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Mercredi 25 juin 2025, retrouvez Maxime Gohin (Directeur associé, Capital Management France) et Laurent Ovion (directeur innovation du Groupe DLPK et vice-président de l'ADAN) dans SMART PATRIMOINE, une émission présentée par Nicolas Pagniez.
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00:00Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans Smart Patrimoine.
00:11Smart Patrimoine, l'émission qui décrypte les actualités du secteur de la gestion de patrimoine,
00:16qui décrypte également les enjeux du secteur de la gestion de patrimoine.
00:19Une émission que vous pouvez retrouver tous les jours sur Bismarck for Change,
00:22sur les réseaux sociaux de Bismarck for Change.
00:24Et bien sûr, vous pouvez nous écouter en podcast sur toutes les plateformes de podcast.
00:28Au sommaire de cette édition, nous commencerons tout d'abord avec l'écho des cryptos,
00:31le rendez-vous dédié aux crypto-monnaies ou aux crypto-actifs de Smart Patrimoine.
00:35En l'occurrence, nous reviendrons sur cette actualité qu'il y a un mois à présent.
00:39Il y a un mois de Coinbase entré dans le S&P 500.
00:42Quel message pour les CGP ou pour les stratégies d'investissement en France ?
00:47C'est la question que nous poserons à Laurent Ouvion,
00:49directeur innovation et directeur du développement de BLPK,
00:51mais aussi vice-président de l'ADAN.
00:53Nous enchaînerons ensuite avec enjeux patrimoine.
00:55Un enjeu patrimoine où nous reviendrons sur le mécanisme du viagé.
01:00Quelle tendance en matière de viagé en 2025 ?
01:03Une question que nous avons posée il y a quelques jours à Stanley Nahon,
01:05directeur associé chez René Coste,
01:06mais aussi à Sébastien Delattre, associé chez Ambre Patrimoine.
01:10Ce sera donc la deuxième partie de l'émission.
01:12Et puis enfin, dans la dernière partie, dans l'œil de l'expert,
01:14nous ferons un focus sur les produits structurés.
01:16Est-ce bientôt la fin des produits structurés à Capital Garanti ?
01:19C'est une question que nous poserons à Maxime Gauin,
01:22directeur associé chez Capital Management France.
01:25On se retrouve tout de suite sur le plateau de Smart Patrimoine.
01:31Il y a un mois à peu près, Coinbase entrait dans le S&P 500.
01:38Quel message cela doit-il envoyer aux professionnels de l'investissement en France ?
01:43C'est la question que nous abordons dans l'écho des cryptos.
01:46Et pour en parler, nous avons le plaisir d'accueillir sur le plateau de Smart Patrimoine,
01:49Laurent Avion. Bonjour Laurent Avion.
01:50Bonjour Nicolas.
01:51Bienvenue sur le plateau Smart Patrimoine.
01:53Vous êtes directeur innovation et directeur du développement chez DLPK.
01:56Vous êtes également vice-président de l'ADAN.
01:59Alors, ça fait effectivement un mois que Coinbase est entré dans le S&P 500.
02:03On le rappelle, Coinbase, plateforme d'échange de cryptos,
02:06qui entre dans le club des 500 plus grosses capitalisations boursières aux Etats-Unis.
02:15C'est une victoire pour l'écosystème, quelque part.
02:18Ça veut dire que maintenant, effectivement,
02:20on a quelque part des lettres de noblesse financière pour la plateforme.
02:24La question qu'on a envie de se poser, c'est qu'est-ce que ça envoie comme message
02:28vis-à-vis d'une profession française de conseiller en gestion de patrimoine
02:31dont certains pouvaient être un peu frileux,
02:33voire même encore aujourd'hui, sur l'investissement en crypto-monnaie.
02:35Est-ce que ça doit changer la manière d'approcher le sujet, Laurent Avion ?
02:39Alors, ça valide beaucoup de choses.
02:42Parler de victoire, je ne sais pas.
02:43Mais en tout cas, symboliquement, c'est effectivement très important
02:45parce qu'après les fameux ETF américains,
02:49après les réserves stratégiques des Etats-Unis,
02:52après les entrées en bourse,
02:56parce qu'on parle de Coinbase,
02:57mais il y a eu d'autres entrées en bourse assez remarquables.
03:00Effectivement, on a un acteur de la crypto
03:02qui pèse en bourse de manière assez considérable.
03:06Et on sait que la bourse américaine,
03:08elle s'appuie quand même sur des fondamentaux
03:10qui sont plus facilement lisibles et compréhensibles
03:13pour des acteurs de la gestion de patrimoine.
03:14Des fondamentaux actuels et des prévisions futures aussi.
03:17Exactement.
03:17C'est là où, effectivement, c'est intéressant de regarder le cas Coinbase.
03:22C'est là où c'est très intéressant.
03:23Alors, beaucoup font le parallèle avec l'introduction de Google
03:27au début des années 2000,
03:29où tout le monde disait que la valorisation était délirante,
03:32que ça n'irait pas plus haut, que c'était une catastrophe, etc.
03:35J'ai regardé, le cours a fait x200, x160 pour Google.
03:40Pourquoi ?
03:41Parce que les analystes ne regardaient pas Google de la bonne manière.
03:46Ils le regardaient comme un média un peu ancien
03:48avec des coûts de production, des coûts de travaux
03:51qui étaient très importants.
03:53Or, Google, c'était complètement différent.
03:54Coinbase, c'est un petit peu la même chose.
03:56Vous avez dit que c'est effectivement, certes, à l'origine un exchange
03:59qui permet d'acheter et vendre des crypto-monnaies,
04:01mais c'est beaucoup, beaucoup plus que ça.
04:03C'est aussi toute une suite logicielle à destination de professionnels,
04:07notamment des grandes institutions financières.
04:09On sait que BlackRock utilise Coinbase
04:13pour la plupart des custodys de ses ETF,
04:18notamment sur Bitcoin.
04:19Coinbase, ce sont aussi des wallets qui sont mis à disposition.
04:22C'est de la protection, c'est de la marque blanche.
04:23Ce sont énormément de services autour des actifs numériques.
04:26Et nous, chez DLPK et particulièrement chez Nortia,
04:30ce qu'on explique au CGP depuis pratiquement 5 ans maintenant,
04:34c'est qu'il y a plusieurs façons d'appréhender le sujet de la crypto.
04:37Certes, vous avez Bitcoin et les autres crypto-actifs
04:40sur lesquels vous pouvez faire un investissement direct.
04:42Mais on a le discours aussi que c'est l'émergence d'un nouveau secteur d'activité
04:45et Coinbase est le fer de lance de ce nouveau secteur d'activité.
04:49Donc, ce que vous dites, c'est que vous pouvez aussi proposer
04:52ou investir sur le secteur via des sociétés cotées
04:57sur les marchés traditionnels comme des exchanges type Coinbase.
05:00Exactement.
05:01C'est-à-dire que vous pouvez investir dans Coinbase, dans Circle,
05:04dans MicroStratégie, qui est une approche un petit peu différente
05:07avec ce qu'on appelle les Bitcoin Treasury Company.
05:10On en a une en France qui s'appelle le Blockchain Group également,
05:12qui a des performances boussières qui sont assez remarquables
05:15depuis le début de l'année, puisque là encore,
05:16on est sur des multiples de x15, x15 ou x20.
05:20Et puis, vous avez tout un tas d'OPCVM sectoriels
05:23chez Tobam, chez BNY, chez Melanion,
05:26chez Financière d'Arbevel,
05:27qui sont référencés dans nos contrats d'assurance-vie et nos PER
05:30et qui permettent de s'exposer.
05:32Alors, c'est de l'exposition, certes, très indirecte,
05:34mais en tout cas, de bénéficier de l'essor
05:36et de la montée en puissance d'un nouveau secteur d'activité.
05:39Le fait que Coinbase soit dans le S&P 500,
05:42S&P 500, c'est quand même l'indice de référence
05:44quand on veut prendre le pouls des marchés financiers américains
05:48et donc, quelque part aussi, de la réaction des marchés
05:50au contexte économique.
05:52On est plus dans l'ordre du symbole
05:54ou ça montre quand même que les crypto-monnaies
05:56deviennent un secteur qui prenne de plus en plus de place,
05:58selon vous, aujourd'hui, aux États-Unis.
05:59On parle des États-Unis, l'Europe, c'est peut-être un autre sujet.
06:02Alors, le symbole, il est intéressant
06:05parce que ça marque une étape.
06:07Mais je ne voudrais pas qu'on utilise la notion de symbole
06:09en disant que c'est quelque chose d'un petit peu isolé.
06:12Voilà, symboliquement, ça aura lieu une fois
06:14et puis c'est terminé.
06:15Moi, je pense qu'au contraire,
06:16c'est le début d'une formidable croissance
06:19sur ces acteurs,
06:21des actifs numériques au sens large.
06:23Et derrière Coinbase, vous avez Circle qui est émetteur
06:28de Stablecoin qui a fait son introduction aux bourses
06:30il n'y a pas longtemps.
06:32Et j'ai déjà cité quelques acteurs.
06:33Et vous avez énormément d'investissements aujourd'hui
06:36dans le private equity
06:38qui se font sur les activités de la blockchain.
06:41Et on sait que, notamment aux États-Unis et en Asie,
06:45les acteurs du private equity
06:47visent l'entrée en bourse à un horizon 2, 3, 5 ans.
06:50Et donc, on va avoir dans les 3, 5 années qui viennent
06:53des performances et des choses assez intéressantes
06:57à suivre pour les CGP, effectivement.
06:58Parce que c'est une question qu'on peut se poser
06:59quand on est conseiller en gestion de patrimoine.
07:01Alors, effectivement, il y a différentes façons d'investir
07:02en direct sur des crypto-monnaies.
07:05Alors, vous l'avez dit,
07:06on n'a pas forcément besoin d'un CGP pour ça, d'ailleurs.
07:08Mais après, quand on veut aller sur des ETF
07:10ou sur des sociétés cotées,
07:11est-ce qu'on a une profondeur d'investissement
07:14suffisamment large aujourd'hui
07:15pour faire sa sélection
07:16où, en fait, on reste sur les 3 mêmes ETF
07:19et 4 mêmes valeurs boursières ?
07:21Ah, on a une profondeur intéressante.
07:23Nous, chez Norcia Invest, on référence...
07:25Alors, évidemment, vous avez accès
07:26à l'ensemble des marchés financiers mondiaux,
07:29donc que ce soit aux États-Unis, en Asie
07:30et en Europe, évidemment.
07:32Et sur les ETF, alors, on sait que les ETF américains
07:35ne sont pas accessibles en Europe,
07:37mais vous avez des acteurs comme CoinShare,
07:39iShare, TwentyWiShare,
07:40qui proposent des produits quasiment équivalents.
07:42Oui, c'est ça.
07:43Il y a quand même des solutions pour ce...
07:44Aujourd'hui, si vous êtes concentré
07:47sur l'assurance-vie, le PER et le compte-titres,
07:51voire le PEA sur certains actifs,
07:54vous avez la possibilité d'investir
07:55de manière directe sur les ETP ou les ETFN
07:58et indirecte sur soit les actions,
08:00soit les OPCVM sectorielles.
08:02Et alors, du coup, je reviens sur ma question,
08:04est-ce qu'il y a une profondeur d'investissement
08:05suffisamment large
08:05ou est-ce qu'on reste sur les 3-4 grandes valeurs
08:07qu'on a citées ?
08:08Les OPCVM que je cite,
08:13c'est le principe d'une OPCVM,
08:14c'est-à-dire qu'une OPCVM
08:15dans laquelle il n'y aurait que 3 actions
08:16ne serait pas très validée.
08:19Donc, il y a effectivement des dizaines,
08:21voire des centaines de supports,
08:22d'actions et de cibles
08:23qui peuvent être identifiés par les CGP
08:25ou par les gérants des fonds.
08:27Parce qu'on sait que les CGP
08:29font aussi beaucoup appel
08:30à des gérants de fonds OPCVM
08:31parce qu'ils n'ont pas forcément
08:33cette connaissance et cette maîtrise précise
08:35d'un secteur d'activité.
08:36Alors, Laurent Ouvion,
08:38ce n'est pas un secret,
08:38vous, vous êtes convaincu
08:39plutôt par les sujets crypto et bitcoin,
08:41vous êtes vice-président de la DANE.
08:42Est-ce que vous constatez avec les années
08:43que les CGP avec qui vous échangez,
08:47eux aussi,
08:48commencent à faire le pas progressivement
08:50vers la compréhension de bitcoin
08:53comme un actif,
08:54comme un autre d'investissement
08:54ou ça reste un actif de diversification
08:56voire un actif qu'on regarde
08:58avec un peu de méfiance aujourd'hui ?
08:59Alors, c'est un peu des trois.
09:01C'est-à-dire qu'il y a un intérêt progressif,
09:04très progressif,
09:04c'est-à-dire que petit à petit,
09:06on sent de plus en plus de CGP
09:07qui s'intéressent au sujet,
09:09mais ça reste de l'intérêt.
09:11Beaucoup ont compris
09:12que c'était de la diversification,
09:17c'est-à-dire que sur,
09:17si on fait un petit peu,
09:18si on regarde dans le rétroviseur,
09:20en tout cas,
09:21les allocations avec bitcoin
09:23ou sans bitcoin,
09:24avec bitcoin,
09:24sont beaucoup plus performantes
09:26que sans sur un horizon
09:273-5 ans encore une fois.
09:29Donc, certains se disent,
09:30ce n'est pas idiot
09:31d'en mettre quelques pourcents
09:33et d'autres continuent
09:34de regarder ça
09:35avec un petit peu d'effiance
09:35à cause de la volatilité notamment.
09:38Or, on peut considérer
09:40quand on est en gestion de patrimoine,
09:42la volatilité
09:42à un horizon justement patrimonial,
09:45c'est-à-dire peut-être 3 ans,
09:465 ans, 10 ans,
09:47on va pouvoir écraser
09:48cette volatilité
09:49avec un peu de patience.
09:50Mais je comprends aussi
09:52qu'un CGP
09:52qui fait investir son client
09:55sur bitcoin à 110
09:57et qui se retrouve
09:583 semaines après à 88
10:00et a un petit peu de mal
10:01à tenir la position
10:03et à donner ses explications
10:04à son client.
10:05Mais ça viendra, ça viendra.
10:07Merci beaucoup Laurent,
10:08on veut nous avoir accompagné.
10:08Je rappelle que vous êtes
10:09directeur innovation
10:09et directeur du développement
10:10chez BLPK
10:11mais aussi vice-président de l'ADAN.
10:12Merci beaucoup.
10:13Merci beaucoup Nicolas.
10:14Et quant à nous,
10:14on se retrouve tout de suite
10:15dans Enjeu patrimoine.
10:20Est-ce bientôt la fin
10:21des produits structurés
10:22à capital garanti ?
10:23Voilà le sujet
10:24qui va nous animer à présent
10:25dans l'œil de l'expert
10:26et pour en parler,
10:26nous avons le plaisir
10:27de recevoir sur le plateau
10:28Maxime Gauin.
10:29Bonjour Maxime Gauin.
10:30Bonjour Nicolas.
10:30Vous êtes directeur associé
10:31chez Capital Management France.
10:33Alors les produits structurés
10:34à capital garanti,
10:34on en parle depuis plusieurs années
10:36en lien avec la hausse des taux.
10:38Est-ce qu'on va bientôt voir
10:40Maxime Gauin
10:41la fin des produits structurés
10:42à capital garanti
10:43qui s'était accompagné
10:44d'une sorte d'engouement
10:45un petit peu
10:45pour les produits structurés
10:46parce qu'il y avait justement
10:47ce capital garanti ?
10:49Exactement.
10:49C'est vrai que les produits structurés
10:51qui ont réémergé
10:52depuis maintenant
10:53presque trois ans
10:54avec la hausse des taux
10:55ont permis une explosion
10:57du volume des produits structurés.
10:58On est passé d'environ
10:5920 milliards d'euros
11:00de produits structurés
11:01collectés sur le marché français
11:03il y a 3-4 ans
11:04à près de 60 milliards
11:06aujourd'hui.
11:07Donc fois 3 quand même
11:07sur quelques années.
11:09Exactement.
11:09Ça a créé un véritable engouement.
11:10C'est vrai qu'on avait
11:11des produits protecteurs
11:12qui permettaient d'avoir
11:12des rendements
11:13entre 6 et 7%.
11:15Donc des produits très simples,
11:16très défensifs
11:17pour les investisseurs
11:18avec des rendements
11:18quand même particulièrement
11:19enlevés.
11:21Mais c'est vrai que
11:21depuis maintenant
11:22environ un an,
11:23les taux commençaient à baisser.
11:24la tendance devrait
11:25s'accentuer
11:26puisque l'inflation
11:27a fortement diminué,
11:29les états sont fortement
11:30détés,
11:31l'économie ne va pas très bien,
11:32on est quasiment en récession
11:33en Europe aujourd'hui.
11:34Donc on peut considérer
11:35que la baisse des taux
11:37va continuer
11:37et avec cela
11:38donc potentiellement
11:39une baisse des rendements
11:40sur les produits structurés
11:41à capital garanti.
11:42Est-ce qu'on rappelle
11:42que si les produits structurés
11:44à capital garanti
11:45proposaient justement
11:46un capital garanti,
11:47c'était en lien
11:47avec la partie obligataire
11:48des produits structurés
11:49qui elles-mêmes
11:50étaient du coup
11:51indexés
11:52sur les taux d'État
11:54tout simplement ?
11:54C'est exactement ça.
11:56Donc effectivement,
11:56plus les taux sont élevés,
11:57plus le rendement
11:58sur une obligation
11:59va être élevé.
12:00Si les taux diminuent,
12:01le rendement
12:01va également diminuer.
12:03On pourrait se retrouver
12:03avec des produits
12:04qui permettraient
12:05de toucher simplement
12:06des gains
12:07entre 3 à 4,
12:085 %.
12:08Donc forcément,
12:10ça sera beaucoup
12:11moins intéressant
12:11pour les investisseurs
12:12et c'est vrai
12:12qu'avec le contexte
12:13géopolitique et économique
12:15qui est de plus en plus tendu,
12:16on le voit notamment
12:17avec la guerre
12:17au Moyen-Orient,
12:18c'est vrai que d'avoir
12:19des solutions
12:19qui permettent aujourd'hui
12:20d'investir
12:21pour les investisseurs
12:23avec des rendements
12:24entre 4,
12:255,
12:266,
12:267 %
12:26sans prendre de risque
12:28sur les marchés actions,
12:30c'est une véritable opportunité.
12:31Donc nous,
12:31on conseille d'y aller
12:32à fond
12:33avant que ça puisse
12:34potentiellement s'arrêter
12:35d'ici peut-être
12:36la fin d'année
12:37ou début d'année prochaine.
12:37C'était la question
12:38que j'allais vous poser.
12:39Selon vous,
12:40il reste quoi ?
12:40Il reste encore 6 mois
12:41à peu près assurés
12:42pour des produits structurés
12:43à capital garantie ?
12:44Alors,
12:44si tant est qu'on n'ait pas
12:45de nouvelles surprises
12:46effectivement parce qu'on en a
12:47assez régulièrement
12:49mais dans le contexte
12:49effectivement
12:50que l'on a à l'heure actuelle
12:53quand on suit
12:54les réunions de la BCE
12:55notamment en Europe,
12:57vous pensez qu'il reste
12:58encore 6 mois
12:58de produits structurés
12:59à capital garantie
13:00et après,
13:01c'est moins certain,
13:02c'est ça ?
13:02Oui,
13:02la Banque centrale annonce
13:03des baisses de taux
13:05encore jusqu'à l'année prochaine,
13:07une baisse de taux
13:07qui pourrait être de l'ordre
13:08de 1 % encore
13:09sur un an.
13:11Donc avec cela,
13:12on pourrait avoir forcément
13:13une baisse des rendements
13:14sur ce type de produit
13:16donc à moins qu'il y ait
13:17un regain d'inflation,
13:18on devrait avoir
13:19normalement
13:20une baisse forte des taux
13:21et donc on n'a pas
13:24de boule de cristal évidemment
13:24mais c'est vrai
13:25qu'on pourrait considérer
13:26que d'ici un an,
13:27les produits structurés
13:28à capital garantie
13:29seraient beaucoup moins présents
13:30sur le marché
13:31et ça a été le cas
13:32par le passé.
13:32Moi,
13:33quand j'ai commencé
13:33dans cette industrie
13:34il y a près de 15 ans,
13:35il n'y avait pas du tout
13:35de produits à capital garantie.
13:37C'est quelque chose
13:38qui est revenu récemment
13:41mais pendant une dizaine d'années
13:43il n'y avait quasiment
13:44pas de produits à capital garantie
13:45et il fallait avoir
13:46des produits
13:47qui avaient des risques
13:47à action
13:47pour utiliser
13:48les produits structurés
13:49sur le marché.
13:50Pour bien comprendre
13:50le fonctionnement
13:52des produits structurés
13:53Maxime Gouin
13:53que les baisses de taux
13:55ou hausses de taux
13:55de la BCE
13:56qu'elles aient un impact
13:57directement sur les produits
13:59structurés à capital garantie
13:59ça tout le monde le comprend,
14:00les éléments géopolitiques
14:02quel impact ça a
14:02sur un produit structuré
14:03c'est quoi ?
14:04C'est une question
14:04de certitude,
14:05d'incertitude finalement
14:06de contexte économique
14:07un peu plus global ?
14:08C'est surtout que
14:08quand le contexte géopolitique
14:10est inquiétant, incertain
14:11c'est d'avoir des solutions
14:13qui permettent
14:13d'avoir du rendement
14:14sans forcément
14:15prendre de position
14:16sur les marchés
14:17c'est forcément rassurant
14:19c'est vrai qu'aujourd'hui
14:19aller sur les marchés à action
14:20prendre des risques
14:22sur les marchés à action
14:23c'est peut-être plus compliqué
14:24pour des investisseurs particuliers
14:25le contexte est incertain
14:27on ne sait pas
14:27dans quel sens ça va aller
14:28si la guerre continue
14:29si ça s'étend
14:30si le conflit s'étend
14:31c'est vrai qu'est-ce que
14:32c'est opportun
14:33d'aller sur les marchés à action
14:34aujourd'hui
14:34la question se pose
14:36alors que d'utiliser
14:37un produit structuré
14:38pas de risque
14:39que si par exemple
14:40le CAC 40 dévisse fortement
14:42ou que le S&P 500
14:44dévisse fortement
14:45c'est vrai
14:45que c'est potentiellement rassurant
14:47ça permet d'avoir
14:48un investissement
14:49qui est rémunérateur
14:50pour l'investisseur
14:51sans prendre de risque à action
14:53donc dans un contexte incertain
14:54surtout notamment
14:55au niveau géopolitique
14:57c'est une véritable opportunité
14:59c'est énorme
15:00Merci beaucoup Maxime Gouin
15:01de nous avoir accompagné
15:02dans l'œil de l'expert
15:04je rappelle que vous êtes
15:04directeur associé
15:05chez Capital Management France
15:06merci beaucoup
15:07Merci beaucoup de m'avoir reçu
15:08Merci à vous également
15:09d'avoir suivi Smart Patrimoine
15:11et je vous dis à très vite
15:13sur Be Smart for Change
15:14Sous-titrage Société Radio-Canada
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