Jeudi 3 avril 2025, retrouvez Grégory Gallic (manager offre et expertise, Cegos), Diana Paola (experte en stratégie de leadership), Christine Lamidel (Directrice Générale et Fondatrice, Tilia) et Hélène Rossinot (médecin spécialiste de la santé publique) dans SMART JOB, une émission présentée par Arnaud Ardoin.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Bonjour à tous, ravi de vous retrouver dans Smart Job. Votre rendez-vous emploi RH Management,
00:12débat, analyse, expertise et vos rubriques habituelles évidemment. Dans bien d'ensemble
00:16job aujourd'hui, on parle de formation, une formation à usage éthique et performant de
00:20l'IA générative. Oui c'est possible, on en parle avec Grégory Gallic, il est manager
00:25offre et expertise chez Segoz qui va bientôt fêter ses 100 ans. Le cercle RH, comment mieux
00:31accompagner les aidants ? On en a beaucoup parlé sur ce plateau, les accompagner en entreprise,
00:36il y a parfois beaucoup d'épuisement professionnel chez les aidants et on va en parler avec Christine
00:41Lamidèle, elle est fondatrice et directrice générale de Thilia qui est une start-up dédiée
00:45justement à l'accompagnement des aidants et puis il y aura sur le plateau Hélène Rossignaux,
00:48les docteurs spécialistes de l'aidance, elles seront nos invités. Et on terminera avec le
00:54livre de Smart Job. Diana Paola nous parle du syndrome du bon élève ou de la bonne élève,
01:01ça touche beaucoup les femmes, on en parlera avec elle dans quelques instants. Diana est
01:05experte en stratégie de leadership. Voilà le programme, tout de suite c'est Bien d'ensemble
01:09job. Bien d'ensemble job, pour parler formation et pas n'importe quel type de formation, la
01:26formation à l'IA générative. Il y a une très forte demande des collaborateurs, des salariés
01:31et on va en parler, une formation à usage éthique performant en entreprise. Grégory
01:37Gallique, manager offre et expertise chez Sego, qui est le leader de la formation en France et
01:47pour ne pas dire en Europe, avec un livre blanc, on va en parler, maîtriser l'IA formée pour un
01:52usage éthique et performant en entreprise. D'abord un mot sur le titre éthique et performant, on sent
01:58que c'est très important pour vous d'avoir adossé ce terme à l'IA générative parce que sinon elle
02:02n'est pas éthique et performante ? Disons qu'il faut à la fois d'avoir un usage responsable donc
02:08éthique pour gérer des données confidentielles, pour aussi s'assurer que ce qui est généré par
02:13la machine est bien conforme à ce que l'on souhaite et pertinent et puis aussi un usage performant pour
02:20l'aspect productivité, plus de créativité et gagner du temps au travail dans le quotidien.
02:26Alors entreprise de formation, c'est venu de la base ou c'est Sego ce qui a dit il faut
02:33impérativement construire des programmes, construire des offres ou est-ce que vous avez
02:37senti qu'il y avait par la base une très forte appétence et une très forte envie de comprendre ?
02:43On a senti comme tout le monde l'avènement de ChatGPT à la fin de l'année 2023 qui nous a amené
02:51à considérer que l'appropriation de la part des individus d'abord salariés ou pas et l'appétence
02:58avec plus d'un million d'utilisateurs en seulement quelques jours, cinq jours je crois, donc c'était
03:04fulgurant en termes d'appropriation. Et 2023 excusez-moi c'était hier, j'ai l'impression que
03:08les choses sont allées à une vitesse. Très très vite et puis évidemment on s'est dit qu'il y avait
03:17un levier pour accompagner les salariés et les managers dans l'utilisation de ce type d'outils
03:24donc on a très vite procédé à la conception et à la commercialisation de produits liés à l'IA
03:32générative. Dans les offres, et c'est intéressant parce qu'il y a beaucoup d'utilisateurs qui disent
03:36en fait ne pas y toucher parce qu'ils ont peur de l'outil comme ce fut le cas avec l'arrivée de
03:40l'ordinateur, on ne faisait pas, on gardait le papier et j'imagine que les formations doivent
03:44être graduées en fonction du niveau de chacun et je pense qu'il y a un gros travail d'accoutumance
03:49à l'outil de base. Tout à fait, donc on a des programmes d'acculturation, de sensibilisation
03:54qu'on peut déployer à l'échelle en fait et on utilise des formats plutôt courts dans ces actions
04:02là pour pouvoir justement déployer à l'échelle et assez rapidement et on aborde les principes de
04:08base, à quoi ça sert, comment s'en servir, comment dialoguer avec la machine et puis comment s'en
04:14servir, vous l'avez dit, de manière éthique et responsable. Ensuite il y a quand même l'idée
04:19quand même de l'utiliser comme d'un outil de performance et de productivité, alors éthique et
04:23responsable, ça c'est une donnée philosophique j'allais dire, mais technique, mais il y a quand
04:28même l'idée pour celui qui va vous acheter la formation d'avoir des collaborateurs un peu plus
04:32performants ou plus productifs, il y a de ça quand même derrière. En fait il y a deux choses, il y a
04:36à la fois une logique assez top down dans l'entreprise via des actions de régulation type
04:42code de conduite ou charte d'utilisation de ce type d'outils et puis il y a une logique
04:47aussi top down par les outils en fait qui sont mis à disposition des salariés et puis il y a
04:53aussi une démarche très bottom up qui vient de l'expérimentation des gens et qui si ces
05:00expérimentations ne sont pas régulées, on ouvre la porte finalement à ce que les gens fassent tout
05:04et n'importe quoi avec et donc l'idée c'est en ayant une régulation et en s'appuyant sur
05:12une logique de développement des compétences, on s'assure à la fois que les personnes l'utilisent
05:17correctement, que ce soit un vrai outil de productivité mais aussi avec un usage éthique.
05:24Donc dans tous les programmes et la variété de programmes que vous proposez, il y a quand même
05:29aussi un autre enjeu et j'aimerais vous entendre sur ce sujet, c'est intégrer l'IA dans les métiers.
05:33On nous dit les métiers ne vont pas disparaître globalement mais des blocs de ce métier vont
05:38disparaître, ça aussi c'est réintégrer l'outil dans un métier parce que c'est un autre sujet ça.
05:45Alors notre conviction c'est qu'effectivement on ne sera pas remplacé par la machine mais plutôt
05:50peut-être par quelqu'un qui l'utilisera mieux que nous. Donc l'idée de l'intégration dans
05:55les métiers c'est d'identifier justement dans les processus métiers de l'entreprise qui sont
06:01peut-être transverses à diverses organisations mais aussi parfois spécifiques, d'identifier à
06:06chaque étape du processus quelle valeur ajoutée peut apporter l'IA pour pouvoir travailler sur le
06:12processus et se dire quels sont les cas d'usage qu'on va mettre en oeuvre et pour lesquels on
06:16va utiliser l'IA dans les verticals métiers. Et les métiers très impactés aujourd'hui sont
06:21des métiers type marketing, communication, tout ce qui produit des contenus, le journaliste
06:28par exemple et puis également d'autres métiers type les RH sur toute la chaîne de valeur.
06:35Les métiers juridiques, comptabilité, les métiers de données en fait qui possèdent de la donnée.
06:39Avant de nous quitter je sais que dans un des modules ou en tout cas des morceaux du programme
06:44il y a les enjeux environnementaux qu'il ne faut pas négliger, c'est très consommateur, il faut aussi en
06:47avoir conscience. Oui donc des usages raisonnés en fait à mettre en avant donc peut-être on a vu
06:53dans certaines entreprises des actions du type de crédit de consommation sur l'IA générative donc
06:59chacun dispose d'un crédit par mois et une fois que ce crédit est épuisé il faut attendre le
07:05mois suivant pour l'utiliser, c'est très intéressant. Merci Grégory Gallic d'être venu nous rendre visite,
07:09manager offre expertise, un livre blanc qu'on peut je pense lire, parcourir, télécharger depuis le site
07:15de Ségos dont je disais qu'elle allait fêter ses 100 ans en 2026, on est d'accord. Merci d'être venu
07:22nous rendre visite Grégory c'est un vrai plaisir. On tourne une page, on revient à l'humain encore
07:27que l'IA pourra peut-être un jour intervenir, on parle des aidants, tous ceux qui accompagnent un
07:31proche, un ami, un frère, un époux et qui évidemment partagent leur vie entre leur vie
07:37professionnelle et ce travail d'aidant, on en parle avec mes invités, c'est le thème du débat de
07:41Smart Job et c'est tout de suite.
07:55Le Cercle RH est notre débat pour parler des aidants, de la situation des aidants et
08:00comment mieux accompagner les aidants en entreprise, il y a des dispositifs qui se sont mis en place
08:05qui fonctionnent plus ou moins bien d'ailleurs pour ces aidants qui aident un papa, une maman,
08:10un enfant en situation de handicap et qui partagent leur vie finalement, qui n'ont plus de vie puisqu'ils
08:15partagent leur vie entre l'aide et leur travail. On fait le point avec mes invités, Christine Lamidèle
08:20ravie de vous accueillir, vous êtes fondatrice et directrice générale de Thilia, start-up dédié
08:25à l'accompagnement et j'ai vu que vous aviez reçu en 2021 le statut de social business de Mohamed Yunus,
08:31il faut le signaler, on va revenir sur tout ce que vous mettez en place avec les entreprises pour
08:37faciliter la vie des aidants, Dieu sait si elle est lourde et avec nous Hélène Rossinaud, bonjour
08:42docteur, ravie de vous accueillir, spécialiste de l'aidance, auteur d'un livre qu'on va
08:47découvrir dans quelques instants, j'espère qu'on va le voir mais je sais que Nicolas Juchat l'a
08:52préparé, un livre qui n'arrive pas mais vous êtes auteur d'un livre sur ce sujet, le voilà,
08:58du proche aidant chez Poquette donc sorti en poche, d'abord un petit mot à vous docteur et
09:04je vous donne la parole sur les outils mais un aidant j'allais dire vu de la fenêtre d'un docteur
09:11c'est quoi, c'est presque un métier à part entière, c'est un métier à part entière aidant ?
09:15C'est un peu un métier à part entière, le souci c'est que quand on regarde la définition elle est
09:19très très large, un aidant c'est quelqu'un qui aide de manière régulière un de ses proches malades,
09:23âgés ou handicapés, bon sauf que c'est pas si simple que ça dans les faits et d'ailleurs toutes
09:28les entreprises et tous les RH qui nous regardent le savent très bien, dans la loi il y a un trou,
09:32dans la loi on définit les aidants de personnes âgées, les aidants de personnes handicapées
09:36mais pas les aidants de personnes malades donc aujourd'hui si vous aidez par exemple
09:40votre conjoint qui a un cancer et bien vous n'apparaissez pas dans les textes et donc c'est
09:44très compliqué pour les entreprises de réussir à définir un statut de l'aidant pour pouvoir
09:48derrière accompagner leurs collaborateurs. Et sans tirer le fil trop loin je veux aider une
09:53personne âgée qui est sur mon palier et qui est seule hors écran radar et pourtant je viens lui
09:59apporter à manger, je lui apporte des soins et je n'existe pas on est d'accord ? Malheureusement pas
10:03vraiment en tout cas pas pour la loi. Juste un mot Christine quand même j'ai vu votre parcours et
10:07que je trouve assez incroyable parce que vous êtes à la tête d'une start-up qui marche bien mais
10:11auparavant vous étiez dans la banque. J'y suis toujours. Et vous y êtes toujours mais qu'est ce
10:15qui fait qu'on fait cette passerelle ? Parce que vous avez été confrontée directement. On ne crée
10:20pas une structure comme celle-là sans avoir été impacté par ça. Oui tout à fait alors je suis
10:25effectivement collaboratrice du groupe BNP Paribas et je suis intrapreneur et il y a sept ans j'ai
10:30pu participer à un programme d'intrapreneuriat d'innovation sociale pour développer cette
10:35start-up que j'avais imaginé pour justement concilier vie pro, vie perso et rôle d'aidant.
10:39Quand à un moment donné de ma vie j'ai accompagné ma grand-mère sur ses derniers instants de vie et
10:45puis un de mes trois fils s'est atteint de troubles dyslexiques, dysorthographiques et quand on doit
10:51justement continuer son activité professionnelle c'est un peu complexe parfois. Quand vous dites
10:58complexe ça veut dire que vous que c'est impossible à vivre ou à faire ? Vous allez me dire c'est
11:03possible ? C'est possible on fait on fait on s'organise mais maintenant aujourd'hui je pense
11:08qu'au travers de dispositifs comme Tilia pour venir organiser le quotidien, aider dans les
11:13démarches administratives, orienter parce que quand on bascule dans ce rôle parfois c'est un peu
11:18violent et il va falloir s'organiser, accéder aux dispositifs auxquels on peut prétendre en tant
11:23effectivement qu'aidant. Donc ça veut dire que vous êtes un appui technique, administratif, logistique
11:29pour soulager celui qui est à la tête dans le guidon dans la relation à l'autre parfois
11:34quelqu'un qui est en train de mourir en fin de vie qui est une situation douloureuse. On peut
11:40continuer docteur ? Vous allez me répondre oui mais est-ce qu'on peut continuer à avoir une
11:43efficacité professionnelle alors qu'on a le cerveau hapé entièrement tourné vers celui qu'on aide ?
11:49Alors heureusement qu'on peut parce qu'on estime quand même avec les chiffres que d'ici à cinq
11:54ans 25% de tous les salariés cumuleront emploi et aidance donc j'espère bien que c'est faisable.
12:00Non seulement on peut mais parfois on est même plus efficace parce que vous savez on imagine
12:05toujours la complexité de gérer deux choses à la fois mais il y a beaucoup d'aidants qui me confient
12:10qui n'ont pas forcément envie de rentrer chez eux tard le soir et qui se noient dans le travail
12:13justement pour oublier aussi ce qui peut se passer au quotidien. C'est une sorte de fuite je m'autorise.
12:18Ça peut mais on développe aussi énormément de compétences quand on est aidant qu'on appelle
12:23des soft skills dans le monde du travail que ce soit l'écoute, l'organisation, la coordination,
12:28la négociation, même le lobbying. Si vous avez déjà accompagné un de vos proches par exemple à
12:33l'hôpital et que vous avez besoin de négocier avec des médecins ou des infirmières pour obtenir
12:37des soins vous savez que vous êtes devenu bon parce que c'est un des points qui revient absolument
12:42tout le temps. C'est-à-dire être obligé de négocier quelque chose au-delà même de l'hôpital ?
12:45Oui, en particulier quand vous êtes une maman et que vous savez que quelque chose va pas chez
12:49votre enfant, qu'on ne vous écoute pas forcément, je vous promets que les compétences que vous
12:54développez à ce moment là elles sont parfaitement transposables dans le monde du travail donc en
12:57plus non seulement il faut les aider parce que c'est important et que c'est compliqué pour la
13:01santé mais en plus c'est à valoriser dans l'entreprise. Côté Thilia, je me suis intéressé
13:07à ce sujet à travers des décisions prises par des entreprises, le fameux compte où les
13:12salariés mettent des jours à disposition de ceux qui aident mais quand on regarde bien le sujet
13:16en fait il faut que les salariés dans certaines entreprises aient éclusé leurs vacances, leur
13:21RTT et seulement après ils peuvent ouvrir le coffre à jour libéré. Naïvement moi je pensais
13:28que ce coffre de jour était prenable comme on le servait sur le... pas du tout ! Non mais je
13:34vois sourire. Il y a beaucoup de contraintes en fait. Donc on crame ses vacances, on prend
13:38ses RTT et seulement après on a les jours. Oui et puis quand on a aussi les sujets d'absentéisme
13:44parce qu'à un moment donné les aidants aussi ont besoin de temps et peuvent aussi solliciter un arrêt
13:49de travail pour mieux s'occuper de leurs proches, être présent. Aujourd'hui il y a de toute façon des
13:54incohérences par rapport à tous les dispositifs que ce soit les dispositifs de droit commun par
13:58rapport à l'éligibilité de ces aides parce que comme le disait le docteur Rossino on va avoir
14:04si notre proche est pas en incapacité en situation de handicap au dessus de 80% je ne bénéficie pas
14:11des dispositifs et du congé de proches aidants. Très restrictif. Je ne suis pas pareil éligible si mon
14:17parent est âgé et qui n'est pas dans un GIR, donc le degré de gérontologie de 10 entre 1 et 4 et
14:24donc ça veut dire qu'il faut cocher beaucoup de cases pour pouvoir prétendre à tous ces
14:28dispositifs et c'est pour ça que nous on a développé finalement un service qui vienne
14:32pallier un petit peu tous ces sujets là et accompagner individuellement les salariés.
14:38Christine juste d'un point de vue technique j'ouvre une appli, j'ouvre l'appli Tilia et là j'ai
14:43un service, une palette de services qui m'est proposée. Alors ça commence déjà par un
14:48diagnostic social donc nos conseillers sociaux vont faire le bilan de la situation, comprendre
14:54la photo, l'aidant, l'aider, ce qui reste à mettre en place, l'accompagnement dans la constitution des
14:59dossiers etc et surtout là où on va au bout du geste c'est que nos assistants personnels ce que
15:05d'autres peuvent appeler des care managers et bien vont être là pour appeler les différents prestataires
15:09de services, vont appeler les infirmières, tout ce qui est prestations médicales, paramédicales,
15:14prendre les rendez-vous, coordonner, agréger les informations dans l'application partagée
15:20et donc avec un carnet de vie je vais surtout être notifié du passage des prestataires en
15:25temps réel. L'avantage c'est que quand on est collaborateur d'une entreprise on n'a pas à faire
15:30du présentéisme, à appeler les différents prestataires, est-ce que vous êtes bien passé,
15:35vous êtes disponible là à visiblement sortir de réunion ? Donc l'idée c'est vraiment de se
15:40décharger d'une partie qui est assez chronophage et anxiogène de l'organisation du quotidien.
15:45Mais on voit bien la situation, on l'imagine et beaucoup la vivent ou l'ont vécu, c'est-à-dire
15:51cette espèce de douleur aussi physique, psychologique parce qu'on traverse des épreuves
15:55douloureuses, on veut continuer à travailler, on est engagé, il n'y a pas la solution législative,
16:00vous y croyez, c'est-à-dire une vraie loi qui étend parce que le MEDEF en face vous dit mais
16:04attendez ça a un coût tout ça ? Je suis un peu abrupte. Non mais vous avez raison, oui ça a un
16:10coût mais de toute façon tout a un coût et si on regarde bien ne pas soutenir ses salariés aidants
16:14ça a un coût beaucoup plus important. Quand on regarde toutes les études économiques on estime
16:18qu'un salarié aidant non accompagné dans l'entreprise coûte à peu près 1500 euros par
16:23an. Arrêt maladie, turnover, formation, etc. Ou démission voire même démission. Ou démission
16:29exactement. Donc si on multiplie ça par 25% de vos salariés je peux vous dire que le ROI
16:34et le calcul sont assez faciles donc ça suffit d'avoir des visions très court-termiste et d'ailleurs
16:38de plus en plus d'entreprises changent de vision et c'est sur ça que moi je travaille avec elles.
16:42Vous accompagnez au-delà de vos activités de docteur à travers une structure, de quoi ? C'est
16:47une prise de conscience, c'est de l'organisation, c'est de réorganiser les plannings ? Enfin comment
16:50vous faites ? C'est carrément devenu mon activité puisque je suis médecin de santé publique donc la
16:54spécialité de la santé publique c'est d'accompagner des populations et moi j'ai appliqué une méthode
16:58scientifique à cet accompagnement, la question de la conduite du changement en santé publique.
17:01L'idée est que dans tous les pays qui sont en avance sur nous, où il y a des dispositifs
17:05législatifs, le Canada, l'Australie par exemple, en Australie depuis 2010 il y a une loi qui impose
17:11aux employeurs par exemple de la flexibilité de travail si un salarié le demande en tant qu'aidant.
17:16À condition qu'ils ne montent pas de blanche, excusez-moi, parce que le problème français c'est
17:19qu'il faut cocher 25% ? Non, chez eux c'est plus simple. Les études qui sont passées derrière ont
17:25montré que si la culture interne de l'entreprise n'avait pas évolué, même si le droit existait,
17:29il n'était jamais pris parce que les aidants ont peur d'être stigmatisés, ont peur qu'on les
17:32regarde de travers. Comme ceux qui se déclarent en RQTH. Et donc l'idée est d'accompagner
17:39l'entreprise dans cette conduite de changement interne en passant du codier au manager, au RH,
17:45à des ambassadeurs ou des référents et enfin à tous les salariés et de travailler ensemble
17:50aux solutions qui correspondent à cette entreprise-là. Et après on peut passer à des solutions pratiques,
17:55des services, du care management, mais s'il n'y a pas un changement interne dans la manière
17:59dont on perçoit les choses, si on n'accompagne pas les aidants pour se reconnaître, si les managers
18:04ne savent pas comment réagir face à leurs aidants par exemple, ça ne peut pas fonctionner. Donc
18:09vraiment on accompagne sur la stratégie et le changement. Vous qui avez un pied dans la banque,
18:12dans une très grande banque et qui continuez à porter Thilia, créée depuis cinq ans, quatre ans,
18:18les managers ils ont une responsabilité majeure. Je viens voir mon manager tremblant et je lui dis
18:23il faut que je vous quitte tout de suite parce que mon fils ne va pas bien. Une fois, deux fois,
18:28trois fois, quatre fois et le manager dit écoute il faut trouver une solution. Oui il y a nécessairement
18:34ce que le docteur aussi nous disait, un accompagnement. Un accompagnement au changement,
18:38alors les postures, comment détecter les signaux d'alerte aussi. Il faut avoir en tête que 60% des
18:44aidants ne savent pas qu'ils sont aidants, ne se reconnaissent pas dans ce terme aidant. Donc
18:47comment nous on accompagne en tant que manager aussi quand on détecte effectivement des
18:51comportements qui sont différents et répétés. Donc on intervient aussi pour ça mais il y a
18:57surtout, on voit des managers qui parfois sont surprotecteurs parce que soit ils ont vécu ça,
19:03soit ils ont effectivement des a priori, des idées reçues et donc là il faut aussi des fois
19:09déconstruire parce que l'idée c'est de co-construire avec le collaborateur quelque chose qui lui convient.
19:14La bonne distance quoi. Parce que la vie d'un aidant elle n'est pas linéaire, à un instant T il peut
19:18avoir des besoins de temps, un autre besoin de financement, d'autres besoins en rapport à son
19:23bien-être et sa santé. La précarisation au niveau de la santé des aidants est quand même faible.
19:28Les femmes sont quand même souvent, on peut le dire encore aujourd'hui, en première ligne dans
19:31les danseuses. Oui majoritairement, ça tend à s'équilibrer. On a 58% de femmes alors c'est vrai
19:37que même si spontanément ce sont... On n'est pas loin de 60. Oui mais ça bouge. C'est surtout que
19:45quand on regarde plus en détail dans les études, plus ça devient lourd, plus c'est féminin. Donc
19:50quand on regarde par exemple les aidants qui passent plus de 35 heures par semaine à être aidant, en
19:55plus de leur travail, c'est quasi que des femmes. Compte tenu qu'on est à 35 heures en moyenne pour
20:00les salariés, ce sont des personnes qui cumulent 70 heures entre le travail, les danses, plus leur vie
20:06personnelle, ce qu'il en reste. Oui ce qu'il en reste. Mais pour revenir sur les managers, il y a
20:11un point aussi, c'est que moi je trouve qu'on met beaucoup sur le dos des managers, c'est compliqué
20:14déjà d'être manager. On leur demande beaucoup de choses. Les managers ne sont pas non plus formés à
20:19accueillir des histoires qui sont complexes. Nous en tant que professionnels de santé, on apprend au
20:23fur et à mesure à écouter des gens qui arrivent avec une histoire de vie difficile, avec des
20:27diagnostics parfois compliqués. Quand on a quelqu'un qui arrive dans notre bureau et qui font en larmes
20:31parce que sa mère est en train de mourir ou qui font en larmes parce que son enfant a eu un
20:34diagnostic de handicap lourd, ce n'est pas si simple que ça. Et de l'autre côté, quand on a un
20:39collaborateur qui est en colère parce que c'est injuste, parce que les gens ne le comprennent pas,
20:44et bien ce n'est pas simple non plus. On ne l'a pas libéré comme il le voulait. Exactement. Donc les
20:48managers, il faut aussi les accompagner et les soutenir eux, parce que sinon on les met dans
20:53des positions qui sont très compliquées. Avant de nous quitter, vous militez parce qu'il y a une
20:57forme de lobbying sur ces sujets. Je pense que c'est grâce aux médias, grâce à vos prises de
21:01position, à vos entreprises. Il faut une nouvelle loi, il faut qu'il y ait un grand grenelle de
21:06l'aidance parce que ce sont des sujets qui ont un impact sur notre économie et puis sur nos vies
21:10tout court. Moi je pars du principe qu'avant de faire une loi, il faudrait faire un grand débat,
21:15parce que plus j'avance, plus je me rends compte que je pense qu'on l'a pris dans le mauvais sens ce
21:19sujet des aidants. On est arrivé avec nos constatations de terrain sur ce qu'il fallait
21:22faire, mais ce qui bloque, c'est la culture des gens, c'est la tradition, on est habitué à ce
21:28que les femmes fassent. C'est complètement transversal, ça ne peut pas être le ministère de la Santé.
21:33Un monde patriarcal. Mais oui, et il faut qu'on demande aux gens un peu comme on le fait sur la
21:37fin de vie, un peu sur ces sujets qui nécessitent qu'on demande où il va se situer. C'est la manière
21:43dont ils voient leur famille, dont ils voient leur vie. Il faut qu'on leur demande d'abord comment
21:47ils le voient et ensuite on refait une loi. Une loi ou pas ? 20 secondes, Christine.
21:52Ça va pas être possible parce que je suis très bavarde, mais en tout cas je pense que ça doit être
21:57aussi sorti de uniquement le prisme de l'aidance, c'est-à-dire que c'est les vulnérabilités. C'est un
22:01parcours de vie, et bien il y a des épreuves, il faut pouvoir en tout cas y répondre et ne pas
22:06avoir à choisir entre son activité professionnelle et son job d'aidant. Vous l'avez trouvé, vous, le juste
22:11équilibre, Christine ? Avec Tilia, avec vos activités, vous le trouvez, cet équilibre ? Oui, bah oui.
22:17Mais c'est un défi quotidien ? Moins maintenant, parce qu'il y a des bonnes pratiques, qu'on partagera.
22:22Et parce que vous avez Tilia, je rappelle que vous avez fondé Tilia tout en étant toujours au sein
22:26de la BNP et que vous portez cette entreprise et que c'est un outil nécessaire. Et qu'on accompagne une
22:31trentaine déjà d'entreprises. Merci d'être venue nous rendre visite, merci à vous docteur Hélène
22:35Rossignol, spécialiste de l'aidance, avec le livre que l'on a vu, spécialiste en santé publique, et vous
22:40avez une structure que je n'ai pas citée, Because We Care. Voilà, je voudrais que comme ça tout le monde
22:44puisse avoir eu l'égalité sur ces structures respectives. Engagée, toutes les deux, vous l'aurez
22:50compris, pour les aidants, te et les aidants, parce qu'il y a aussi des hommes, il faut le rappeler. Merci à
22:56vous mesdames de nous avoir éclairé. On termine notre émission avec le livre de Smart Job. Alors c'est un sujet,
23:01là aussi, qui touche principalement les femmes, mais ça peut bouger. Le syndrome bon élève, avec un
23:05livre passionnant écrit par Diana Paola. Bah oui, toujours bien faire, toujours bien faire. On en parle
23:11avec des fiches pratiques justement pour essayer de réguler tout cela. C'est le livre de Smart Job.
23:14Le livre de Smart Job, le syndrome du bon élève, édité chez Diathéno et écrit par Diana Paola. Elle est notre
23:35invitée. Bonjour Diana. C'est une joie d'être là. Un plaisir partagé. 52 fiches et outils pour se libérer du
23:42perfectionnisme et du besoin de reconnaissance au quotidien. On n'écrit jamais un livre par hasard. Est-ce que vous
23:48étiez, vous avant de diriger votre entreprise, leadership et accompagnement des dirigeants, est-ce que vous étiez
23:54dans ce syndrome de la bonne élève ? Je pense que tout vient de l'éducation et j'ai dû être élevée et j'ai été élevée par
24:00les Il faut, tu dois, c'est important. Mais surtout, ce livre, c'est le fruit des 1052 femmes et 709 hommes que j'ai
24:06pu accompagner ces 15 dernières années. 1052 femmes et donc plus de femmes, je le disais en introduction, gagnées, touchées
24:13par ce syndrome du bon élève ou de la bonne élève. Comment vous le définiriez ? Parce qu'il est assez clairement, vous y
24:19mettez une définition assez claire, les attentes très élevées désignent des standards de performance ou des objectifs
24:25ambitieux et souvent irréalistes. C'est ça ? C'est ça. Je ne vais pas dire qu'il est genré ce livre, mais c'est vrai quand on
24:32le présente, puisque c'est un livre qui fait un gros buzz sur six pays francophones. Les femmes ont tendance à dire
24:39Oh non, mais c'est tout moi. Et les hommes, si on genre l'accueil, disent Moi, j'étais mauvaise élève. Or, déjà, le point 1, c'est
24:47que le bon élève, l'inverse, ce n'est pas le mauvais élève, c'est l'élève confiant, assertif, sûr de lui. Et le deuxième point, c'est
24:55que je prends souvent l'exemple de l'homme qui fait son marathon. Il est dans un syndrome du bon élève. S'il pousse ses limites à
25:00fond, il ne boit plus, il se couche tôt, son alimentation est sûre, surveillé. Il s'entraîne ? Il s'entraîne, mais pas simplement. Il
25:10s'entraîne avec un chrono, avec des performances, avec un copain, souvent un coach, et il veut dépasser ses limites. Et donc, il est dans
25:18un système de syndrome du bon élève. Être bon élève, on apprécie la personne qui arrive à l'heure, la personne qui est on time, qui est
25:25positive. Ce qu'il y a, c'est quand c'est trop. Quand, de ce cercle, et vous parliez des 52 outils, ce cercle vicieux d'être trop bon élève, il faut en
25:33sortir de ce perfectionnisme.
25:35Mais on parlait des femmes qui sont plus nombreuses parmi celles que vous avez citées, plus de 1000 et quelques hommes et 700 hommes. Le risque du
25:43syndrome de la bonne élève, c'est une forme d'épuisement. C'est-à-dire, on va trop loin et on s'épuise.
25:48C'est clairement un épuisement et ça va même au-delà. Ça développe de l'anxiété et on va jusqu'à glisser sur de la dépression, vers du burn-out,
25:58bore-out ou brown-out.
26:00Mais ça veut dire que ça renvoie quand même entre le défi que je m'impose à moi-même. J'attends aussi de la reconnaissance et cette reconnaissance
26:08n'arrive pas à la hauteur que j'attendais. Donc, ça génère de la frustration, de la déception et donc des risques, des règlements psychologiques.
26:16Exactement, d'où le mot syndrome. Le mot syndrome, ce n'est pas une pathologie, puisqu'il n'y a pas de traitement derrière. C'est juste une accumulation de trop
26:24qui fait qu'on arrive sur un glissement clinique. Donc, il faut couper. Et par rapport à ce que vous dites, pourquoi 52 ?
26:32C'est que je voulais qu'on trouve des solutions. 52 semaines, 52 notes blanches dans un piano, 52 cartes de jeu, on le prend comme on veut.
26:40Soit on le lit du 1 au 52, soit on le lit de manière disruptive. Et d'ailleurs, vous pouvez l'ouvrir et voir sur quoi vous tombez. Et souvent, ça fait sens à chaque fois.
26:47C'est tout à fait exact. Je fais très souvent cela. J'ouvre ma page et je tombe sur la partie affirmation de soi, outil 25.
26:54Définition, l'affirmation de soi et la capacité à exprimer ses opinions, ses besoins, ses désirs de manière claire, respectueuse et assertive,
27:02tout en respectant également les droits et les sentiments des autres. C'est une très belle définition, mais elle ne s'adapte pas à la bonne élève.
27:09La bonne élève, elle veut toujours faire bien. Elle est quand même toujours dans la performance avec elle-même, face à elle-même.
27:14Le livre est fait de telle sorte à ce que ça serve aux bons élèves et aux élèves confiants.
27:18Mais quel conseil vous leur donnez à celles et à ceux, puisqu'il y a des hommes, qui se font trop loin et qui sont dans ce syndrome ?
27:25Fais un pas de côté, réfléchis, prends le temps.
27:284 piliers et 3 outils principaux. Le 4 piliers, c'est on est souvent dans ce cercle vicieux, du trop, on se sabote, on voit le négatif.
27:39Changeons et mettons-nous dans un cercle vertueux. À quel moment vous vous faites 3 compliments par jour sans mais ?
27:48J'ai réussi mon interview de télé sur Smart Job, j'espère, mais pourquoi on met un mais ?
27:56Comment on fait de ce cercle vicieux à ce cercle vertueux ?
27:59La deuxième chose, c'est comment on fait les choses autrement ?
28:03On veut demander une augmentation de salaire, mais ça ne marche jamais.
28:07OK, quel baby step, quel petit outil tu vas mettre en place pour faire différemment ?
28:12Le troisième, c'est coupons, c'est freins limitants.
28:16Par l'éducation, par mon père, ma mère, mon boss, c'est souvent la faute de quelqu'un d'autre.
28:21Pourquoi ? Comment on fait différemment ?
28:23Et le dernier, c'est oser le déséquilibre.
28:26Oser couper sa journée de travail pour aller faire la promotion de son livre avec un journaliste talentueux qui met un peu la pression quand même.
28:34Mais quelle élégance, Diana, quelle élégance.
28:36Ce sera le mot de la fin, on finira sur talentueux, ça me fait bien plaisir.
28:38Merci, Diana Paola, d'être venue.
28:40Le syndrome du bon élève, il n'y a pas que des femmes pour couper court à tout malentendu.
28:46Et ça concerne tout le monde, et ça vous concerne.
28:4952 outils pour se libérer du perfectionniste.
28:51Chez Diathéno, lisez ce livre.
28:53Voilà, c'est la fin de notre émission.
28:55Merci, Diana, d'être venue sur ce plateau.
28:57Merci à vous, merci à toute l'équipe, merci à Xavier, à la réalisation,
28:59Saïd Osson, et merci évidemment à Nicolas Juchat qui était derrière et qui était dans mon oreille.
29:04Je vous dis à très très bientôt, bye bye.