Projet de loi justice : "C'est certain qu'il y a un problème d'organisation du travail"

Public Sénat

06/06/2023

Projet de loi justice : "Au delà des efforts de moyens, c'est certain qu'il y a un problème d'organisation du travail", explique Agnès Canayer, sénatrice (apparentée LR) de la Seine-Maritime.

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00:00 Merci Agnès Canailler de nous accompagner pendant cette première demi-heure.

00:03 Vous êtes élue de la Seine-Maritime, apparentée au groupe Les Républicains,

00:06 et rapporteure du projet de loi de programmation de la justice

00:09 dont on va parler dans quelques instants.

00:10 Il arrive au Sénat cet après-midi.

00:12 Mais d'abord l'actualité, vous l'avez vu, c'est cette nouvelle journée de mobilisation,

00:15 la 14e, contre la réforme des retraites.

00:17 Est-ce que les syndicats ont raison pour suivre la mobilisation selon vous ?

00:22 – Écoutez, je pense qu'il y a eu des fortes mobilisations au début de l'année

00:25 au moment du vote du texte sur la réforme des retraites.

00:30 C'est vrai que ça a suscité, on l'a vu, de vives réactions.

00:34 Je pense qu'aujourd'hui, il faut à la fois tourner la page,

00:38 passer à autre chose, construire,

00:39 et d'être en permanence dans l'opposition, dans la rue, dans l'agitation.

00:43 Ça ne fait pas avancer les débats.

00:45 Il faudra poursuivre ces débats au sein du Parlement.

00:48 Mais je pense qu'aujourd'hui, le temps est à l'application et à la construction.

00:53 – Donc poursuivre les débats, mais pas sur ce texte.

00:54 Jeudi, il y aura l'examen de la proposition de loi Lyot à l'Assemblée nationale.

00:58 Est-ce qu'il y a Elbrun-Pivet qui dit qu'elle brandira l'article 40

01:03 à raison de le faire ?

01:05 – Oui, parce que je pense qu'il faut appliquer la Constitution.

01:07 C'est quand même la norme qui nous protège.

01:09 En l'occurrence, les dispositions du texte sont contraires à la Constitution

01:14 puisqu'ils aggravent les dépenses.

01:15 Donc il faut appliquer le texte.

01:17 Puis ensuite, je pense qu'en matière d'opportunité,

01:19 il n'y a pas de raison de revenir sur un débat qui a eu lieu déjà au mois de janvier,

01:24 quelques mois plus tard.

01:25 Je pense que ça n'a pas de sens.

01:26 – Même si les députés de l'opposition disent qu'il n'y a pas eu de vote à l'Assemblée ?

01:30 – Il n'y a pas eu de vote à l'Assemblée, mais ça,

01:32 il n'y avait qu'à ne pas faire d'obstruction et s'y opposer.

01:35 Nous, au Sénat, on a eu la discussion, on est allé jusqu'au bout du texte.

01:39 Donc la représentation parlementaire s'est prononcée.

01:41 – Vous entendez les oppositions, notamment menées par Jean-Luc Mélenchon,

01:46 qui dénonce un procès en autoritarisme de la part du chef de l'État.

01:49 Vous comprenez cet argument ?

01:52 – Non, pas vraiment, parce que je pense qu'à un moment donné, il y a des débats,

01:56 à un moment donné, il y a une représentation parlementaire,

02:00 l'expression est permise partout, mais ceux qui sont aux commandes doivent trancher.

02:05 C'est le principe de la responsabilité politique.

02:08 Une fois que vous avez été élu, il y a un moment donné, il faut prendre des décisions.

02:11 Il faut écouter, il faut entendre, il faut parfois trouver des compromis,

02:15 mais il y a un moment où il faut trancher.

02:17 – Vous ne pensez pas que le fait de ne pas voter jeudi à l'Assemblée,

02:20 si ça se passe comme ça, ça peut relancer au contraire la contestation ?

02:24 – C'est vrai que le recours au 49.3 a mis un peu d'huile sur le feu

02:27 au moment de l'adoption de la réforme des retraites, qui était déjà douloureuse.

02:29 Là, ça n'a fait qu'amplifier, on a vu la réaction dans la rue.

02:35 Les Français sont assez sensibles et sont très attentifs à ce qui se passe au Parlement

02:40 et à la nécessité d'avoir une vraie représentation.

02:42 Néanmoins, là, je pense que ça arrive quand même moins de 6 mois

02:45 après un vote déjà existant.

02:48 On ne va pas refaire des débats, reprendre du temps parlementaire.

02:50 On a plein de réformes à passer, à faire.

02:52 Il faut garder le temps parlementaire pour les réformes utiles.

02:56 – L'autre sujet d'actualité, malheureusement, c'est une énième agression d'élus.

03:00 Vous êtes vice-présidente de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales,

03:03 vous êtes conseillère municipale vous-même.

03:05 Un maire de nouveau agressé ce week-end en meurtre et moselle à Amanières.

03:08 Il s'est rendu en pleine nuit dans la salle des fêtes de son village

03:11 parce qu'il y avait trop de bruit et il s'est fait agresser, il a été molesté.

03:15 Comment vous expliquez cette violence envers les élus ?

03:19 – Écoutez, je l'explique mal.

03:21 C'est vrai qu'on la voit monter en puissance, même en Seine-Maritime.

03:26 Hier, je rencontrais des maires, je leur ai posé la question.

03:28 On me dit "oui, oui, on voit cette agressivité, souvent verbale, beaucoup plus rapide".

03:35 C'est vrai que le maire est en prise directe avec ses citoyens

03:39 et aujourd'hui, parfois, ils n'ont pas de filtre, ils n'ont pas de limite

03:42 et ils vont jusqu'au bout parce qu'ils veulent avoir droit

03:45 et quand ils n'y arrivent pas, ils utilisent cette force.

03:47 C'est déplorable.

03:48 C'est vrai qu'au Sénat, on a entendu le maire de Saint-Brévin,

03:52 on a entendu aussi l'État et on voit bien aujourd'hui

03:55 que les maires se retrouvent aussi parfois seuls.

03:57 Là, du bruit dans une salle des fêtes, c'est aussi aux forces de l'ordre d'aller réguler.

04:02 Le maire, il va en espérant faire de la médiation et que ça s'apaise

04:05 et on voit que ça dégénère.

04:07 Donc c'est aussi un syndrome du maire seul dans sa mairie

04:10 qui doit tout régler au quotidien et qui est parfois quand même peu accompagné par l'État.

04:16 – Est-ce que ce sont les violences envers les élus qui se multiplient

04:19 ou est-ce que c'est la parole des maires qui se libère ?

04:22 Et c'est vrai qu'avant, ils avaient tendance à taire les violences

04:25 dont ils étaient victimes, à ne pas aller porter plainte

04:27 et c'est moins le cas aujourd'hui.

04:29 – Je pense qu'il y a un peu des deux, c'est-à-dire qu'effectivement,

04:32 et c'est heureux, les maires parlent, les maires portent plainte,

04:36 comme vous le dites, les maires médiatisent,

04:38 notamment sur les réseaux sociaux, les agressions dont ils font part,

04:42 parce que ces agressions sont inadmissibles,

04:43 elles sont inadmissibles quand elles concernent le maire,

04:45 elles sont aussi inadmissibles quand elles concernent l'entourage du maire,

04:48 parce qu'il arrive aussi que la famille soit prise à partie et ça c'est inadmissible.

04:54 Mais il est certain qu'aujourd'hui, c'est sûrement un phénomène de société,

04:59 mais les réactions sont souvent plus directes,

05:03 elles sont épidermiques et ce qui fait que ça dégénère plus facilement.

05:08 – David Lissard, le président de l'Association des maires de France,

05:10 sera auditionné au Sénat cet après-midi, qu'est-ce que vous attendez de cette audition ?

05:15 Est-ce qu'il faut des mesures supplémentaires ?

05:16 Le gouvernement a déjà fait des annonces après la démission du maire de Saint-Brévent,

05:19 est-ce qu'elles sont suffisantes pour vous ?

05:21 – Écoutez, oui, il faut des mesures supplémentaires,

05:24 le Sénat a fait des propositions, il y a une proposition de loi

05:27 qui est portée par le président de la Commission des lois,

05:30 François-Noël Buffet, qui vient aussi renforcer l'accompagnement de l'État

05:35 et surtout aligner les peines encourues pour les violences à l'égard des élus

05:40 sur celles à l'égard des forces de police, je pense que c'est une bonne chose.

05:45 – On va parler du texte dont vous êtes la rapporteure,

05:47 c'est le projet de loi de programmation de la justice,

05:49 il arrive au Sénat cet après-midi, il vise à rendre la justice plus rapide, plus efficace,

05:53 on va voir ce que contient précisément le texte avec Alex Foussard.

05:57 [Musique]

06:04 – Bonjour Alex. – Bonjour Riane, bonjour Agnès Canailler.

06:06 – Et Alex, ce projet de loi, il a pour but d'augmenter les moyens

06:08 du ministère de la Justice.

06:10 – Effectivement, Riane, ce projet de loi, il est inspiré d'une vaste consultation,

06:13 les États généraux de la justice qui ont été lancés l'an dernier

06:17 auprès des professionnels du secteur, également auprès des citoyens,

06:21 et ce projet de loi d'orientation et de programmation,

06:23 eh bien, il prévoit d'abord une hausse des crédits du ministère de la Justice

06:27 pour qu'ils atteignent en 2027 11 milliards d'euros.

06:30 Écoutez le garde des Sceaux, Éric Dupond-Moretti.

06:33 – Sur les cinq prochaines années cumulées, les crédits du ministère de la Justice

06:38 augmenteront de près de 7,5 milliards d'euros.

06:44 À titre de comparaison, ils augmentaient de 2 milliards seulement

06:49 sous le quinquennat du président Sarkozy et de 2,1 milliards

06:54 sous celui du président Hollande.

06:57 – Alors à quoi va servir tout cet argent ?

06:58 Eh bien à créer 10 000 postes supplémentaires dans l'institution judiciaire,

07:03 10 000 postes dont 1 500 postes de magistrats et 1 500 postes de greffiers.

07:07 Et pour le personnel de l'institution judiciaire qui est déjà en poste,

07:11 il y a aussi des revalorisations qui sont prévues.

07:14 Écoutez le garde des Sceaux.

07:15 – On ne peut pas annoncer d'un côté le plus grand plan d'embauche

07:19 de l'histoire de la justice et de l'autre ne rien faire pour attirer

07:24 nos compatriotes vers ces missions qui sont des missions passionnantes,

07:28 mais il faut le dire également des missions très difficiles.

07:32 Et c'est pourquoi, me semble-t-il, l'État doit leur manifester sa reconnaissance.

07:38 C'est ce que prévoit cette loi de programmation

07:42 qui entérine d'importantes revalorisations et notamment une hausse

07:46 de 1 000 euros mensuels pour les magistrats qui sera effective dès l'automne.

07:51 Je vous rappelle qu'ils n'ont pas été augmentés depuis 1996.

07:56 – Alors ça c'est pour la hausse des moyens Alex,

07:58 mais le texte contient évidemment d'autres mesures pour la justice.

08:01 – Oui, ce texte prévoit une simplification du code de procédure pénale

08:04 qui est jugé trop complexe par les professionnels du secteur.

08:07 Dans chaque juridiction sera créé un pôle spécialisé

08:10 dans les violences intrafamiliales et puis cette loi va lancer

08:14 l'expérimentation des tribunaux des activités économiques,

08:17 c'est-à-dire des super tribunaux de commerce qui vont aussi gérer

08:21 les affaires liées à l'agriculture et aux professions libérales.

08:24 Agnès Canaillé, est-ce que vous diriez, comme le ministre de la Justice,

08:27 que ce projet de loi d'orientation du ministère de la Justice

08:30 est historique ?

08:32 – Écoutez, je ne sais pas s'il est historique.

08:35 C'est vrai qu'on peut reconnaître l'augmentation des moyens

08:39 qui sont alloués à la justice, nous le disons depuis plusieurs années

08:42 au moment du vote du budget, bon là il y a un effort certain,

08:46 on aligne les augmentations sur l'ensemble des ministères régaliens,

08:50 c'est une bonne chose, parce que ça permet de renforcer la justice

08:54 qui était en France quand même défaillante en moyens

08:57 depuis de nombreuses années.

08:59 – Est-ce que c'est suffisant pour remettre la justice à niveau ?

09:01 – Non, c'est certain, ce ne sont pas que des problèmes de moyens,

09:04 c'est un problème d'organisation du travail, d'ailleurs nous déplorons

09:08 que ce qui nous semblait être une innovation majeure,

09:12 l'équipe autour du magistrat, telle qu'elle était proposée

09:15 par les états généraux de la justice, ou un rapport de Dominique Lautin

09:18 soit dans le texte vu à minima et resserré autour simplement

09:23 des attachés de justice et des assistants spécialisés,

09:26 sans prendre en compte tout le rôle des greffes qui sont centrales

09:30 dans l'efficacité de la justice.

09:32 – Donc il faut revoir l'organisation du travail des magistrats selon vous,

09:35 mais de quelle manière ?

09:36 – Alors déjà il faudrait évaluer véritablement la charge

09:39 du travail des magistrats, ça on le demande depuis des années,

09:41 c'est un vrai serpent de mer.

09:43 – Pourquoi ce n'est pas fait ?

09:44 – Ça a l'air d'être compliqué, technique, mais néanmoins…

09:48 – Pas politique ?

09:49 – Voilà, pas politique, et puis je pense que surtout ça relèverait

09:54 qu'il faut encore plus de moyens que ce qui est prévu aujourd'hui

09:57 vu le retard de notre justice en France.

09:59 Donc c'est un serpent de mer, on n'a pas cette évaluation.

10:03 Néanmoins, indépendamment de ça, le sujet c'est quand même

10:06 à la fois de réorganiser le travail autour du magistrat

10:08 avec une vraie équipe dans l'aide à la décision

10:11 pour permettre au magistrat de se recentrer sur son rôle de juge,

10:15 ça c'est une première chose, c'est aussi la simplification des normes,

10:18 vous avez parlé de la simplification du code de procédure pénale,

10:22 je pense que c'est un enjeu fort parce qu'aujourd'hui il y a trop de normes

10:27 qui ont été sédimentées et qui viennent complexifier la vie des magistrats.

10:32 – Ce métier de magistrat, il n'est pas assez attractif aujourd'hui selon vous ?

10:37 C'est-à-dire qu'il y a plein de professionnels dans le monde juridique

10:39 qui ne vont pas au final vers ce métier ?

10:43 – Oui, il n'est pas attractif, c'est certain, parce que je vous dis,

10:47 les magistrats n'ont pas de moyens ou peu de moyens,

10:49 ils viennent juste d'être dotés d'ordinateurs,

10:52 ils ont des environnements qui sont complexes, ils travaillent énormément,

10:57 donc c'est vrai que toutes ces conditions-là ne font que des fonctions attractives.

11:01 Ensuite, c'est compliqué, il y a un concours qui est d'un haut niveau

11:05 pour accéder à la fonction de magistrat.

11:08 Ce qu'introduit le projet de loi, c'est aussi une ouverture dans le recrutement

11:12 puisque le garde des Sceaux veut augmenter largement le nombre de magistrats,

11:16 plus 1 500, ça veut dire qu'il va falloir aussi booster les recrutements

11:21 et ouvrir les recrutements des magistrats pour ouvrir la justice

11:25 et c'est ce qui est dans le texte de loi

11:27 et que nous avons souhaité renforcer par les amendements du Sénat.

11:32 – Ce texte, il est issu des États généraux de la justice,

11:34 est-ce que pour vous il en reflète vraiment les conclusions ?

11:38 – Pas complètement, il ne va pas aussi loin

11:40 que ce que préconisaient les États généraux de la justice.

11:42 Alors les États généraux de la justice, il faut rappeler quand même

11:44 que c'est la suite de la fameuse tribune des 3 000 magistrats

11:48 qui ont quand même tiré la sonnette d'alarme.

11:50 On est au 7e texte de réforme concernant la justice depuis 2017,

11:56 dont l'avant-dernier s'appelait "Confiance dans la justice"

11:59 et on voit qu'aujourd'hui on n'a toujours pas restauré cette confiance dans la justice.

12:03 – Comment vous l'expliquez ?

12:05 – Parce que c'était des réformes parcellaires

12:06 qui venaient s'additionner les unes sur les autres,

12:10 d'une part, d'autre part c'est le problème des moyens,

12:13 là on va tenter d'y remédier,

12:15 et c'est le problème aussi du manque de simplification

12:19 et du manque d'outils, notamment en matière numérique.

12:22 Dans le tribunal du Havre, le judiciaire du Havre

12:25 que j'ai visité il n'y a pas longtemps, de nouveau,

12:28 il me disait qu'il y avait 80 applicatifs avec peu d'entre eux connectés.

12:32 Vous imaginez simplement le travail que ça représente pour les greffiers.

12:37 Bref, tout ça pour dire qu'il y avait besoin d'avoir une vision à 360 degrés,

12:42 c'est ce que fait cette loi de programmation et d'orientation

12:46 sur la base des états généraux.

12:47 Néanmoins, elle ne va pas aussi loin qu'escomptée, d'une part, et d'autre part…

12:52 – Qu'est-ce qui manque comme mesure ?

12:53 Qu'est-ce que vous auriez aimé, vous, voir figurer dans ce texte ?

12:56 – On aurait aimé, effectivement, avoir une réforme plus complète,

13:00 par exemple, du statut de témoin assisté,

13:03 d'avoir une vraie équipe autour du magistrat,

13:05 dont je vous parlais tout à l'heure, intégrant les greffiers.

13:08 On aurait aimé aussi que se posent des vraies questions

13:11 sur la réforme de la procédure pénale, parce que, à l'article 2,

13:15 on va habiliter le gouvernement à réformer le code de procédure pénale

13:19 pour clarifier le contenu, refaire un plan du code de procédure pénale,

13:23 sauf que ce n'est pas ça qui est attendu.

13:25 Ce qui est attendu, c'est une vraie simplification du code de procédure pénale,

13:28 qui impose de se poser des vraies questions de fond.

13:31 Quid du parquet ? Qu'est-ce qu'on veut pour l'instruction ?

13:33 Est-ce qu'on veut une simplification des enquêtes ? Etc.

13:37 Et là, on est quand même parfois au milieu du guet.

13:40 – Vous dites que ce texte est une réforme à 360 degrés,

13:43 ça veut dire qu'aujourd'hui, vous y voyez plus clair

13:45 sur la politique du gouvernement en matière d'institution judiciaire,

13:48 sur l'avenir de cette institution judiciaire ?

13:50 – Oui, parce que dans le texte, il y a ce qu'on appelle un rapport annexé,

13:53 et le rapport annexé, qui n'a aucune valeur législative,

13:56 mais c'est l'engagement du gouvernement, et c'est la feuille de route

14:00 sur les 5 ans à venir en matière de justice pour le gouvernement.

14:04 Donc, on voit effectivement quels sont les objectifs à atteindre.

14:08 Maintenant, on n'a pas toujours les moyens, parce qu'il y a beaucoup

14:10 de dispositions qui sont du domaine réglementaire,

14:13 donc, pour lesquelles on n'a pas une visibilité.

14:15 Je pense par exemple en matière civile, sur le développement

14:18 de la conciliation et de la médiation, c'est promis,

14:22 mais pour le moment, on n'en a pas encore les contours.

14:25 C'est valable aussi pour tout ce qui est application des peines.

14:31 Il n'y a pas grand-chose. Alors, comme nous pensons

14:33 que l'application des peines, c'est un vrai enjeu,

14:35 on a augmenté et on a fléché un nombre d'emplois pour les conseillers

14:40 en probation et en insertion pénitentiaire,

14:43 parce que c'est eux qui garantissent, et aujourd'hui,

14:45 ils sont trop peu nombreux, et on voit bien aujourd'hui

14:48 ce sujet majeur de l'exécution des peines.

14:51 Donc, voilà.

14:52 – Sur la question de la lutte contre les violences intrafamiliales,

14:54 ce texte va créer des pôles spécialisés dans chaque juridiction.

14:57 C'est la bonne stratégie, selon vous ?

15:00 – Oui, c'est la bonne stratégie, mais là encore,

15:02 alors, c'est les suites du rapport qui ont été rendues

15:05 par ma collègue Dominique Vérien et Émilie Chandler.

15:07 C'est vrai qu'aujourd'hui, c'est un sujet majeur et crucial.

15:12 Il y a un besoin d'une meilleure coordination de l'ensemble des acteurs,

15:14 puisque quand vous avez un problème de violence intrafamiliale,

15:17 ça touche aussi, alors évidemment, du droit pénal, du droit civil,

15:20 du droit familial, bref, il faut mieux coordonner

15:23 pour avoir une meilleure prise en compte à la fois des victimes

15:26 et évidemment des auteurs.

15:29 Sauf que ces dispositions, elles sont dans le rapport annexé.

15:32 Donc c'est un engagement, ce n'est pas du tout contraignant

15:35 dans le texte aujourd'hui.

15:36 Le gouvernement s'engage à créer,

15:39 alors certes, ça relève de l'organisation interne,

15:42 espérons qu'on aille bien jusqu'au bout de ce qui est promis.

15:46 – Les Français, ils se plaignent beaucoup d'une justice qui est trop lente,

15:50 des délais qui sont trop longs, d'une justice qui est parfois peu efficace.

15:53 Est-ce que ce texte, dont l'objectif est de rendre la justice plus rapide

15:56 et plus efficace, il répond vraiment à cet objectif ?

15:59 Est-ce que ça va changer pour le quotidien des Français ?

16:01 – Nous l'espérons.

16:02 Néanmoins, ce que je disais, c'est qu'aujourd'hui,

16:04 c'est difficile d'en avoir la certitude et de pouvoir être sûr

16:09 des effets qui seront produits par ces réformes

16:11 qui sont souvent quand même très techniques.

16:13 Parce que si vous regardez le texte, d'abord il y a deux textes,

16:15 il y a un projet de loi d'orientation et de programmation

16:17 et il y a un projet de loi organique sur la réforme statutaire

16:20 pour l'ouverture, la modernisation du corps des magistrats, etc.

16:23 C'est extrêmement technique, c'est difficile de voir les effets

16:26 que ça va réellement produire.

16:28 L'objectif était effectivement de raccourcir les délais.

16:30 Je pense que nous raccourcirons les délais que quand nous aurons,

16:33 en ce qui concerne le pénal, une vraie procédure pénale simplifiée,

16:37 donc que nous aurons jusqu'au bout du processus

16:39 qui n'est pas tout à fait prévu aujourd'hui dans le texte du garde des Sceaux,

16:43 quand nous aurons de la médiation en matière civile

16:46 pour faire en sorte qu'on puisse aller plus vite

16:49 et qu'il y ait une meilleure acceptation, donc moins de voies de recours.

16:52 Mais là encore, c'est la voie réglementaire

16:55 et on n'a pas le contenu des textes.

16:56 – L'ambition, vous le disiez, une des ambitions d'Éric Dupond-Moretti

16:59 avec ce texte, c'est de réduire par deux les délais de procédure

17:01 pour la justice civile et pour la justice pénale.

17:03 Ça vous paraît réaliste ?

17:05 – Ça me paraît surtout très nécessaire.

17:07 Il y a un vrai enjeu aujourd'hui, on ne peut pas se contenter

17:09 quand on a 18 mois pour obtenir un jugement,

17:13 quand on n'arrive pas à avoir accès à la justice.

17:15 Ce n'est pas acceptable aujourd'hui.

17:18 Ce n'est pas acceptable parce que ça fait naître une souffrance.

17:21 Ce n'est pas acceptable parce que, du coup, quand le jugement arrive,

17:26 les auteurs ne comprennent pas les sanctions

17:28 puisqu'il y a eu trop de délais entre le moment où les faits ont été commis

17:32 et le moment où ils sont sanctionnés.

17:34 Donc tout ça fait que cet objectif-là, il est nécessaire.

17:38 Maintenant, j'espère, c'est pour ça que nous voterons le texte

17:43 qui est présenté par le garde des Sceaux,

17:45 que l'ensemble de ces mesures permettront d'atteindre cet objectif qui est crucial.

17:50 – Donc globalement, selon vous, ce texte qui est quand même ambitieux

17:52 sur le plan budgétaire va être adopté par le Sénat ?

17:56 – Oui, je pense, parce qu'il est relativement consensuel.

17:58 Nous avons évidemment fait notre travail en améliorant le contenu.

18:02 On aura encore des débats qui, j'espère,

18:04 iront plus loin aujourd'hui et cette semaine en séance.

18:08 Mais comme il est issu des États généraux,

18:10 qui ont été cette grande consultation qui a permis de rassembler

18:13 toutes les personnes sensibilisées à ces questions de la justice

18:16 et prendre en compte toutes les innovations,

18:18 même s'il ne va pas plus loin et pas assez loin selon nous,

18:21 c'est quand même déjà un texte qui permet à 360 degrés

18:26 de faire des réformes sur la justice, ce qui est plutôt une bonne chose.

18:29 – Le fait qu'il arrive d'abord au Sénat, c'est un bon signal pour vous ?

18:32 – Oui, mais aujourd'hui ça devient presque la règle.

18:34 Beaucoup de textes commencent au Sénat, on s'en félicite.

18:37 C'est vrai que ça permet aussi d'avoir un travail de fond.

18:40 – Merci Alex !

18:42 – C'est plus simple de faire passer les textes au Sénat.

18:44 – D'avoir un travail de fond, comme l'a dit Agnès Canailler.

18:48 Et l'examen de ce texte qui commence donc cet après-midi,

18:50 on suivra bien sûr tout ça sur l'antenne de Public Sénat.

18:54 À tout à l'heure Alex !

18:55 – On parlera de Marseille et de l'opinion publique

18:56 vis-à-vis de la municipalité de Marseille.

18:59 – Ce sera à suivre effectivement dans le Club.

19:00 Un sondage IFOP pour la tribune et Public Sénat

19:03 qu'on va découvrir dans quelques instants.

19:05 Merci Alex, à tout à l'heure.

19:06 On va parler d'Edouard Philippe,

19:08 parce que je disais que vous êtes conseillère municipale du Havre,

19:10 vous le connaissez un petit peu.

19:11 Il a pris la parole sur les questions d'immigration.

19:13 Edouard Philippe, il y a un grand entretien dans l'Express

19:16 avec plusieurs propositions pour, dit-il,

19:18 lutter contre une "immigration du fait accompli".

19:21 C'est une expression que vous auriez employée ?

19:23 – Écoutez, je ne sais pas, parce que ce sont les mots d'Edouard Philippe,

19:26 néanmoins l'idée est claire, c'est qu'effectivement aujourd'hui,

19:29 on subit cette immigration,

19:32 on subit l'arrivée massive d'étrangers en situation irrégulière.

19:38 Parce que dans l'immigration, il faut aussi dire clairement les choses

19:41 et distinguer ceux qui viennent pour s'intégrer

19:44 et qui viennent de manière régulière,

19:46 et ceux qui viennent de manière irrégulière.

19:48 Et c'est là où se situe le vrai problème.

19:50 Je pense qu'Edouard Philippe dit les choses

19:51 et il a raison de s'exprimer sur le sujet.

19:54 – Il dit notamment qu'il veut s'attaquer à trois non-dits.

19:56 Parmi ces non-dits, il y a celui de l'islam,

19:58 devenu, dit-il, un sujet central, un sujet inquiétant, un sujet obsédant.

20:01 Vous êtes d'accord ?

20:03 – Oui, écoutez, sur ce sujet-là, d'abord, il faut être très humble.

20:07 Et là aussi, dans l'islam, il y a plusieurs visions.

20:11 Il y a une vision qui peut être intégrée dans notre vision occidentale,

20:14 et puis une vision qui ne l'est pas du tout, celle qui est proche de l'obscurantisme.

20:18 Néanmoins, on voit aujourd'hui que ça crée une vive réaction.

20:22 Je veux dire, moi, dernièrement, j'étais encore à un match de Hand au Havre,

20:26 le week-end dernier,

20:28 et il y avait une des joueuses qui était voilée et couverte.

20:31 Moi, je trouve que c'est assez choquant.

20:33 – Vous êtes conseillère municipale du Havre,

20:35 et ici, au Sénat, vous vous êtes apparentée au groupe Les Républicains.

20:38 Et alors, Edouard Philippe, il dit qu'il comprend l'objectif des Républicains

20:42 en matière d'immigration, qui veulent modifier la Constitution

20:45 pour faire primer le droit national sur le droit européen.

20:47 Mais il dit quand même que cette proposition n'est pas satisfaisante

20:50 dans ses modalités et serait interprétée pour ce qu'elle est,

20:53 une forme de Frexit juridique.

20:55 C'est aussi votre opinion ?

20:57 – Écoutez, mon opinion, c'est qu'il faut aller plus loin,

21:00 parce qu'aujourd'hui, les réformes en matière d'immigration,

21:02 on les a empilées les unes après les autres, sans trouver véritablement de solution.

21:06 Là, on ne va pas "renverser la table",

21:09 mais on voit bien qu'il faut faire bouger un certain nombre de contraintes

21:13 qui pèsent sur la France, et notamment les contraintes du juge européen.

21:18 Donc, il faut trouver des moyens d'assouplir l'application des règles européennes.

21:23 Et je pense que ça passe par une renégociation,

21:27 une discussion forte avec l'Europe.

21:30 Et pour engager cette discussion forte,

21:32 il faut avoir une position forte au départ,

21:34 il faut être clair dans ce que l'on veut demander,

21:39 et je pense que l'intérêt de la proposition des Républicains,

21:42 c'est qu'elle pose clairement le débat et elle pose clairement les bords.

21:45 – Donc vous êtes plutôt sur la ligne des Républicains là-dessus ?

21:47 – Je suis plutôt sur la ligne des Républicains au sens où elle pose le débat.

21:51 Maintenant, je suis assez réaliste comme l'est Édouard Philippe,

21:54 et je pense qu'on ne pourra pas avoir une révision de la Constitution globale,

21:58 et qu'il ne faut surtout pas sortir de l'Europe, c'est aussi elle qui nous protège.

22:02 Donc, il faut être sur la bonne ligne de crête, comme dirait le maire du Havre,

22:06 il faut trouver le juste équilibre,

22:09 et pour cela, je pense qu'il faut unir toutes les forces,

22:12 et c'est ça qui est intéressant.

22:13 – On l'entend de plus en plus, Edouard Philippe,

22:15 sur de nombreux sujets, faire entendre sa voix, il se prépare pour 2027 ?

22:19 – Écoutez, je pense qu'il n'y a pas l'ombre d'un doute là-dessus,

22:23 pour le moment il gère sa ville du Havre,

22:25 mais d'un autre côté, il prend aussi des positions,

22:28 parce que c'est un homme d'État, et qu'il est responsable,

22:30 et qu'il y a des sujets aujourd'hui qui inquiètent les Français,

22:34 et il faut être en capacité de montrer qu'il y a des personnes

22:36 qui sont capables de prendre des positions,

22:40 et puis de conduire la France sur son chemin et sur son avenir.

22:45 Donc, je pense que c'est l'objectif du moment.

22:46 – Et c'est ce qu'il est. Est-ce que vous souhaiteriez qu'il soit

22:47 le candidat de la majorité présidentielle et des Républicains ?

22:50 – Moi, je souhaite qu'il soit le candidat d'une droite élargie, bien évidemment.

22:56 – Merci, Anesse Canailler.

22:58 Merci beaucoup d'avoir été notre invitée,

22:59 et bravo aux HAC qui montent en Ligue 1.

23:01 – On est très fiers.

23:02 – On les félicite. Merci beaucoup d'avoir été notre invitée ce matin.

23:06 Dans 20 minutes, dans le Club des territoires, on parle de Marseille.

23:09 Comment les Marseillais voient-ils leur ville ?

23:11 Et leur maire a mis mandat, sondage IFOP pour la tribune et Public Sénat

23:14 que nous découvrirons dans 20 minutes.

23:16 Mais d'abord, on accueille notre prochaine invitée,

23:18 c'est Yannick Jadot qui nous rejoint.

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