentation pour le socialisme, c'est-à-dire qu'en fait, les socialistes
00:17:15qui, effectivement, proclament la Révolution et le Grand Soir se disent
00:17:19quand même, en attendant le Grand Soir, on pourrait peut-être dire le Petit
00:17:23Soir, c'est-à-dire, effectivement, s'intéresser déjà au local.
00:17:27Et donc, à partir des années 1890, ces espaces peu valorisés des banlieues,
00:17:34de la banlieue, vont prêter attention aux maires élus, en particulier en
00:17:40région parisienne, qui veulent en faire, effectivement, des territoires
00:17:45exemplaires, d'autant qu'on voit effectivement ici que la courbe ne
00:17:53cesse d'augmenter.
00:17:54J'ai pris ici, effectivement, la croissance démographique par rapport à
00:17:58la population parisienne.
00:18:00Eh bien, on voit évidemment très nettement le décollage, c'est même
00:18:05mieux qu'un décollage, de la population qui va vivre en banlieue,
00:18:09contrairement à celle de Paris, qui va progressivement commencer à
00:18:13stagner, voire à décliner.
00:18:15C'est-à-dire qu'à un moment, vous voyez, l'écart n'est même plus un
00:18:18écart entre ce qui relève de la banlieue parisienne et ce qui relève
00:18:22de la ville de Paris.
00:18:24Et donc, c'est ce que je vous disais tout à l'heure, effectivement, c'est
00:18:26que la banlieue va devenir une sorte de laboratoire urbain et on va
00:18:31évoluer dans sa perception.
00:18:33J'ai repris, parce que Daumier est évidemment un formidable gisement
00:18:37en termes de caricature.
00:18:40Et vous voyez qu'encore en 1860, on se moquait de ces gens qui partaient
00:18:46vivre dans des territoires extra parisiens.
00:18:50Et ce que dit cette gravure, dire que nous voilà parisiens, on voit
00:18:54évidemment le côté extrêmement modeste de ces gens.
00:18:59Je pense que ça se passe de commentaire pour leur logement et on voit très
00:19:02bien Paris, mais au loin.
00:19:04Donc, encore en 1860, globalement, les gens qui partent vivre en dehors
00:19:08de la capitale sont considérés plutôt comme des gens un peu délaissés.
00:19:14Et cette idée, effectivement, qu'il y a une sorte de précarité sociale
00:19:18va quand même longtemps exister.
00:19:22Ce qui n'empêche pas, effectivement, comme je le disais en introduction,
00:19:25une autre banlieue, effectivement, de se développer avec généralement
00:19:31des territoires qui sont plutôt au delà du département de la Seine,
00:19:35mais qui vont nourrir également une autre type de banlieue,
00:19:41c'est à dire effectivement cette banlieue résidentielle, d'où
00:19:44d'ailleurs les propriétaires qui s'y trouvent, ne se définissent
00:19:47d'ailleurs pas forcément comme des banlieusards.
00:19:49Et là aussi, il y a une forme de représentation sociale extrêmement
00:19:52intéressante. Le terme de banlieusards appartient plutôt aux classes
00:19:55modestes, alors que les classes les plus âgées ne se définissent
00:19:58pas forcément comme des banlieusards.
00:20:01Aller interroger, par exemple, Anne-Louise Surseine, des gens pas
00:20:04forcément, ce n'est pas l'étiquette de banlieusards qui leur apparaît
00:20:07en tout premier pour être qualifiés.
00:20:11Alors, cette question, effectivement, de l'aménagement, elle va
00:20:14effectivement plutôt apparaître à partir de l'extrême fin du 19e,
00:20:19plutôt au début du 20e siècle.
00:20:22Et c'est là, effectivement, que vont entrer en scène les pouvoirs
00:20:27publics, puisque très rapidement, il y a une sorte, on va dire,
00:20:31de colère qui va se développer chez ces néo banlieusards,
00:20:36considérant qu'effectivement, ils sont sur des territoires qui
00:20:39sont délaissés par l'action publique.
00:20:41Et de ce point de vue là, il y aurait d'ailleurs un travail
00:20:43assez amusant de comparaison à faire entre le discours des
00:20:47maires de la fin du 19e et le discours de certains maires
00:20:51de banlieue, encore aujourd'hui.
00:20:53Vous écoutez le maire de Saint-Denis, par exemple, vous
00:20:55dire régulièrement qu'il est, entre guillemets, abandonné par
00:20:59les pouvoirs publics et que sa ville n'a pas les mêmes
00:21:01investissements que les autres, etc., etc.
00:21:03Donc, il y a une forme de récurrence du discours politique
00:21:06qu'on retrouve plutôt à gauche, notamment au sein du Parti
00:21:10communiste, qui va faire effectivement de la fierté
00:21:12banlieusards une sorte d'outil politique.
00:21:15C'est pour ça que je vous ai mis ici l'inauguration du métro
00:21:18d'Ivry, parce que c'est considéré comme, je cite le maire d'Ivry
00:21:23à l'époque, en 1937, comme une conquête pour le prolétariat.
00:21:27Le métro est une conquête du prolétariat.
00:21:29Pareil, si vous relisez les discours aujourd'hui des maires
00:21:32sur l'extension notamment de la ligne 14, vous avez un discours
00:21:36extrêmement politique sur enfin nous existons, etc., etc.
00:21:41Donc, de ce point de vue là, effectivement, on va voir que
00:21:45cette conquête de la qualification de la banlieue va
00:21:48se faire de manière progressive et elle va se faire, on a
00:21:51une date assez, assez rapide, assez, pardon, je regardais
00:21:54ma montre, c'est pour ça que je parlais de rapide.
00:21:56Il y a une date qui est évidente, c'est la date de 1894.
00:22:00Pourquoi 1894 ?
00:22:02Parce que c'est la fameuse loi sur les habitations à bon
00:22:04marché qui va enfin permettre à l'action publique de s'investir
00:22:09sur la question du logement.
00:22:11Alors, non pas comme aujourd'hui, évidemment, on est très
00:22:14prudent, c'est-à-dire que, pour en rappeler la règle
00:22:17élémentaire, le législateur permet, autorise la caisse
00:22:22des dépôts à prêter de l'argent aux communes désireuses de
00:22:27construire du logement.
00:22:28Ils ne financent pas du logement, l'État à l'époque, non.
00:22:31Ils cautionnent des prêts bonifiés via la caisse des dépôts.
00:22:35Mais c'est intéressant parce que, d'une part, ça fait
00:22:37entrer, d'ailleurs, la caisse des dépôts dans ce long
00:22:41processus séculaire de la construction de logements.
00:22:43Et puis, deuxièmement, parce que le logement, c'est
00:22:45évidemment le qualificatif de l'entrée en modernité de
00:22:49ces territoires, c'est-à-dire qu'effectivement, la banlieue
00:22:52va se moderniser par l'entrée du logement, qu'on n'appelle
00:22:55pas encore social, mais qui va être effectivement l'outil
00:22:58de promotion sociale.
00:23:00Et on va voir effectivement, surtout à partir de l'entre-deux-guerres,
00:23:04parce que finalement, les années 1894-1914 sont surtout occupées
00:23:08par la construction, non de logements, mais de sociétés
00:23:12d'habitation à bon marché.
00:23:13Le temps qu'on met tout en place, c'est très long.
00:23:16Donc, du coup, l'effort de construction est plutôt après
00:23:19la Première Guerre mondiale.
00:23:22Mais ça va changer la physiognomie de ces banlieues
00:23:25parce qu'effectivement, elles vont accueillir des grands
00:23:28programmes et quelque part, c'est aussi une sorte, je dirais,
00:23:31de revanche de la périphérie sur la ville-centre.
00:23:34Pourquoi ? Parce qu'en périphérie, il y a encore du foncier.
00:23:38Il y a encore du foncier, à savoir que dans les villes
00:23:42centres, on est extrêmement contraint par la densité
00:23:45foncière, alors qu'en banlieue, on a des espaces pour construire.
00:23:49Et donc, beaucoup de constructions vont se faire,
00:23:51effectivement, dans ces banlieues.
00:23:54Et puis, effectivement, Benoît a rappelé que j'avais aussi
00:23:58un passé, non pas un passif, mais un passé de politiste.
00:24:02Il faut quand même aussi rappeler que la construction
00:24:04d'habitation à bon marché est aussi une question éminemment
00:24:07politique, c'est-à-dire que pour les gouvernements successifs,
00:24:12l'idée, c'est quoi ? C'est de faire des ouvriers,
00:24:16des citadins à part entière, c'est-à-dire au fond,
00:24:18quelque part, les arracher au socialisme,
00:24:21qui est en train quand même d'effectuer une percée
00:24:23extrêmement forte dans le paysage politique.
00:24:26Et donc, l'idée, quelque part, c'est que s'ils ont
00:24:29un logement décent, qui plus est peut-être en accession
00:24:32sociale à la propriété, ça va les arrimer plutôt
00:24:35au camp conservateur.
00:24:36Donc, il ne faut pas non plus se leurrer.
00:24:38L'idée de ces programmes d'habitation à bon marché,
00:24:41c'est aussi quelque part une opportunité politique
00:24:44à destination de ces banlieues qui votent de plus en plus
00:24:47pour les représentants, pour l'instant, de la SFIO
00:24:51et bientôt entre SFIO et Parti communiste.
00:24:54Donc, on va avoir effectivement une sorte de métamorphose
00:24:57urbaine de cette banlieue qui va s'effectuer effectivement
00:25:02par le biais de ces fameux cités jardins,
00:25:04où on reprend le concept d'Ebenezer Howard,
00:25:07même si, en fait, le modèle français des cités jardins,
00:25:11mais on pourra y revenir si vous le voulez,
00:25:12n'est absolument pas du tout dans l'esprit d'Howard.
00:25:15C'est à dire qu'en fait, on l'a totalement transformé.
00:25:17Mais en tout cas, on appelle ça cités jardins.
00:25:19Et effectivement, le terme est plus vendeur
00:25:21qu'habitation à bon marché.
00:25:24Alors, autre date, effectivement, tout à fait importante
00:25:28sur cette entre-deux-guerres.
00:25:29Je suis désolé, je suis un peu plus long parce que j'adore
00:25:31cette période de l'entre-deux-guerres et aussi parce que
00:25:33je pense qu'elle est moins connue.
00:25:34Donc, c'est pour ça que j'insiste un peu sur cette période.
00:25:35Mais elle est fondatrice aussi d'une métamorphose urbaine
00:25:39pour la banlieue.
00:25:40Ce sont les fameux pavillons loucheurs,
00:25:43puisque la loi loucheur de 1928 va effectivement permettre.
00:25:48C'est la première loi de programmation.
00:25:49Ce n'est pas anodin.
00:25:50C'est la première fois qu'en France, on prend une loi
00:25:53de programmation sur le logement 200 000 constructions.
00:25:56Alors, je vous rassure, ils ne seront pas tous réalisés
00:25:58puisqu'à un moment, mais comme je suis dans une enceinte
00:26:00ministérielle, je ne ferai pas de mauvais jeu de mots,
00:26:02mais il y a quand même une captation de l'argent du logement
00:26:05par l'État à d'autres fins.
00:26:07Donc, en gros, la loi loucheur, elle va être en partie
00:26:10détournée vers l'effort militaire à partir de 34, 35.
00:26:15Très clairement, une partie de cet argent part pour fabriquer
00:26:19de l'armement militaire.
00:26:20Mais toujours est il que ces pavillons loucheurs vont
00:26:23aussi marquer, vont incarner un état d'esprit pour cette
00:26:29banlieue qui devient effectivement non plus la banlieue
00:26:31dépotoir dont je parlais, mais plutôt des espaces urbains
00:26:35où il fait bon vivre, où la petite classe moyenne va
00:26:40pouvoir s'y installer.
00:26:41Et puis, dernière mutation de l'entre-deux-guerres,
00:26:43eh bien, ce sont les premières tours qui apparaissent.
00:26:46Donc, vous voyez, on est largement avant le grand
00:26:48mouvement des grands ensembles.
00:26:50Dès les années 37, 38, eh bien, on voit apparaître les
00:26:54premières tours, notamment à Drancy, banlieue parisienne
00:26:59qui connaîtra évidemment une destinée tragique, puisque
00:27:04c'est évidemment aussi la mémoire des camps d'internement
00:27:09en partance pour les camps d'extermination nazi.
00:27:15Alors, dernier élément que je voulais quand même porter à
00:27:17votre connaissance, c'est que littéralement, il y avait une
00:27:20forme de dépendance entre la banlieue.
00:27:23Je rappelle qu'étymologiquement, la banlieue, c'est l'endroit
00:27:27où s'exerce le droit de ban, c'est à dire qu'effectivement,
00:27:30il y a une sorte de dépendance des territoires périphériques
00:27:34vis-à-vis de la ville centre.
00:27:36Or, ce que l'on voit, c'est qu'à partir des années 30,
00:27:39on commence à réfléchir à une forme de métropole.
00:27:43Et donc, de ce point de vue là, même si ça n'aboutira pas,
00:27:46alors qu'il y a un grand Londres, il y a un grand Berlin en France
00:27:50et c'est surtout la région parisienne, une fois de plus,
00:27:52qui est le prototype.
00:27:54Eh bien, on voit quand même que ces banlieues ne sont plus
00:27:56considérées effectivement comme des lieux d'implantation
00:27:58industrielle, mais doivent être intégrés, je dirais,
00:28:02dans le biotope métropolitain.
00:28:04C'est à dire que quand on commence à réfléchir,
00:28:06c'est notamment le fait en 28 avec le plan Prost, Henri Prost,
00:28:10qui va être le premier à proposer un grand plan
00:28:13d'aménagement de la métropole parisienne.
00:28:16Les banlieues, de fait, se trouvent dans ce mouvement
00:28:20de dynamique.
00:28:22Alors oui, alors ça, je vais passer.
00:28:24Je suis désolé, je suis un peu en retard.
00:28:26Il fallait aussi dire effectivement aussi un mot.
00:28:28Toujours cette fameuse loi de 1928, mais sur le Sarreau,
00:28:32sur les fameux lotissements défectueux.
00:28:35C'est à dire qu'effectivement, tous ces banlieusards qui étaient
00:28:37venus s'installer, souvent achetaient des terrains
00:28:40qui n'étaient absolument pas viabilisés.
00:28:42D'où un énorme problème qui est arrivé.
00:28:45À un moment, ces gens disent attendez, on a payé un terrain,
00:28:47mais ils ne sont pas viabilisés.
00:28:49Donc, il faut faire quelque chose.
00:28:50Et il y a un mouvement d'opinion en banlieue qui va se
00:28:54constituer très rapidement.
00:28:55Alors, un peu sous l'égide du Parti communiste et qui
00:28:59consiste effectivement à dire nous sommes banlieusards.
00:29:01C'est pour ça que je vous ai mis cet extrait de Garges-Légonès.
00:29:04Nous sommes banlieusards, mais nous sommes des citoyens
00:29:06comme les autres.
00:29:07Et donc, nous avons droit aussi à de l'aménagement urbain.
00:29:11Et d'où cette loi qui est exactement parallèle à la loi
00:29:16Loucheur, qui est la loi donc faite par le ministre de
00:29:18l'Intérieur, Sarreau, de l'époque et qui consiste à dire
00:29:22eh bien oui, effectivement, il va falloir détruire ces
00:29:25lotissements défectueux, c'est à dire non pas détruire
00:29:27l'existant, mais plutôt aménager l'existant.
00:29:31Et là aussi, tour de passe passe.
00:29:33La loi est nationale, mais ce sont en fait les
00:29:35municipalités qui vont payer, qui vont payer très largement
00:29:38cet aménagement.
00:29:40Mais toujours est il que ça veut dire quoi?
00:29:42Ça veut dire que dans l'entre-deux-guerres, la
00:29:43banlieue est devenue un sujet à part entière qui est traité
00:29:48par l'action publique, tandis qu'effectivement se développe
00:29:52ce qu'on pourrait appeler une société banlieusarde.
00:29:54Alors qu'on va reconnaître notamment, c'est pour ça que je
00:29:57vous ai mis cette cette course de vélo.
00:30:00Sans doute, il y a plus facile d'organiser des courses de
00:30:02vélo à l'extérieur de Paris que dans Paris à l'époque.
00:30:06Et donc, de ce point de vue là, effectivement, la banlieue
00:30:08devient aussi un lieu où on va expérimenter des loisirs,
00:30:14beaucoup de choses.
00:30:15Autre exemple ici, à l'école de Villejuif, c'est à dire que
00:30:18les municipalités communistes vont elles aussi vouloir être
00:30:23la vitrine de la modernité.
00:30:25Et donc, cette école de Villejuif qui a été construite par
00:30:28André Lursa est considérée.
00:30:30Alors, c'est le Parti communiste qui le dit.
00:30:32Donc, il faut quand même être attentif, mais il le dit que
00:30:36c'est l'école la plus moderne de France.
00:30:39Mais toujours est il qu'elle est effectivement construite sur
00:30:41un modèle assez atypique et assez révolutionnaire pour l'époque,
00:30:45puisque ce sont des grandes cloisons qui s'ouvrent.
00:30:48Et donc, alors, dès qu'il fait un rayon de soleil, on ouvre
00:30:50tout les gamins ont un peu froid.
00:30:52Voilà, c'est pour leur bien être.
00:30:53Mais plus sérieusement, ça veut dire quoi?
00:30:56Ça veut dire que la banlieue n'est plus considérée
00:30:58comme l'endroit toxique.
00:30:59C'est considéré aussi comme des endroits où les enfants
00:31:02peuvent se ressourcer, où on va construire des bâtiments
00:31:06qui vont leur permettre effectivement de développer
00:31:09une croissance beaucoup plus agréable que ce qui pourrait
00:31:13exister en ville.
00:31:14Alors, j'en viens à mon dernier.
00:31:16Dernière partie, alors un peu plus connue, donc j'irais
00:31:19assez vite plutôt sur cette troisième partie sur le temps
00:31:22des grands ensembles, qui va s'ouvrir effectivement après
00:31:26la Deuxième Guerre mondiale et qui va là pour le coup,
00:31:29non seulement accélérer le processus de transformation
00:31:32de métamorphose de la banlieue, mais qui surtout va nourrir
00:31:37les espaces périphériques, non plus uniquement autour
00:31:40de Paris, puisque jusqu'à maintenant, j'ai beaucoup
00:31:41parlé de Paris, mais qui va en fait systématiser le modèle
00:31:46sur l'ensemble des villes françaises.
00:31:49C'est-à-dire qu'au fond, la politique des grands ensembles,
00:31:52en s'inspirant de l'exemple parisien, va redimensionner
00:31:57de manière beaucoup plus forte le modèle, mais va surtout
00:31:59le propager à l'ensemble des grandes villes.
00:32:01Alors, les raisons sont bien connues, c'est-à-dire
00:32:03qu'effectivement, il y a la question de la reconstruction
00:32:05qui est essentielle.
00:32:06Évidemment, à partir du moment où on a des destructions,
00:32:09c'est aussi une opportunité foncière pour reconstruire
00:32:12en dehors de l'existant, ce qui n'avait pas été tout à fait
00:32:15le cas après la Première Guerre mondiale.
00:32:18Et puis, la deuxième raison, c'est que la France est
00:32:20extraordinairement en retard sur les constructions,
00:32:24d'où la multiplication des mal logés.
00:32:26Pour vous donner un seul chiffre, globalement, la production
00:32:29de logements en France au lendemain de la Deuxième
00:32:33Guerre mondiale jusqu'aux années 50, c'est à peu près
00:32:3575 000 logements.
00:32:38Le commissariat général au plan dit qu'il faut construire
00:32:41350 000 sur une période d'à peu près 30 ans.
00:32:44Donc, pour passer de 75 000 à 350 000, le pavillon loucheur
00:32:49est quelque peu désuet et apparaît un peu trop, malheureusement,
00:32:53pour certains, hors champ.
00:32:55Donc, on va s'inspirer effectivement d'un modèle qui va être
00:32:58à la fois un modèle étatique, mais qui va être aussi
00:33:00effectivement, là aussi, une opportunité pour les banlieues,
00:33:05encore une fois, parce qu'elles ont encore les réserves foncières.
00:33:08Il y a encore énormément de petites villes, voire de villages,
00:33:12notamment dans la région parisienne, qui vont permettre
00:33:14effectivement d'accueillir une politique à grande échelle.
00:33:17Prenez Sarcelles.
00:33:19Sarcelles, c'est un village qui a à peine 4000 habitants et
00:33:22qui dispose d'énormes terrains peu chers, ce que Bloch-Lenay
00:33:27de la Caisse des dépôts va vite comprendre.
00:33:29Et donc, on peut acheter énormément de terrains.
00:33:32Et donc, c'est pour ça qu'on a cette politique.
00:33:34Et donc, encore une fois, cette métamorphose va s'opérer.
00:33:39Et la banlieue, la banlieue, devient aussi une sorte de
00:33:43standard de la modernisation sociale.
00:33:46Et donc, il y a une forme même d'inversion, je dirais, d'image.
00:33:49Les villes-centres peuvent apparaître comme le lieu de
00:33:53l'habitat insalubre, alors que précisément, une grande partie
00:33:58de la banlieue nouvelle, comme ça qu'on l'appelle, qui accueille
00:34:02les grands ensembles, c'est là que se niche la modernité
00:34:06sociale, puisque c'est ces fameux appartements répétés à des
00:34:10milliers d'exemplaires qui permettent effectivement d'avoir.
00:34:13Alors, on prend l'exemple, on prend le terme anglo-saxon,
00:34:15c'est plus chic, du living room.
00:34:18C'est aussi la salle de bain.
00:34:19C'est l'ascenseur.
00:34:20Donc, c'est effectivement une forme de démocratisation du logement.
00:34:24Si vous prenez par exemple l'ascenseur ou le vide-ordure,
00:34:26c'était plutôt des privilèges des classes bourgeoises,
00:34:29des villes-centres.
00:34:30Désormais, ça peut être partagé par les classes modestes.
00:34:34Pour autant, cette banlieue continue, je dirais, à être
00:34:37contrainte par une série de représentations négatives.
00:34:41C'est ça qui est tout à fait sidérant quand vous travaillez
00:34:44sur ces années 60, c'est que la banlieue, c'est à la fois le
00:34:46réceptacle de la modernité sociale, mais c'est aussi des
00:34:50représentations négatives.
00:34:51Je parlais de Sarcelles à l'instant.
00:34:53On retrouve cette ambivalence de la banlieue.
00:34:56Sarcelles, c'est à la fois le progrès, c'est à la fois la
00:34:58modernité sociale, mais c'est aussi un certain nombre
00:35:01d'articles extrêmement sévères.
00:35:03On va parler de Sarcelles, par exemple, comme je cite,
00:35:06d'un univers concentrationnaire.
00:35:08Un article écrit en 59, même pas 15 ans après l'ouverture
00:35:13des camps, ça dit quelque chose aussi de l'impensé de
00:35:17certains sur la banlieue.
00:35:19Et donc, on explique que la banlieue, c'est par définition
00:35:23à la fois un lieu, c'est l'image de gauche, où la prostitution
00:35:27peut se recomposer.
00:35:29Et c'est aussi les fameux blousons noirs qui ne sont en
00:35:32réalité que les héritiers des apaches des Faubourgs de la fin
00:35:35du 19e. Et on explique que ces apaches, là aussi, viennent
00:35:41forcément de la banlieue, ce qui est tout à fait faux,
00:35:43puisqu'en réalité, la RICS, qui est à l'origine de cette
00:35:47explication médiatique des blousons noirs, a été réalisée
00:35:51dans le 15e arrondissement de Paris.
00:35:53Mais ça fait mieux, entre guillemets, de dire que, et je
00:35:56cite ici un auteur, que les grands ensembles des banlieues
00:35:59sont des fabriques de blousons noirs.
00:36:02Et donc, j'en viens à ma conclusion.
00:36:06Pourquoi avoir deux minutes?
00:36:07Effectivement, c'est le devenir de ces banlieues, de ces banlieues,
00:36:13à partir des années 70.
00:36:15Au fond, ces banlieues qui ont fait, je dirais, quelque part,
00:36:20la fierté des pouvoirs publics, mais aussi des habitants,
00:36:27connaissent les premières crises à partir des années 70.
00:36:31En partie à cause de la crise économique, c'est-à-dire que,
00:36:34très clairement, on avait construit ces grands
00:36:36ensembles de banlieues en raison d'un besoin de manœuvres
00:36:40liées à l'industrie.
00:36:45À partir du moment où l'industrie commence à connaître
00:36:47des difficultés et qu'elle va licencier ce qu'on appelait
00:36:51les OS, à l'époque, les ouvriers spécialisés, qui habitent
00:36:55dans ces banlieues HLM, eh bien, on a à la fois une crise
00:37:00économique, mais on a aussi une crise urbaine qui va s'accélérer
00:37:05pour deux facteurs.
00:37:06Premier facteur, c'est les politiques de peuplement.
00:37:08C'est-à-dire que, très clairement, on a des banlieues HLM
00:37:11qui sont extrêmement marquées par une immigration, parfois
00:37:14avec des quotas très largement dépassés, autour des 40 %.
00:37:18Et puis, on a aussi une malfaçon du cadre bâti qui va se révéler
00:37:25très rapidement, c'est-à-dire à peine parfois dix ans.
00:37:27Et si tu es à la Courneuve, la Courneuve, en fait, n'est pas
00:37:30encore terminée d'avoir été construite, qu'elle est déjà
00:37:35remplie de malfaçons.
00:37:36J'avais lu un article, un témoignage d'un habitant qui
00:37:40disait qu'il y avait tellement de fissures dans ses murs qu'il
00:37:42voyait chez le voisin et ce n'était pas encore terminé le programme.
00:37:45Donc, ça vous montre effectivement qu'on a, dans ces banlieues
00:37:49HLM, extraordinairement de problèmes.
00:37:53Donc, c'est effectivement tout cela qui va, je dirais, remettre
00:37:57sur le devant de la scène médiatique ces banlieues HLM.
00:38:02Je laisse de côté les banlieues résidentielles parce qu'elles,
00:38:04finalement, elles vivent leur vie.
00:38:06Il n'y a pas trop de difficultés.
00:38:08Mais sur les autres, effectivement, on voit apparaître
00:38:12effectivement des problèmes qui sont toujours à l'ordre du jour.
00:38:15Effectivement, aujourd'hui, densité de précarité, non pas qu'on
00:38:21a fait venir dans ces banlieues des gens précaires, mais ils
00:38:24sont devenus précaires à cause de ce maillage, précisément,
00:38:27avec l'industrie.
00:38:30Et donc, à la fin des années 70, effectivement, comme je le
00:38:33disais, on voit de nouveau la banlieue apparaître comme une
00:38:36sorte, je mets des guillemets évidemment, une menace pour la
00:38:40société française.
00:38:41C'est le fameux épisode notamment de la banlieue Est de Lyon,
00:38:46puisque effectivement, à partir du moment où ce processus
00:38:49de banlieue s'est nationalisé, on n'est plus uniquement sur
00:38:52la région parisienne.
00:38:53Donc, on a par voie envelin vénitieux qui deviennent
00:38:58effectivement aussi des points d'ancrage médiatique ou
00:39:01effectivement, on explique qu'il y a une nouvelle sorte de,
00:39:04mais encore une fois, des guillemets de barbarie qui est
00:39:06en train de se développer, etc.
00:39:08Et donc, c'est comme ça que cette banlieue revient sur le
00:39:11devant de la scène médiatique, qu'elle ne va effectivement
00:39:15plus quitter, puisqu'on aura comme ça, effectivement, toute
00:39:18une série d'événements qui vont remettre au goût du jour,
00:39:22eh bien, ses représentations sociales, notamment effectivement
00:39:27sur ce fait d'hiver de 1983, qui a quand même amené le
00:39:30président de la République, François Mitterrand, à venir
00:39:32à la Courneuve durant l'été 83.
00:39:34Et c'est à partir de là, effectivement, qu'on va avoir
00:39:36toute une série de plans banlieueux qui vont s'inscrire
00:39:41avec notamment ce qu'on appelle la politique de la ville,
00:39:44qui va être en partie, je dis bien en partie, pas seulement,
00:39:47mais en partie, une politique des banlieues.
00:39:50Alors là aussi, on pourrait s'interroger sur les mots
00:39:53qui sont utilisés, notamment quand on va créer
00:39:56un ministère de la ville.
00:39:57On prend soin, évidemment, de ne pas l'appeler
00:39:58le ministère des banlieues, même si on sait quand même
00:40:00que la banlieue fait l'objet du principal, de la principale
00:40:04attention des pouvoirs publics, avec parfois effectivement
00:40:07un décalage entre ce qui peut être fait et ce qu'on attend,
00:40:11effectivement, de ces politiques publiques.
00:40:16Et donc, on arrive effectivement au terme de ce processus
00:40:21historique, c'est-à-dire qu'effectivement,
00:40:23il me semble qu'à partir des années 80, on va changer
00:40:26effectivement de perspective sur ces banlieues
00:40:30avec deux grands enjeux.
00:40:31Un premier enjeu qui est effectivement développé
00:40:34par François Mitterrand, c'est la lutte contre
00:40:37l'exclusion sociale.
00:40:38Et le deuxième enjeu qui va apparaître au même moment,
00:40:42c'est, on ne l'appelle pas encore rénovation urbaine,
00:40:45mais c'est déjà quelque part dans les circuits,
00:40:47avec notamment ce qu'on appelle à l'époque les GPU,
00:40:50grands projets urbains, qui sont pour le coup la première
00:40:54fois où on va réfléchir à un projet urbain de grande
00:40:57ampleur pour transformer ces territoires de banlieues.
00:41:02Et nous arrivons donc, avec quatre minutes de retard,
00:41:06au terme de cette perspective historique sur,
00:41:10effectivement, la création de l'ANRU,
00:41:13qui là aussi aurait pu apparaître au départ comme une
00:41:16politique de transformation en profondeur de la banlieue,
00:41:20mais qui n'est pas que cela, qui est aussi une politique
00:41:23plus large, mais qui oblige, me semble-t-il,
00:41:26à interroger le sens même de la rénovation urbaine
00:41:29à l'heure actuelle. Je vous remercie.
00:41:37Merci beaucoup Thibaut Tellier pour cette présentation
00:41:39extrêmement intéressante sur le plan historique,
00:41:41puisque là, vous avez eu droit à un magnifique récit.
00:41:44Je crois que là, c'est le récit en trois,
00:41:47quatre étapes sur tout le XXe siècle,
00:41:49même de la fin du XIXe jusqu'à aujourd'hui.
00:41:53Donc là, on est vraiment dans le récit historique.
00:41:54Mais je tiens quand même à préciser que dans son livre,
00:41:57il y a toute une dimension histoire sociale.
00:42:00C'est quoi être banlieusard aux différentes époques ?
00:42:03Qu'est-ce que ça veut dire la banlieue sous l'angle vécu ?
00:42:07Ça, c'est important, sous l'angle de l'histoire
00:42:08sociale et culturelle.
00:42:10Je rajoute aussi un petit peu.
00:42:11Et je trouve que c'est important à dire en plus du récit.
00:42:16Vraiment, c'est pourquoi je vous invite à lire son livre.
00:42:19Si vous avez des questions, des commentaires, n'hésitez pas.
00:42:22Je vais faire circuler le micro dans le public.
00:42:33J'ai une question sur l'étymologie du mot banlieue.
00:42:36Vous vous êtes passé un peu vite.
00:42:38C'est déjà un excellent travail d'avoir fait autant d'années
00:42:45sur une demi-heure.
00:42:47Peut-être revenir sur l'étymologie,
00:42:48parce qu'il me semblait que c'était intéressant aussi
00:42:52pour mettre en perspective tout ce qui a été dit aujourd'hui.
00:42:54Merci.
00:42:55Merci.
00:42:56Au départ, j'ai demandé à Benoît si je pouvais avoir la journée.
00:42:58Il m'a dit que les gens travaillent quand même,
00:43:00donc il va falloir faire court.
00:43:02Évidemment, je n'ai pas pu développer l'ensemble de ce que je voulais.
00:43:06J'aurais pu vous dire, mais pour revenir sur cette question,
00:43:08en fait, si vous voulez, étymologiquement parlant,
00:43:11on explique généralement que la banlieue vient du terme banlieue,
00:43:18c'est-à-dire le lieu sur lequel s'exerce le droit de ban.
00:43:22Le droit de ban, c'est un droit féodal qui permettait au seigneur
00:43:26d'appliquer son propre règlement, si on peut dire ça comme ça,
00:43:30ses propres lois sur les territoires qui lui appartiennent.
00:43:35Et donc, si vous voulez, de cette extraction juridique,
00:43:39on a considéré qu'effectivement, la banlieue avait,
00:43:43c'est entre guillemets, une forme de soumission à la ville centre.
00:43:47Et en fait, c'est beaucoup plus compliqué,
00:43:49c'est-à-dire qu'on ne peut pas comprendre l'un sans l'autre.
00:43:53Bien sûr qu'il y a un lieu, il y a une forme de dépendance
00:43:57de la banlieue vis-à-vis de la ville centre,
00:44:00mais on peut tout autant retourner la chose.
00:44:03Si vous prenez Paris aujourd'hui, si vous coupez Paris
00:44:08de son approvisionnement alimentaire et si vous,
00:44:14par exemple, vous prenez ce qui m'est arrivé récemment,
00:44:16si vous faites la ligne Anguien-les-Bains-Paris
00:44:20à 6 heures du matin, vous allez percevoir qu'il y a aussi du monde
00:44:23dans ce sens-là. Pourquoi ?
00:44:25Parce que c'est les gens qui bossent dans les restaurants,
00:44:27c'est les gens qui bossent dans les hôtels, etc.
00:44:30Donc, la ville centre, elle ne peut pas se passer de la banlieue.
00:44:34Donc, ce n'est pas si simple que ça.
00:44:37C'est pour ça que je parlais parfois d'injonction paradoxale,
00:44:39c'est-à-dire qu'effectivement, l'un ne va pas sans l'autre.
00:44:42Et on oublie, par exemple, trop souvent que la Seine-Saint-Denis,
00:44:45l'actuelle Seine-Saint-Denis, a longtemps été la banlieue
00:44:49nourricière de Paris, c'est-à-dire qu'on avait énormément
00:44:52de champs de culture qui permettait ensuite d'approvisionner
00:44:57Paris et les Halles qui sont décrites par Zola.
00:45:02Toutes les marchandises viennent de là, viennent de la banlieue.
00:45:06Donc, vous voyez, quelque part, c'est vraiment un lien intrinsèque
00:45:09entre les deux.
00:45:09Ce n'est pas uniquement la banlieue écrasée sous le poids
00:45:13de la ville centre.
00:45:14Je me permets juste de rajouter une chose.
00:45:17On a aussi cette fausse étymologie qui est très courante et qui en dit
00:45:20long sur la perception de la banlieue, le lieu de bannissement.
00:45:24Djamel Debbouze avait beaucoup insisté, vu qu'il est une figure
00:45:28justement culturelle et sociale de la banlieue, il insistait
00:45:31sur cette fausse étymologie qu'il croyait vraie.
00:45:33Je ne veux pas lui prêter de mauvaises intentions,
00:45:36mais comme lieu de bannissement.
00:45:38C'est ça qui est aussi intéressant d'avoir à l'esprit,
00:45:41alors qu'effectivement, la vraie étymologie, Thibault l'a bien décrite.
00:45:47Prochaine question.
00:45:54J'ai pensé pendant toute votre intervention.
00:45:56Merci, pardon.
00:45:57Déjà, merci.
00:45:59Merci pour votre intervention.
00:46:01En fait, je ne comprenais pas l'argument initial de on veut
00:46:06déplacer la pollution, donc on déplace les usines.
00:46:08En fait, on pensait naïvement que si on décalait de 10 kilomètres
00:46:12la source du problème, on n'aurait plus aucune conséquence
00:46:15sur la santé des habitants.
00:46:18Vous savez, alors la lutte contre les pollutions, il y a le
00:46:23règlement de 18 110, un peu approximatif, mais l'idée
00:46:28quand même, c'est les pollutions à la fois visuelles,
00:46:34des pollutions sonores, mais aussi des pollutions
00:46:38fallitives, c'est à dire qu'effectivement, les odeurs,
00:46:40par exemple, des teintureries, etc.
00:46:43font qu'à un moment, excusez moi de l'expression,
00:46:47mais ça fait tâche dans le paysage.
00:46:49C'est à dire que l'idée, c'est effectivement quelque part.
00:46:52Et c'est pour ça que quand on travaille sur la ville,
00:46:54c'est très intéressant, très instructif d'avoir ce regard
00:46:57sur la longue durée.
00:46:58C'est effectivement de se débarrasser tout simplement
00:47:02d'industries qui n'apparaissent plus, je dirais, par exemple,
00:47:05en phase avec ce qu'on pourrait appeler la fête impériale
00:47:07sous Napoléon III.
00:47:09Et on voit comment il y a une volonté d'assainissement.
00:47:12Prenez par exemple les comment dire ça, les abattages de bêtes
00:47:18dans Paris jusqu'à la Révolution française ont trucidé
00:47:21allègrement, bœufs, cochons et je ne sais trop quoi,
00:47:24sur les bords de Seine.
00:47:26Bon, après, on sait quand même dire à partir de Napoléon
00:47:30et surtout après que ce n'était pas très beau.
00:47:33Les filets de sang qui partaient dans la Seine,
00:47:35les carcasses qu'on jetait, etc.
00:47:36Et donc, qu'est ce qu'on a fait?
00:47:38On a inventé les abattoirs de la Villette parce que franchement,
00:47:43au 19e siècle, il n'y avait pas grand monde qui allait
00:47:44se promener à la Villette.
00:47:46Pas comme aujourd'hui.
00:47:47Donc, du coup, effectivement, c'était mis en deçà
00:47:51du regard, je dirais, des gens qui venaient.
00:47:53C'était ça l'idée, en fait.
00:47:55Après, je suis d'accord avec vous pour dire que notamment
00:47:57sur les pollutions, Parisiens récupéraient quand même
00:47:59beaucoup de pollution, y compris quand ils venaient.
00:48:01Mais voilà, il y avait au moins ce décor qui ne leur apparaissait
00:48:04plus, qui ne leur sautait plus aux yeux.
00:48:06J'annonce juste qu'au mois de mai, on va recevoir Anne Cucab,
00:48:10professeure agrégée et docteure en histoire, qui va intervenir
00:48:15sur les villes au Moyen Âge.
00:48:16Elle va nous demander, elle va s'interroger avec cette question
00:48:19que j'aime beaucoup, c'est est-ce que les villes du Moyen Âge
00:48:21sont durables? Et elle va parler de toute cette dimension
00:48:24de pollution au cœur de la ville.
00:48:27Donc, ça me permet de faire le lien.
00:48:29Au mois de mai, on recevra, dans le cadre des conférences
00:48:32du comité d'histoire, une nouvelle conférencière historienne.
00:48:36Jean-Martin.
00:48:37Si je peux essayer de compléter sous le contrôle de Thibault,
00:48:40la réponse, il me semble, c'est mes souvenirs d'école,
00:48:44ça date un petit peu, qu'une majorité des établissements
00:48:48industriels ont été implantés à l'est des grandes agglomérations.
00:48:54Compte tenu des vents dominants qui viennent de l'ouest,
00:48:57il y avait une prédominance.
00:48:59Je ne sais pas si statistiquement, ça a été prouvé ensuite,
00:49:02mais je garde ça de mes années d'études.
00:49:06Oui, alors j'ai la même version.
00:49:08Après, le problème, c'est qu'on manque effectivement
00:49:10de documentation, mais ce n'est pas le seul.
00:49:13Ce n'est pas le seul cas. À Londres, c'est pareil.
00:49:15La partie est, elle est aussi extrêmement considérée.
00:49:19Alors là, il y a les docks, donc c'est un peu plus compliqué,
00:49:21mais il y a aussi cet aspect de, à cause des vents,
00:49:24de repousser l'industrie vers l'est.
00:49:27Whitechapel, c'est un lieu extrêmement industrieux.
00:49:30Voilà. Alors après, est-ce que c'est vraiment vrai ou pas?
00:49:32Je ne sais pas, mais effectivement, il y a quand même cette idée.
00:49:34Il y a quand même aussi un autre aspect qu'il faut mettre en place,
00:49:37c'est qu'à l'ouest de Paris, il y avait ce qu'on appelait
00:49:40les garennes, qui étaient des réserves de chasse.
00:49:42Et donc, il y avait déjà pas mal d'implantations de villégiatures,
00:49:46en fait, sur ces lieux de garennes.
00:49:48Donc, je pense aussi à une explication plausible.
00:49:50Et puis, il y a eu un phénomène d'éviction des classes sociales
00:49:53plutôt dans l'autre sens aussi, c'est-à-dire qu'on a sans doute
00:49:56installé à l'est, mais il y a ceux de l'est qui ont fui vers l'ouest
00:49:59aussi quand ils en avaient les moyens.
00:50:01Il y a aussi un, comment dire, un mouvement de population aussi.
00:50:06Pour Paris, c'est vrai, sous la monarchie de Juillet,
00:50:10à peu près, puisqu'il y a eu plusieurs épidémies.
00:50:13D'ailleurs, il y a même un ministre qui en est mort.
00:50:15Pas n'importe lequel, le 1er.
00:50:18Le 1er, c'était même le 1er.
00:50:20Voilà, donc, je n'étais pas sûr de moi.
00:50:22Ce qui a fait un peu désordre.
00:50:23Ce qui fait désordre quand même, parce qu'il est allé visiter,
00:50:25justement, des malades et en pensant qu'il était,
00:50:32justement, au-dessus de ça, eh bien, la suite lui a prouvé que non.
00:50:36Donc, la politique de la ville a duré quand même, maintenant,
00:50:42depuis quasiment une quarantaine d'années.
00:50:43Une quarantaine d'années, comme tu l'as montré ici,
00:50:48même s'il y a eu des appellations qui ont pu varier
00:50:51entre le développement social des quartiers,
00:50:53la rénovation urbaine, la politique de la ville en général.
00:50:56Alors, il y a un épisode que tu as évoqué aussi
00:50:58qui était Banlieue 89, qui, lui, n'a pas duré.
00:51:03C'est un programme qui n'a pas duré.
00:51:04Qu'est-ce qui explique, effectivement,
00:51:06à ce qu'il y avait une originalité de la démarche de Banlieue 89
00:51:11par rapport à la politique dite de la ville de l'époque ?
00:51:15Et qu'est-ce qui explique, de ton point de vue,
00:51:17le fait que ça n'a pas duré ?
00:51:20Bien, merci, Patrick, pour cette question
00:51:23que je n'aurais pas souhaitée.
00:51:27Moi aussi.
00:51:28Non, mais parce que ça m'a obligé quand même à parler du ministère.
00:51:33Bon, simplement, alors, juste pour revenir d'un mot,
00:51:36d'un mot, juste avant, quand même,
00:51:37sur cette histoire d'épidémie du choléra de 1832,
00:51:41en fait, quand vous regardez une carte de Paris, c'est sidérant.
00:51:43Vous avez vraiment l'Ouest qui est en grande partie épargné
00:51:47et vous avez l'Est qui est très touché.
00:51:49Pourquoi ?
00:51:50Parce qu'à l'Ouest, on est plus riches
00:51:52et donc, on a construit déjà
00:51:54des puits d'improvisionnement d'eau potable.
00:51:56Il y a une rue de la Pompe dans le 16e.
00:51:59À l'Est, on boit l'eau de la Seine.
00:52:02Vous voyez la liaison.
00:52:04Et donc, pourquoi je vous dis ça ?
00:52:05Parce que ça va aussi, quelque part,
00:52:08inciter un certain nombre de gens de classe modeste
00:52:10qui habitaient à l'Est à, entre guillemets,
00:52:12à fuir Paris et d'aller s'installer en banlieue.
00:52:15Voilà, ça aussi, c'est un mouvement, les épidémies.
00:52:17C'est aussi un moment où on se dit, mais au fond,
00:52:19il vaut peut-être mieux aller vivre en banlieue
00:52:20parce qu'il y a moins d'épidémies.
00:52:21Je rappelle quand même que sous l'Ancien Régime,
00:52:23on envoyait ses enfants en dehors des grandes villes,
00:52:27chez les nourrices, parce qu'on avait plus de chances,
00:52:30statistiquement, de garder le gamin en question.
00:52:32Voilà.
00:52:33Plus sérieusement, Patrick, sur la question,
00:52:35effectivement, je rappelle que Banlieue 89,
00:52:37donc, née juste après le tragique accident...
00:52:40Enfin, crime, pardon, commis sur Touffy-Couannès,
00:52:44Mitterrand qui vient, donc, à la Courneuve à l'été 83
00:52:48et qui va effectivement inciter l'Elysée
00:52:51à confier une mission à deux architectes,
00:52:54Roland Castro et, d'autre part, Michel-Quental Dupart.
00:52:58Donc, c'est cette mission Banlieue 89 qui va s'installer
00:53:02et qui va, effectivement, durer que jusqu'au début des années 90.
00:53:05Alors, c'est quelque chose de tout à fait intéressant.
00:53:08Je ne vais pas en dire plus, d'abord, parce que je n'ai pas le temps
00:53:10et, deuxièmement, parce qu'il y a une journée d'études
00:53:11organisée par le comité d'histoire de la politique de la ville,
00:53:14fin mars, je ne sais plus quand, 27, 28, sur Banlieue 89.
00:53:18Simplement, là où je voulais en venir,
00:53:20c'est qu'il me semble que Banlieue 89,
00:53:25pourquoi elle a disparu de manière assez rapide ?
00:53:30Bon, d'une part, c'est mon avis,
00:53:32je pense qu'il y avait quand même des problèmes intérieurs,
00:53:34notamment financiers, c'est-à-dire qu'ils ont vu grand,
00:53:36avec de grandes idées dans Banlieue 89.
00:53:39Et puis, deuxièmement, parce que je pense
00:53:40que le ministère de l'Equipement a souhaité reprendre la main,
00:53:44c'est un peu ce que j'expliquerai demain,
00:53:45sur les affaires de la ville et donc de la banlieue.
00:53:49C'est ce moment où il y a la création
00:53:51de la délégation interministérielle en 1988,
00:53:56le ministère de la Ville en 1990,
00:54:01et que, de ce point de vue-là, effectivement,
00:54:02cette mission apparaissait peut-être trop électron libre
00:54:06dans le paysage,
00:54:07avec quand même des choses très intéressantes,
00:54:08c'est qu'Yves Doge, le premier patron
00:54:11de la délégation interministérielle,
00:54:13est quelqu'un de la maison,
00:54:15puisqu'il avait été en responsabilité,
00:54:17notamment comme directeur d'administration centrale.
00:54:19Donc, les choses sont assez compliquées,
00:54:21mais il me semble que Banlieue 89, c'est quelque part,
00:54:24entre guillemets, le dernier espace de liberté
00:54:28au sein de la politique de la ville.
00:54:29Il y a des interviews de Castro qui dit, je cite littéralement,
00:54:33pourquoi on a inventé Banlieue 89
00:54:35pour combattre le Front national.
00:54:38Bon, voilà. Donc, il avait une marge de manoeuvre
00:54:40qui n'était pas forcément très académique,
00:54:43mais en même temps, et je finirai sur Banlieue 89 là-dessus,
00:54:46c'est qu'effectivement, l'idée,
00:54:47pourquoi ils l'ont appelée Banlieue 89,
00:54:49d'abord parce qu'effectivement, la banlieue,
00:54:51c'est leur territoire d'expérimentation,
00:54:54et ils expliquent, alors après, c'est Castro dans le texte,
00:54:57mais il explique qu'en gros, les nouveaux sans culottes
00:54:59ne sont plus dans les faubourgs parisiens,
00:55:00mais sont dans les banlieues.
00:55:02Et donc, en fait, c'est la banlieue
00:55:03qui est l'héritière de la Révolution française.
00:55:07Voilà. Donc, il y a tout un discours très politique
00:55:09au temps de Banlieue 89
00:55:10qui a peut-être un peu agacé certains,
00:55:12et on est revenu à quelque chose de beaucoup plus normatif.
00:55:15Mais ça veut dire, et là, vraiment, je m'arrête là-dessus,
00:55:17c'est qu'il me semble que la question de la banlieue
00:55:20redevient un enjeu politique de première importance,
00:55:23parce que désormais, les émeutes ne sont plus localisées
00:55:26uniquement dans l'est de Lyonnais,
00:55:27comme c'était le cas dans les années 80,
00:55:29mais prennent une dimension nationale.
00:55:31Et puis, parce que c'est un moment
00:55:32où les lignes sont en train de bouger.
00:55:34C'est aussi le moment
00:55:36où il y a la réforme du Code de nationalité.
00:55:39Il y a aussi l'histoire du voile à Creil.
00:55:41Donc, tout ça fait que ce sont des années extrêmement compliquées
00:55:44et que la banlieue redevient quelque part
00:55:46un sujet hautement inflammable,
00:55:49sans mauvais jeu de mots,
00:55:51y compris du point de vue politique.
00:55:54Est-ce que vous avez d'autres questions ?
00:55:58Est-ce qu'on peut considérer que le développement de la banlieue
00:56:01au cours des décennies
00:56:03a conduit à accélérer la promotion sociale des gens ?
00:56:09Alors, très clairement, oui.
00:56:12Si vous raisonnez sur la longue durée,
00:56:15si vous raisonnez sur la longue durée,
00:56:18vous apercevez effectivement
00:56:20que le passage de cette banlieue a été,
00:56:24je ne dis pas pour tout le monde, évidemment,
00:56:26mais quelque part, un outil de promotion sociale,
00:56:29ce qu'on appelle l'ascenseur social.
00:56:31Là où il faudrait évidemment étudier les choses
00:56:34de manière beaucoup plus précise,
00:56:36c'est à partir de quand, effectivement,
00:56:38cette banlieue ne joue plus,
00:56:41enfin, très significativement, son rôle d'ascenseur social.
00:56:45Et donc, je reviens sur la question des politiques de peuplement.
00:56:49C'est-à-dire que, très clairement,
00:56:51les politiques de peuplement qui ont été mises en place
00:56:55des années 70 aux années 90
00:56:58ont aussi, quelque part, bloqué le processus de promotion sociale
00:57:01qui était inscrite dans un certain nombre de banlieues.
00:57:03Mais, encore une fois, je me méfie toujours des généralités
00:57:06et des généralisations.
00:57:08C'est-à-dire qu'effectivement, après, il faut prendre ça au cas par cas.
00:57:12Mais il est évident que, quand on est en banlieue,
00:57:17dans une ville qui vous permet, effectivement,
00:57:19d'avoir des écoles bien tenues
00:57:22et d'avoir des équipements socio-éducatifs, etc.,
00:57:26c'est mieux que de vivre dans Paris,
00:57:28dans un squat ou je ne sais trop quoi.
00:57:30Voilà. Donc, la question, elle est là.
00:57:31C'est-à-dire qu'effectivement, en quoi la banlieue,
00:57:33si elle veut être un outil de promotion sociale,
00:57:35il faut aussi lui donner les conditions
00:57:36de son développement social et urbain.
00:57:40Je dis bien, je mets dans l'ordre social et urbain,
00:57:43pas urbain uniquement.
00:57:44Voilà, c'est un peu la critique qu'on pourrait adresser à l'ANRU,
00:57:47même s'il me semble qu'ils ont largement évolué sur le sujet.
00:57:52D'autres questions ?
00:57:57Eh bien, c'est le moment pour moi de remercier...
00:57:59Ah, pardon.
00:58:00Jean-Martin, il faut se manifester, Jean-Martin.
00:58:03Un truc un peu touchy.
00:58:08Est-ce que, dans vos travaux, vous avez identifié...
00:58:14Comment dirais-je ?
00:58:16Une responsabilité du patronat dans la création des grands ensembles
00:58:22pour la recherche de sa main d'oeuvre dont elle avait besoin
00:58:26et une responsabilité, parce qu'on le lit dans un certain nombre d'articles,
00:58:30une responsabilité des grands groupes du BTP
00:58:34dans la recherche d'une amélioration de leur performance
00:58:38et de l'industrialisation du bâtiment ?
00:58:40Est-ce que vous l'avez un peu objectivé
00:58:42ou c'est juste des concomitances de date,
00:58:45si je peux dire ça comme ça ?
00:58:49Non, très bonne remarque.
00:58:51Le rôle du patronat est fondamental.
00:58:54C'est-à-dire que, d'une part, effectivement,
00:58:58la banlieue apparaît pour le patronat
00:59:01comme une gigantesque ressource en matière humaine.
00:59:06C'est-à-dire que, très clairement,
00:59:08c'est là qu'il va l'épuiser,
00:59:12excusez-moi, ses stocks de main-d'oeuvre.
00:59:14C'est-à-dire que c'est en banlieue qu'on concentre énormément,
00:59:20notamment, d'immigrés venus travailler sur les chantiers.
00:59:24La banlieue apparaît comme un gisement extraordinairement fort,
00:59:29premier élément.
00:59:30Et puis, deuxième élément,
00:59:32c'est que ces grands ensembles apparaissent, effectivement,
00:59:35comme une formidable aubaine
00:59:38en termes d'expérimentation technique.
00:59:41C'est-à-dire que...
00:59:42Alors, il y a eu, mais je ne vais pas rentrer dans les détails,
00:59:45mais il y avait déjà eu quelques expérimentations,
00:59:46parce qu'on peut faire, par exemple, le parallèle
00:59:48entre certains groupes qui se sont inspirés, au départ,
00:59:53sur la construction du mur de l'Atlantique.
00:59:56Bon, ce qui n'est pas un sujet forcément très consensuel,
00:59:59mais enfin, bon, voilà.
01:00:01Et puis, qui ont ensuite répercuté leur modèle de préfabrication
01:00:04sur les grands ensembles.
01:00:07Et si on prend le groupe BTP Buig, par exemple,
01:00:11où va-t-il commencer réellement à émerger ?
01:00:14Alors, paradoxalement, pas dans la politique des grands ensembles,
01:00:17mais dans ce qu'on pourrait appeler la seconde banlieue,
01:00:20la banlieue pavillonnaire.
01:00:22C'est-à-dire que, notamment, des Ferré-Savinelle,
01:00:24des Buig, etc.,
01:00:26c'est là qu'ils vont, effectivement, entrer en scène,
01:00:29c'est-à-dire sur la fabrication de modèles pavillonnaires,
01:00:33mais qui ressemblent étrangement au modèle de préfabrication.
01:00:36Et donc, voilà, cette banlieue apparaît.
01:00:38J'en ai pas parlé, faute de temps,
01:00:39mais la banlieue des Trente Glorieuses,
01:00:42c'est pas uniquement la politique des grands ensembles,
01:00:45c'est aussi, après 1965, et cette fameuse expo de 1966
01:00:49à Savigny-sur-Orge sur le modèle pavillonnaire,
01:00:52qui va permettre un nouveau souffle à la banlieue.
01:00:55Donc, la banlieue recule, entre guillemets.
01:00:57Là, on va passer sur des départements comme l'Essonne.
01:01:01Et là, on va retrouver nos groupes du PTP
01:01:06qui vont, quelque part, inventer un nouveau mode urbain,
01:01:10puisque, quand même, il y a un certain ministre des Finances
01:01:13qui s'appelle Valéry Giscard d'Estaing,
01:01:14qui dit, attention, ça nous coûte énormément cher.
01:01:16Donc, il faut maintenant repartir vers le secteur privé,
01:01:19et c'est un fameux promontoire
01:01:22pour toutes ces industries du PTP qui vont s'emparer des marchés.
01:01:27C'est pas uniquement un cas français,
01:01:28puisque, en Italie, vous allez avoir aussi la création
01:01:31d'une grande entreprise pavillonnaire
01:01:33qui s'appelle Milano Due,
01:01:35avec un certain Silvio Berlusconi, qui va être à Almanoff.
01:01:38C'est comme ça qu'il commence à émerger Berlusconi,
01:01:41parce qu'il crée toute une zone pavillonnaire
01:01:43grâce aux techniques du PTP.
01:01:46Bien. Eh bien, je remercie Thibaut Tellier
01:01:48d'être venu aujourd'hui et de revenir demain.
01:01:52Pour ceux qui le souhaitent, à 8h30, au Fontenoy,
01:01:56il y a les petits-déjeuners du comité d'histoire.
01:01:58Vous êtes invités.
01:02:01N'hésitez pas à venir.
01:02:028h30 demain, au Fontenoy, à l'Arche.
01:02:06C'est sur inscription, mais le lien,
01:02:07on n'aura aucune difficulté à vous le faire parvenir.
01:02:10Je pars sous contrôle de la chef de la communication.
01:02:14Et si besoin, on a encore un peu de place.
01:02:18Voilà. Il reste des places, donc vous pouvez venir.
01:02:22Merci beaucoup, Thibaut Tellier.
01:02:23Merci.
01:02:25Et merci à vous, dans le public.
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