- anteontem
A especialista em conflitos militares Barbara Martinelli, que comanda o canal Voz Armada no Youtube, lista no podcast Latitude as diversas evidências de que o levante comandado pelo grupo Wagner contra Vladimir Putin pode ter sido um teatro. Entre os objetivos estariam o de transferir armas e soldados para Belarus, além de promover um expurgo dentro das Forças Armadas. Barbara conversou com os jornalistas Duda Teixeira e Rogério Ortega.
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NotíciasTranscrição
00:00Olá, seja muito bem-vindo. Eu sou o Duda Teixeira e esse é mais um podcast Latitude.
00:18Todo sábado, às seis da tarde, nós estamos aqui falando sobre fatos do mundo e também
00:24sobre a diplomacia brasileira. Aqui do meu lado, o Rogério Ortega. Ortega, seja muito bem-vindo
00:30mais uma vez. Muito obrigado, Duda. O Ortega escreve no Antagonista e também é autor das
00:37colunas do Rui Goiaba na Cruzoé e também o criador do nosso bordão. Então, por favor, Ortega.
00:44Here it comes. Latitude, um podcast para situar você no mundo.
00:48Joia, o assunto hoje é como é que fica a guerra na Ucrânia após esse levante, o motim do
00:57Yevgeny Prigozhin. Para falar sobre esse assunto, a gente convidou de novo a Bárbara Martinelli.
01:06Bárbara, que já aparece aí na nossa tela. Bárbara, seja bem-vinda. Bem-vinda, Bárbara.
01:11Muito obrigada pelo convite. É uma honra estar aqui e vai ser uma honra falar sobre esse assunto
01:17que está gerando tanta controvérsia e tantas mais dúvidas do que certezas sobre o que de fato
01:24aconteceu no último final de semana envolvendo o Prigozinho. Vamos lá.
01:29A Bárbara já esteve aqui com a gente falando sobre a guerra na Ucrânia. Eu recomendo que vocês
01:36assistam. Foi muito legal. Ela explicou muito bem sobre a questão da guerra simétrica. Entendi tudo
01:43que ela explicou. Ela explica muito bem. Então, convido vocês para darem uma olhada.
01:48E vocês podem ver também o canal que a Bárbara tem no YouTube, que é o Voz Armada. A Bárbara
01:54também é colunista do canal Hoje no Mundo Militar e a gente recomenda que vocês passem por lá também.
02:01Joia. Bárbara, então, começando agora para falar esse pós-motim, né? Como é que você define
02:08essa confusão que aconteceu? Foi um levante de verdade? Foi um motim? O que foi isso daí?
02:16Foi uma armação de Vladimir Putin? O que é que foi? Diga-nos.
02:20Então, eu acho que a gente, antes da gente avançar para todas essas perguntas que vocês estão me fazendo,
02:27eu queria dar um passo para trás e a gente entender, então, quem é o Prigozinho antes, né?
02:33O Prigozinho, ele é um homem que ele foi muito enriquecido pelo próprio Vladimir Putin.
02:40Eu não sei se vocês têm esse conhecimento, mas o Prigozinho, ele vem do ramo de alimentação,
02:47então, ele era um comerciante que vendia cachorro quente. E, aos poucos, ele foi, então, galgando,
02:53conforme ele foi trabalhando mais próximo do Putin, negócios, até que ele fica um homem, assim,
02:58muito bilionário. E, por conta dele ser, assim, o chefe do Putin, chefe no sentido, assim,
03:04de ser chefe de cozinha mesmo.
03:06Cozinheiro, sim.
03:07Sim, cozinheiro, exatamente. Então, ele tinha muita proximidade com o Putin. Então, ele foi ganhando
03:12essa confiança, aos poucos, do Putin, até que a gente, então, tem lá em 2014 a criação do famoso, né?
03:19Grupo Wagner. Então, o Grupo Wagner é criado e o Prigozinho, então, vai assumir essa dianteira.
03:25E, aí, eu queria, assim, colocar para vocês, como um fator bem relevante, é que o Grupo Wagner,
03:32legalmente falando, ele não existe. Não existe, assim, nem na Rússia, porque o Grupo Wagner,
03:38dentro da Rússia, seria ilegal. Então, aqui, cabe lembrar, gente, dentro da Rússia, grupos privados,
03:45paramilitares, eles são ilegais. Então, ele já não poderia existir dentro da Rússia. Mas, ele também não existe.
03:51Então, Brava, desculpa, é que nem o MST, né? O MST também, legalmente.
03:54Eu pensei o mesmo. O MST não tem personalidade jurídica, como dizem aqui.
04:01Isso, ele não tem personalidade jurídica alguma. Então, assim, além dele não ter, então, essa personalidade jurídica
04:07na Rússia, ele também não tem outro país. Então, é como se, realmente, o Grupo não existisse.
04:13É uma coisa já estranha. E por que eu estou colocando isso? A gente vê que, assim, lá no dia 10 de junho,
04:20há um pedido para que todos os integrantes do Grupo Wagner, incluindo, então, o Prigozim também,
04:27assinem um contrato com o Estado russo. Mas vamos lá. Um grupo que não existe, legalmente,
04:34e vai assinar um tratado, um contrato com o Estado russo. É uma coisa, assim, um pouco esquisita,
04:41por assim dizer. Mas, enfim, eles foram solicitados, então, a assinar esse contrato.
04:46E o Prigozim, a princípio, se recusou a assinar esse contrato. Vamos, então, voltar mais um passo
04:53para trás. Apesar desse grupo não existir na Rússia, assim, de forma legal, oficial, eles atuam em conjunto,
05:03sim, com o Estado russo. O Estado russo, então, vai enviar armamentos, apoio logístico, financiamento.
05:10É como se, assim, é um grupo privado, né? Mas ele tem alta ligação com o próprio Estado russo já.
05:18Então, já também é uma coisa estranha. Por que assinar um contrato com o Estado russo
05:22se ele já tem uma ampla ligação com o Estado russo?
05:26Então, muitos vão colocar que o motivo de assinar esse contrato é para que o Shoigu,
05:33que é o cabeça, hoje, do Ministério de Defesa russo, pudesse ter mais controle
05:39a respeito do Wagner Group. Ou seja, colocasse, então, o Prigozim um pouco de lado nessa liderança
05:47do grupo. E por que eu estou falando tudo isso? A gente vai, então, partir a partir dessa questão
05:53contratual e de desavenças que o Prigozim já tem com o Shoigu, já que o Prigozim diz que o Shoigu
06:00não está fazendo uma boa liderança militar no front da Ucrânia. E, por isso, ele não gostaria,
06:07também, de abrir mão do seu grupo para o Shoigu, por conta dessas desavenças e discordâncias
06:14a respeito de como se atuar, então, na guerra da Ucrânia, é que o, então, o Prigozim começa
06:20a articular esse plano para, então, fazer esse levante que vocês, então, estão colocando.
06:28Essas desavenças profundas com o Shoigu e, além do Shoigu, ele também tem desavenças com o general
06:34Gerasimov, motivam, então, o Prigozim para ele fazer esse levante dentro da Rússia.
06:43É a primeira, assim, então, possibilidade de cenário que a gente tem, é que ele fez
06:48esse levante, esse motim que vocês colocaram por conta dessas desavenças militares e por
06:56que ele não queria, então, abrir mão do grupo Wagner dentro da Ucrânia.
07:00Então, esse é o primeiro cenário que a gente traça. Mas, vamos lá. Será realmente que o Prigozim
07:09levaria seus homens, que a gente sabe hoje que o grupo Wagner tinha, né, agora, já que eles se retiraram
07:16da Ucrânia, cerca de 20 a 25 mil homens. Ele levaria esses 25 mil homens lá para Moscou, nessa marcha
07:25que ele estava fazendo, a gente agora tem que começar a se perguntar partindo disso.
07:30Primeira coisa que a gente, então, tem que saber a respeito disso.
07:34A gente tem uma informação que saiu no dia de ontem a respeito da FSB, que é a inteligência
07:42russa e que tem como cabeça, ou seja, o chefe da FSB é o Vladimir Putin.
07:48Então, a gente sabe que foi vazada nessa informação pelo Washington Post que a FSB já sabia que o Prigozim,
07:58dois dias antes, iria, então, marchar em direção a Moscou. Isso já é uma ponta que a gente tem que botar
08:05uma interrogação. Então, eles já sabiam disso com dois dias de antecedência e deixaram ele marchar
08:11rumo a Moscou. Ok, essa é a primeira interrogação que a gente começa a pensar, então, por que
08:18que eles deixaram. O segundo ponto que a gente tem que levar em consideração é a respeito
08:23do que o Putin tem muito próximo dele, chamado de guarda nacional. Essa guarda nacional seria
08:30uma espécie, assim, de exército somente para defender o Putin. Ou então, como assim, o principal
08:36motivador seria a defesa, então, do Putin. A gente estima hoje que dentro dessa guarda
08:42nacional russa teriam mais ou menos 400 mil homens. Então, vejam só, a gente está retirando
08:49ainda o exército, senão a gente estaria falando de um número ainda muito maior. Então, 400 mil
08:56homens, em tese, estariam disponíveis para defender o Vladimir Putin em Moscou. A FSB também já sabia
09:04desse motim com dois dias de antecedência. Já é alguns pontos de interrogação que a gente não tem
09:10resposta de por que, por exemplo, eles deixaram, então, que o Prigozinho, ele seguisse com essa
09:18marcha. Por que eles não impediram antes, se eles já sabiam antes que isso seria tentado, né, essa
09:24marcha. Sabendo que a gente tem essa superioridade somente na segurança do Putin, né, que é essa guarda
09:31nacional russa, porque o Putin também não utilizou essa guarda nacional para também frear essa
09:38marcha e foi deixando ao contrário, né, eles foram deixando, eles caminhando e foram bastante próximos
09:43de Moscou. Então, já tem, assim, duas dúvidas, duas interrogações que a gente começa a fazer a respeito
09:51disso e que até o momento a gente não tem resposta. E agora, então, vamos avançar mais um pouco.
09:57A gente tem essa marcha, que ela foi, não foi bem sucedida, no início até acharam que era uma
10:03espécie, né, de golpe de Estado, que poderia gerar algum tipo de guerra civil, só que depois, como a gente
10:09não teve evidências, assim, suficientes sobre isso, evidência no sentido, assim, tem mais generais
10:15participando, existe alguém na cúpula política, na Duma, participando, lembrando, gente, que a Duma, ali na
10:22Rússia, seria como se fosse, não, é, né, é o parlamento deles, então, é onde tem as votações dos
10:29políticos, etc. Como a gente não consegue, por exemplo, traçar essas ligações de uma forma direta, talvez
10:35indireta a gente possa especular aqui, mas direta não, então a gente acaba por, né, descartar essa
10:42tentativa de golpe. Então, a gente passa, então, a tratar como a rebelião de um homem que está muito
10:47descontente, por assim dizer, é, desses generais e da atuação deles militar. A gente sabe também
10:56que o Prigozin, ele tem, assim, muitas questões ligadas à política Rússia, no sentido de ele ter
11:03ambições políticas, ambições de ter mais poder dentro da política Rússia. Então, é até, assim, um dos
11:11argumentos que são feitos, é que por ele ter essa ambição na política Rússia, ele tentou fazer, então,
11:17esse esquema, né, de uma retirada meio que forçada desses generais, tentando agariar outros
11:24soldados russos para essa causa, para, então, forçar com que ele tivesse algum tipo mais de
11:30poder, por assim dizer, perante esses generais e talvez até retirá-los, assim, do poder mesmo,
11:36como o Shoigu, que ele tem muita desavença. Eu acho um pouco questionável a gente ir por essa
11:42linha de raciocínio, porque, assim, se ele realmente tem essa ambição de poder, ele poderia
11:48articular isso de outras formas e não uma forma, assim, tão incisiva que chamou tanta atenção
11:55dos jornais, ao ponto até da gente estar lendo diversos analistas questionando a própria
12:02liderança agora do Vladimir Putin, colocando ele como um líder fraco que pode estar também
12:08tendo uma espécie de racha militar. Então, assim, o Prigozin, por ser muito próximo
12:14do Putin, será que ele também tinha esse objetivo de enfraquecer a imagem desse grande
12:20líder para ele, que é o Putin? Eu não sei. Também é outra pergunta que a gente pode
12:25fazer. Mas, enfim, vamos, então, avançar. Essa foi uma das possibilidades que a gente
12:31pode traçar, então, que seriam, então, todas essas desavenças que o Prigozin teria com
12:36essas lideranças militares russas. Mas a gente pode, então, especular. Já que a gente
12:42tem muitas perguntas a respeito dessa questão e as respostas, elas ainda estão meio difusas
12:49e fora as respostas estarem difusas, tudo o que aconteceu depois ser um pouco estranho,
12:55a gente, então, pode começar a abrir um pouco esse olhar e traçar outros tipos de cenário.
13:01Bom, o que a gente viu após, então, essa tentativa de rebelião do Prigozin foi uma
13:08negociação feita entre o Lukashenko e o Vladimir Putin para, então, que o grupo
13:14Wagner e o Prigozin também fossem lá para a Bielorrússia. Quando a gente começa a ver
13:20essas negociações, mais perguntas, então, surgem. Porque, vejam só, o Lukashenko, ele é
13:27tratado por diversas mídias, assim, que estão mais ligadas a essa questão do eixo Estados
13:32Unidos-Europa, né? Ele é tratado como uma espécie de fantoche do Putin. Se a gente pegar
13:38os artigos, a gente vê claramente que ele é colocado, assim, como um líder lá, mas
13:44que quem, na verdade, manda é o Putin. Veja só, isso já é uma coisa estranha, então,
13:48afirmar que o Lukashenko está participando e fez uma negociação com o Prigozin.
13:54Se ele, ou ele é um fantoche, ele não é. Se ele não é um fantoche, então, ele é
13:59uma pessoa que ele detém mais poder na Bielorrússia e tem alguma coisa estranha
14:02em sendo escondida da gente, então. Se ele realmente é um fantoche do Putin, isso
14:08significa que o próprio Putin negociou com o Prigozin, o que também é uma coisa
14:12estranha. Por que que o Putin negociaria com o Prigozin para que o Prigozin fosse
14:18se exilado num país que é muito amigo, muito próximo da Rússia?
14:23Bárbara, sem querer te interromper, mas interrompendo já, era exatamente uma
14:27dessas perguntas que a gente tinha para fazer na sequência. Porque, para nós, a reação
14:31do Putin ao motim parece muito fora do personagem dele, né? Ele basicamente deixou o Prigozin
14:38quieto no exílio, lá na Bielorrússia, Bela Rússia, perdoou os amotinados, de certa
14:43forma, chamou, convidou-os a se juntar às forças regulares da Rússia. Por que que você
14:48acha que isso aconteceu, num dos cenários que você está aí expondo para a gente?
14:54Então, a gente vai ter que trabalhar com algumas teses, ampliar aqui um pouco e sair
14:59talvez dessa questão do Prigozin só ter tido essa tentativa de retirar esses militares.
15:07Uma das teses que a gente pode trabalhar, então, que é essa questão que foi um pouco
15:12um xadrez político russo, por assim dizer, foi essa questão, assim, do Putin ter talvez
15:20articulado isso com o Prigozin para poder identificar algumas lideranças militares
15:26que ele sabe que são traidores e que estariam vendendo algumas posições russas lá na Ucrânia.
15:32E ele teria, então, articulado isso com o Prigozin e feito já esse acordo previamente
15:37para que depois ele fosse para a Bielorrússia, justamente porque a Bielorrússia, né?
15:43A gente aqui vai ter que lembrar de dois fatores importantes.
15:47A Bielorrússia acabou de receber o primeiro lote de armamento nuclear, do qual o Lukashenko
15:53e o Putin fecharam um acordo sobre isso.
15:56Eles ainda não receberam tudo, tá?
15:58É sendo enviado aos poucos, mas já receberam na semana passada o primeiro lote.
16:03Outro fator importante que a gente tem que lembrar é que quando o Putin, ele assina
16:09esse contrato, então, desses armamentos nucleares, a Polônia faz uma solicitação
16:14para a OTAN.
16:15É até algo que a gente tratou aqui no programa anterior do Latitude, foi essa questão lá
16:20no Flanco Oriental.
16:22Mas, enfim, a gente sabe, então, que a Polônia, por conta desse envio de armamento nuclear,
16:27solicitou que a OTAN, então, enviasse 260 mil soldados ali para a fronteira.
16:34Então, veja só, essa solicitação de muitos soldados, por mais que tenha um armamento
16:40nuclear lá, gera um desequilíbrio na região de pessoal, de soldado mesmo, né?
16:46Então, poderia ser uma forma do envio do Grupo Wagner de equilibrar essas posições militares
16:52lá na Bielorrússia.
16:53É uma das teses que a gente pode ir, porque a gente vê que está tendo, assim,
16:58acantamentos militares sendo montados, bases.
17:03O Lukashenko já falou que o Grupo Wagner vai treinar os soldados da Bielorrússia
17:08em armamento, no fronte, em estilo de batalha um pouco diferente, fugindo um pouco
17:14da doutrina da Rússia também.
17:16E, além disso, a gente pode especular, mas essa possibilidade eu acho um pouco improvável,
17:22mas alguns analistas estão trabalhando com ela, que seria essa, então, volta de tentativa
17:27rússia a atacar Kiev ali pelo norte.
17:31Porque, se vocês verem no mapa, a Bielorrússia é bem próxima de Kiev.
17:36Então, quando a gente está lá no início da guerra, lá em 2022 mesmo, os russos,
17:41eles tentam atacar justamente por ali, só que é muito mal sucedido esse ataque.
17:47Tanto é que eles recuam e depois eles se concentram apenas no sul, porque uma batalha
17:53em Kiev, que é um centro urbano, é muito difícil, gente.
17:58Vamos lá, pensem só a quantidade de pessoas que teriam que ser evacuadas.
18:03A gente está falando, assim, de corredores humanitários gigantescos.
18:08Então, isso já é um trabalho, assim, só no sentido humanitário da guerra, muito trabalhoso.
18:14Então, além dessa questão, dessa evacuação da população ucraniana lá em Kiev, pensem só.
18:21O exército russo entrando lá, eles podem, assim, estar se deparando com soldados ucranianos
18:29em qualquer janela.
18:31Qualquer janela pode ter um sniper.
18:33Então, é uma dificuldade da guerra urbana.
18:35Então, a gente vê esse recuo logo no início.
18:39Mas, enfim, alguns analistas estão trabalhando com essa hipótese por conta dessa doutrina
18:44militar russa de não atacar somente um local, e sim atacar em vários lugares, porque faria
18:50parte, além da doutrina militar, como eu já coloquei, mas da guerra híbrida que a Rússia
18:55também faz e que a Ucrânia começou a fazer um pouco de guerra simétrica.
19:00Mas vamos voltar para o prigozinho, né?
19:01Eu estava falando, então, dessa questão do xadrez político que poderia estar sendo
19:07articulado, e eu coloquei, então, essas possibilidades de quais são essas motivações, então, para
19:14que tudo isso tenha sido feito.
19:17Então, a gente trabalha com essas três hipóteses.
19:20Um, o prigozinho, ele queria que ocorresse uma mudança forçada dessas lideranças militares.
19:27É a primeira possibilidade que a gente tem.
19:29Segunda possibilidade que a gente tem.
19:31O Putin e o prigozinho armaram esse xadrez político complexo para poder tentar identificar
19:38lideranças, então, que seriam uma espécie de traidor ou que estariam com uma logística
19:44muito ruim na Rússia, e fizeram já esse acordo, então, para depois o prigozinho ir para
19:50a Bela Rússia com os seus soldados.
19:52E a terceira possibilidade é que tudo isso foi um teatro armado por dois motivos.
19:57O primeiro, eu já falei até que um dos motivos seria esse posicionamento das tropas na Bela
20:02Rússia, mas o segundo motivo seria que os jornais começassem a vincular que o Putin
20:10está perto de cair, que o Putin está com uma liderança fraca e que nada disso ocorresse
20:17e que ele continuasse forte e que isso acabaria gerando mais descredibilidade para os jornais
20:23que estão, então, alinhados a esse eixo dos Estados Unidos e da Europa.
20:28Cabe lembrar aqui, e eu fiz muito essa assimilação quando eu li uma dessas tese, essa tese em específico,
20:34desculpa, quando a gente tem eleição do Xi Jinping no ano passado, uma das coisas que eu mais li
20:41e que era muito falada, perguntada, tentando fazer análise, era justamente se o Xi Jinping
20:49iria sofrer um golpe de Estado ou se ele estava com a liderança muito enfraquecida na China.
20:55A gente viu que nada disso aconteceu e ele foi reeleito sem grandes problemas.
20:58A gente viu aquele discurso mais bélico dele contra Taiwan e tal, né?
21:03É, então, ano passado a gente teve as eleições chinesas e aí se especulava muito se ele ia
21:08conseguir essa reeleição de Xi Jinping. Então, a gente começou a ter vários analistas
21:13falando que ele estava muito fraco dentro do Partido Comunista, que ele iria perder as eleições,
21:20que as lideranças militares estavam se voltando contra ele. É um discurso, assim, se a gente for traçar
21:27paralelos muito similar ao mesmo discurso que estão fazendo do Vladimir Putin.
21:33E se, novamente, esse discurso, como o feito pelo Xi Jinping, também está sendo feito pelo Putin
21:39e, novamente, nada acontecer, isso vai tirando a credibilidade dos jornais.
21:45E isso faria, então, parte do que a gente chama de guerra de informação da Rússia.
21:49Ela estaria, talvez, fazendo isso de propósito para que essas fontes, então, ligadas a esse eixo
21:55dos Estados Unidos e Europa fossem cada vez menos lidas e passassem, então, a ler mais pontes
22:02ligadas a esse eixo Rússia-China ou o eixo oriental, se vocês preferirem.
22:08Pode ser uma possibilidade. É uma possibilidade sofisticada, porque vamos lembrar também uma coisa
22:14que é importante. Eu tinha esquecido de falar.
22:16Quando o Wagner vai avançar lá rumo a Moscou, a gente tem, assim, vários aviões e vários
22:24helicópteros que são da Rússia, do exército russo, sendo destruídos.
22:29Então, a gente está falando também de uma perda milionária.
22:33É um argumento até para a gente fazer se a Rússia está disposta a perder, assim, armamentos
22:39militares nessa proporção, porque são caríssimos, né? A gente está falando de 300, 400 milhões.
22:46Em uma armação.
22:46Só para fazer... Oi? Pode falar.
22:48Em uma armação, né?
22:50É, só para fazer uma armação, para criar uma narrativa, uma guerra de informação.
22:56Não sabemos. É um ponto também relevante a gente pensar. Eles estão dispostos a fazer
23:01tudo isso. Mas outro ponto também interessante é que logo que a gente tem, então, essas perdas
23:08desses helicópteros, aviões, a gente sabe que alguns soldados russos foram mortos.
23:14Eu, se eu não me engano, foram 30, mas depois vocês podem esticar o número exato.
23:18Mas, pelo que eu me lembro, tinham sido 30. 30, então, soldados ligados ao Ministério
23:23Russo teriam sido mortos nesses ataques. Só que nenhum integrante do grupo Wagner foi
23:30morto. Também é uma coisa estranha, porque eles estavam com mais equipamento, equipamento
23:36até aéreo e não conseguiram atingir nenhum membro do grupo Wagner. Também são... É
23:41uma outra interrogação que a gente também pode colocar nesse emaranhado de interrogações
23:46que a gente tem e que, até o momento, a gente tem, na verdade, poucas respostas.
23:51Mas o que eu observo, agora falando de o que aconteceu, né? Depois de toda essa tentativa.
23:57Então, a gente tem esse deslocamento da tropa Wagner. Ah, acabei de lembrar outra coisa.
24:02Aliás, que eu tinha até esquecido. O Putin, ele vai fazer um discurso na segunda-feira,
24:08se eu não me engano, logo depois que tem essa negociação com o Cachempo.
24:11E ele fala o seguinte, que ele vai dar três opções aos integrantes do grupo Wagner.
24:19Cabe aqui ressaltar, isso é importante.
24:21Que o grupo Wagner poderia, então, ir para a Bielorúcia ou o grupo Wagner, que não
24:27participou. Ou seja, integrantes do grupo Wagner que não participaram dessa tentativa
24:32de motim. Poderiam, então, se alistar ao próprio exército russo.
24:36Ou, então, eles também poderiam abandonar e seguir a vida deles, por assim dizer.
24:41Então, ele também deu essas três opções. O que a gente observa é que grande parte,
24:46assim, do grupo decidiu por ir para a Bielorúcia, tá?
24:50Então, a gente já está falando que, provavelmente, uns 15...
24:53Entre 10 e 15 mil homens estariam, então, indo lá para a Bielorúcia.
24:58Então, seria, basicamente, grande parte do grupo, por assim dizer, já que a gente
25:03trabalhava que tinha, mais ou menos, entre 20 e 25 mil homens dentro da Ucrânia, nessa
25:09operação conjunta com o grupo Wagner.
25:13Acho que é isso. Não sei se eu perdi meu domínio.
25:15Deixa eu fazer só um último comentário, isso que a Bárbara falou.
25:19Você me diga se eu estou errado ou não. A impressão que eu tenho é que a prisão,
25:26ou suposta prisão do general Sergei Surovkin, orna um pouco, combina um pouco com esse cenário
25:32dois de que você falou. Porque Surovkin era o líder das tropas russas na Ucrânia,
25:37foi substituído pelo Gerasimov, não é isso? Pelo Valery Gerasimov.
25:41Sim, sim.
25:41E essa suposta prisão dele meio que reforça a teoria de que o Putin e o Perigozim estavam ali
25:47querendo identificar os traidores, né?
25:51A gente está tendo muitos canais, assim, falando que a gente teria uma espécie de expurgo na Rússia,
25:59similar ao que o Stalin fez logo quando ele assume a liderança na União Soviética.
26:04O que seriam esses expurgos, né? Identificar traidores ou possíveis traidores
26:10contra, então, essa grande pátria russa e caçá-los e levá-los à condenação.
26:17Hoje a gente não tem as famosas gulags, mas a gente tem uma prisão chamada Leportovo,
26:24que é uma prisão para prisioneiros, assim, ou de guerra, ou prisioneiros políticos,
26:30traidores da pátria russa, então, a gente tem essa prisão destinada a isso.
26:36Sobre o Serguei Surovik, que você está perguntando, a gente não tem ainda confirmação
26:42dele ter sido preso, como você mesmo falou, é uma possibilidade, mas a gente sabe que
26:47ele está sendo interrogado, tanto é que, assim, a gente não sabe o paradeiro dele.
26:52A filha dele até deu uma pequena nota falando que estava bem o pai dela, etc., mas a gente
26:58não consegue, assim, verificar esse tipo de informação, porque são aquelas informações
27:03aí no submundo do Telegram, então, a gente não consegue confirmar isso.
27:08E a gente sabe também que, por parte dos russos, a informação é sempre um pouco difusa,
27:13então, às vezes, tem umas verdades junto com mentiras, é um pouco difícil, assim,
27:18da gente ficar identificando.
27:20Mas o que a gente sabe, de fato, é que diversos generais estão realmente sendo interrogados.
27:25Isso é um fato, realmente, estão sendo interrogados.
27:29Quanto a gente ter prisões, isso, pelo menos segundo o Ministério Russo, não aconteceu ainda.
27:37De forma oficial, não aconteceu.
27:39Pode vir a acontecer nos próximos dias?
27:41Com certeza pode vir a acontecer nos próximos dias, mas até o momento não aconteceu.
27:46Então, a gente tem que tratar ainda como eles estão sendo interrogados e a gente não
27:51sabe muito bem o porquê.
27:53Até, assim, utilizaram como justificativa de estar interrogando o general, né, o Surovikin,
28:01que ele já saberia do plano, mas ele não informou a FSB, não informou o Putin.
28:10É uma coisa um pouco estranha também, né?
28:11A FSB própria já sabia do plano.
28:14Mas, enfim, eles passaram essa informação, pode ser que esteja ligada a essa questão
28:21que ele sabia e deixou.
28:23Então, é porque ele, na verdade, quer que aconteça algum tipo, assim, de desordem dentro
28:29da Rússia ou ele não concorda com a liderança do Putin.
28:32Pode ser, a gente pode trabalhar também nesse campo especulativo, sim.
28:35Mas, de forma oficial, só para finalizar, então, essa questão, a gente realmente não
28:40sabe se ele vai ser preso ou porquê.
28:43E uma outra questão também, que é curiosa, é que, assim, o Prigozinho, ele estava na
28:49frente desse suposto motim, só que ele não foi preso.
28:54Então, assim, por que que generais que podem estar envolvidos estão com mais chance de
29:01serem processados e presos do que o próprio cabeça que estava na liderança disso?
29:06É uma outra questão que a gente também não tem resposta.
29:09É uma coisa um pouco complicada, estranha.
29:12Então, ele é exilado lá na Bielorrússia com o exército todo dele.
29:16A gente não sabe.
29:17Realmente, a gente tem muitas, muitas perguntas que a gente ainda não tem resposta.
29:22Não sei se a gente também vai ter resposta, para ser bem sincera.
29:25Talvez só quando a gente abrir relatórios daqui a muitos anos a gente tenha essa resposta.
29:31Mas a gente está aqui especulando as possibilidades e tratando isso com vocês.
29:36Certo.
29:38Bárbara, agora, o Putin pode estar querendo apresentar o Prigozinho como um possível sucessor?
29:46Eu te pergunto isso.
29:47Bom, primeiro, eu não tinha pensado nessa possibilidade de uma armação, mas realmente ouvindo as suas
29:53explicações aí, agora eu estou com a pulga atrás da orelha.
29:56Realmente, estou achando que pode ter sido tudo um teatro.
29:58A própria Casa Branca, desculpa te interromper, mas a própria Casa Branca, eles trabalham
30:04com essa hipótese em off, que pode ter sido um teatro, um escadrez político.
30:10E eu lembro, Bárbara, que na Venezuela, o Hugo Chávez tenta dar um golpe de Estado,
30:17acho que isso é em 1992.
30:20Isso, no início.
30:21Isso, ele não chega a matar o presidente, mas ele chega muito perto disso, mas aí no
30:27finalzinho ele cancela esse golpe, mas ele vira para a televisão e fala, olha, eu sou
30:33o Hugo Chávez.
30:35Então, meio que é uma apresentação dele para todos os venezuelanos.
30:39E aí, em 1998, ele concorre e ganha a eleição.
30:43E eu também, enfim, a gente sabe que a pior coisa para um ditador é que todo mundo
30:50achar que ele está ficando velho e que vai morrer e aí ele começa a perder apoio.
30:54Ele vai estar até a morte lá.
30:57O Putin pode estar, então, imaginando do tipo, olha, ele realmente precisa passar o bastão
31:02para alguém, então que seja o Prigozim, esse cara aqui, vamos inventar uma história
31:07para lançar a candidatura dele para os russos?
31:13É, é uma possibilidade, mas eu não sei por conta da idade do Prigozim.
31:19Tudo bem que o Putin é mais velho, eu acho que o Putin está com 70 anos de idade.
31:24Podem procurar e me corrigir se eu estiver enganada, mas eu acho que ele está com 70
31:28anos, o Putin, ou mais até, porque ele fez cirurgia plástica, ficou difícil de ver,
31:32gente.
31:34E o Prigozim, ele está com 62 anos.
31:37Então, assim, ele já não é tão jovem para a gente estar pensando, talvez, numa candidatura
31:42daqui a muitos anos.
31:44E a gente tem que lembrar que a gente já tem eleição na Rússia ano que vem.
31:48Então, eu dificilmente, assim, acho que o Putin vai sair do poder no ano que vem.
31:54Para mim, ele, muito possivelmente, assim, ele vai continuar nessa cadeira de liderança
32:00lá na Rússia.
32:01Mas pode ser, assim, uma possibilidade do Prigozim, talvez, galgar mais poderes, né?
32:08Talvez ele, indo lá para a Bielorrússia, ele assuma algum tipo de liderança em conjunto
32:13do Lukashenko, justamente nessa questão militar.
32:17Aí, eu acho que se a gente, de repente, for por essa linha de raciocínio, ela faz sentido.
32:21Talvez, por conta de eles quererem dar essa aparência que o Grupo Wagner está fragilizado,
32:30que o Grupo Wagner está agora sem crédito na Rússia.
32:35E aí, eles enviam para a Bielorrússia.
32:37A gente pode estar falando de um fortalecimento militar, então, do Grupo Wagner dentro da Bielorrússia.
32:43E que aí poderia significar um fortalecimento do Prigozim na Bielorrússia.
32:49E talvez o Prigozim competisse na liderança, não com o Putin, mas com o Lukashenko.
32:57Aí, eu acho que se a gente for por essa linha, talvez ela possa fazer um pouco mais de sentido.
33:05Mas, competindo com o Putin, eu acho um pouco improvável, porque as eleições já são ano que vem.
33:10E por conta da idade do Prigozim, eu vejo, talvez, o Medvedev mais como sucessor do Putin,
33:16apesar das falas que ele tem falado serem um pouco polêmicas e não ser tão conciliador.
33:24Mas eu sempre vi o Medvedev mais como um possível sucessor, por conta da idade dele,
33:29das questões políticas que ele tem muito bem articuladas na Duma.
33:32Não tanto o Prigozim.
33:34Então, nesse cenário atual, eu não vejo.
33:38Talvez competindo com o Lukashenko, sim.
33:40Mas pode ser uma possibilidade.
33:43A gente nunca pode descartar a possibilidade.
33:46Desculpa, Bárbara.
33:46O Putin tem 70 mesmo, a gente confirmou aqui.
33:49Está certíssima.
33:50Eu queria mudar um pouco o foco agora para a guerra na Ucrânia mesmo.
33:54Quer dizer, uma das coisas que a gente queria saber
33:59é se a contra-ofensiva da Ucrânia, depois do Mutin, está mais lenta do que se esperava.
34:05Porque, enfim, levando em consideração o cenário de que o Mutin foi de verdade,
34:10não foi uma armação, um teatro,
34:12talvez fosse de se esperar que os ucranianos avançassem mais rapidamente nessa contra-ofensiva.
34:20Você concorda? Discordo? O que você acha?
34:23Então, eu acho que quando a gente tem essa tentativa de Mutin,
34:29o que a gente vê inicialmente é muita confusão.
34:33Eu acho que isso gerou uma própria confusão dentro do exército ucraniano também,
34:39nas lideranças ucranianas.
34:41Porque ninguém sabia se era um golpe de Estado,
34:44se era uma possível guerra civil na Rússia,
34:46se o Prigozim queria tomar o poder.
34:49A gente não sabia.
34:50Estava uma coisa assim, muito...
34:52Ainda está nebuloso, como a gente falou.
34:54Ainda, né?
34:55É.
34:56Só que estava mais nebuloso ainda,
34:58porque estava acontecendo naquele momento, né?
35:00Então, eu acho que isso deixou meio paralisado,
35:03porque como é que eles iam saber se a Rússia está arrumando alguma coisa,
35:07completamente inesperado ou não, né?
35:10A gente está falando de uma guerra.
35:11Tu duas vezes está no jogo ali no tabuleiro.
35:13Então, eu acho que nesse sentido,
35:16por isso que não gerou uma ofensiva tão grande,
35:20porque eles ficaram meio sem entender o que estava acontecendo.
35:23Sem saber o que fazer, né?
35:24É, pois é.
35:25Mas agora, sobre a guerra da Ucrânia,
35:28a gente tem que voltar um pouco.
35:30Porque, veja bem,
35:32a contra-ofensiva,
35:33ela foi sendo preparada durante muitos meses.
35:37E isso é bem relevante da gente falar,
35:40porque se a gente pensar que a contra-ofensiva,
35:43ela está sendo preparada há muitos meses,
35:45isso quer dizer que as batalhas que estão ocorrendo,
35:48talvez não sejam tão, assim, profundas,
35:52tão significativas,
35:53cheio do Bakhmut, mas nas outras regiões.
35:55Não sejam tão significativas, etc. e tal,
35:58porque eles estão, então, preparando a contra-ofensiva.
36:02Por que, então, isso é relevante?
36:04Porque durante meses,
36:06a Rússia pôde também preparar a sua linha de defesa
36:09para essa contra-ofensiva.
36:11A gente está falando que a Rússia ficou meses
36:15preparando uma linha de defesa de mil quilômetros.
36:18Isso é muito relevante.
36:19É uma linha de defesa enorme,
36:21que ela vai contornar o mapa inteiro e é profunda.
36:24É difícil você penetrar ali.
36:27Então, se eles estavam preparando essa contra-ofensiva
36:29por questões de inteligência,
36:32para poder, assim, entender melhor como a Rússia está operando,
36:35faz realmente todo sentido, que demore bastante.
36:38Mas isso também deu para a Rússia tempo para poder ir criando,
36:42então, essas posições também.
36:44Então, é difícil realmente avançar
36:47quando você está com uma linha de defesa tão grande.
36:50E aí, por que eu falei para a gente voltar ao tempo?
36:53Não só por conta dessa questão, né,
36:55do preparo em si da contra-ofensiva
36:57e dessa linha de defesa,
36:59mas porque a gente tem que lembrar
37:00que logo no início de junho,
37:03a gente teve a destruição de uma barragem,
37:05que eu até anotei aqui para você,
37:07que é lá no sul da Ucrânia.
37:11Quando a gente tem essa destruição dessa barragem,
37:14isso prejudicou muito a contra-ofensiva,
37:17porque a contra-ofensiva ia passar justamente
37:19por debaixo ali da ponte.
37:21Então, quando a barragem estoura,
37:24inunda tudo, sobe a água.
37:26Então, você está falando de perder partes, assim,
37:29de terreno onde você não pode mais avançar.
37:32A gente está falando que a Ucrânia agora
37:35tem que fazer evacuação de civis
37:38e não continuar apenas pensando nesse quesito militar,
37:42porque a gente está tendo um desastre ambiental
37:45ocorrendo na área.
37:47Então, assim, isso também contribuiu muito
37:49porque a Ucrânia teve que repensar
37:52como ela, então, iria continuar avançando.
37:55Ela já tinha meio que traçado
37:57que ela iria avançar por ali
37:59e ela teve que repensar esses planos.
38:02Olha só, então, a gente tem que entender também
38:04o porquê dessa espécie de recuo na contra-ofensiva.
38:09A gente teve toda essa questão da barragem
38:11que era muito grande,
38:12ela é ali no Rio de Nifro,
38:14e que ninguém imaginaria que uma barragem
38:16que é russa, está sob os controles russos,
38:19iria vir a cair, assim, do nada.
38:21Tanto é que os ucranianos acusaram
38:23os próprios russos de terem destruído
38:25a própria barragem,
38:26para justamente impedir
38:28essa contra-ofensiva por ali.
38:30Então, a gente vê nisso
38:33como já ocorreu esse impedimento,
38:36então, da contra-ofensiva avançar.
38:39Então, vejam só esses dois pontos
38:40que são super relevantes
38:41para a gente entender
38:42por que a contra-ofensiva
38:44está indo de forma mais lenta.
38:47Primeiro, a estratégia da Ucrânia,
38:49que era justamente passar ali ao sul
38:53onde está essa barragem,
38:54e a barragem estourou,
38:56a água subiu,
38:57não tem mais como passar.
38:57Então, a gente tem que contornar tudo,
38:59voltar para trás,
39:00é mais difícil.
39:02Fora a questão humanitária,
39:03que eles tiveram que também evacuar, né,
39:05diversas pessoas ali da região.
39:08Além disso, a gente tem, então,
39:09essa questão de meses de preparo
39:11de linha de defesa russa.
39:13Então, a gente está com dois complicadores
39:14muito grandes na contra-ofensiva,
39:17e um deles provavelmente
39:19foi levado em consideração,
39:20que essa questão da Rússia
39:22está realmente se reforçando ali,
39:25territorialmente, falando com soldados.
39:27Isso provavelmente eles levaram em consideração.
39:29Mas isso da barragem foi algo inesperado.
39:32Foi algo que você não consegue calcular
39:34que vai acontecer, né?
39:36Então, a gente está falando
39:38de dois complicadores muito grandes.
39:40É por isso, na minha concepção,
39:42que a Ucrânia passou, então,
39:44até essa contra-ofensiva
39:46de forma mais lenta.
39:47Hoje, a gente vê que a contra-ofensiva
39:50está em duas regiões,
39:51assim, de forma mais presente,
39:53por assim dizer.
39:54Seria Kersson,
39:56e ali onde tem a famosa usina
39:58de zaparose, né?
39:59Então, a gente vê que hoje
40:01eles estão primariamente ali.
40:03Eles estão atacando outras regiões,
40:07regiões não,
40:08outras cidades, assim,
40:09bem pequenas estão.
40:11Até lá em Bakhmut,
40:12eles estão e tomaram,
40:15inclusive, duas cidades.
40:16Mas, assim,
40:17é um ganho em termos de quilômetro
40:19muito pequeno.
40:20Eu falei aqui que a linha de defesa,
40:21só a linha de defesa russa,
40:23tem mil quilômetros.
40:24A gente está falando desse ganho
40:26em Bakhmut,
40:27que hoje a Ucrânia falou,
40:29que teve nessas duas cidades,
40:31de 1,2 quilômetros.
40:33Perto de mil quilômetros,
40:35a gente não consegue nem comparar.
40:37É realmente muito pequena.
40:38Por isso, inclusive,
40:40como você mesmo colocou,
40:41a contra-ofensiva,
40:43ela está indo, né,
40:44nesses espaços mais lentos.
40:46São muitas questões envolvidas.
40:48E, falando agora de zaporose também,
40:51saiu uma...
40:51Saiu não,
40:52está saindo há dias
40:53várias acusações
40:55entre a Rússia,
40:56entre a Ucrânia,
40:57que um deles vai cometer,
40:59então,
40:59um ataque terrorista
41:01lá na usina da zaporose
41:03e que vai desencadear
41:06algo nuclear catastrófico.
41:08Isso já está há dias sendo falado,
41:11mas aí,
41:11por que eu estou colocando isso?
41:13Por mais que seja
41:13uma espécie de boataria,
41:15por mais que os ministérios
41:17estejam também falando
41:18um pouco disso,
41:19que vai ter um suposto
41:20ataque terrorista,
41:21mas por que eu estou falando isso?
41:23Porque aconteceu
41:24uma movimentação curiosa.
41:27Diversos soldados
41:28que estavam ali em zaporose,
41:30na usina em específico,
41:31que eu estou falando,
41:32eles saíram da usina.
41:34Eles estão fazendo
41:35uma espécie de evacuação
41:36da usina.
41:37E outra coisa que a gente
41:39sabe, assim,
41:41a gente não consegue confirmar,
41:42mas a gente ouve como boate.
41:45Eu não vou botar aqui
41:46como uma certeza,
41:47mas a gente ouve como um boato.
41:49É que eles estão
41:50dando aquelas pílulas
41:52para as pessoas
41:54ao redor ali.
41:56Eu anotei aqui,
41:58peraí.
41:58Deixa eu ver se eu acho.
42:02Para lidar com a radiação, né?
42:04Isso.
42:05É porque tem um nome certinho,
42:06eu tinha anotado em algum lugar.
42:08Eu não estou achando.
42:10Bom, mas vocês entenderam.
42:11Essa pílula que eles tomam,
42:13então, acho que é de iodo.
42:14Acho que é de iodo.
42:15Isso.
42:16Para poder lidar com essa radiação, né?
42:19E que, então,
42:20já estariam sendo enviadas
42:22para as pessoas
42:23que moram ali próximas
42:25tomarem.
42:26Então, a gente já tem
42:27essas duas,
42:28dois fatores.
42:29Essa evacuação, então,
42:30dos russos da usina
42:31e essas pílulas
42:33que a gente não consegue confirmar.
42:35Isso dos russos
42:36a gente consegue confirmar
42:37pelo Ministério de Defesa
42:38ucraniano,
42:39que eles confirmaram isso,
42:40acho que ontem.
42:41Então, isso a gente consegue confirmar
42:43realmente o que está acontecendo.
42:44Mas isso da pílula
42:45a gente não consegue.
42:46É meio que um boato,
42:47mas realmente,
42:48se o que estiver acontecendo
42:48é bem preocupante.
42:50Eu até coloquei
42:52zaparose agora,
42:53além do flanco oriental,
42:54que é uma área
42:55que eu estou mapeando também,
42:56prestando bastante atenção,
42:58o que eu quero dizer.
42:59Eu coloquei zaparose agora
43:00para eu ficar mais atenta.
43:01Não só porque a gente
43:02está tendo batalhas lá,
43:04que a Ucrânia
43:04está tentando
43:05tomar uma parte ao redor,
43:08mas por conta
43:09dessas alegações
43:10que elas são
43:10meio preocupantes
43:11de um possível
43:12ataque terrorista
43:13e ambos os lados
43:15estão se acusando.
43:17Ótimo.
43:18Tá bom.
43:19Bom, nós já estamos
43:20chegando aqui
43:21ao final do programa.
43:23Bárbara,
43:24superobrigado
43:24mais uma vez
43:25pelas explicações.
43:27É legal de conversar
43:28com você
43:29que realmente
43:30você tem outras fontes
43:31aí
43:32e aí a gente
43:33às vezes
43:33tem uma certeza
43:34de uma coisa
43:35e você vê e fala
43:35tem várias coisas
43:38que a gente não sabe
43:39desse conflito.
43:41Bom,
43:42esse foi...
43:42Duda,
43:43antes de você encerrar
43:44eu queria fazer
43:45uma pergunta
43:45palpitante
43:46para a Bárbara.
43:49Lula vai negociar
43:50a paz na Ucrânia?
43:51Vai conseguir?
43:55Com todo o seu
43:56poder diplomático?
43:59Então,
44:00eu vejo uma questão
44:01dentro dessa questão
44:03do presidente brasileiro
44:05que é muito complicada
44:07de resolver
44:07que é a questão
44:09do alinhamento
44:09que o Lula
44:11está com a China
44:12nessa questão
44:13desse tratado de paz.
44:15Por que que acontece?
44:16Se a gente pega
44:17todos os pontos
44:18que o Brasil
44:19ele passa
44:20então a tentar
44:21coordenar
44:22para poder falar
44:23que ele quer ser
44:24um mediador
44:24de paz
44:25lá na Ucrânia
44:26a gente vê
44:27que o discurso
44:29dele
44:29é muito próximo
44:30ao discurso
44:31da China
44:32e que é
44:33um dos motivos
44:34do Zelenski
44:35ter recusado
44:36o discurso
44:37o plano chinês
44:38que é justamente
44:39essa questão
44:40de ceder território.
44:42O Zelenski
44:43ele já falou
44:43que ele não vai
44:44trabalhar
44:44com nenhum tipo
44:45de tratado
44:46de paz
44:47que não tenha
44:48dois pontos
44:49lá inclusos
44:50que inclusive
44:51está no tratado
44:52de paz da China
44:53que é essa questão
44:53de ceder o território.
44:55O Zelenski
44:55ele falou
44:55que não vai trabalhar
44:56com isso
44:57e também não vai trabalhar
44:58se estiver
44:59no tratado de paz
45:00que é para deixar
45:01tropas russas
45:02ainda na Ucrânia.
45:03Ele já falou
45:04que não vai negociar
45:05dessa forma.
45:06Se o Lula
45:07ele continuar
45:07alinhado
45:08com esse pensamento
45:09chinês
45:10que tem essa questão
45:11de entrega territorial
45:12que tem essa questão
45:14de continuar
45:15com tropas russas
45:16em solo ucraniano
45:17eu acho muito difícil
45:18que o Lula
45:19faça parte
45:19dessa mediação.
45:21Ele teria que ir
45:21por outras vias
45:22e ceder um pouco
45:23no discurso dele
45:25sobretudo
45:26nesses dois pontos
45:27principais
45:27que eu coloquei
45:28e que o Zelenski
45:30já falou
45:30que se eles estiverem
45:32ele não vai negociar
45:33e não vai colocar
45:34essas pessoas
45:34para fazer essa mediação.
45:36Se o Lula
45:37não ceder
45:37nesses pontos
45:38do qual ele está
45:39um pouco alinhado
45:39à China
45:40ou para não dizer
45:41muito alinhado
45:41à China
45:42vai ser muito difícil
45:43que ele participe
45:43dessa cúpula
45:44porque eu acredito
45:45que o próprio Zelenski
45:46vetaria.
45:48Talvez possa botar
45:49ele como um coadjuvante
45:51para pensar questões
45:52assim depois
45:53menores
45:55mas não
45:55uma das cabeças
45:57uma das pessoas
45:58à frente
45:59mesmo
45:59participando
46:00de formativa
46:00se continuar
46:02com essa linha
46:02de pensamento
46:02eu acho improvável.
46:04Legal.
46:05Mas não vamos esquecer
46:06que o Lula
46:06agora está articulando
46:07com o Papa Francisco
46:08hein?
46:09Estou brincando.
46:10É.
46:11Mas o grande problema
46:15do tratado
46:16do Lula
46:17são pontos
46:18de similaridade
46:19que ele tem
46:20com a China.
46:20A China
46:21ela até visitou
46:21Não é nem original
46:22é isso né?
46:24É.
46:24A China
46:26ela visitou
46:27com
46:28eu acho que
46:29foi a China
46:30em maio
46:31agora
46:31é bem recente mesmo
46:32deve ter um mês
46:33mais ou menos
46:34e eles foram
46:35reforçar novamente
46:36essa questão
46:37de manter
46:38tropas russas
46:39na Ucrânia.
46:40É muito complicado
46:41esse tipo de pensamento
46:42se o próprio
46:43presidente ucraniano
46:44ele já falou
46:45que não vai aceitar.
46:46Então
46:47eu não vejo
46:48o caminho
46:49eu não sei
46:49que o Lula
46:49mude realmente
46:50o discurso dele
46:52se vai ser
46:53muito improvável
46:54mas assim
46:54cabe aqui
46:55ressaltar
46:56que vários
46:57analistas
46:58dos Estados Unidos
46:59eles trabalham
47:02com a hipótese
47:02de ceder
47:03território
47:04sim
47:04ucraniano
47:06para a Rússia
47:07como uma forma
47:08de mediação
47:08de paz.
47:10Eles dizem
47:10que assim
47:11que se isso
47:12não acontecer
47:13muito provavelmente
47:14a Rússia
47:14não vai sair
47:15da Ucrânia.
47:16É um ponto
47:17que a gente tem
47:18assim
47:18que parece
47:19não ter resolução
47:20porque a gente
47:21tem o Zelensky
47:22falando
47:22que não vai aceitar
47:23isso
47:23que a Ucrânia
47:24não vai ceder
47:25território
47:25ao mesmo tempo
47:27que a gente
47:27tem análises
47:29indo no sentido
47:29e a gente
47:30sabe também
47:30que o Putin
47:31não vai sair
47:31da Ucrânia
47:32até que ele
47:32tome pelo menos
47:33Dombas
47:33então assim
47:35não tem conciliação
47:37nisso
47:38ou eu não vou aceitar
47:40ceder meu território
47:41e eu não vou aceitar
47:42até que eu saia
47:42para o território
47:43como a gente
47:43vai mediar
47:44assim
47:44impossível
47:45alguém vai ter
47:46que ceder
47:47aí
47:47ou perder
47:48ou ganhar
47:48guerra
47:49ao meu ver
47:50é o que parece
47:52ótimo
47:54Bárbara
47:55então muito obrigado
47:56esse foi mais um
47:56Latitude
47:57podcast
47:58para situar você
47:59no mundo
48:00todo sábado
48:01às seis da tarde
48:02nós estamos aqui
48:03falando sobre os fatos
48:04do mundo
48:05e também sobre
48:06a diplomacia
48:07brasileira
48:08Ortega
48:09é isso
48:10vamos encerrar
48:11vamos encerrar
48:11muito obrigado
48:12Bárbara
48:13pela conversa
48:14super esclarecedora
48:15elucidativa
48:16de uma situação
48:16confusa
48:17como a gente
48:18está falando aqui
48:18e eu peço a você
48:20que está nos assistindo
48:21que curta
48:22compartilhe
48:23espalhe a palavra
48:24do Latitude
48:25faça a internet
48:26saber que o Latitude
48:27é um programa bacana
48:28que traz gente interessante
48:29para discutir
48:30a política internacional
48:31e a diplomacia brasileira
48:33nós estamos no canal
48:34do Antagonista
48:36no YouTube
48:37e também em plataformas
48:38de áudio
48:39como Spotify
48:40e Apple Podcasts
48:42boa noite
48:42até a próxima
48:43tchau
48:44tchau