- 19/06/2025
Mercredi 18 juin 2025, retrouvez Sandra Budimir (Associé fondatrice, Expansion), Vincent Dedieu (Directeur général, Sodern), Nicolas Multan (Directeur généram, Hemeria) et Romain Lucken (Directeur général et co-fondateur, Aldoria) dans SMART SPACE, une émission présentée par Cécilia Severi.
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00:00Bonjour à tous et bienvenue dans Smart Space, votre rendez-vous dédié à 100% au secteur spatial
00:10et de retour sur Bismarck dans un décor exceptionnel ici au Bourget pour sa 55e édition.
00:16On est accueillis sur le stand d'Ametra.
00:18Alors pour reprendre votre rendez-vous spatial, on va tourner une émission axée sur la défense spatiale
00:25avec en introduction une interview, l'interview Focus.
00:27On recevra Sandra Boudimir, fondatrice et associée du fonds d'investissement Expansion.
00:33On va revenir ensemble sur la levée de fonds de l'entreprise Lookup de 50 millions d'euros
00:38et puis sur l'intérêt d'investir dans la défense spatiale.
00:41Et puis en deuxième partie de l'émission, ce sera votre Space Talk avec trois acteurs du marché de la défense,
00:47les CIO d'Emeria, de Sodernes et d'Aldoria.
00:50Ils nous raconteront comment les acteurs privés s'investissent dans la fortification de la défense spatiale,
00:58quitte parfois à secouer un petit peu les institutions, vous verrez.
01:00Voilà pour le programme.
01:02On démarre tout de suite avec l'interview Focus.
01:03Je suis donc avec Sandra Boudimir, associée fondatrice du fonds Expansion dédié au New Space.
01:13Bonjour Sandra.
01:14Bonjour.
01:15Bienvenue sur le plateau de Smart Space.
01:17Merci.
01:18Alors le fonds Expansion dotait de 140 millions d'euros au dernier closing de janvier, c'est ça ?
01:22Tout à fait.
01:23Alors vous, avant de créer Expansion, vous étiez la cofondatrice de l'accélérateur Starburst,
01:27qu'on connaît bien sur Bsmart dans l'émission Smart Space.
01:31Et vous avez 20 ans d'expérience dans l'aérospatiale et la défense.
01:34Ensemble, on va parler investissement aujourd'hui, avec cette actualité, celle de la start-up Lookup.
01:40On l'appelait Lookup Space avant, celle fondée par Michel Friedling.
01:43On l'appelle Lookup maintenant.
01:46Elle a levé 50 millions d'euros, alors en capital, mais pas que, aussi en dette, n'est-ce pas ?
01:52Et en dette bancaire, voilà, exactement, et en financement public.
01:57Expansion fait partie des investisseurs.
02:00Est-ce que vous pouvez nous en dire un mot ?
02:01Tout à fait.
02:02Eh bien, merci de me recevoir pour cette reprise.
02:06Je suis ravie, effectivement, comme vous l'avez vu, Okier.
02:10L'investissement, les start-up, l'aérospatiale et défense, c'est un chemin que je suis depuis plus de 20 ans maintenant.
02:17Et on a vu naître, à l'époque, chez Starburst Lookup.
02:22Et je suis ravie qu'on ait choisi d'investir dans Lookup Space et qu'on puisse continuer sur ce nouveau tour significatif
02:31qui va vraiment permettre à Lookup de continuer à déployer, de passer à l'échelle.
02:37Et effectivement, ce mix d'argent privé, public et de contrats publics, ça vraiment fait partie des ingrédients du succès pour des belles levées de fonds.
02:49On note aussi l'Union européenne qui participe à ces heures-de-tables.
02:53Tout à fait.
02:54On voit l'Union européenne investir depuis un moment, déjà, dans le spatial.
02:58Vous avez suivi la Commission européenne qui, au travers d'un programme qui s'appelle Cassini, a essayé et avec succès de fédérer l'écosystème.
03:10D'ailleurs, c'est un petit peu comme ça que Expansion est née, grâce à Cassini et grâce au Fonds européen.
03:17Et donc, cette poche spatiale qui a été déployée ces cinq dernières années a vu arriver sa petite sœur, la poche défense.
03:25Donc, maintenant, on observe un peu la même volonté au niveau européen, à la fois de déployer du capital directement dans les start-up.
03:33Ils l'ont fait avec CommandEye, par exemple, une start-up française de Loïc Mouchol.
03:39Et également de fédérer l'écosystème et d'inciter, de vraiment mettre en place cette valeur ajoutée, ce bouillonnement.
03:51Et de mettre tout le monde en ordre de marche autour des pépites de la défense également.
03:56Alors, le 20 mars, à Bercy, les ministres de l'économie et des armées ont présenté un plan, un plan de bataille pour mobiliser les investisseurs.
04:05Les investisseurs, les banques aussi. L'idée, c'est de soutenir l'industrie dans cette mobilisation d'armement dans un contexte géopolitique assez tendu.
04:17Qu'est-ce que ça va changer ? Est-ce que c'est prometteur ? Est-ce que ça veut dire qu'on va avoir aussi l'État qui va s'investir davantage ?
04:24Une somme qui a été évoquée, d'ailleurs, plus d'un milliard d'euros d'investissement.
04:30Tout à fait. Alors, déjà, sur cet événement, je dirais qu'il y a le fond et la forme.
04:36Et la forme est quelque chose d'extrêmement important.
04:39Et pour moi, c'est vraiment une journée fondatrice que cette journée du 20 mars, où nous, les acteurs qui nous retrouvons plus souvent au bourget, sur les sites industriels,
04:53eh bien, on a été invités par le ministère de l'économie à nous retrouver.
04:58Et donc, les deux ministres ont introduit cette journée, accompagnés du directeur général de l'armement, devant une audience, non pas que d'industriel,
05:06mais ils avaient également invité, effectivement, les banques, les assurances, des family office, ce qu'on appelle des corporate ventures,
05:15des fonds d'entreprise, de grands groupes, pour parler du même sujet.
05:22C'est effectivement l'investissement dans la défense, parce que ça soulève beaucoup de questions.
05:27On a vu... L'Ukraine, évidemment, a été un marqueur.
05:31Non, ça a permis... Enfin, permis. Le mot n'est peut-être pas approprié, mais ça a accéléré les champs d'application pour certaines start-up,
05:45et notamment tout ce qui est autour des drones, de l'intelligence artificielle, qui ont vu des applications assez immédiates.
05:52Et donc, on a bien vu qu'il y a ces boîtes qui émergent et qu'il faut financer.
05:59Alors, pas que les start-up, mais également les industriels de la défense,
06:04qui étaient quand même quelque chose de plus que tabou pendant des années.
06:10En tant qu'investisseurs, on est soumis à tout un tas de critères.
06:13ESG, donc on doit avoir des chartes, on doit s'engager à faire des choses pour les gouvernances, la mixité, le climat, bien évidemment.
06:23Et la défense était plutôt quelque chose qui ramenait des points négatifs.
06:27Ça ne nous a pas découragés, parce que nous, on a commencé à lever ce fonds 3-4 mois avant l'invasion de l'Ukraine par la Russie.
06:39C'est une annonce d'ailleurs qui avait été faite sur la chaîne Bsmart à l'époque, dans l'émission Smart Space, le lancement de ce fonds avec Charles Beck Bédé.
06:48Exactement.
06:49Donc, oui, à l'époque, déjà, pour moi, c'était très, très clair qu'on ne peut pas dissocier l'aéronautique spatiale de la défense.
06:56Et je dirais même que pour moi, la défense, c'est même transverse à l'aéronautique et au spatial.
07:02Vous avez reçu tout à l'heure Ascendance.
07:05Oui.
07:05On voit bien déjà des applications possibles dans le domaine de la défense pour ces sociétés-là.
07:16Donc, ce 20 mars a permis de réunir ces acteurs-là qui ont besoin d'être pris par la main, en fait.
07:23Et nous, c'est vraiment l'ambition que j'ai toujours voulue pour Expansion.
07:26C'est d'être ce trait d'union entre l'investisseur traditionnel, qui va parler de retour sur investissement, d'ARR, qui va avoir ses critères, ses KPI à lui,
07:38et ce marché qui est si spécifique et peut sembler un petit peu compliqué.
07:43C'est un objet un peu particulier.
07:45On se dit que les cycles de vente sont extrêmement longs, dépendants du ministère des Armées, de la commande publique.
07:53Développer des technologies de défense, ça prend beaucoup de temps.
07:58Et là, effectivement, on a vu avec l'Ukraine qu'on était capable d'aller très, très vite.
08:02Et on a vu aussi un truc très intéressant au ministère des Armées.
08:07Il faut savoir que nous, notre DGR, on en est fiers.
08:10On développe du porte-avions, de l'avion de chasse, des satellites de communication sécurisés, la dissuasion nucléaire.
08:20Donc, on fait de la perfection et du temps long.
08:23Et on a vu avec l'Ukraine arriver le temps court et la notion de « good enough ».
08:29Et « good enough » pour un ingénieur de l'armement, je pense qu'il y a de quoi le mettre en syncope.
08:35Mais est-ce que ça, ça colle avec l'industrie spatiale ?
08:38Parce que l'industrie spatiale, ce n'est pas toujours du temps court, justement.
08:41C'est ce qui rend aussi les choses difficiles.
08:42C'est qu'il y a souvent une notion de disruption technologique, en tout cas parfois, en fonction des domaines de recherche.
08:50Donc, est-ce que vous arrivez à retrouver...
08:55Alors, petite parenthèse, on est à l'instant où on se parle survolé par des avions.
09:00Alors, je ne sais pas si vous les entendez.
09:02Peut-être pas, nous, on essaye de suivre cette émission.
09:06Voilà, on est au Bourget, au plein cœur de l'action de l'aérospatiale aujourd'hui.
09:10Donc, on va essayer de finir cette interview en imaginant peut-être le show qu'on est en train de rater.
09:16Mais voilà, alors pour parler de ça, les temps longs et l'investissement,
09:19comment on garde une crédibilité sur ces entreprises, comment on les rend attractives pour les investisseurs,
09:26quand la recherche et développement, quand le proof of concept, quand tous ces mindsets demandent du temps,
09:33demandent aussi un contexte européen, des bases de lancement, etc.
09:36Tout à fait.
09:37Alors, je précise ce que vous avez dit au début.
09:41Expansion Venture, c'est un fonds d'investissement.
09:43Oui.
09:44Effectivement, qui a réalisé un first closing de 140 millions.
09:46On a déjà 23 participations.
09:49Techniquement, on est un fonds d'investissement privé classique avec le même fonctionnement,
09:55une période d'investissement de 5 ans, des sorties qu'on envisage à 10 ans,
10:00qui sont tout à fait standards dans le domaine du capital risque, on va dire.
10:06Et on s'est positionné sur le domaine aérospatial défense.
10:10On n'est pas les seuls.
10:12C'est bien qu'il y a quelque chose qui se passe.
10:14Et qu'effectivement, la baisse des barrières technologiques, l'accélération des cycles de développement,
10:22permettent de faire rentrer ces start-up et ces développements dans les cycles d'investissement au temps standard, on va dire.
10:30Et nous, je reviens sur cette idée de trait d'union.
10:34On est une équipe de, avant tout, professionnels de l'investissement, agréés par l'AMF, avec du capital à déployer.
10:43Mais également, on se positionne comme un fonds expert.
10:47Vous l'avez dit, j'ai 20 ans d'expérience dans l'aérospatial défense à différents postes et dans le monde.
10:55Mes associés Charles, c'est un ingénieur dans l'âme.
10:58Il s'intéresse au spatial, mais pas que, également au quantique et à d'autres verticales technologiques.
11:05Et on connaît très bien notre marché.
11:07On connaît très bien ses acteurs.
11:09Et donc, nous, on est un petit peu le lien.
11:12Nous aussi, on se voit comme un label, quelque part.
11:15En disant, si nous, on y est allé, c'est qu'on a ouvert le capot.
11:18On sait de quoi il s'agit.
11:19Vous, investisseurs traditionnels, banque, assureurs, vous pouvez nous suivre.
11:24Et ça prend ?
11:24Et ça prend très, très bien.
11:26Les tours de look-up sont composés d'investisseurs privés.
11:31Alors, on va l'éverager sur l'impulsion qui est donnée parfois par l'investissement public,
11:37type un Definvest, quand ils y sont au départ, comme ils l'ont été dans Uspace, par exemple,
11:41ou dans d'autres de nos startups.
11:44Et on va accompagner sur, justement, ce passage à l'échelle.
11:47Comment on va faire ?
11:48Comment on va aller lever plus de fonds ?
11:50Parce qu'effectivement, ce ne sera pas le dernier tour de look-up.
11:53Et donc, comment aussi on donne envie aux investisseurs de venir apporter des liquidités ?
12:00Et dans cette partie-là, peut-être que l'État peut jouer un rôle aussi avec des commandes,
12:03avec un carnet de commandes.
12:05C'est là qu'on peut aussi dire aux investisseurs, on va offrir des contrats à ces entreprises.
12:09On est là, nous, en tant qu'État, institution, ministère des Armées.
12:12Il y aura un marché.
12:14Tout à fait.
12:15Alors, ça a été vraiment le message qui a été véhiculé par le ministre Lecornu lors de cette journée du 20 mars.
12:21J'ai vu passer des articles qui disent où sont les commandes, où sont les commandes.
12:25Rappelons-nous que la loi de programmation militaire qui va courir jusqu'à 2030, c'est 413 milliards.
12:30C'est 25% de plus que la précédente.
12:33C'est une loi de programmation militaire qui ne prévoit pas la paix, malheureusement.
12:38Donc, on va continuer à se soucier de passer des commandes et de revenir à des capacités de production plus pérennes.
12:48Et avec cette notion de good enough, dans cette loi de programmation militaire et au niveau du ministère des Armées,
12:53on va être capable de passer des commandes innovantes beaucoup plus rapidement.
12:57Il y a un programme qui a été lancé en 9 mois.
13:00Le ministère des Armées a été capable de déposer un appel d'offres pour des drones, des petits drones, de renseignements ou autres,
13:12sur la base de sept spécifications, du jamais vu, et entre la spécification et les tests, neuf mois.
13:21Neuf mois sont passés.
13:22Ça, c'est du jamais vu, finalement.
13:23C'est du jamais vu.
13:23Donc, c'est encourageant.
13:25On a des acteurs, on en aura peut-être tout à l'heure dans cette émission, qui disent
13:28qu'on manque quand même d'une véritable impulsion de l'État au niveau national, au niveau européen, pour fortifier ce secteur.
13:36Vous, vous dites, elle est là ? Il faut laisser cet élan prendre ?
13:40Moi, je pense que l'élan, il est là, que tout le monde travaille très bien main dans la main.
13:43Les grands groupes travaillent avec les nouveaux acteurs.
13:46Les investisseurs commencent à y aller.
13:48Nous, on montre la voie quelque part.
13:52Donc, pour moi, tous les signaux sont extrêmement positifs pour une innovation de défense forte et pérenne,
13:58en France particulièrement et en Europe en général.
14:01Merci beaucoup, Sandra Boudimia.
14:02Je rappelle que vous êtes associée fondatrice du Fonds d'investissement Expansion.
14:07On enchaîne, quant à nous, avec le Space Talk.
14:11Le président de la République devrait présenter sa nouvelle stratégie spatiale ce vendredi,
14:20alors que Bercy lançait en mars une mobilisation des acteurs publics et privés pour financer l'armement.
14:27La défense spatiale tient une place de choix dans ce salon ici, au Bourget, mais aussi dans les débats publics.
14:32Pour en parler avec nous, aujourd'hui, nous avons Nicolas Multan, directeur général d'Emeria.
14:36Bonjour.
14:37Bonjour, Cécilia.
14:38Bienvenue dans Smart Space. A vos côtés, Romain Luquen, directeur général et cofondateur d'Aldoria.
14:43Bonjour.
14:44Bonjour.
14:44Bienvenue dans Smart Space.
14:46Et à ma gauche, Vincent Dedieu, directeur général de Soderne. Bonjour.
14:49Bonjour.
14:50Alors, vous avez tous les trois à faire avec les ministères des Armées.
14:53On va revenir au cours de cette émission sur les technologies que vous proposez.
14:58Évidemment, il faut accélérer sur les technologies de défense.
15:02C'est la conclusion de la plupart des États européens aujourd'hui.
15:04On a aussi constat à la fois lié à l'évolution, évidemment, des technologies en orbite, à l'accélération des conflits ici sur Terre.
15:13Est-ce que dans l'effet, cette urgence-là dont on parle beaucoup, elle est palpable dans votre secteur, dans le secteur de la défense spatiale ?
15:21Alors, oui, on voit bien qu'il y a des enjeux de plus en plus forts, des demandes supplémentaires, des nouvelles menaces et des nouveaux besoins auxquels il faut répondre.
15:31Après, ce qui est difficile, c'est que c'est des sujets en plus à développer, à financer.
15:36Et donc, toute la question dans laquelle on est confronté dans le secteur en ce moment, c'est comment financer ces développements de technologies, de futurs produits
15:44et comment accompagner, on va dire, les États qui sont en difficulté parfois pour financer tout ce qu'ils ont envie de faire
15:52et comment nous-mêmes, on peut contribuer à le financer.
15:55Alors, je pense qu'on a tous des leviers un peu différents pour y contribuer selon la nature de nos entreprises.
15:59Pour ce qui est de Soderne, nous, on réinvestit 10% de notre chiffre d'affaires dans des projets de R&D pour essayer d'anticiper les produits dont nos États ont besoin d'ici un ou deux ans.
16:12C'est ce que vous appelez l'autofinancement. On va revenir sur cette question de financement qui est cruciale.
16:17De votre côté, cette tension, cette mobilisation qu'on a pu voir notamment le 20 mars, vous la sentez peut-être dans votre activité, dans vos carnets de commandes déjà ?
16:27Effectivement, on voit bien qu'il y a une volonté que le spatial occupe une position et une place plus importantes.
16:38La militarisation de l'espace, c'est un vrai sujet.
16:40On est malgré tout confronté, et on le sait, à des difficultés budgétaires, comme le disait Vincent,
16:46et surtout de libération de budget et d'arbitrage.
16:49Donc, on est face à ça malgré tout.
16:50Les idées, on les a, c'est-à-dire que l'industrie est assez pushy, je dirais, sur les technologies qu'elle est capable de mettre en œuvre,
16:59parce qu'elle a compris effectivement ses intérêts et ses enjeux.
17:04Donc, il faut qu'on arrive à relier, je dirais, ses capacités à proposer des solutions innovantes.
17:09Et l'innovation, ce n'est pas que dans la technologie, ça peut être dans les concepts opérationnels,
17:14ça peut être dans la manière de vendre un sujet, en format service et pas nécessairement en format infrastructure
17:19ou d'autres modes de fonctionnement.
17:21Et donc, oui, il faut qu'on arrive à relier tout ça.
17:24C'est probablement l'enjeu de 2025 pour qu'en 2026, on puisse vraiment déployer quelque chose de cohérent
17:31vis-à-vis des ambitions militaires.
17:32C'est quelque chose que vous ressentez aussi chez Aldoria ?
17:35Oui, tout à fait. Moi, j'aimerais d'abord insister sur le rôle central que joue l'espace dans les théâtres d'opération actuels.
17:44On l'a vu avec l'Ukraine, les satellites ne sont pas seulement des actifs stratégiques,
17:49mais sont des objets qui servent les forces dans les opérations.
17:52Et ça, c'est quelque chose de relativement nouveau et qui devient central dans la manière de faire la guerre aujourd'hui.
17:59Dès lors, les satellites qui fournissent ces services pour les forces deviennent des cibles.
18:04Et donc, les moyens d'action dans l'espace deviennent stratégiques et deviennent partie intégrante du conflit.
18:14Ce printemps, on a assisté à des démonstrations de force de plusieurs puissances spatiales
18:20qui vont au-delà de ce que l'Europe a été en capacité de démontrer ces dernières décennies.
18:26Pour illustrer mon propos, je voudrais simplement parler de la fin de la mission MEV1 de Northrop Grumman.
18:33C'est une mission commerciale qui vise à étendre la durée de vie d'un satellite de télécommunication stationnaire.
18:38Le satellite client, un satellite Intelsat, a été relâché sur une orbite cimetière.
18:44Et le satellite serviceur de Northrop Grumman est revenu sur l'orbite géostationnaire pour aller servir un autre satellite.
18:52Ce sont des capacités d'action et de mobilité dans l'espace qui sont essentielles aujourd'hui pour faire la guerre.
19:01Et l'Europe est un peu en retard de ce point de vue-là.
19:04On a publié le mois dernier un rapport sur les capacités chinoises qui se développent de manière extrêmement importante.
19:10Aujourd'hui, la Chine a des satellites qui viennent parcourir l'orbite géostationnaire en permanence
19:15pour pouvoir venir surveiller, évidemment, mais également agir, puisqu'ils l'ont démontré, dans l'espace si nécessaire.
19:23Donc je pense que c'est vraiment ça le point de départ de la réflexion qu'on a aujourd'hui sur l'accélération du déploiement dans l'espace.
19:30Je crois que la menace géostationnaire avait été à peu près bien identifiée lors de la dernière stratégie de défense spatiale 2019, de mémoire.
19:38Et encore aujourd'hui, cette menace-là, on l'avait anticipée.
19:42Ça avait conduit à faire des programmes comme le programme Ioda, avec un satellite qui est fait par Emmeria.
19:49Donc on est en train de répondre à cette analyse de la menace.
19:51Mais en plus, la menace, elle évolue.
19:52C'est-à-dire qu'elle est non seulement géostationnaire, mais de plus en plus, on entend en orbite basse des capacités de manœuvre.
19:58Et c'est des choses qui semblaient vraiment ésotériques il y a cinq ans et qui, aujourd'hui, deviennent réelles et qui nécessitent toujours de s'adapter sur les réponses pour surveiller et pour contrer ces nouvelles menaces-là.
20:11Et ça, il a fallu ces conflits récents pour se rendre compte qu'on manquait, en fait, de technologie en Europe.
20:18Ou on savait déjà qu'on arrivait sur une échéance quand même où il allait falloir se réinventer ?
20:25Je dirais que ce n'est pas forcément un manque de technologie, c'est un manque de moyens opérationnels.
20:29Et ça rejoint la question des investissements.
20:32Je voudrais rebondir sur ce que disait Nicolas tout à l'heure.
20:35Le modèle des services est extrêmement intéressant pour servir de levier, finalement.
20:38C'est-à-dire que si le ministère ou un partenaire industriel est capable de s'engager sur le service sur un an ou sur plusieurs années,
20:47ça permet à des entreprises comme Aldoria ou d'autres de réaliser les investissements, de mobiliser les actionnaires pour pouvoir déployer cette capacité
20:55qui, ensuite, va être rentabilisée sur la durée sans que le ministère ait réalisé l'investissement pour démarrer le programme.
21:01Oui, et finalement, on a ce besoin souverain de s'équiper pour se défendre, voire attaquer,
21:11sachant qu'on parle de l'orbite socialnaire, on parle de l'orbite basse, mais du sol aussi.
21:15Depuis le sol, on attaque les satellites.
21:17Les satellites peuvent effectivement avoir des effets sur le sol aussi.
21:20Donc, il y a un besoin souverain, mais il y a un besoin européen.
21:22Et comment on arrive à intégrer, je dirais, une démarche souveraine qui est absolument nécessaire,
21:28tout en s'ouvrant, en consolidant, je dirais, une Europe de la défense, qui est aussi un enjeu.
21:35Parce qu'évidemment, on ne peut pas imaginer avancer sans avoir conscience de cet enjeu européen.
21:42Donc, on parle de quoi ? On parle d'interopérabilité ?
21:45C'est un enjeu de savoir si une infrastructure spatiale de défense est représentée par, on va dire,
21:525 technologies ou 5 outils complémentaires.
21:58Est-ce que chaque pays en fait un ?
22:00Ou est-ce que chaque pays fait un peu de chaque et fait de l'interopérabilité ?
22:05C'est une vraie question.
22:05Ça, c'est un choix, mais...
22:07Alors, si je peux me permettre, c'est un sujet, cette interopérabilité.
22:10Mais aussi de répartir les tâches en Europe avec l'Europe spatiale, c'est un sujet qui est peut-être un peu touchy.
22:17C'est-à-dire que, est-ce que ce n'est pas aussi ce qui est pointé du doigt quand on parle de lenteur de l'Europe spatiale ?
22:24Vincent ?
22:25Vous vous passez la balle judicieusement ?
22:28Alors, moi, je suis...
22:31Aujourd'hui, on n'a pas les moyens en France de financer une souveraineté sur tous les sujets.
22:36On peut partir de là.
22:38De toute façon, on est incapable de le faire.
22:40Donc, on a plutôt envie de s'associer avec les pays les plus proches politiquement, culturellement, qui sont les pays européens.
22:47Donc, on devrait tous être tentés d'aller vers ça.
22:49La difficulté, c'est que chaque pays, et c'est légitime, veut avoir sa propre autonomie, sa propre industrie qui travaille pour lui.
22:57Et c'est là où on a le risque de rentrer dans la compétition à tout craint.
23:02Mais le problème, c'est qu'aujourd'hui, le marché européen, le niveau de compétition,
23:06est démesuré par rapport à la taille du marché.
23:10On parle de fragmentation de l'industrie au niveau européen.
23:13Et donc, chaque pays qui essaie de défendre son industrie locale contribue à des compétitions, des lenteurs, des inefficacités au niveau européen.
23:22Bon, je crois qu'il faut accepter qu'il puisse y avoir des compétitions.
23:25Des fois, ça peut permettre d'accélérer.
23:26Mais il ne faut pas qu'elles soient démesurées.
23:30Il faut qu'on puisse trouver aussi, d'un point de vue industriel, des modèles économiques qui fonctionnent.
23:34Et si à chaque projet, à chaque compétition, c'est l'industriel qui se saigne pour absolument gagner le contrat,
23:42la possibilité à la fin de faire des marges et de rentabiliser les investissements est faible.
23:46Et si vous n'avez pas la prévision de rentabiliser vos investissements, ça réduit les investissements.
23:52Et donc, non seulement les pays investissent, ont du mal à investir, mais en plus, les industriels ont du mal à investir.
23:58Donc, il faut qu'on trouve une solution pour organiser l'industrie.
24:01Et c'est aussi la responsabilité de l'industrie de travailler à essayer de se coordonner, à s'associer, à faire des partenariats.
24:08On voit beaucoup de rapprochements entre opérateurs de satellites en ce moment.
24:13Au niveau industriel, on entend parler d'un certain nombre de projets aussi.
24:16C'est comment est-ce que l'industrie s'organise pour aider les États à mieux coordonner leurs investissements.
24:24Quand le ministre de l'Économie et le ministre des Armées annoncent 1,7 milliard pour relancer l'armement
24:31et fait appel aux acteurs privés pour se mobiliser, qu'est-ce que ça vous évoque ?
24:38Ça évoque le fait... Alors, on a une LPM qui est globalement en croissance.
24:43On entend ce genre de discours qui est très volontariste sur les efforts de défense.
24:50Après, aujourd'hui, on ne voit pas forcément... On a beaucoup de propositions en cours qui ont du mal à déboucher.
24:56D'accord. De la part de l'État ?
24:58Oui, oui. Après, ça peut être via des industriels ou via l'État directement.
25:02Donc, nous, on a ces difficultés-là depuis plusieurs mois.
25:04Malgré tout, il faut aussi qu'on réfléchisse à comment accompagner le nouveau modèle,
25:10le nouvel équilibre qui est attendu par le ministère des Armées,
25:13qui attend des industriels de plus investir et en croyant sur les effets de la LPM à moyen terme.
25:20Voilà. Donc, on est un peu là-dessus.
25:21Après, pour investir, il faut avoir de la marge à réinvestir.
25:26Donc, c'est comment on amorce la pompe.
25:27Ça, c'est un vrai sujet.
25:29Alors, c'est un modèle intéressant qu'évoque Vincent parce que dans un modèle où on doit co-investir,
25:36on co-investit, mais ça veut dire qu'on choisit aussi un peu le produit qu'on développe.
25:39Et donc, ça veut dire que le ministère des Armées doit être aussi enclin d'acheter ce qui existe un peu sur étagère
25:46ou en tout cas ce que l'industrie propose.
25:48puisque si elle doit co-investir, ça veut dire qu'elle a basé son co-investissement sur un business plan
25:53qui ne tient pas comme ministère des Armées.
25:55Et donc, la solution, il faut aussi prendre un peu ce qui existe et changer ce modèle de spécification
26:02qui est, on le connaît, extrêmement gourmand en ressources, en énergie, en coûts.
26:09Et donc, de changer un peu, de breaker un peu ce modèle pour aller vers ce que l'industrie propose.
26:15Et ça, c'est un modèle qui doit...
26:18Je crois que le spatial a un peu plus l'expérience de ses co-financements que la défense.
26:23Dans le spatial, ça fait longtemps qu'on développe des produits avec des co-financements
26:27et où on met nous-mêmes une bonne partie de l'investissement.
26:31Et finalement, c'est un peu cette approche-là qui, aujourd'hui, on sent qu'elle est attendue côté ministère des Armées.
26:36C'est d'avoir cette approche de co-investissement
26:38où on prendrait nous-mêmes une partie des risques
26:40en cherchant un marché qui est plus large que le marché purement français.
26:44Mais pour ça, il faut avoir l'air insolide.
26:46Ça veut dire que vous l'avez dit, vous êtes des acteurs aussi historiques
26:49qui avons l'habitude de ces systèmes de financement.
26:51Est-ce que de votre côté, par exemple, Lorraine Nuken avec Aldoria,
26:54c'est des systèmes de financement qui vous paraissent viables ?
26:57Effectivement, il y a un changement de paradigme d'une logique de programme vers une logique de produit.
27:02Et je pense que d'un point de vue industriel, c'est extrêmement important d'avoir du produit
27:05parce qu'on contrôle la marge. Sur un programme, globalement, c'est des costes plus,
27:10c'est une marge qui est contrôlée par le client.
27:12Et ça, ce n'est pas bon pour les actionnaires, quelque part.
27:15Donc cette logique de produit, elle est plus vertueuse d'un point de vue économique.
27:19Et elle permet de, d'une part, porter une vision et donc embarquer tout un écosystème du financement
27:26qui passe des subventions publiques jusqu'à des fonds privés de ventures
27:32qui peuvent entrer au capital de la société.
27:34Et ensuite, délivrer un produit qui, effectivement, répond aux besoins du ministère des Armées.
27:40Peut-être pas à 100%, peut-être à 80%, mais qui va aussi correspondre aux besoins d'autres pays européens,
27:46de la Commission européenne et puis sur un segment du marché commercial.
27:51Voilà, donc c'est vraiment, je pense, cette équation que des acteurs émergents comme nous cherchent à trouver.
27:58Et c'est aussi là où on converge avec des acteurs comme Emeria et comme Ariane Group et Soderme.
28:05Alors, il faut qu'on s'accroche, parce qu'on a de nouveau une démonstration aérienne.
28:10On est au Bourget, vous le savez, dans la 55e édition du Salon international de l'aéronautique et de l'espace.
28:16Donc, on a évidemment des engins.
28:19Mais pour rebondir sur ce que vous disiez et peut-être sur ce que vous disiez aussi tout à l'heure,
28:23est-ce que, à quel point on peut se projeter sur ces carnets de commandes, par exemple, du ministère des Armées,
28:29qui vont être quand même cruciaux ?
28:33Changer les paradigmes, aller plutôt vers le produit que vers une commande, ça paraît crucial.
28:38Mais est-ce qu'on a assez de demandes dans l'avenir ?
28:42Vous parliez du rôle essentiel de l'espace.
28:44Est-ce que l'espace va arriver à se rendre indispensable de cette façon-là ?
28:49Moi, je pense que la meilleure manière de servir l'État, c'est que l'État soit un client parmi d'autres.
28:56C'est-à-dire qu'on ne peut pas avoir une thèse d'investissement qui ne soit soutenue,
29:01à part la dissuasion, évidemment, qui est un monde dans le monde.
29:04Mais si on quitte celui-ci, on le voit bien, le ministère des Armées adresse l'espace de plus en plus
29:11comme étant, je ne veux pas être le seul client de la technologie,
29:15je ne veux même pas forcément détenir l'objet, je préfère à la limite acheter le service associé.
29:23Et donc, je dirais, ça change un petit peu la logique économique que pouvaient avoir les entreprises du spatial
29:31il y a encore 15 ou 20 ans, dans lequel nous étions tous, donc il n'y a pas de jugement de valeur.
29:36Mais on ne peut plus être dépendant du ministère des Armées ou même des institutions françaises en général.
29:43Ça nous oblige à faire des technologies qui s'exportent et de trouver un bon compromis
29:48entre les besoins de l'État français et les besoins à l'étranger, ce qui n'est pas plus mal actuellement,
29:53puisque ça peut laisser imaginer qu'on ait la promotion Space Force Approved,
30:00c'est-à-dire utilisée par les forces françaises.
30:02Cette notion de label, qui porterait les investissements pour ouvrir les marchés.
30:08L'espace au cœur des problématiques de défense, vous travaillez sur ces dualités,
30:17c'est-à-dire que vous ne faites pas chez Cedern que des produits dédiés à l'espace ?
30:22Oui, alors on est effectivement très inspiré du modèle dual.
30:26On fait des viseurs d'étoiles qui aident des satellites à s'orienter dans l'espace,
30:29c'est des petites caméras.
30:30C'est une technologie profondément dual parce qu'elle équipe aussi le M51.
30:34Donc la dissuasion dont on parlait Nicolas tout à l'heure,
30:38c'est effectivement des projets avec des compétences très spécifiques
30:41qu'on ne vendra jamais ailleurs et qui nécessitent quand même un certain nombre de financements
30:46pour un client qui est le seul client qui est le ministère des armées.
30:49Donc il y a ce modèle-là sur la dissuasion, sans doute sur,
30:53on peut penser au porte-avions ou sur des objets qu'on a du mal à exporter en tant que tel,
30:56il y aura besoin d'avoir ces grands programmes tirés par la DGA et comme elle sait très bien le faire.
31:03Sur le sujet des équipements, après c'est là où il y a un équilibre à trouver entre des cofinancements,
31:08inciter les industriels à financer des produits.
31:11Aujourd'hui le viseur d'étoiles, avec la R&D qu'on a mis nous,
31:14en addition de ce que le ministère des armées nous a aussi confié dans le cadre d'un programme d'études amontes,
31:22on arrive aujourd'hui à démontrer des viseurs d'étoiles,
31:24c'est une présentation qu'on fait au Bourget,
31:26qui voit les étoiles de jour,
31:29et qui permet de faire de la navigation sur Terre, pas dans l'espace,
31:32grâce aux étoiles de jour comme de nuit,
31:34et donc de naviguer sans GPS.
31:35qui est un autre besoin des armées,
31:39et où on va retrouver un modèle dual autour d'une même technologie,
31:43grâce au financement de l'État et au financement privé qu'on vient rajouter sur les financements de l'État.
31:49Et on a aujourd'hui un produit qu'on commercialise,
31:52et qui un jour sera peut-être vendu directement à l'État,
31:54s'il l'achète via les maîtres d'oeuvre français ou étrangers qu'on connaît bien.
31:59On comprend bien le rôle des technologies,
32:01c'est important qu'on fasse aussi un tour de table pour comprendre ce que vous proposez,
32:04et quel rôle ça peut jouer ?
32:05Vous parliez d'un rôle crucial.
32:06Comment les technologies d'Aldoria peuvent jouer un rôle aujourd'hui dans la défense spatiale ?
32:11Nous, chez Aldoria, on propose des solutions de surveillance de l'espace
32:14et de sécurité des opérations spatiales,
32:17qui sont un vecteur d'autonomie d'appréciation.
32:22C'est-à-dire que si on n'est pas capable de savoir ce qui se passe dans l'espace,
32:26à quoi bon agir dans l'espace ?
32:29Il vaut mieux s'appuyer sur les armes des alliés,
32:34si au moins on maîtrise l'information et on est capable d'actionner une opération
32:41en maîtrisant vraiment toute la chaîne qui a permis de produire l'information.
32:45Nous, on propose une solution de surveillance qui va de l'orbite basse jusqu'à l'orbite géostationnaire,
32:50qui permet de la veille, c'est-à-dire détecter des objets inconnus, détecter des débris.
32:55Il y a évidemment la dualité qui est au cœur de notre modèle et jusqu'à l'orbite géostationnaire
33:01avec les gros satellites en passant par les orbites des satellites GNSS.
33:07On a déployé un réseau de capteurs sur cinq continents.
33:11On a aujourd'hui 19 télescopes opérationnels.
33:13On en aura un peu moins de 25 à la fin de l'année.
33:15C'est un réseau qui commence à être relativement dense
33:18et qui est une capacité unique dans sa diversité et dans la qualité du service.
33:25Aujourd'hui, on est reconnu par l'Union européenne.
33:26On est un des principaux fournisseurs de données de surveillance de l'Union européenne.
33:29On parlait tout à l'heure de capacité commune et d'échelon européen vers Suisse nationale.
33:34Nous, on a vraiment réussi à construire avec l'Union européenne
33:39et avec les principaux États membres un modèle où il y a un service de données commun
33:46qui bénéficie à l'ensemble des États membres
33:50sur lequel les pays peuvent développer des capacités supplémentaires,
33:55avoir des informations encore plus précises, encore plus fines
33:58de par leurs investissements nationaux ou en s'appuyant sur des partenaires commerciaux.
34:02Cela fait partie de la stratégie de la Commission européenne
34:04de créer cette espèce de base de données, ce partage d'informations
34:08pour optimiser la défense spatiale au niveau européen.
34:13Chez Emmeria, vous pouvez nous dire un mot de vos technologies
34:15et du rôle qu'elles peuvent prendre pour qu'on prenne la mesure dans la défense spatiale ?
34:20Bien sûr. Je ne vais pas vous donner tout le panorama de ce qu'on fait
34:23parce qu'on est assez multidomaines.
34:27En revanche, si je zoome sur les actualités du moment
34:30sur le spatial de défense, on est dans l'action dans l'espace
34:35et on est dans la surveillance de l'espace.
34:37Donc la surveillance de l'espace, on a une technologie qui est complémentaire
34:41de celle de Romain, qui est une technologie radar, le radar grave.
34:45Donc en fait, on a fait l'acquisition d'une entreprise il y a quelques mois maintenant
34:49qui utilise effectivement le signal grave souverain
34:53pour la création d'un catalogue d'objets en orbite basse civile.
34:57Donc ce catalogue, on peut le promouvoir et le vendre à l'international.
35:01Ça, c'est le premier élément.
35:02Et c'est encore une fois tout à fait complémentaire des activités optiques de Romain.
35:07On a l'action dans l'espace.
35:09L'action dans l'espace, c'est des satellites en orbite géostationnaire
35:12ou en orbite LEO qui sont soit munis de capteurs de surveillance de l'espace,
35:19soit munis d'effecteurs.
35:21Donc l'effecteur, c'est pour avoir un effet sur le satellite en face de nature
35:26à le brouiller, le brouiller, l'aveugler.
35:31On n'en est pas encore à ce stade à l'abîmer parce qu'on va y aller crescendo.
35:36Mais en tout cas, c'est ça qu'on propose comme solution.
35:38Et on a aussi des technologies SOL basées sur nos tourelles
35:41qui nous permettent effectivement de jouer un rôle dans la surveillance de l'espace
35:45avec des moyens optiques très poussés.
35:51Donc on a cette capacité de voir les objets sur l'orbite basse
35:54et donc d'en définir la forme et donc d'en définir la mission.
35:59Et puis capacité à embarquer un laser, pareil, de neutralisation des satellites.
36:06Donc on a tout un portefeuille.
36:08Et je terminerai par la THA, la très haute altitude.
36:10Il y aura des annonces dans la semaine qui effectivement seront importantes
36:16qui permettront de montrer que la THA est devenue un des éléments jugés absolument clés
36:23par l'armée de l'air et de l'espace comme étant un nouveau théâtre en complément du spatial.
36:31Encore un autre.
36:33À quel point on parle de théâtre des opérations ?
36:36À quel point l'espace dans les prochaines années va être un théâtre crucial des opérations ?
36:42L'objet de ma question, c'est plutôt de me demander est-ce qu'on a aussi intérêt à décloisonner un tout petit peu
36:50les produits de la défense spatiale, du reste des activités pour sécuriser vos activités ?
36:59Je ne sais pas si je peux répondre à toute la question, mais aujourd'hui le spatial est vraiment au cœur des opérations.
37:04Je crois que les derniers exercices militaires qui ont été faits ont montré toute l'interconnexion de l'infrastructure spatiale
37:12et des systèmes au sol ou dans les airs, des systèmes d'armes.
37:16Tout ça est très interconnecté, que ce soit la localisation, l'observation de la Terre, le renseignement, les télécoms, etc.
37:23Ce qui est sûr, c'est qu'aujourd'hui le spatial, on l'a dit au début, est menacé comme jamais il n'a été.
37:28Il y a la cible d'un certain nombre de menaces physiques, de brouillage.
37:31Et aujourd'hui, quand on est sur un théâtre comme le théâtre en Ukraine, il n'y a plus de GPS, les communications sont compliquées,
37:40tout est brouillé, le niveau de brouillage est extrêmement intense.
37:43Donc il faudra quand même faire attention à ce que le spatial qui apporte des solutions un peu magiques,
37:48position GPS ou Galiléo, au mètre près toutes les secondes avec une précision incroyable,
37:55on est très habitué à ce qu'elle soit disponible, mais quand elle ne l'est plus, il faut qu'on soit quand même résilient.
38:00C'est pour ça que nous, on essaie de travailler sur ces solutions d'équipement embarquées
38:06qui soient autonomes et non dépendantes des satellites.
38:09Alors ce n'est pas la même performance, c'est forcément un retour un peu en arrière sur la perfo
38:16et c'est un équipement en plus à rajouter sur les avirons, sur les véhicules, sur les bateaux.
38:21Mais c'est un moyen d'être résilient le jour où le spatial n'est plus disponible,
38:27ce qui dans les scénarios est quelque chose de plus en plus crédible malheureusement à l'avenir.
38:33Dernier tour de table avant de terminer, le président de la République, je le disais en introduction,
38:38doit partager sa stratégie spatiale. Qu'est-ce que vous en attendez tous les trois ?
38:44On peut commencer avec vous Romain Luquen.
38:46Oui, je pense que la sécurité, la résilience de l'espace, c'est un axe qui doit être central pour cette nouvelle stratégie spatiale.
38:56Donc moi, j'espère que ce sera pris en compte.
39:00Et je pense que les services du haut, qu'il y ait une vraie réflexion autour des services du haut
39:04et pas seulement de l'achat patrimonial.
39:07Je pense que c'est une évolution importante, qu'il est nécessaire maintenant d'ancrer dans les esprits et dans la stratégie nationale.
39:14Et puis peut-être enfin, puisqu'on est dans un contexte budgétaire un peu contraint
39:18et que c'est un petit peu le contexte de l'émission, peut-être quelques choix forts
39:22qui permettront de tracer des priorités et de faire aboutir des objectifs capacitaires qu'on se fixe ensemble.
39:31Un choix fort, Nicolas, ce serait quoi ?
39:33Un choix fort de cette stratégie spatiale française qui est attendue
39:38serait effectivement d'avoir un mix subtil et intelligent entre des besoins nationaux
39:45et donc savoir nourrir ces besoins souverains
39:48tout en sachant faire vivre ces enjeux, ces objectifs
39:55avec la volonté de défendre une Europe de la défense.
39:59Je pense que c'est hyper important.
40:01Et aussi l'orienter business.
40:02On reste des entreprises.
40:04Et donc cette stratégie doit permettre aux industriels français d'exister sur la scène internationale
40:13et de passer un cap qui fait qu'on est meilleur que les autres et qu'on sache vraiment s'exporter.
40:20Mais comme le dit très bien Romain, choisir c'est renoncer.
40:25Donc à un moment donné, on a je pense ces dernières années avec France 2030 et d'autres sujets
40:31et s'aimer de manière très volontaire et c'était aussi une capacité à challenger l'écosystème.
40:41Je pense que maintenant il faut revenir à quelque chose d'assez rationnel
40:43et forcer les sociétés à choisir et peut-être en partie à se réunir.
40:50C'est un sujet brûlant.
40:51Vous voulez conclure sur ce sujet Vincent ?
40:53Oui, alors moi je suis complètement d'accord.
40:55Un industriel, quand il n'a plus la capacité de financer tout ce qu'il veut faire, il fait des choix.
40:59Il arrête des choses et il dit je vais me focaliser sur ce sujet sur lequel je suis un peu meilleur que les autres,
41:05sur lequel il y a un marché, il y a un potentiel, sur lequel j'ai des besoins forts en tant que pays.
41:08Et c'est là-dessus qu'il faut se concentrer pour pouvoir être bon.
41:13Parce qu'en fait, à vouloir être bon partout, on est bon nulle part.
41:16Et donc moi je suis assez convaincu que la stratégie nationale défense,
41:18elle doit nous dire là où on doit être bon et là où on accepte d'être moins bon
41:22par rapport aux moyens qui sont mis en place au niveau national.
41:27Et la deuxième chose, c'est sans doute une politique industrielle.
41:31C'était un peu ce que tu disais Nicolas, c'est accepter ce choix-là.
41:35Il est à faire éventuellement sur des grandes capacités,
41:38mais il peut être fait aussi sur des capacités industrielles,
41:41de dire ça je veux absolument que ce soit en France,
41:43ça je suis prêt à dépendre d'un fournisseur européen sur ce sujet-là.
41:48Choisir ou renoncer.
41:49Voilà, mais aussi sur la politique industrielle,
41:51parce que ça peut influencer les industriels, y compris français,
41:54dans des stratégies industrielles au niveau européen,
41:57et orienter les choix industriels.
41:59Donc c'est pour ça qu'il y a des choix à faire sur les grandes capacités,
42:03et sans doute des choix à faire en termes de politique industrielle,
42:05et à partager avec des industriels français,
42:07de façon à ce qu'ils puissent eux-mêmes adapter leur stratégie.
42:10Réponse ce vendredi, au Bourget.
42:12Merci à tous les trois d'avoir pris le temps d'échanger avec nous
42:15sur ce sujet de la défense spatiale.
42:16On se retrouve quant à nous très vite sur Bsmart
42:19pour votre rendez-vous dédié au secteur spatial Smart Space.
42:22A bientôt !
42:23Sous-titrage Société Radio-Canada
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