100% Sénat - Budget des armées : audition de Sébastien Lecornu - Vidéo Dailymotion

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Le 1er juillet, la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées du Sénat recevait Sébastien Lecornu, ministre des Armées. Ce dernier a été interrogé sur le budget des armées dans le cadre de la loi de programmation militaire 2024-2030 et du projet de loi de finances pour 2026. Plus largement, les sénateurs et sénatrices sont revenus sur les enjeux actuels de la défense et des affaires étrangères avec la remise en cause de l’engagement américain dans l’OTAN, le sommet de l’alliance à la Haye ou encore la situation en Ukraine et à Gaza. À ce sujet, le ministre a assuré aux parlementaires que “la France ne vend pas d’armes à Israël”. Il a par ailleurs rappelé qu’Israël “est un grand concurrent des industries françaises” en matière d’armement. Sur l’équipement militaire français, Sébastien Lecornu a jugé qu’il fallait “hâter la reconstitution de nos stocks de munitions”.  Revivez ces échanges.    Année de Production :

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00:00:00Générique

00:00:00Bonjour à tous, bienvenue dans 100% Sénat, l'émission qui vous fait vivre le cœur du travail parlementaire.

00:00:16Une question, les objectifs de la loi de programmation militaire seront-ils tenus ?

00:00:20Les entreprises du secteur de la défense sont inquiètes, le ministre des armées Sébastien Lecornu a tenté de les rassurer.

00:00:27Il a été auditionné par les sénateurs de la commission des affaires étrangères et de la défense. On regarde.

00:00:33Un mot, la RNS, puisque je remercie les membres de la commission, puisque les commissaires ont largement contribué et participé à un document qui, je crois, sera assez différent de celui que nous avons connu il y a deux ans.

00:00:45Et j'ai d'ailleurs demandé à ce qu'un certain nombre d'éléments de ce document, qui aujourd'hui est classifié, soient déclassifiés, puisque je pense qu'un certain nombre de faits, d'analyses sur le contexte, les menaces,

00:00:58la manière dont l'architecture de défense européenne ou otanienne fonctionne, mérite d'être assumée, parce que de toute façon, les analystes, les think tankers, que sache, ici même dans cette commission,

00:01:07ce sont des sujets qui sont connus. Et je pense qu'il faut qu'on ait un document de référence qui s'installe dans la durée.

00:01:12Et je regarde le rapporteur de la LPM. Je sais que la dernière RNS avait laissé un goût un peu juste, un peu court, en bouche pour les parlementaires.

00:01:21Et donc, je forme le vœu que, pour le coup, le document qui arrive soit un peu différent en la matière.

00:01:26Il sera peut-être à ce point différent que, par définition, si l'essentiel des menaces qui pèsent sur le pays sont hybrides,

00:01:33il faut aussi que davantage on fasse des allers-retours entre le civil et le militaire.

00:01:36Parce qu'on le voit bien, la tentation, c'est de revenir à l'exécution et aux questions militaires pures.

00:01:42Or, la plupart des cas pratiques de sécurité qui pourraient peser sur la nation française dans les temps à venir

00:01:46sont des sujets qui empruntent à beaucoup d'hybridité énergie, agroalimentaire, cyber, informationnelle.

00:01:54On est quand même à quelques mois et années des deux grandes élections qui structurent la vie politique française,

00:02:00élection municipale, élection présidentielle, au milieu des sénatoriales, d'ailleurs du reste, et des élections législatives.

00:02:06Vous m'aviez auditionné dans un autre format sur les ingérences étrangères, il y a un an d'ailleurs, pratiquement jour pour jour.

00:02:13Et, objectivement, les choses ne sont pas améliorées pendant 12 mois sur cet aspect des choses,

00:02:19sans compter les questions liées à nos Outre-mer, Jean-Pas, c'était meilleur.

00:02:21Donc, il est clair qu'il va falloir qu'on regarde quand même la question de notre défense,

00:02:26comme l'entendait le général de Gaulle, c'est-à-dire pas uniquement sous la question et le prisme de la seule question militaire,

00:02:32mais évidemment sur une question beaucoup plus large, puisque la défense nationale est l'affaire de l'ensemble des ministères

00:02:36et de l'ensemble du gouvernement, et donc en miroir peut-être de l'ensemble des commissions de la Haute Assemblée.

00:02:41Pour les sujets militaires, purement dit, au fond, je crois que des nombreuses auditions que vous avez menées

00:02:50tout au long de ce premier semestre de l'année 2025, je ne pense pas que les grandes orientations militaires,

00:02:57politico-militaires, stratégiques de la LPM soient remises en cause ou en question par les différents grands conflits que nous connaissons,

00:03:04ou alternances politiques, notamment de l'administration américaine, qui évidemment a un impact sur l'espace euro-atlantique.

00:03:12Il est clair qu'il y a deux ans, lorsque nous discutions de cette LPM, la question de l'Inde et du Pakistan s'étaient moins invitées dans les débats.

00:03:19Enfin, elle était déjà bel et bien présente et intégrée.

00:03:21La question du défi de sécurité que pose la Chine en Indo-Pacifique également.

00:03:25Évidemment, les questions liées aux évolutions des mauvaises dynamiques, malheureusement, terroristes au Sahel.

00:03:32Ce qui s'est passé récemment en Syrie.

00:03:34Enfin, on le voit bien, on a une accélération, et je ne parle même pas évidemment de l'Iran et de ce qui s'est passé avec Israël.

00:03:38Ce que je veux dire par là, c'est que si on regarde bien sur les grandes orientations de la programmation militaire,

00:03:44c'est-à-dire l'épaulement du nucléaire par le conventionnel, garder des capacités, les conserver, les démultiplier sur l'expéditionnaire,

00:03:52être capable d'avoir une industrie de défense qui est capable de se brancher sur différents cas pratiques de sécurité,

00:03:57donc sur des contrats opérationnels.

00:03:58Je pourrais revenir sur ces éléments de question, mais il est important parce qu'au fond, il ne montre pas de contresens.

00:04:03Après, ça ne veut pas dire que vous n'avez pas une programmation qui est vivante parce que les technologies ont évolué.

00:04:09Et pratiquement, le mot quantique en matière militaire a été peu évoqué pendant les discussions de la LPM il y a deux ans.

00:04:16Aujourd'hui, c'est une évidence en plein milieu de la pièce.

00:04:19L'intelligence artificielle, c'est un peu moins vrai, on l'avait quand même largement couvert la dernière fois,

00:04:22mais enfin, vous voyez bien qu'il y a des bons bourrages, si j'ose dire, sur le terrain budgétaire,

00:04:26parce qu'il faudrait être fou pour ne pas prendre les décisions qui s'imposent en matière d'intelligence artificielle dès maintenant.

00:04:31De cela, évidemment, on pourra aussi y revenir.

00:04:34Si je devais résumer la situation, les menaces sont de plus en plus précises, de plus en plus grandes,

00:04:38de plus en plus ingénieuses, de plus en plus civiles des tournées à des fins militaires,

00:04:43et l'architecture de sécurité telle qu'on la connaissait, c'est-à-dire l'OTAN avec la contribution américaine,

00:04:48et évidemment dans une forme de remise en question, en tout cas de doute, dans différentes capitales européennes.

00:04:53Est-ce que ça a un impact pour nous ?

00:04:55Au fond, peu, parce que notre modèle de défense a été imaginé par l'égoliste comme étant souverain,

00:05:01autonome, et pas que par la dissuasion pour tout ce que vous connaissez par ailleurs.

00:05:05Est-ce que ça nous impacte quand même ?

00:05:06Oui, et pour cause, parce que nos voisins sont impactés.

00:05:09Dans des places à certains, nous ne sommes pas sur une île,

00:05:12et par définition, la contribution que les États-Unis apportent à la défense du continent européen,

00:05:15dans les airs notamment, en mer singulièrement,

00:05:18si demain il y a moins de bateaux ou moins d'avions de chasse américains en Europe,

00:05:22il faudra bien que les plans de défense tels qu'ils existent soient exécutés.

00:05:25Ça veut donc dire que s'il y a moins d'avions américains, il faudra sans doute plus d'avions français.

00:05:28En tout cas, c'est un des premiers éléments de pivot qu'il faut commencer à nourrir,

00:05:31et vous me voyez arriver. Jusqu'à présent, on a travaillé collégialement, je crois,

00:05:35entre cette commission et le gouvernement, sur réparation, renforcement,

00:05:41puis des éléments de transformation de notre modèle d'armée.

00:05:44Pour la première fois, on va se poser la question telle qu'elle ne s'était pas posée jusqu'à présent,

00:05:48depuis la fin de la guerre froide.

00:05:49Est-ce qu'il faut, exactement, est-ce qu'il faut augmenter le format de nos armées ?

00:05:53Vraiment, je regarde l'ensemble des commissaires qui ont participé à l'autre programmation militaire,

00:05:57on ne s'est jamais dit à aucun moment qu'on se dit « tiens, il faut augmenter le format de l'armée française ».

00:06:02Ce n'est pas quelque chose qui a dominé nos débats.

00:06:05Il y a deux ans, le sujet était que tout ce qu'on avait fonctionne bien.

00:06:10Du reste, quelque chose qui était quand même clé.

00:06:13L'augmentation de format, on l'a, au fond, envisagé pour l'armée de terre,

00:06:18sur la capacité à bel et bien être capable de déployer deux brigades,

00:06:22une division en 27, et être capable de passer par corps d'armée.

00:06:26Mais si je prends, par exemple, la trame-chasse de notre armée de l'air et de l'espace,

00:06:31on était sur une bascule dite « tout rafale » où on sort petit à petit nos mirages

00:06:35et on intègre les nouvelles capacités telles qu'on les connaît avec le standard 4 du rafale plus standard 5.

00:06:41Donc là, il y a un moment dans lequel on va avoir ce tuilage à traiter

00:06:45entre capacité de protection pour nous-mêmes,

00:06:49capacité à protéger les autres dans différentes missions telles qu'elles peuvent exister,

00:06:55telles qu'elles peuvent nous être confiées par nos engagements internationaux.

00:06:59Et c'est important parce que votre commission n'est pas que la commission des forces armées,

00:07:02mais aussi des affaires étrangères.

00:07:04Et vous voyez bien que là, il y a un sujet de cohérence entre diplomatie et capacité militaire,

00:07:07y compris sur un certain nombre de théâtres.

00:07:10Je pense aussi notamment aux missions que l'on peut mener en Indo-Pacifique.

00:07:15Ceci étant dit, nous travaillons actuellement à des scénarios pour améliorer cette programmation militaire.

00:07:25Quand je dis l'améliorer, c'est au-delà même des éléments de mise à jour que les circonstances peuvent nous donner.

00:07:31Les circonstances liées à la vie des programmes, à l'adaptation de ce qu'on appelle la 2PM et autres.

00:07:35Il est clair qu'au fond, on a deux, trois séries de questions devant nous.

00:07:39Un, il y a une réparation, si j'ose dire, qu'il faut hâter, c'est la reconstitution de nos stocks de munitions.

00:07:47Et ça, on le sait.

00:07:48On avait étalé l'effort pour des raisons budgétaires, aussi pour des raisons de capacité à produire des entreprises en question.

00:07:54Je pense notamment à MBDA.

00:07:56Désormais, on voit bien qu'on a des effets de seuil à trouver.

00:07:59Et ça, je vais vous dire une chose.

00:08:01Il faut que les entreprises en prennent conscience très vite, parce que ce n'est pas qu'un problème de commande.

00:08:04C'est vraiment un problème de construction, d'organisation de la supply chain, des stocks et des sous-traitants,

00:08:10puisque vous avez désormais beaucoup de clients à l'export qui seront de plus en plus exigeants sur les délais de livraison.

00:08:17Et plus vous vendez des rafales, plus vous vendez des frégates, plus Naval Group et Dassault vendent des plateformes, pour dire les choses,

00:08:23plus les clients à l'export, Golf, Indo-Pacifique, Indonésie, Inde, Singapour,

00:08:29plus ces pays, qui en plus subissent évidemment la distance par rapport à l'hexagone,

00:08:35plus ils sont soucieux d'avoir soit des stocks importants pour eux-mêmes,

00:08:39soit des délais de livraison lorsqu'ils commanderont ces munitions qui seront de plus en plus courts.

00:08:43Et je pense que beaucoup de choses idiotes ont été racontées ici ou là sur le rafale dans les opérations militaires

00:08:49qui ont affronté l'Inde et le Pakistan.

00:08:52Le vrai retour d'expérience, et je sais qu'un certain nombre de sénateurs se sont déplacés il y a peut-être 12 ou 18 mois en Inde,

00:08:57le principal retour que nous avons d'État à État, d'armée de l'air à armée de l'air sur cette affaire,

00:09:08c'est bel et bien la capacité à reconstituer très vite des stocks de munitions, et notamment de missiles complexes.

00:09:15Et ça, c'est un enjeu très fort pour un certain nombre d'industriels.

00:09:20Deuxième des choses, certaines capacités de projection arrivant trop tard au regard des circonstances.

00:09:26En clair, beaucoup de cibles arrêtées pour 2035 ou 2030 méritent d'être réinterrogées, c'est-à-dire est-ce que c'est caduque ? Non.

00:09:33Est-ce que c'est un contresens ? Non. Est-ce que ça arrive à l'heure ? Non plus.

00:09:37Et donc se poser la question de, au fond, les cibles de 2035 tentaient de les ramener plus tôt avant, les cibles de 2030 tentaient de les ramener avant 2030,

00:09:47et ça c'est un sujet d'exécution. Parfois c'est une affaire budgétaire, parfois c'est une affaire d'organisation, parfois c'est une affaire aussi de saut technologique.

00:09:54Parce que derrière tout cela, on le voit bien que les deux grands théâtres, j'y viens maintenant, je ne repousse pas plus tard le propos,

00:10:01les deux grandes zones de théâtre, à savoir le Moyen-Orient et l'Ukraine, nous ont quand même appris des choses fondamentalement contradictoires.

00:10:07Il y a deux ans, sur les plateaux de télévision, on avait des gens qui disaient « il n'y a plus besoin de missiles complexes, il ne faut que des drones, du bas-coût, de la masse, etc. »

00:10:17Bon, deux ans plus tard, on voit bien déjà que ce sont plutôt les missiles de précision qui font la différence, et les drones,

00:10:23puisqu'on voit émerger des munitions de saturation, pas chères, qui sont là pour évidemment dépasser les défenses adverses,

00:10:30et au milieu de tout ça, vous avez bel et bien besoin d'armes de décision qui sont des capacités de frappe qui sont très précises, très complexes.

00:10:38Alors évidemment, Israël et l'Iran ont démontré aussi cela, tant dans le volet offensif que dans le volet défensif,

00:10:45avec non seulement le dôme de fer, mais en fait, il ne s'agit ici plus tellement du dôme de fer, mais plutôt des missiles TAD américains.

00:10:51Et donc on voit bien que la question de la défense solaire, la question des frappes longue portée, dans différents types de longue portée,

00:10:56est quelque chose qui va nécessiter une réflexion beaucoup plus fine et sur laquelle les États-majors travaillent actuellement,

00:11:02parce que désormais, vous avez aussi un sujet de doctrine. Est-ce que les drones remplacent les missiles ? Je ne le pense pas.

00:11:09En revanche, est-ce que dans la manière de combattre, l'emploi de ceux-ci sont combinés de manière différente ?

00:11:14En tout cas, ça semble être une évidence que les deux grands théâtres nous ont appris ça.

00:11:17Et vous voyez que là, ce ne sont pas des choses qui sont caduques dans la programmation militaire,

00:11:21mais ce sont des éléments, pas de pivot, mais d'adaptation qui nécessitent évidemment d'être actés.

00:11:30Trois, nous sommes sur une audition retransmise, mais je l'assume ici pour l'avoir dit déjà quelques fois publiquement,

00:11:36nous avons des fragilités sur lesquelles il faut très vite qu'on les corrige.

00:11:39Je pense évidemment à la guerre électronique. L'Ukraine est l'endroit le plus brouillé au monde.

00:11:43Vous voyez bien que les fameux drones shahids iraniens, aujourd'hui, 9 sur 10 globalement tombent avant de toucher leur cible.

00:11:54Donc un seul touche à cible sur 10, parce que précisément, ces drones ne restent plus au brouillage.

00:11:59Et là, on le voit bien, la guerre électronique, c'est un des points sur lesquels nous avons beaucoup de programmes en cours,

00:12:03mais sur lesquels il faut accélérer soit la quantité d'éléments protégés, soit même nos capacités offensives.

00:12:10Je ne rentre pas dans les détails. Ce ne sont pas forcément, d'ailleurs, des sommes qui sont colossales,

00:12:14mais elles sont absolument clés, tant pour certaines munitions que pour certaines plateformes.

00:12:19C'est un des éléments, je crois, qui est important et qui est saillant.

00:12:23Dernier élément, je parlais du format des armées.

00:12:26Certains sujets, ce n'est pas un problème de format, parce que malheureusement, les coupes budgétaires ont tellement été brutales,

00:12:30c'est de l'amputation dans les années 2000, que là, ce n'est pas une évolution du format,

00:12:36mais parfois, il y a un nombre de critiques d'éléments qui font quand même que ça change la donne.

00:12:40C'est particulièrement vrai de la défense solaire.

00:12:42Je le disais à l'instant, les santé de nouvelle génération, on attend beaucoup de ce programme,

00:12:46meilleur que le Patriot, capacité de faire des interceptions hypersoniques comme supersoniques,

00:12:52enfin bref, pour y revenir, vous voyez bien que le nombre que vous en commandez

00:12:56est très organisateur aussi de votre capacité à protéger,

00:12:59à protéger aussi des opérations extérieures et à le vendre à l'export.

00:13:02Donc là, on voit bien que sur certains éléments, je proposerais quand même des évolutions dans ce sens.

00:13:06Dernier point, attention à des éléments, je commence à vous donner des éléments d'ingrédients

00:13:12qui laissent à entrevoir un peu ce qui pourrait être dit au mois de juillet dans les temps à venir.

00:13:17Il y a évidemment des segments sur lesquels, en deux ans, les coûts d'accélération,

00:13:22non seulement de nos compétiteurs, mais aussi de nos alliés,

00:13:24peuvent nous conduire à décrocher si on n'y prend pas garde.

00:13:26C'est évidemment la question du spatial.

00:13:29Et ça, le spatial militaire, pour le coup, est un sujet sur lequel,

00:13:34alors que nous étions pionniers, pour tout un tas de raisons qui tiennent d'ailleurs aussi aux civils,

00:13:40les choses ne vont plus comme nous le souhaitons.

00:13:43Et donc vous voyez bien les différentes initiatives qui ont été prises sur E-Telsat, sur le New Space.

00:13:48Là aussi, on pourra y revenir.

00:13:48Voici les grands éléments qui permettent de nourrir une réflexion autour de la nouvelle,

00:13:54non pas la nouvelle programmation militaire, mais une mise à jour de la programmation militaire actuelle

00:13:59qui pourrait, par exemple, passer, en tout cas, ça fait partie des objets de travail que nous avons,

00:14:04par des surmarches, c'est-à-dire par remettre en cause tout ce que vous avez déjà débattu et voté,

00:14:08ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas redébattre de ce qui est déjà voté,

00:14:10mais je pense que, j'en dis un mot parce que je ne l'ai pas dit publiquement, je crois que c'est important.

00:14:15Les programmations sont là, par définition, pour faire du pluriannuel.

00:14:19Le pluriannuel est là pour protéger les grands programmes.

00:14:21Et d'ailleurs, les premières programmations militaires dans les années 60-70, comme vous le savez,

00:14:24il n'y avait que les grands programmes, souvent, d'ailleurs, que les grands programmes nucléaires,

00:14:27et ensuite, quelques grands programmes conventionnels.

00:14:30Avec l'OTAN, nos programmations militaires sont devenues furieusement bavardes.

00:14:34On y met tout un tas de cibles diverses et variées, pourquoi pas.

00:14:38Il faut néanmoins que le caractère pluriannuel soit respecté,

00:14:42sinon on va créer un doute, justement, dans les différents écosystèmes.

00:14:46En 2022-2023, une nouvelle programmation a été décidée, puis débattue.

00:14:52Elle l'abrogée, d'ailleurs, la précédente, telle que le président de la République et Florence Parly l'avaient imaginée,

00:14:58et vous-même, vous l'aviez votée.

00:15:00Là, je suggère qu'on aille plutôt vers des mises à jour,

00:15:02parce qu'il faut quand même garder la profondeur de champ sur le temps long.

00:15:06Je sais que dans nos systèmes médiatico-politiques, le temps long n'est plus très à la mode.

00:15:09Mais enfin, la réalité, c'est qu'en matière de défense, il n'y a que le temps long qui permet véritablement

00:15:14de réussir un certain nombre de succès technologiques, industriels, etc.

00:15:18Ensuite, 3,5% du PIB, les sujets d'étranglement, ou en tout cas comment la gestion se passe.

00:15:26Avec beaucoup de liberté de ton, puisqu'après tout, je n'ai rien à vous cacher par définition,

00:15:31structurellement, démocratiquement, et aussi dans la manière dont on travaille tous ensemble.

00:15:34On a eu une succession de fragilités qui se sont fait ressentir pendant les premiers mois

00:15:41et les premières semaines de l'année 2025.

00:15:43La première, c'est évidemment la censure.

00:15:46Pour être précis, ce n'est pas tellement la censure.

00:15:49C'est le fait qu'un système qui est rodé à engager dès le 2 janvier,

00:15:54comme une horlogerie suisse qu'est le ministère des Armées par définition,

00:15:59dès lors qu'on commence à engager le 2 mars plutôt que le 2 janvier,

00:16:02dans un système qui est très habitué et très coutumier de cet état de fonctionnement,

00:16:07il est évident que ça a perturbé les choses.

00:16:09Et comme vous le savez, les ministères qui ont été les grands perdants de la censure

00:16:12sont les ministères dont les budgets augmentaient,

00:16:14puisque nous reprenions les douzièmes, comme vous le savez,

00:16:17et donc les douzièmes de janvier et de février ne pouvaient pas comprendre,

00:16:21évidemment, l'augmentation.

00:16:22Et pour des raisons évidentes, donc les nouvelles commandes ont été engagées,

00:16:26les commandes déjà passées, mais les nouvelles commandes ne pouvaient pas l'être.

00:16:29Et donc on a une année budgétaire qui a démarré le 2 mars et non pas le 2 janvier.

00:16:33Ça, c'est le premier point.

00:16:34Le deuxième point, et en étant solidaires des camarades de Bercy,

00:16:40évidemment, la réserve de précaution, plus communément appelée,

00:16:44je regarde le sénateur de l'Age comme gel,

00:16:47a été appliquée de manière assez massive sur le ministère des Armées

00:16:50au mois de mars et au mois d'avril.

00:16:52Et donc évidemment, avec un dialogue de qualité avec la ministre de Montchalin

00:16:56et le ministre Lombard, j'ai demandé, pour des raisons évidentes,

00:17:01qu'en plus d'un démarrage tardif de l'année budgétaire,

00:17:04si en plus nous faisions de l'infra-annuel dans la manière d'engager les nouvelles commandes,

00:17:08il était certain que pour le coup, là, l'onde de choc de retard allait s'amplifier.

00:17:13Et donc un premier dégel de plus de 600 millions d'euros a été opéré il y a maintenant 2 mois,

00:17:17et un nouveau dégel devrait intervenir dans les tout prochains instants.

00:17:21En tout cas, c'est ce qu'on m'a redit récemment.

00:17:24Ce qui nous amène, 3, à comment la programmation fonctionne sur ces sujets.

00:17:30Le sénateur de l'Age a eu raison de pointer dans son rapport que, par définition,

00:17:35la décision qui a été prise par le gouvernement démissionnaire Barnier

00:17:38de gérer la fin de gestion en ponctionnant un programme capacitaire pour être grand public,

00:17:47pour aller alimenter les surcoûts OPEX, posait une difficulté.

00:17:52Et moi, j'ai accepté, non pas de bon cœur,

00:17:58mais j'ai accepté cette décision à une seule condition,

00:18:01c'est qu'on ne touche pas au physique de la LPM, c'est-à-dire les commandes réelles.

00:18:04Parce qu'on peut discuter de tout, mais à la fin des fins,

00:18:07ce qui compte dans un régiment, dans une base aérienne, dans un bateau,

00:18:10c'est que ce qui avait été programmé soit vraiment livré.

00:18:13Après, il y a nos affaires budgétaires, etc.

00:18:14Mais à la fin des fins, la programmation, c'est quand même du physique.

00:18:17En tout cas, moi, je ne me détache jamais de ça,

00:18:20parce que seuls les effets militaires réels comptent.

00:18:23Et c'est ce qui explique, effectivement, une dégradation du report de charge.

00:18:26Puisque, comme ma ligne rouge, la ligne rouge de mon ministère,

00:18:29a été de ne pas déprogrammer des commandes,

00:18:30par définition, ça a donné lieu à cette dégradation nouvelle du report de charge,

00:18:35mais sur lequel je reviendrai peut-être tout à l'heure.

00:18:39En tout cas, au moment où nous parlons,

00:18:41parce que c'est ce que je veux vous annoncer, pour le coup,

00:18:43l'ensemble des retards du premier semestre ont été largement rattrapés,

00:18:48puisqu'à la fin du mois de juin, donc de cela quelques jours, quelques heures,

00:18:51la DGA a engagé pratiquement pour 4 milliards d'euros de prise de commandes nouvelles.

00:18:56Ce qui fait quand même un rythme important, puisqu'à date,

00:18:59les commandes passées en LPM ont déjà donné lieu à près de 12 milliards d'euros de paiement en 2025,

00:19:04contre 10,3 milliards d'euros en 2024 à la même date.

00:19:08C'est-à-dire qu'à la même date, à la même période,

00:19:10vous avez 2 milliards d'euros de CP de plus vers nos industries de défense.

00:19:14Donc, tous vos retours terrain, normalement, dans les temps à venir,

00:19:17évidemment, vont s'inverser.

00:19:19D'ailleurs, on a tous été élus locaux, donc on connaît ces sujets.

00:19:22C'est un peu quand on décale au Conseil municipal le tableau des subventions pour les associations,

00:19:27toutes choses égales par ailleurs.

00:19:29Quand on a habitué tout le monde à le faire à date fixe,

00:19:31il suffit de changer une fois d'un trimestre le tableau de subvention des associations

00:19:36pour que toutes les associations se disent « mais tiens, la mairie ne nous subventionne plus,

00:19:39on n'a pas vu le virement arriver ».

00:19:40C'est exactement la même chose.

00:19:41Donc là, vous allez avoir, par exemple cette image des lieux locales,

00:19:43mais je crois qu'elle est très illustrative dans cette maison,

00:19:45elle permet d'être compris.

00:19:47Donc là, on a quelque chose qui va être droit.

00:19:48Je mets un gros bémol quand même.

00:19:50Et ça, pour le coup, je vous demande de m'aider,

00:19:52parce que c'est un combat collectif, me semble-t-il,

00:19:54on a une BITD qui a fait ce qu'elle a pu pour organiser et s'organiser

00:20:00pendant la baisse des crédits budgétaires des années 2000.

00:20:03Néanmoins, on s'aperçoit qu'en mauvais français, la supply chain,

00:20:07donc les sous-traitants, en bon français, sont largement désorganisés.

00:20:11C'est-à-dire qu'on n'a pas des filières aussi bien organisées qu'on le voudrait.

00:20:13C'est à ceci près que l'aéronautique échappe un peu au constat que je vous formalise là.

00:20:19Mais il y a une réalité, c'est que quand on donne de la visibilité à une grosse boîte de la BITD,

00:20:24cette visibilité ne rejaillit pas en cascade sur l'ensemble des sous-traitants.

00:20:29Et ça, c'est un travail que j'ai commencé à amener avec les neuf patrons des neuf grandes boîtes de la BITD,

00:20:34parce que, par définition, soit la DGA donne de la visibilité à tout le monde,

00:20:39mais c'est une drôle d'organisation quand même,

00:20:41ou alors c'est un autre modèle d'organisation politique et économique,

00:20:46une forme de gros col-cause militaire dans lequel la DGA elle-même parle aux sous-traitants à la place des grandes boîtes.

00:20:51Pas tellement mes opinions.

00:20:53En tout cas, je pense que là, il y a quand même quelque chose sur lequel il faut qu'on soit capable,

00:20:57avec les très grandes boîtes, de donner de la clarification,

00:21:00parce qu'on va finir par avoir moins de clarté avec des crédits budgétaires

00:21:03qui augmentent massivement chaque année que lorsque les crédits budgétaires diminuaient.

00:21:07Donc ça, c'est quelque chose sur lequel il faut qu'on travaille.

00:21:09Vous avez vu, par ailleurs, un rapport mené par la CET et quelques organismes arrivés

00:21:15sur les fragilités de notre BITD, qui sont vraiment les structurations pures industrielles,

00:21:19c'est-à-dire la main-d'oeuvre, la formation, les sous-traitants, les stocks,

00:21:23que des questions purement industrielles.

00:21:26Et ça, évidemment, c'est aussi un des gros sous-jacents de la réflexion que l'on doit avoir pour les temps à venir.

00:21:31Sommet de l'OTAN. Pardon, je suis très long, mais j'essaie de répondre à toutes vos questions.

00:21:33Bon, vous connaissez mes options très gaulliennes en la matière.

00:21:40Je considère que tout ça ne sont que des indicateurs,

00:21:42et qu'en fait, notre modèle de défense nationale, il faut qu'il soit national.

00:21:47Donc en fait, c'est en repartant de nos propres faiblesses ou ambitions,

00:21:54ou cas pratiques de traitement de menaces,

00:21:57ou capacité à tenir notre autonomie stratégique, notre souveraineté en matière industrielle.

00:22:01On accepte d'acheter quelque chose plus cher parce qu'il est français, parce qu'on veut dépendre de personne.

00:22:07C'est un choix politique, au sens noble du terme.

00:22:09C'est ça qui doit former la manière de construire notre agrégat de dépenses publiques militaires.

00:22:14Je pense que prendre une injonction, quelle qu'elle soit, n'a pas de sens.

00:22:18Déjà parce que vous savez que les pensions sont dedans,

00:22:20que beaucoup de pays sont en train de réfléchir à faire évoluer l'agrégat.

00:22:23Donc ça, il va falloir être très vigilant là-dessus, je le dis pour les parlementaires qui siègent ou qui ont l'habitude de siéger dans les organisations otaniennes.

00:22:29C'est sûr que certains pays proposent, au titre de la mobilité militaire, de mettre pratiquement les ponts et les autoroutes.

00:22:35Alors je veux bien mettre tous les ronds-points du Conseil départemental le leur dans la dépense publique militaire communiquée à l'OTAN,

00:22:42mais ça ne me semble pas complètement souhaitable pour la crédibilité de l'ensemble.

00:22:45Donc vous voyez que là, on a un point quand même de réflexion à avoir,

00:22:49et je pense qu'il faut qu'on reparte véritablement de nos besoins.

00:22:51Après, est-ce qu'il faut continuer d'augmenter ? La réponse est oui.

00:22:54Et aussi parce que tout simplement, les sauts technologiques coûteront de plus en plus cher.

00:22:58Défendre une autonomie stratégique sur le quantique va demander autant d'efforts que ce que les gueulistes ont dû faire dans les années 60 pour l'atome.

00:23:05Donc après, c'est une vraie question politique.

00:23:07Est-ce qu'on est dépendant ? Est-ce qu'on décroche ?

00:23:09Ou est-ce qu'on s'accroche ?

00:23:10On essaie de faire des choses soit par nous-mêmes, soit plusieurs avec des pays européens.

00:23:13Parce que certains sujets sont mutualisables, d'autres non.

00:23:15Certains sujets, il ne faut pas avoir peur de la mutualiser.

00:23:18C'est l'aventure ariane, le spatial.

00:23:19D'autres sujets, au contraire, il ne faut surtout pas les mutualiser parce que c'est une question de souveraineté.

00:23:23En tout cas, c'est une question que j'ouvre ici, M. le Président, parce qu'elle me semble clé dans la manière aussi de chercher chez nos concitoyennes et nos concitoyens l'acceptabilité de la dépense publique.

00:23:32Parce que je pense que de toutes les sensibilités politiques représentées au Sénat, pour maintenant bien vous connaître,

00:23:36je pense que tout le monde défend l'autonomie stratégique, défend la souveraineté.

00:23:39Personne n'a envie de dépendre de Pékin, de Moscou ou de Washington sur notre défense nationale.

00:23:44Et ça, globalement, ça doit permettre de nous organiser quelques grandes décisions, me semble-t-il, sur notre armement.

00:23:49Comment peut-on expliquer qu'en l'absence de concertation, les crédits du programme 146 aient été ainsi amputés à ce niveau inédit ?

00:23:58Et quel est le sens du vote du budget si les crédits peuvent être diminués dans de telles proportions sans débat parlementaire ?

00:24:05J'avais une deuxième question sur la LPM, mais vous l'avez aussi évoquée largement, mais j'ai dû soit mal écouter, soit je n'ai pas très bien compris.

00:24:13Je n'ai pas compris si vous envisagiez réellement qu'il y ait une nouvelle de réviser la LPM avant 2027.

00:24:24Et si oui, selon quelle modalité et quel calendrier ?

00:24:27Enfin, j'avais une question qui concerne le porte-avions de nouvelle génération.

00:24:33Des députés expérimentés, certains d'entre eux ont eu des responsabilités importantes au sein de l'Assemblée nationale,

00:24:39ont publié un rapport proposant de mettre entre parenthèses voire d'abandonner le programme PANG.

00:24:45Quelle est votre opinion sur ce sujet ?

00:24:49Et puis, enfin, le rapport du groupe 7 publié récemment, en juin dernier,

00:24:53relève que les sites de la BITD français se tournent déjà à 91% de leur capacité.

00:24:59Dans le même temps, un nouvel objectif, donc vous l'avez évoqué de 3,5%,

00:25:03il a été évoqué de 3,5% du PIB pour les seules dépenses militaires directes,

00:25:08annonce un flot de commandes supplémentaires.

00:25:10Comment comptez-vous dégager d'ici 2028 les marges industrielles,

00:25:15avec des problèmes de foncier, de machines outils, de main-d'oeuvre,

00:25:18nécessaires pour passer d'une logique d'optimisation à une véritable économie de guerre ?

00:25:23Et puis, selon ce même rapport, 31% des entreprises de défense françaises

00:25:27ont état de rupture d'approvisionnement, soit le double de la moyenne industrielle,

00:25:32ce qui est considérable.

00:25:33Les tensions portent surtout sur les poudres, les métaux critiques et les composants électroniques,

00:25:37alors que les volumes de munitions exigées par l'Ukraine et le temps s'envolent.

00:25:41Quelles mesures immédiates ?

00:25:43Stock stratégique, contrat plurianel, divertification hors UE,

00:25:47entendez-vous, mettre en place pour sécuriser ces flux,

00:25:51tout en respectant les nouvelles exigences ESG imposées en matière de marché public.

00:26:01Je vous remercie.

00:26:02Dans la foulée, donc, sur le P146, le binôme de Duc, Hélène Conner-Mauré.

00:26:07Oui, merci, Président.

00:26:09Monsieur le ministre, alors, le sujet budgétaire français qui nous intéresse a été très largement abordé.

00:26:15Vous avez déjà apporté un grand nombre de questions.

00:26:17Donc, moi, je vais vous emmener au niveau européen.

00:26:21D'abord, sur le plan budgétaire, toujours.

00:26:25Bon, nous avons un budget, enfin, en tout cas, les finances publiques font que nous avons un certain problème de contraintes.

00:26:33Et donc, est-ce que vous pensez, et est-ce que vous pouvez nous expliquer, en tout cas,

00:26:38quand et si la France entend s'appuyer sur les mécanismes mis en place par la Commission européenne

00:26:43afin d'aider les pays membres à accroître leur défense militaire ?

00:26:49Et à quelle hauteur pouvons-nous bénéficier de l'enveloppe des 150 milliards,

00:26:54le programme SAFE qui est mis à disposition des pays européens ?

00:27:01Vous avez abordé le sujet en disant que nous avons besoin de réfléchir ensemble et que vous réfléchissiez aussi.

00:27:08Mais j'aimerais, sur le plan européen, quand même vous demander quelles priorités capacitaires et organisationnelles

00:27:15allez-vous ou avez-vous déjà défini en lien et en complémentarité avec nos alliés ?

00:27:23Je pense notamment à l'artillerie, le balistique, maritime, aérien, spatial,

00:27:28puisque les Allemands et les Polonais se concentrent sur le conventionnel terrestre, par exemple.

00:27:33Et est-ce que nous pouvons envisager que les priorités qui sont définies par nos alliés

00:27:41peuvent avoir une incidence et faire évoluer notre propre modèle d'armée

00:27:46pour qu'il soit complémentaire aux choix qu'il peut faire

00:27:49ou au contraire nous coller sur leurs priorités de défense

00:27:55pour ensemble assurer la défense du continent européen ?

00:28:00Quelle gouvernance aussi pour harmoniser les efforts sur les enjeux de défense ou de résilience ?

00:28:06Alors là, je reviens au niveau français,

00:28:09qui relève principalement du ministère des Armées, mais également du ministère de l'Intérieur.

00:28:14Et comme en Suède, est-ce que nous prévoyons de faire évoluer finalement notre approche

00:28:19vers un concept de défense totale

00:28:22avec une plus grande association du peuple français à la défense nationale ?

00:28:28Bien sûr, tout cela est en lien avec les réserves notamment.

00:28:36Et donc, cela pourrait également nous aider collectivement,

00:28:40je pense sur le plan politique,

00:28:42quand il s'agit de faire comprendre à l'opinion publique

00:28:47que nous avons en effet un vrai effort de défense

00:28:49et donc des priorités budgétaires

00:28:51qui ne sont peut-être pas au niveau du quotidien des Français

00:28:55celles qu'ils attendent.

00:28:57Merci.

00:28:58Merci beaucoup.

00:29:01Plusieurs choses.

00:29:03Sur le rapport, d'abord, du contrôle général,

00:29:07il peut évidemment être communiqué au Sénat sans aucune forme de difficulté.

00:29:10Effectivement, je n'y reviens pas, parce que je ne vais pas être trop long,

00:29:12mais c'est un enjeu pour moi important de bien clarifier

00:29:16et de réaligner le régime juridique des OPEX,

00:29:19leur imputation budgétaire

00:29:21et la base constitutionnelle sur laquelle vous pouvez s'appuyer ou non,

00:29:24pour faire très vite, y compris derrière, parce que les sujets de protection des forces,

00:29:30de réparation, de décoration, bref, il y avait pas mal de sujets.

00:29:34Et je pense que c'est très clairement les sujets otaniens, d'ailleurs,

00:29:37qu'on a redécouvert récemment avec la réassurance en Roumanie,

00:29:41enfin récemment, maintenant, trois ans,

00:29:42mais qui est au fond quelque chose dans lequel, plus à Spides,

00:29:46vous voyez bien que vous avez quand même des natures d'opérations

00:29:48qui sont plutôt des objets nouveaux.

00:29:50D'ailleurs, si je vais plus loin, vous voyez bien aussi que la notion même

00:29:53d'état de paix, état de guerre,

00:29:55il faudra aussi mener une réflexion sur ce que ça veut dire en droit.

00:29:58Mais ça, c'est un autre débat.

00:30:01Deux, sur les bascules telles qu'elles ont été faites,

00:30:04de programme à programme.

00:30:05Alors, il y a bien eu débat parlementaire,

00:30:07c'est pas votre serviteur au banc,

00:30:08mais par définition, ça ne peut pas se faire sans le Parlement.

00:30:11C'est tous les projets de loi de gestion, d'une part,

00:30:15et loi de finances initiales pour 2025, d'autre part.

00:30:19Donc ça, c'est sûr que le problème, c'est que c'est mené par ailleurs.

00:30:23Mais il y a bien eu un débat parlementaire, pour le coup, sur le...

00:30:26Pardon ?

00:30:28Ah ben, par définition, quand vous avez une bascule de programme

00:30:30l'olfien de l'un à l'autre,

00:30:33ça ne peut pas se faire sans le Parlement.

00:30:35Je ne dis pas que c'est bien.

00:30:35Vous avez compris la manière dont j'ai abordé le sujet tout à l'heure.

00:30:39Je le défends par loyauté.

00:30:45Et puis, de fait, ça n'a pas eu d'effet physique

00:30:46sur ce que je disais tout à l'heure sur les programmes.

00:30:50En tout cas, rassurez-vous, si j'ose dire,

00:30:53ou inquiétez-vous autrement.

00:30:54Mais il y a bien eu, évidemment, une discussion parlementaire.

00:30:57Après, c'est de l'articulation entre ce qui est fait

00:31:00dans les discussions budgétaires financières,

00:31:02quand les mini-sectoriels, évidemment, ne sont pas forcément au banc.

00:31:08Vous avez posé une question sur la modalité.

00:31:11C'était sur...

00:31:12Oui, les modalités de mise à jour.

00:31:15Pardonnez-moi, M. le secrétaire.

00:31:17Excusez-moi, avec le chaleur.

00:31:18Modalité, ce n'est pas arrêté.

00:31:20En fait, je pense qu'il y a deux séries de choses qu'il faut regarder.

00:31:23Un, la nature même du nouvel effort budgétaire.

00:31:25Trois choses.

00:31:26Un, la nature même de l'effort budgétaire.

00:31:27Deux, la mise à jour du rapport annexé, est-ce que c'est significatif ou non ?

00:31:32On ne dérange pas non plus le Parlement pour quelques ajustements.

00:31:35Inversement, il est bien normal démocratiquement que ça puisse se faire par le Parlement

00:31:40si c'est quelque chose de significatif.

00:31:41Je pense que ce degré-là d'appréciation existe.

00:31:45Puis trois, s'il y a besoin, évidemment, de toucher à des sujets normatifs,

00:31:48parce qu'une programmation militaire, ça peut être aussi, évidemment, des éléments normatifs.

00:31:51Ça, pour le coup, je n'en suis pas là, parce que le travail de réflexion interne à l'État

00:31:56et, en tout cas, à l'exécutif, est encore en cours.

00:32:00PANG.

00:32:02Bon, moi, j'ai...

00:32:04Tous les débats sont possibles.

00:32:06J'ai néanmoins deux certitudes.

00:32:08Deux certitudes sincères et réelles.

00:32:10La première, c'est que je ne vois pas bien comment il n'y a pas de conflit de main

00:32:17dans lequel, en mer, il ne faut pas être dans une protection aérienne.

00:32:22C'est vrai pour la défense mer-air.

00:32:26Et c'est vrai aussi pour l'air-air en mer.

00:32:31Ça, je...

00:32:32Ceux qui parlent beaucoup du porte-avions, en général,

00:32:34ils occultent quand même souvent ce premier élément qui s'impose à nous.

00:32:38C'est que je ne vois pas très, très bien comment on ne maîtrise pas les airs en mer.

00:32:41Ça, je...

00:32:42En tout cas, je demande à ce qu'on m'en fasse la démonstration,

00:32:44mais elle n'a pas été faite.

00:32:46Alors après, nous vous dirons, oui, non, mais ça peut poser d'autres questions.

00:32:49Est-ce que le futur porte-avions...

00:32:51Quelle sera la nature même de ces avions ?

00:32:54C'est déjà une autre conversation.

00:32:55Qu'est-ce que porte un porte-avions en 2070 ?

00:32:59Vous voyez que ce n'est pas toujours...

00:33:00Mais ce n'est pas la même conversation que d'avoir ou pas

00:33:02quelque chose de lourd, de gros, qui va loin

00:33:05et qui permet de protéger le ciel.

00:33:07Si on est précis.

00:33:08Premier élément de réponse, ça, j'en suis certain.

00:33:11Deuxième élément de réponse, pour m'y être largement intéressé.

00:33:15À force de faire des choses admirables dans un pays qui n'est pas si grand,

00:33:19on finit par trouver ça normal.

00:33:21Maîtriser de A à Z la propulsion nucléaire,

00:33:23ce n'est pas un sport de masse.

00:33:25On a beaucoup parlé de la perte de savoir dans la ligne,

00:33:29je le dis devant un sénateur de Belfort par ailleurs,

00:33:31mais dans le nucléaire civil,

00:33:32on n'a jamais perdu de savoir-faire dans le nucléaire militaire.

00:33:37Tant sur la dissuasion pure que sur la propulsion.

00:33:42Déjà, il y a de l'adhérence entre les deux,

00:33:44mais après, il ne faut pas qu'on se raconte d'histoire.

00:33:46Comme ce n'est pas un sport de masse,

00:33:484 réacteurs pour 4 SNLE, 6 réacteurs pour 6 SNA,

00:33:52c'est très juste.

00:33:53Et les deux chaufferées nucléaires,

00:33:55leur entretien comme le développement des futurs pour le PANG,

00:34:00en fait, c'est tout juste ce qu'il faut

00:34:02pour garder cette compétence-là.

00:34:04Et par ailleurs, je n'ai pas de doute aussi

00:34:05que la propulsion doit être nucléaire,

00:34:07parce que c'est ce qui permet des capacités d'élongation.

00:34:09Une fois que je vous ai donné mes deux certitudes,

00:34:11ça veut dire déjà qu'après, tout le reste

00:34:12peut faire l'objet de plein de réflexions.

00:34:15Mais quelque chose de lourd, qui va loin,

00:34:16qui est la propulsion nucléaire,

00:34:17qui permet de traiter le ciel,

00:34:19ça, ça me semble, objectivement,

00:34:20en tout cas dans les États-majors,

00:34:22ça me semble plutôt consensuel.

00:34:23Après, il y a d'autres débats,

00:34:26mais je ne vais pas les traiter ici.

00:34:27Mais en tout cas, ils sont là.

00:34:29Mais en tout cas, je pense que c'est comme ça

00:34:30qu'il faut le dire.

00:34:31Et je rajoute, pardon, un dernier point,

00:34:32je suis en bavard, j'en suis désolé.

00:34:34Celles et ceux qui préconisent,

00:34:36M. le Sénateur, le décalage,

00:34:38il y a aussi une anomalie RH.

00:34:41Vous ne pouvez pas laisser tomber un équipage entier,

00:34:44l'aéronaval tout entière,

00:34:46en disant, vous allez rire,

00:34:47ça va se terminer pendant 4-5 ans,

00:34:49mais 4-5 ans plus tard, il va falloir redémarrer.

00:34:51Ça, ça n'existe pas.

00:34:53Quiconque ayant fait les visites de l'école navale et autres,

00:34:56ce savoir-faire-là,

00:34:58quelque part dans la marine aujourd'hui,

00:35:00vous avez déjà des gens

00:35:00qui sont en train de préparer l'équipage

00:35:03dans 10 ou 15 ans.

00:35:04Donc le truc où on arrête,

00:35:06le scénario dans lequel on arrêterait

00:35:08pendant 4-5 ans la fonction porte-avions,

00:35:12il faut dire la vérité.

00:35:13Si ça s'arrête, ça s'arrêtera complètement.

00:35:16Vous ne tenez pas virtuellement

00:35:17à ne pas garder 1 400 marins à rien faire

00:35:19pendant 4 ans, ça n'a pas de sens.

00:35:21Donc, voilà, pour objectiver un peu le débat sur PNG,

00:35:23après, moi, je ne suis pas têtu.

00:35:26Et où est-ce que je disais à l'instant ?

00:35:27Et les pilotes qui vont avec.

00:35:29Donc, moi, je ne suis pas têtu sur ce sujet.

00:35:31Ceux qui refusent le débat sur le porte-avions ont tort.

00:35:35Ceux qui l'expédient trop rapidement ont tort aussi.

00:35:37Voilà, pour dire les choses comme je le crois.

00:35:41La chaîne industrielle,

00:35:42bon, c'est un sujet d'audition en tant que tel,

00:35:44monsieur le sénateur,

00:35:46la réalité...

00:35:47Je dis le ministre énormément.

00:35:50Ils ont tort d'un côté, tort de l'autre.

00:35:52C'est pour ça que je...

00:35:53Moquez-vous.

00:35:56Non, la chaîne industrielle,

00:35:57bon, là, c'est un énorme enjeu.

00:35:59On voit bien que ce n'est plus du tout

00:36:00le sujet des simples commandes.

00:36:02Et d'ailleurs, je le redis,

00:36:03le sujet à l'export,

00:36:04la pression à l'export va monter.

00:36:07Fortement.

00:36:08Pas pour tous nos armes, bien sûr.

00:36:09Mais pour beaucoup d'équipements.

00:36:11Moi, je le sens dans mes bilatérales,

00:36:12avec mes homologues.

00:36:13Mais le sujet est là.

00:36:15La question de camp,

00:36:16la question des offsets,

00:36:18la question de faire de la production sous licence

00:36:20dans des pays dans lesquels

00:36:21on a déjà vendu beaucoup d'armes.

00:36:23Tous ces sujets vont beaucoup émerger.

00:36:26Je les renvoie à plus tard.

00:36:27On n'a pas tout traité cet après-midi.

00:36:29Mais pour moi, c'est un beau sujet.

00:36:31D'ailleurs, il est hybride et dual, en tout cas,

00:36:33parce qu'il est autant civil que militaire.

00:36:35Madame la ministre,

00:36:36au tir européen, safe.

00:36:37Alors, safe, c'est de l'endettement.

00:36:38Enfin, vous avez raison.

00:36:40Vu les taux,

00:36:40les choses sont intéressantes.

00:36:42C'est Bercy qui a la main, évidemment.

00:36:45Nous, on apporte à Bercy

00:36:46ce qui peut être fléché

00:36:49au titre de l'éligibilité du dispositif.

00:36:52Et ensuite, c'est évidemment Bercy

00:36:54qui négocie avec la Commission européenne.

00:36:56Donc, le travail est en cours

00:36:57de regarder ce qui peut être éligible à safe,

00:36:59soit dans ce qui est déjà validé,

00:37:01la programmation actuelle,

00:37:02soit dans ce qui pourrait advenir

00:37:03d'une nouvelle mise à jour de la programmation.

00:37:06Donc, le travail bel et bien en cours,

00:37:08mais ce n'est pas de la subvention pour le redire.

00:37:10Vous, vous le savez,

00:37:11mais c'est pour le redire pour ceux qui nous écoutent.

00:37:13Ça reste de la dette plus facile,

00:37:17mais de la dette quand même.

00:37:18Néanmoins, les choses avancent avec BEI.

00:37:21Ce ne sont pas forcément des subventions.

00:37:23Là aussi, c'est plutôt des prêts,

00:37:24des prêts qui peuvent être bonifiés.

00:37:25Enfin, c'est intéressant.

00:37:26Et donc, là aussi,

00:37:27on a quelque chose qui avance bien

00:37:28avec la Banque européenne d'investissement.

00:37:31Puis, vous avez tous les rondes de discussion

00:37:33sur EDIP qui continuent.

00:37:35Vous connaissez bien ces sujets.

00:37:36Je ne veux pas être déjà trop long,

00:37:37mais qu'il faut évidemment largement regarder.

00:37:40Priorité des autres...

00:37:41Pardon ?

00:37:42Pour l'instant, il n'y a pas de...

00:37:43Voilà.

00:37:46D'argent communautaire, non.

00:37:48Ensuite, de mutualisation européenne.

00:37:50C'est la deuxième question que vous posiez.

00:37:52Quels étaient les effets des autres

00:37:53qui pouvaient avoir un effet de bord chez nous ?

00:37:55On va dire comme ça.

00:37:57Non, il y a des choses qui sont évidemment à mutualiser.

00:37:59La question du spatial, de nouveau.

00:38:01Sur des satellites de renseignement ou d'observation,

00:38:03ne pas mutualiser certains flux,

00:38:05me semble complètement contre-productif.

00:38:07Enfin, je pense que ça, c'est un axe d'effort

00:38:09absolument majeur.

00:38:11La défense solaire,

00:38:12le santé de nouvelle génération,

00:38:14c'est déjà un programme franco-italien.

00:38:16Moi, je marque de la disponibilité

00:38:17pour peut-être aller un peu au-delà

00:38:18et voir comment ce santé de nouvelle génération

00:38:21peut devenir un outil de défense solaire

00:38:23pour la plupart des pays européens,

00:38:24y compris des pays limitrophes.

00:38:26Donc ça, je pense que pour le coup,

00:38:27on y reviendra.

00:38:28Mais c'est un sujet qui va prendre du temps.

00:38:29La difficulté, si vous voulez,

00:38:30sur toutes ces affaires,

00:38:32c'est le décalage entre nos propres calendriers,

00:38:34nos annualités budgétaires,

00:38:35notre programmation, etc.,

00:38:37puis la manière dont les autres pays fonctionnent.

00:38:39C'est là où il faut garder de la souplesse

00:38:41dans notre manière de faire

00:38:42parce que si on veut évidemment avoir des coopérations,

00:38:44les coopérations, ça se fait à deux.

00:38:45Donc à deux minimum.

00:38:47Donc évidemment, il faut être capable

00:38:48de pouvoir l'ouvrir.

00:38:50Il faudra aussi accélérer ce qui existe déjà

00:38:52sur de bonnes coopérations.

00:38:53Je pense très fort à Guerre des Mines,

00:38:55par exemple, avec Belgique, Pays-Bas,

00:38:56où là, c'est à mon avis un sujet de préoccupation

00:38:58aussi majeure.

00:39:00Alors ça, j'aurai l'occasion d'y revenir

00:39:01parce qu'on a des revoyours en fin d'année,

00:39:03pour le coup, sur SCAF et MGCS.

00:39:05Mais là, ça mérite une audition

00:39:07en tant que telle à part entière.

00:39:09Résilience, défense totale.

00:39:11Alors, on n'est pas la Suède,

00:39:12on est encore moins la Finlande.

00:39:15Après, est-ce qu'il faut davantage mobiliser

00:39:17le corps civil français ?

00:39:19La réponse est oui.

00:39:21Mais déjà, y compris sur le terrain industriel.

00:39:23Vous voyez bien comment l'industrie civile

00:39:25peut nous apporter quelques bons réflexes ?

00:39:27On n'échappera pas au débat

00:39:29sur l'organisation du système de production.

00:39:31Enfin, la défense a plutôt été organisée

00:39:34pour faire des petites séries de haute qualité.

00:39:37Bon, on voit bien quand même

00:39:38que l'industrie automobile nous a appris

00:39:40qu'on pouvait faire des grandes séries

00:39:42de haute qualité aussi.

00:39:43Donc ça, pour le coup,

00:39:44c'est un sujet de mobilisation, typiquement.

00:39:47Les sujets de mobilisation de la jeunesse,

00:39:49notamment en Outre-mer,

00:39:50où on a des crises qui sont quand même climatiques,

00:39:53qui sont de plus en plus violentes.

00:39:54Bon, là, on pourra y revenir,

00:39:55mais je pense que sur ces sujets,

00:39:57je regarde votre voisin par ailleurs,

00:39:58le sénateur Folio,

00:39:59ce sont des sujets sur lesquels

00:40:01la concomitance de certaines crises,

00:40:04des crises très militaires,

00:40:05qui nécessitent une armée professionnalisée,

00:40:07si elles se chevauchent

00:40:08avec d'autres crises plus hybrides,

00:40:11naturelles, climatiques,

00:40:13attentats, que sais-je,

00:40:14feux de forêt et autres,

00:40:15peut conduire à un moment donné

00:40:16à avoir une congestion

00:40:17et des services intérieurs

00:40:19et des services armés,

00:40:20enfin, forces armées.

00:40:21Et là, ce n'est pas inutile, effectivement,

00:40:22de réfléchir à d'autres scénarios.

00:40:23Mais là aussi, on pourra y revenir.

00:40:25Pardon, je survole un peu les réponses,

00:40:26parce qu'il y a beaucoup,

00:40:27beaucoup de questions,

00:40:27donc je ne peux pas tout traiter dans le détail.

00:40:29Merci, M. le ministre.

00:40:30Avant de céder la parole à Olivier Sigolotti,

00:40:32je voudrais juste rappeler

00:40:32que sur le porte-avions de Nouvelle Génération,

00:40:34un rapport a été effectué ici au Sénat

00:40:36par Olivier Sigolotti, justement,

00:40:37et Gilbert Roger en juin 2020.

00:40:38et que je pense que pouvoir parler

00:40:42au nom de la quasi-totalité

00:40:43de nos collègues

00:40:44qui considèrent effectivement

00:40:45que l'abandon du porte-avions

00:40:46soit évidemment une absurdité.

00:40:48Et nous avions à l'époque

00:40:49largement rappelé

00:40:50que la question qui se posait

00:40:52à ce moment-là,

00:40:52c'était entre le choix

00:40:53de la propulsion nucléaire

00:40:54ou la propulsion conventionnelle.

00:40:56Notre réflexion,

00:40:57si je me souviens bien du rapport,

00:40:59consistait à dire

00:41:00que la propulsion nucléaire

00:41:02a aussi un avantage considérable

00:41:03en termes de maintien des compétences

00:41:04en matière industrielle

00:41:05et notamment en matière industrielle civile.

00:41:08Et effectivement,

00:41:09on l'a rappelé,

00:41:09je viens de Belfort

00:41:10et General Electric

00:41:11n'était pas forcément

00:41:11une grande réussite,

00:41:12mais il y avait Alstom,

00:41:13Alstom Power.

00:41:14Et sur ces questions,

00:41:15évidemment,

00:41:16le maintien des compétences

00:41:18et le suivi continu

00:41:21des salariés

00:41:23qui travaillent sur les deux sujets,

00:41:25nucléaire civil

00:41:26et nucléaire militaire,

00:41:27sont évidemment

00:41:27une chose très importante.

00:41:29Donc nous avons eu

00:41:30effectivement quelques frayeurs

00:41:31en lisant un certain nombre

00:41:32de rapports sortis récemment

00:41:33à l'Assemblée nationale

00:41:34de gens qui pourtant

00:41:34nous semblent particulièrement

00:41:36informés sur ces sujets.

00:41:37Donc nous sommes un peu

00:41:38rassurés aujourd'hui.

00:41:39Merci beaucoup.

00:41:40Je laisse la parole

00:41:40à Olivier Sigolotti

00:41:41pour le P178.

00:41:44Merci, M. le Président.

00:41:46M. le Ministre,

00:41:47deux questions synthétiques.

00:41:50La première concerne

00:41:51les déclarations

00:41:52du chef d'état-major

00:41:53de l'armée de l'air

00:41:54et de l'espace

00:41:54qui, dans un document stratégique

00:41:57publié en début d'année,

00:41:59indique ce à quoi

00:42:00je souscris

00:42:01et nous sommes un certain nombre

00:42:02à souscrire,

00:42:03qu'il est nécessaire

00:42:04de sortir

00:42:05d'une logique

00:42:07de contrat

00:42:08en parlant du MCO

00:42:09pour tendre

00:42:10vers une logique

00:42:11de combat

00:42:13et ce, bien sûr,

00:42:15pour faire face

00:42:16à un conflit

00:42:17de haute intensité.

00:42:19Ma question est simple,

00:42:20M. le Ministre.

00:42:20Comment est-ce que l'on fait

00:42:21pour sortir

00:42:22d'une logique normative

00:42:24qui encadre aujourd'hui

00:42:25les contrats

00:42:26que nous avons,

00:42:27notamment dans le domaine

00:42:28de l'aéronautique,

00:42:29pour accéder

00:42:30et tendre

00:42:30vers une logique

00:42:31d'efficacité

00:42:32et surtout,

00:42:33comment est-ce que l'on fait

00:42:33pour définir

00:42:34une nouvelle gouvernance

00:42:35qui associe

00:42:36à la fois la DGA,

00:42:37la DMAE

00:42:38et surtout les industriels

00:42:40auxquels nous allons demander

00:42:41de prendre une part

00:42:42de risque complémentaire ?

00:42:44Ça, c'est ma première question.

00:42:46Deuxième question,

00:42:47toujours sur le MCO,

00:42:48M. le Ministre.

00:42:49En début d'année,

00:42:50a été signé un contrat

00:42:51entre la CIMT et Thalès,

00:42:53un contrat qui a pris

00:42:55pour appellation absolue.

00:42:58Ça ressemble plus

00:42:58à un parfum

00:42:59qu'à un contrat

00:42:59de maintien

00:43:00en condition opérationnelle.

00:43:02Un contrat qui remplace

00:43:0430 contrats antérieurs

00:43:05qui concernent

00:43:07l'ensemble

00:43:07des matériels terrestres.

00:43:09Est-ce que,

00:43:10dans ce type de contrat,

00:43:10il n'y a pas un risque

00:43:11de dépendance

00:43:12face à un seul industriel,

00:43:15même si on en connaît

00:43:16les capacités,

00:43:17et dans le même temps

00:43:18et dans le prolongement,

00:43:19est-ce qu'il n'y a pas

00:43:19un risque de défaillance

00:43:20si cet industriel

00:43:22effectivement ne remplit pas

00:43:23les conditions

00:43:25auxquelles on peut s'attendre ?

00:43:27Merci.

00:43:28Et Michel Gréaume

00:43:30pour le P1718 ensuite.

00:43:33M. le ministre,

00:43:34près de 170 élèves médecins,

00:43:36pharmaciens et infirmiers,

00:43:38dont 11 stagiaires étrangers,

00:43:39ont participé

00:43:40à l'exercice opérationnel

00:43:42santé sur le camp

00:43:44de Valbom

00:43:44entre le 16 et le 20 juin dernier.

00:43:48Cet exercice représente

00:43:49une mobilisation massive

00:43:50pour le SSA

00:43:51avec deux fois plus

00:43:53de stagiaires

00:43:53que les années précédentes

00:43:55et avec un scénario

00:43:56de guerre,

00:43:57de tranchées

00:43:58comportant des blessés

00:43:59instabilisés

00:44:00sans possibilité

00:44:01d'évacuation,

00:44:03de la chirurgie

00:44:04en urgence

00:44:05et des exercices

00:44:06de prise en charge

00:44:07en combat urbain,

00:44:09le tout dans une recherche

00:44:10de réalisme

00:44:11par rapport

00:44:11à la haute intensité.

00:44:13Ainsi,

00:44:13le SSA indique

00:44:15s'être inspiré

00:44:16d'éléments issus

00:44:17du conflit en Ukraine.

00:44:19Lors de l'exercice

00:44:19de grande ampleur

00:44:20au rayon 23,

00:44:21le chef de la division

00:44:22emploie des forces

00:44:23à l'état-major des armées

00:44:25avec déploré

00:44:26à propos du SSA

00:44:27des tensions majeures

00:44:29en matière

00:44:29de ressources humaines,

00:44:31indiquant avoir été

00:44:32en mesure

00:44:33de déployer

00:44:33un dispositif

00:44:34de santé

00:44:35d'une capacité

00:44:36d'accueil

00:44:36de seulement 12 blessés

00:44:38en urgence absolue

00:44:39par jour.

00:44:40Or,

00:44:40en haute intensité,

00:44:42il faut s'attendre

00:44:42à des chiffres

00:44:43sans commune mesure,

00:44:44sans doute

00:44:45de plusieurs dizaines

00:44:46voire centaines

00:44:47par jour.

00:44:48Ma question est donc double.

00:44:50D'abord,

00:44:50comme cela avait été

00:44:51le cas pour Orion,

00:44:53pourriez-vous chiffrer

00:44:53le nombre de blessés

00:44:54que le SSA

00:44:55a démontré

00:44:56être en mesure

00:44:57de prendre en charge

00:44:58pendant cet exercice

00:44:59exaucant ?

00:45:01Ensuite,

00:45:01ce genre d'exercice

00:45:02n'est-il pas

00:45:02de toute façon

00:45:03d'une portée limitée

00:45:05compte tenu

00:45:06du format actuel

00:45:07du SSA

00:45:08où l'on sait

00:45:08qu'il manque

00:45:09plusieurs dizaines

00:45:09de médecins

00:45:10et de soignants

00:45:11de sorte que le service

00:45:13devrait avant tout

00:45:14se concentrer

00:45:14sur sa remontée

00:45:16en puissance ?

00:45:17À cet égard,

00:45:18pourriez-vous mentionner

00:45:19les éventuelles améliorations

00:45:20déjà permises

00:45:21par la mise en œuvre

00:45:22de la dernière loi

00:45:23de finances

00:45:24à mi-exercice ?

00:45:26Et permettez-moi,

00:45:27Monsieur le ministre,

00:45:29à titre personnel,

00:45:30vu qu'on pouvait poser

00:45:31d'autres questions,

00:45:32mais comme je suis tout seul,

00:45:33je voudrais vous poser

00:45:34une question complémentaire

00:45:35au regard

00:45:36de la situation

00:45:37de Gaza.

00:45:38En dépit

00:45:39de la déclassification

00:45:40récente

00:45:40des documents

00:45:41que nous saluons,

00:45:42des interrogations

00:45:43persistent

00:45:44dans l'opinion.

00:45:45Selon plusieurs ONG

00:45:47dont Amnesty International,

00:45:50des composants

00:45:51provenant

00:45:52des États-Unis

00:45:53en transit

00:45:53via l'aéroport

00:45:54Charles de Gaulle

00:45:55sont transférés

00:45:57à destination

00:45:57d'Israël

00:45:58et seraient utilisés

00:46:00dans des frappes

00:46:00aériennes à Gaza.

00:46:01De plus,

00:46:03selon les dockers

00:46:04de force sur mer,

00:46:04ce sont des composants

00:46:05pour fusils mitrailleurs

00:46:07provenant d'une usine

00:46:08marseillaise

00:46:09qui exporte

00:46:10vers le port d'Aïfa

00:46:11en Israël.

00:46:12Monsieur le ministre,

00:46:14je ne cherche

00:46:14aucunement la polémique,

00:46:16mais j'exerce

00:46:17mes prérogatives

00:46:18de contrôle parlementaire.

00:46:20Pour rappel,

00:46:21le traité

00:46:21sur le commerce

00:46:22des armes

00:46:22interdit les transits

00:46:23dès lors

00:46:24que le matériel

00:46:25peut servir

00:46:25à être utilisé

00:46:26contre des civils.

00:46:28Il en va

00:46:28de notre responsabilité

00:46:29collective

00:46:30de nous en assurer.

00:46:32Pourriez-vous nous dire

00:46:33quelles mesures

00:46:34douanières

00:46:35et diplomatiques

00:46:36ont été mises en place

00:46:37pour éviter

00:46:38que la France

00:46:39soit complice

00:46:39d'une violation

00:46:40du droit international

00:46:41ni la possible génocide ?

00:46:43Merci.

00:46:43Merci beaucoup.

00:46:48Sur le MCO,

00:46:53ça aussi,

00:46:53ça va être un sujet

00:46:54à l'export,

00:46:55pas que pour nous.

00:46:57De plus en plus,

00:46:58je vais vous dire ça

00:46:58parce qu'en fait,

00:46:59on arrive à un moment

00:47:00asymptomatique

00:47:00dans lequel on a

00:47:01énormément eu

00:47:02de succès

00:47:02à l'export

00:47:03par définition

00:47:04et on commence

00:47:05à avoir des armées

00:47:06partenaires

00:47:07qui ont bien utilisé

00:47:08les matériels

00:47:09et donc rentrent

00:47:10dans le concret

00:47:11du renouvellement

00:47:12de stock de munitions

00:47:13d'une part,

00:47:13ce qu'on disait précédemment

00:47:14et donc les sujets

00:47:15aussi doivent être

00:47:16toujours documentés

00:47:17à l'aune de ça.

00:47:18C'est pour ça que,

00:47:19bon,

00:47:19il n'y a pas d'un côté

00:47:20la ligne de prod export

00:47:21puis la ligne de prod

00:47:21pour l'armée française.

00:47:22Il y a quand même

00:47:23une réalité de disponibilité

00:47:24qu'il va falloir quand même

00:47:25qu'on regarde de plus près

00:47:25et avec une pression

00:47:27des partenaires,

00:47:28vous allez voir

00:47:28qui va aller en s'accenturant

00:47:30qui d'ailleurs,

00:47:31si vous surveillez

00:47:32et suivez

00:47:32ce qui se passe

00:47:33dans les discussions

00:47:34aux Etats-Unis,

00:47:35est un énorme sujet

00:47:36de pression

00:47:36sur l'habilité des Américaines,

00:47:38sur sa capacité

00:47:39justement à assumer

00:47:40le SAV en quelque sorte,

00:47:42le droit de suite,

00:47:43munitions d'une part,

00:47:45MCO d'autre part,

00:47:47sur ce qui a été vendu.

00:47:48Je voulais juste

00:47:48le redire en chapeau.

00:47:51Gouvernance,

00:47:51c'est mieux,

00:47:53c'est mieux

00:47:53et les effets

00:47:56de responsabilité

00:47:57ne doivent pas être dilués

00:47:58et ça,

00:47:59il faut y veiller

00:47:59à chaque instant.

00:48:01Je pense que

00:48:01la verticalisation

00:48:03des contrats

00:48:04que Florence parlait

00:48:05avait souhaité

00:48:05sur le MCO

00:48:06a permis quand même

00:48:07de modifier les choses

00:48:08sur certains équipements,

00:48:10c'est même spectaculaire.

00:48:11La disponibilité

00:48:11du Rafale aujourd'hui,

00:48:12j'en parlais tout à l'heure,

00:48:13elle est objectivement

00:48:14très bonne.

00:48:15Et sur un MCO

00:48:17qui a été négocié,

00:48:18je pense que ça,

00:48:19ça rentre évidemment

00:48:19en ligne de compte.

00:48:21Point virgule,

00:48:21l'export.

00:48:22De plus en plus,

00:48:25les pays

00:48:26comparent

00:48:26non pas tant

00:48:27le prix d'acquisition

00:48:28d'un Rafale

00:48:29par rapport

00:48:30à un F-16

00:48:31ou un F-35

00:48:31mais aussi

00:48:33par rapport

00:48:33au coût de l'entretien

00:48:34qui suit.

00:48:34Et de plus en plus,

00:48:35les parlements

00:48:36des pays acheteurs

00:48:37chez nous,

00:48:39parce que nous,

00:48:39on achète chez nous,

00:48:40par définition,

00:48:40le degré de pression

00:48:41n'est pas le même,

00:48:42mais quand on achète

00:48:42chez les autres,

00:48:43par définition,

00:48:43le degré de pression

00:48:44est le plus fort.

00:48:44D'accord,

00:48:45mais à quel moment,

00:48:46au bout de combien d'années,

00:48:47on a payé plusieurs fois

00:48:48le prix de l'avion

00:48:48en coût initial ?

00:48:49Et ça,

00:48:50Dassault

00:48:50fait beaucoup d'efforts,

00:48:52beaucoup de transparence

00:48:53sur la manière

00:48:54d'aborder les clients

00:48:55à l'export

00:48:55et c'est une bonne chose.

00:48:56Il faut que l'ensemble,

00:48:57évidemment,

00:48:58de nos offres à l'étranger

00:48:59soit suivi,

00:49:00évidemment,

00:49:00de cet effet.

00:49:02Trois,

00:49:02le MCO au combat

00:49:03est un sujet,

00:49:04on le voit bien

00:49:05avec l'Ukraine.

00:49:07Il y a plutôt quand même

00:49:07des armes

00:49:08du MCO

00:49:09une organisation

00:49:10qui a plutôt été imaginée

00:49:11en temps de paix.

00:49:11Bon,

00:49:14donc ça pose des questions

00:49:15sur faire de grandes annonces,

00:49:16peut-être d'hybrider un peu

00:49:17les contrats à l'avenir

00:49:19ou la méthodologie,

00:49:20que toutes les armes

00:49:21ne se valent pas,

00:49:23que du MCO au contact combat

00:49:25n'est pas complètement

00:49:26la même chose

00:49:26que du MCO

00:49:27un peu en ligne arrière,

00:49:31que dans les faits,

00:49:32de toute façon,

00:49:33on sait très bien

00:49:33qu'il n'y a pas de schéma

00:49:34dans lequel nos militaires

00:49:35ne feraient pas le MCO

00:49:36eux-mêmes

00:49:37dans une situation très dégradée.

00:49:39Bon,

00:49:39ça,

00:49:39c'est un chantier,

00:49:40c'est un énorme chantier.

00:49:41Pour le coup.

00:49:42Mais enfin,

00:49:43j'y suis prêt

00:49:43et je pense qu'il est clé

00:49:45parce qu'il est partie intégrante

00:49:46de ce que j'appelle

00:49:47la cohérence.

00:49:48On parlait de la masse

00:49:49tout à l'heure,

00:49:49là,

00:49:50on rentre vraiment

00:49:51les deux pieds

00:49:52dans ce qu'est la cohérence.

00:49:54Parce que d'ailleurs,

00:49:55c'est le sujet

00:49:55de disponibilité,

00:49:56d'entraînement,

00:49:56etc.

00:49:58Dépendance visée

00:49:58à l'industrielle.

00:49:59S'il est français,

00:50:00ça ne me choque pas.

00:50:01On revient après

00:50:02à la capacité

00:50:02à avoir

00:50:03des solutions dégradées.

00:50:05Mais en fait,

00:50:06on ne peut pas...

00:50:07Enfin,

00:50:08il faut bien accepter

00:50:09de toute façon,

00:50:09dès lors que vous êtes

00:50:10dans une relation commerciale,

00:50:12quelle qu'elle soit,

00:50:13une confiance

00:50:16par rapport

00:50:16à celui

00:50:17avec lequel vous contractez.

00:50:21Après tout,

00:50:22le dernier arsenal

00:50:22qui nous reste,

00:50:23c'est la dame

00:50:24pour nos têtes nucléaires.

00:50:25Enfin,

00:50:26les missiles

00:50:26qui emportent

00:50:27les têtes

00:50:28sont des missiles

00:50:29produits

00:50:30par des entreprises

00:50:30privées

00:50:31et dans lesquelles,

00:50:33d'ailleurs,

00:50:33l'État n'est pas spécialement

00:50:34très présent

00:50:35à l'actionnariat.

00:50:36mais les mécanismes

00:50:38sont là.

00:50:39MBDA

00:50:39pour

00:50:40la SMPA

00:50:42d'un côté,

00:50:43Ariane Group

00:50:43pour la M51

00:50:44de l'autre.

00:50:45Je prends l'exemple ultime,

00:50:46mais il permet après

00:50:46de relativiser,

00:50:47enfin,

00:50:47pas de relativiser,

00:50:48mais de regarder

00:50:49la question du MCO,

00:50:50etc.

00:50:50Et puis,

00:50:51vous avez Naval Group

00:50:51aujourd'hui

00:50:52qui fait du MCO

00:50:53à l'île longue.

00:50:55Héritage du passé,

00:50:56ça fonctionne.

00:50:57Bon,

00:50:58vous voyez,

00:50:58je pense que

00:50:59tout ne se vaut pas.

00:51:00Je pense que c'est ça aussi

00:51:01qu'il faut qu'on arrive

00:51:01à regarder.

00:51:03Madame la Sénatrice Gaza,

00:51:07merci pour la tonalité

00:51:09de votre question

00:51:09qui tranche

00:51:10avec les députés

00:51:11de la France insoumise

00:51:12à l'Assemblée nationale

00:51:13qui ont beaucoup

00:51:13mystérisé ce sujet.

00:51:15Et si vous pensez,

00:51:17vous estimez

00:51:18qu'il y a des doutes

00:51:19dans l'opinion publique,

00:51:20c'est sûr qu'une année

00:51:21de contre-vérité

00:51:22par la France insoumise,

00:51:23ce n'est pas facile

00:51:24à remettre droit.

00:51:26La France ne vend pas

00:51:27d'armes à Israël.

00:51:29Je le dis,

00:51:30je le répète,

00:51:30d'autant plus

00:51:32qu'Israël par ailleurs

00:51:34est un grand concurrent

00:51:35des industries françaises,

00:51:38mais qu'effectivement,

00:51:39il y a quelques exportations

00:51:41de pièces détachées

00:51:42pour deux raisons,

00:51:44soit pour le système

00:51:45du dôme de fer

00:51:46et nous assumons

00:51:47de participer

00:51:48à la vente

00:51:51de composants

00:51:52qui font partie intégrante

00:51:54de la défense sol-air

00:51:55qui protègent

00:51:56les civils israéliens.

00:51:58Bon,

00:51:58je vais poser la question

00:51:59à des députés insoumis

00:52:00à l'Assemblée nationale.

00:52:01Est-ce que ça les choquait ?

00:52:01Ils m'ont répondu oui.

00:52:03Bon,

00:52:03je considère

00:52:04qu'un civil,

00:52:05c'est un civil.

00:52:07On ne peut pas défendre

00:52:07les civils à Gaza

00:52:08et ne pas défendre

00:52:09les civils à Tel Aviv.

00:52:10Ça,

00:52:11pour moi,

00:52:11ça n'existe pas.

00:52:12Ou alors,

00:52:13c'est qu'on est sur

00:52:13un autre débat.

00:52:15Alors qu'on est sur des civils,

00:52:16on est sur des civils.

00:52:18Et la deuxième des choses,

00:52:19je ne m'en réjouis pas,

00:52:20mais il y a quelques dépendances

00:52:21à la réexportation.

00:52:23C'est-à-dire

00:52:23que des pièces partent

00:52:24en Israël,

00:52:25que certains,

00:52:26c'est exactement

00:52:27l'entreprise

00:52:27que vous avez citée

00:52:28proche de Marseille,

00:52:29dans laquelle ils font

00:52:30des maillons

00:52:31pour des bandes de munitions

00:52:32et dans lequel

00:52:33ils ne savent pas faire

00:52:35justement un certain nombre

00:52:36d'actes d'assemblage

00:52:37de ces maillons

00:52:37en France.

00:52:39Alors vous allez me dire

00:52:39mais pourquoi ?

00:52:40On y revient.

00:52:41C'est sûr que dans les années 2000,

00:52:42on a abandonné

00:52:43la filière petit calibre

00:52:44et qu'on s'est mis

00:52:45dans les mains

00:52:45de à peu près tout le monde

00:52:46en massacrant

00:52:48nos propres capacités

00:52:48industrielles françaises.

00:52:50C'est certain

00:52:50qu'on a encore

00:52:51quelques traces

00:52:51de dépendance étrangère.

00:52:52Et d'ailleurs,

00:52:55j'ai encore vu

00:52:56que d'autres polémiques

00:52:57continuent en disant

00:52:57oui mais qu'est-ce

00:52:58qui nous prouve

00:52:59qu'au fond

00:53:01ces maillons-là

00:53:01ne sont pas utilisés

00:53:02par Tzahal ?

00:53:02Déjà parce que Tzahal

00:53:03n'a pas besoin

00:53:04de cette entreprise

00:53:04pour avoir

00:53:05ses approvisionnements

00:53:06et puis surtout

00:53:07parce que c'est

00:53:08du ré-export.

00:53:09C'est-à-dire que derrière

00:53:09on voit

00:53:10ce qui part

00:53:11en Israël,

00:53:12on le voit ressortir

00:53:13d'Israël

00:53:14pour aller dans

00:53:14les pays

00:53:15de ré-export finaux.

00:53:17Et parfois

00:53:17le pays de ré-export final

00:53:18c'est la France.

00:53:20Donc on arrive

00:53:20à compter

00:53:22ce qu'on voit revenir.

00:53:25Donc j'ai déclassifié

00:53:26ce qui n'est d'ailleurs

00:53:27pas une bonne chose.

00:53:28Vous en félicitez

00:53:29mais je ne suis pas sûr

00:53:31que ce soit une bonne chose

00:53:31pour la sécurité

00:53:32de notre exportation

00:53:33de manière globale

00:53:33entre nous

00:53:34parce que ça veut dire

00:53:35que demain

00:53:35sans cesse

00:53:36on ira.

00:53:38Et en fait

00:53:38les mensonges

00:53:40désormais ont la même valeur

00:53:41que la parole publique

00:53:43d'un ministre

00:53:43dans un contrôle parlementaire.

00:53:45Bon donc

00:53:46j'aurais dit

00:53:47probablement 60 fois

00:53:48que la France

00:53:48ne vendait pas d'armes

00:53:49à Israël.

00:53:50Je leur dis une fois

00:53:50mais une fois plus

00:53:51merci la tonalité

00:53:52la manière élégante

00:53:54précise

00:53:54avec laquelle

00:53:55vous me posez la question

00:53:56parce que c'est légitime

00:53:57enfin je vous prie de croire

00:53:58que dans l'autre assemblée

00:53:59ça se fait dans une ambiance

00:54:00qui est un peu différente

00:54:01et qui est préjudiciable.

00:54:04Qui préjudiciable ?

00:54:04Oui je ne me suis pas trompé

00:54:05d'élection

00:54:06vous savez

00:54:06quand il y en a

00:54:08la bonne assemblée.

00:54:09Non ce que je veux dire par là

00:54:10c'est que

00:54:10à force de répéter

00:54:11une contre-vérité

00:54:12y compris avec la puissance

00:54:13de frappe des réseaux sociaux

00:54:14désormais vous avez

00:54:15plein de français

00:54:15qui considèrent que

00:54:17la France vend des armes

00:54:18à Israël

00:54:18alors que ce n'est pas vrai.

00:54:19c'est pas bien

00:54:21pas bien

00:54:21on n'en vend pas

00:54:22de toute façon

00:54:23on ne peut pas

00:54:23le dire mieux.

00:54:25Saviée de santé des armées

00:54:26il faut qu'il continue

00:54:27ça à remonter en puissance

00:54:28vous le suivez de prêt

00:54:29je vous en remercie

00:54:30en 2024

00:54:31c'est la première fois

00:54:32que les effectifs

00:54:34ont augmenté

00:54:35il faut continuer

00:54:36évidemment sur cette trajectoire

00:54:38il y a un enjeu

00:54:38d'attractivité

00:54:39c'est pas que d'embaucher

00:54:40c'est de garder les gens

00:54:41objectivement

00:54:41ça va beaucoup mieux

00:54:42il y a des systèmes

00:54:44de primes et autres

00:54:46qui sont à venir

00:54:46sur lesquels

00:54:47des discussions

00:54:48sont encore en cours

00:54:49justement

00:54:49avec Bercy

00:54:51mais je pense

00:54:53que la fidélisation

00:54:54des filières

00:54:55et des carrières

00:54:56du service de santé

00:54:57mérite de faire

00:54:58du sur-mesure

00:54:58donc ça moi

00:54:59je vais continuer

00:54:59cet effort là

00:55:00il est clé

00:55:01par ailleurs

00:55:02il faut qu'on continue

00:55:03à résorber

00:55:05les sujets immobiliers

00:55:06c'est l'accueil

00:55:08à Percy

00:55:08c'est Saint-Anne

00:55:09évidemment

00:55:10en province

00:55:11bref

00:55:11je ne veux pas recommencer

00:55:12on en a déjà beaucoup parlé

00:55:13mais il est clair

00:55:14que le service de santé

00:55:15c'est pour moi

00:55:16j'en parlais tout à l'heure

00:55:17c'est pour moi

00:55:18un sujet clé

00:55:19parce que pour le coup

00:55:20il n'y a pas d'augmentation

00:55:20du format des armées

00:55:22il n'y a pas de capacité

00:55:23véritablement

00:55:23à assumer plusieurs crises

00:55:25en même temps

00:55:25si on n'a pas un service

00:55:26de soutien sanitaire

00:55:27et pas que pour les blessés

00:55:28de manière plus globale

00:55:29pour la prévention

00:55:30pour parfois le suivi

00:55:32des familles

00:55:32donc ça c'est un sujet

00:55:33qui est clé

00:55:34après je pense qu'il y a

00:55:35un sujet sur les réserves

00:55:36au service de santé

00:55:37pour répondre à votre question

00:55:37sur Orion

00:55:38la capacité à affronter

00:55:40effectivement

00:55:41potentiellement

00:55:42des sujets de masse

00:55:43pour le coup

00:55:43on doit être capable

00:55:44justement de continuer

00:55:45et poursuivre

00:55:46la montée en puissance

00:55:47des réservices

00:55:47dans le cadre

00:55:48du service de santé

00:55:49et je pense qu'on pourrait

00:55:53pour en rencontrer

00:55:55quelques-uns en ce moment

00:55:56davantage recruter

00:55:58de réservices

00:55:59dans la fonction publique

00:56:02hospitalière

00:56:02si on améliorait peut-être

00:56:04je me permets de le dire

00:56:05l'information

00:56:06en direction des soignants

00:56:08en tout cas

00:56:08il y a un vrai déficit

00:56:10d'informations

00:56:10je continue

00:56:11le programme 212

00:56:13soutient à la politique

00:56:14de défense

00:56:14et c'est Jean-Pierre Grand

00:56:15qui commence

00:56:16merci

00:56:19là ça va mieux

00:56:41oui donc

00:56:42donc depuis le

00:56:45le 1er janvier 2023

00:56:47la gestion des logements

00:56:48domaniaux

00:56:49du ministère

00:56:50a été confié

00:56:50à la société

00:56:51Nové

00:56:51dans le cadre

00:56:52d'un contrat

00:56:53qui s'appelle

00:56:54Ambition Logement

00:56:55lors de l'examen

00:56:56du budget 2025

00:56:58nous avions constaté

00:56:59que la remise

00:57:00à niveau du parc

00:57:01se poursuivait lentement

00:57:02et que des mesures nouvelles

00:57:04étaient déployées

00:57:05je me souviens

00:57:05d'en avoir parfaitement parlé

00:57:06or sur un parc

00:57:08utile

00:57:09d'environ 34 000 logements

00:57:10le taux de réalisation

00:57:12des demandes

00:57:12pour les personnels militaires

00:57:13est passé de 58,1%

00:57:15en 2022

00:57:16à 52,9%

00:57:19en 2023

00:57:19est-ce que le nouveau

00:57:21contrat Ambition Logement

00:57:22a pu redresser

00:57:24le niveau de réalisation

00:57:25des demandes de logement

00:57:26pour 2024

00:57:27et quels sont les objectifs

00:57:28d'amélioration

00:57:29de ce dispositif

00:57:30pour l'avenir

00:57:30merci

00:57:31et ensuite

00:57:33pardon

00:57:33Maria Carlotti

00:57:34oui merci

00:57:35monsieur le président

00:57:35monsieur le ministre

00:57:36vous le savez

00:57:37nous avions salué

00:57:38la poursuite

00:57:38pour le budget 2027

00:57:40des efforts en matière

00:57:41de rémunération

00:57:41qui devaient permettre

00:57:43de consolider

00:57:43un redressement

00:57:45des chiffres

00:57:45tant sur le recrutement

00:57:48que sur la fidélisation

00:57:49alors est-ce que vous pouvez

00:57:50nous confirmer

00:57:51que cette procédure

00:57:52va être continuée

00:57:53que vous allez continuer

00:57:54dans le même sens

00:57:54en revanche

00:57:55en ce qui concerne la réserve

00:57:57il semblerait que l'objectif

00:57:58que vous vous êtes fixé

00:57:59c'est-à-dire de doubler

00:58:00les effectifs de la réserve

00:58:02pour atteindre 80 000 réservistes

00:58:04en 2030

00:58:06rencontre des difficultés

00:58:07à la fois de financement

00:58:09d'organisation

00:58:09et d'équipement

00:58:10et par exemple

00:58:11fin mars 2025

00:58:13plus de 12 000 candidatures

00:58:15auraient été enregistrées

00:58:17et elles n'ont pas pu

00:58:18être satisfaites

00:58:19alors est-ce que vous

00:58:19faites le même constat

00:58:22et quelle est la place

00:58:23que vous accorderez

00:58:24à la réserve

00:58:24et cette année

00:58:25et dans le prochain budget

00:58:26merci monsieur le ministre

00:58:29merci beaucoup

00:58:32sur le contrat

00:58:35ambition logement

00:58:36bon c'est le début

00:58:38de l'aventure

00:58:38on tire les leçons

00:58:42de ce qui n'a pas fonctionné

00:58:43avant

00:58:43on arrête d'être

00:58:45dans une logique

00:58:46dans laquelle on pense

00:58:47que le ministère

00:58:48des armées

00:58:48doit tout faire

00:58:49surtout en se déconnectant

00:58:51parfois

00:58:52de l'intelligence

00:58:53locale

00:58:54territoriale

00:58:55pour avoir été

00:58:56maire

00:58:57d'une ville militaire

00:58:58présente d'un département

00:58:59très militaire

00:59:00je dois bien avouer

00:59:01que c'était toujours

00:59:02un peu curieux

00:59:02de voir le ministère

00:59:03avoir une stratégie

00:59:05en matière de logement

00:59:06qui n'était absolument

00:59:07pas connectée

00:59:07à la stratégie

00:59:08territoriale

00:59:09aux bailleurs sociaux

00:59:10à ce qui pouvait être fait

00:59:12avec le ministère

00:59:12de l'intérieur

00:59:13parce qu'on avait

00:59:13les mêmes sujets

00:59:14portés par le préfet

00:59:15pour les policiers

00:59:17bon

00:59:18donc là j'essaye

00:59:18d'amener ma culture

00:59:19des lieux locales

00:59:20pour le coup

00:59:20dans la manière de faire

00:59:21ce qui explique

00:59:21cette nouvelle manière

00:59:22de faire

00:59:23qui est de se dire

00:59:24qu'à un moment donné

00:59:25dans les territoires militaires

00:59:27quand même plutôt

00:59:27une bonne nouvelle

00:59:28d'avoir un régiment

00:59:29une base aérienne

00:59:30une base navale

00:59:30chez soi

00:59:31en tout cas ceux

00:59:31qui ne l'ont plus

00:59:32n'en finissent pas

00:59:33de pleurer

00:59:34et de gérer

00:59:35les queues de comètes

00:59:36de CRSD

00:59:37quand il y en a encore un

00:59:38ce qui est plus en plus rare

00:59:38là je souhaite vraiment

00:59:41qu'on ait une approche

00:59:42qui soit très différenciée

00:59:44donc normalement

00:59:45les résultats

00:59:46d'Ambition de logement

00:59:46c'est en 2025

00:59:47qu'on va les voir

00:59:48ça a démarré en 2024

00:59:50l'effort est réel

00:59:51je mesure pleinement

00:59:53que ça ne va pas aussi vite

00:59:54que l'urgence

00:59:56que cela nécessite

00:59:57je pense que ça pose aussi

00:59:59des questions

00:59:59à l'avenir

01:00:01sur la répartition aussi

01:00:03des effectifs du ministère

01:00:05sur le territoire

01:00:05on voit bien quand même

01:00:07qu'il y a une aspiration

01:00:08de plus en plus forte

01:00:08en tout cas les demandes

01:00:09de mutation pour quitter Paris

01:00:11et aller en province

01:00:11sont de plus en plus nombreuses

01:00:13donc ça c'est un élément

01:00:14de réflexion

01:00:15qu'il va falloir

01:00:15effectivement intégrer

01:00:16en tout cas on pourra

01:00:17y revenir sur le logement

01:00:18parce que c'est un sujet clé

01:00:19on ne peut pas traiter

01:00:21la suggestion militaire

01:00:23sans traiter des sujets

01:00:24aussi essentiels

01:00:25que les mobilités

01:00:26parce que par définition

01:00:29beaucoup de déménagement

01:00:30et la question du logement

01:00:31parce que soit casernement

01:00:33soit obligation de logement

01:00:35à proximité

01:00:35des emprises militaires

01:00:36on est dans le coeur même

01:00:37de la suggestion militaire

01:00:39et ça pour le coup

01:00:40c'est clair

01:00:40après s'il y a des sujets

01:00:41ou des dynamiques locales

01:00:42monsieur le sénateur

01:00:43évidemment je suis prêt

01:00:43à les regarder

01:00:44sous votre contrôle

01:00:46en bon porte-parole

01:00:47de votre territoire

01:00:48que vous êtes par ailleurs

01:00:49Madame la Ministre

01:00:50sur les sujets salariaux

01:00:53oui

01:00:54si je devais résumer les choses

01:00:57il y a une trajectoire

01:00:58d'ETP dans la LPM

01:00:59mais à chaque fois

01:01:01qu'il faut faire un choix

01:01:02entre le nombre

01:01:05et la fidélisation

01:01:07il faut toujours fidéliser

01:01:08et c'est très consensuel

01:01:09parmi les organisations syndicales

01:01:12des civils de la défense

01:01:13que j'ai pu recevoir

01:01:13et encore les membres

01:01:14du CSFM

01:01:15que j'ai reçu

01:01:15hier

01:01:16ça je crois que c'est clé

01:01:18et vous l'avez vu

01:01:19en 18-24 mois

01:01:21on a quand même réussi

01:01:22à avoir de vrais résultats

01:01:24en matière de fidélisation

01:01:25je ne suis pas en train

01:01:26de vous dire

01:01:26qu'il faut abandonner

01:01:27la courbe d'ETP

01:01:28on en a besoin

01:01:28y compris pour le service

01:01:29de santé etc

01:01:29je dis juste que

01:01:31mettre le paquet

01:01:32sur la fidélisation

01:01:33ça a du prix

01:01:35traduction

01:01:36il y a encore des choses

01:01:37à venir

01:01:37la fin de la grille officier

01:01:38pour le volet indiciaire

01:01:40ça pour le coup

01:01:41c'est dans la programmation

01:01:42militaire et j'y suis

01:01:43très attaché

01:01:43et après vous avez

01:01:46des sujets

01:01:46par filière professionnelle

01:01:48je parle du service

01:01:49de santé encore

01:01:50à quelques instants

01:01:50qui nécessitent

01:01:51effectivement des travaux

01:01:52mon équipe est en train

01:01:54de travailler

01:01:54sur des sujets nouveaux

01:01:56notamment les articulations

01:01:58de prime pension

01:01:59ce genre de choses

01:02:00qui font l'objet

01:02:01d'un travail

01:02:01en tout cas pour répondre

01:02:02à votre question précise

01:02:03madame la ministre

01:02:03oui ça continue

01:02:04pas de fausses nouvelles

01:02:06parce que

01:02:06je ne mets pas de catégoriel

01:02:08nouveau sur la table

01:02:09par rapport aux tensions

01:02:10globales qu'on connaît

01:02:11sur les finances publiques

01:02:12mais tout ce qui a été dit

01:02:14dans le cadre

01:02:15de la programmation militaire

01:02:16doit trouver évidemment

01:02:17son exécution

01:02:18réserve

01:02:19alors les crédits augmentent

01:02:22il faut être clair

01:02:23et direct avec vous

01:02:24je crois que

01:02:25c'est plus un problème

01:02:26de gouvernance

01:02:27vous avez parlé

01:02:27des 12 000 candidats

01:02:29là on a un problème

01:02:30d'organisation

01:02:31très clairement

01:02:31deux choses

01:02:34un les chiffres

01:02:35sont au rendez-vous

01:02:35en matière

01:02:36d'entrée

01:02:37d'entrée nouvelle

01:02:39dans les réserves

01:02:40le sujet

01:02:41c'est

01:02:42c'est encore

01:02:44trop compliqué

01:02:44beaucoup trop compliqué

01:02:46sans mauvais jeu de mots

01:02:48parcours du combattant

01:02:48pour devenir réserviste

01:02:49y compris d'ailleurs

01:02:50sur les sujets

01:02:50visite médicale

01:02:51etc

01:02:51que de

01:02:53beaucoup de réservistes

01:02:54ne sont pas suffisamment

01:02:55employés

01:02:55avec encore

01:02:57une approche

01:02:58trop prudentielle

01:02:59de la question budgétaire

01:03:01en clair

01:03:01tout le monde

01:03:02fait

01:03:02la fourmi

01:03:03pendant

01:03:04les 6, 7, 8

01:03:05premiers mois de l'année

01:03:06et puis vous allez voir

01:03:07au mois de décembre

01:03:08tout le monde va se retrouver

01:03:09convoqué à peu près

01:03:10au même moment

01:03:10sur le dernier

01:03:11mois budgétaire

01:03:13j'ai connu ça moi-même

01:03:13comme réserviste

01:03:14dans la gendarmerie

01:03:15et là on a un comportement

01:03:17gestionnaire

01:03:19qui est très inégal

01:03:20en fonction des territoires

01:03:21et pour cause

01:03:22c'est quelque chose

01:03:22qui est très déconcentré

01:03:23mais sur lequel

01:03:24moi j'attends beaucoup

01:03:25des outils numériques

01:03:25qui sont actuellement développés

01:03:27le majeur général des armées

01:03:28a été missionné précisément

01:03:30sur ce sujet

01:03:31des réserves

01:03:32et les choses sont là

01:03:33après en objectif

01:03:35par an

01:03:36on est bon

01:03:363 800 de plus

01:03:39l'année dernière

01:03:393 800 cette année

01:03:40on va les faire

01:03:41mais j'ai envie de vous dire

01:03:42et j'ai jamais été fétichiste

01:03:43de ce chiffre là

01:03:44comme vous le savez

01:03:45peu importe

01:03:46ce qui compte derrière

01:03:47c'est que les gens

01:03:48soient employés

01:03:49bien formés

01:03:50bien équipés

01:03:51et là pour le coup

01:03:52on a encore évidemment

01:03:53du mieux à faire

01:03:54et à trouver

01:03:55notamment sur l'entraînement

01:03:56sur lequel il faut quand même

01:03:58aussi là

01:03:58qu'on ait une réserve

01:03:59qui soit bien professionnalisée

01:04:00bien durcie

01:04:03merci beaucoup

01:04:04merci monsieur le ministre

01:04:05compte tenu des contraintes horaires

01:04:08je propose

01:04:09comme il reste 5 questions

01:04:10de faire des groupes de 2

01:04:12une question

01:04:12une minute

01:04:13je le rappelle

01:04:14et je commence par

01:04:15Philippe Foliot

01:04:16si tu veux bien

01:04:17merci

01:04:18merci monsieur le président

01:04:21monsieur le ministre

01:04:23la défense

01:04:24ce n'est pas

01:04:25qu'un alignement

01:04:26de moyens

01:04:27c'est aussi

01:04:28une volonté

01:04:29de se battre

01:04:30et c'est aussi

01:04:31des éléments

01:04:32de doctrine

01:04:33et de stratégie

01:04:34moi je voulais

01:04:36vous interroger

01:04:36plus particulièrement

01:04:37sur le dernier sommet

01:04:39de l'OTAN

01:04:39et sur une petite musique

01:04:41qui a été enclenchée

01:04:42par le président

01:04:43américain

01:04:44et qu'on voit reprendre

01:04:46par un certain nombre

01:04:47y compris par des collègues

01:04:48parlementaires

01:04:49sur l'interprétation

01:04:50par rapport à l'article 5

01:04:51de l'OTAN

01:04:52ou par l'article 42.7

01:04:55de l'Union européenne

01:04:57qui est une transposition

01:04:58de l'article 5

01:05:00en fait

01:05:01au regard

01:05:03de ce qui s'engage

01:05:04en la matière

01:05:05et du doute

01:05:06qui est installé

01:05:07ou instillé

01:05:08sur la solidarité

01:05:10entre les membres

01:05:11ceci affaiblit

01:05:13singulièrement

01:05:14l'alliance

01:05:14et donc

01:05:15je voulais savoir

01:05:16sommes toutes

01:05:18est-ce que vous pouvez

01:05:18nous rappeler

01:05:19la position française

01:05:21et celle qui est la vôtre

01:05:22par rapport

01:05:23à cela

01:05:24parce que

01:05:25les conséquences

01:05:27ce sont des conséquences

01:05:27qui risquent d'être

01:05:28durables

01:05:29notamment par rapport

01:05:30aux pays de l'Est

01:05:31européen

01:05:32je pense au Balte

01:05:32ou à la Pologne

01:05:33et autres

01:05:34qui sont première ligne

01:05:35face à la Russie

01:05:38et donc

01:05:40est-ce que vous pouvez

01:05:40nous rassurer

01:05:42par rapport

01:05:43à ces éléments

01:05:44et ces cinq jeux

01:05:45merci Philippe

01:05:46je rappelle

01:05:47il nous reste 15 minutes

01:05:48pour six questions

01:05:49et les réponses

01:05:49merci Olivier Cadic

01:05:50merci monsieur le président

01:05:52monsieur le ministre

01:05:53lors du sommet de sécurité

01:05:55de Shangri-La

01:05:56il y a un mois

01:05:56le président de la république

01:05:58a mis en garde

01:05:58contre les répercussions

01:05:59potentielles

01:06:00de l'agression russe

01:06:01en Ukraine

01:06:01sur la situation

01:06:02à Taïwan

01:06:03je le cite

01:06:04si nous considérons

01:06:05que la Russie

01:06:05peut s'emparer

01:06:06d'une partie du territoire

01:06:07ukrainien

01:06:08sans restrictions

01:06:09sans contraintes

01:06:10sans réaction

01:06:10de l'ordre mondial

01:06:11que pourrait-il se passer

01:06:13à Taïwan

01:06:13votre collègue australien

01:06:15de la défense

01:06:16a affirmé

01:06:16ce que nous voyons

01:06:17de la Chine

01:06:17est la plus grande

01:06:18augmentation

01:06:19de la capacité militaire

01:06:20par n'importe quel pays

01:06:21depuis la fin

01:06:22de la seconde guerre mondiale

01:06:23votre collègue

01:06:24philippin

01:06:25a qualifié la Chine

01:06:26d'absolument irresponsable

01:06:28et téméraire

01:06:28dans ses actions

01:06:29en mer de Chine

01:06:30méridionale

01:06:31enfin le secrétaire

01:06:32américain

01:06:32la défense

01:06:33a déclaré que Pékin

01:06:34a fait référence

01:06:35à une date limite

01:06:35de 2027

01:06:36que le président

01:06:37Xi Jinping

01:06:38aurait donné

01:06:39pour que l'armée chinoise

01:06:40soit capable d'envahir Taïwan

01:06:41après votre passage

01:06:43dans l'Indo-Pacifique

01:06:43partagez-vous

01:06:44les déclarations

01:06:45de vos collègues

01:06:46comment qualifiez-vous

01:06:47la menace

01:06:47est-ce que le dialogue

01:06:49de Shangri-La

01:06:49a fait émerger

01:06:50la piste

01:06:51d'une action internationale

01:06:52susceptible

01:06:53de dissuader

01:06:54le parti communiste chinois

01:06:55de rompre le statu quo

01:06:56afin de ne pas nous retrouver

01:06:58dans la même situation

01:06:59à Taïwan

01:07:00comme nous l'observons

01:07:01en Ukraine

01:07:01et comme le président

01:07:02de la République

01:07:03avons-nous actuellement

01:07:04les moyens

01:07:05de contribuer

01:07:05à garantir

01:07:06la liberté de circulation

01:07:07maritime

01:07:08comme dans le détroit

01:07:09de Taïwan

01:07:09comme le prévoit

01:07:10la loi de programmation

01:07:11militaire

01:07:12si nécessaire

01:07:13merci

01:07:13merci monsieur le ministre

01:07:15merci beaucoup

01:07:17pour répondre très clairement

01:07:18à votre question

01:07:19monsieur le sénateur

01:07:20oui je pense que pour le coup

01:07:22aucun pays

01:07:23de l'Europe de l'Est

01:07:24ne peut être inquiet

01:07:25de l'engagement

01:07:25militaire français

01:07:26y compris dans nos efforts

01:07:27de défense

01:07:28parce qu'en fait

01:07:28déjà nous sommes déployés

01:07:31parce qu'en fait

01:07:31les pays en question

01:07:33regardent surtout

01:07:34le militaire réel

01:07:35voyez bien ce qu'on fait

01:07:37en Roumanie

01:07:37voyez bien ce qu'on fait

01:07:38en Pologne

01:07:38voyez bien ce qu'on fait

01:07:39en Estonie

01:07:40tout ça c'est

01:07:40la fête nationale

01:07:42estonienne

01:07:42de voir des canons

01:07:43César français

01:07:44avec des troupes

01:07:46françaises

01:07:46défiler

01:07:47un peu

01:07:48sur l'équivalent

01:07:49de ce que seraient

01:07:50nos Champs-Elysées

01:07:50le 14 juillet

01:07:51tout ça est très concret

01:07:52deux sur le volet budgétaire

01:07:54moi je dis pas

01:07:56qu'on fera pas

01:07:563,5%

01:07:57je dis pas ça

01:07:58je dis juste

01:07:59que le sommet

01:08:00du pays de Galles

01:08:00a dit qu'il fallait

01:08:01faire 2%

01:08:03et qu'on a fait

01:08:032%

01:08:04au début de cette année

01:08:05et que le principe

01:08:08même des programmations

01:08:08militaires

01:08:09ce sont des marches

01:08:10après c'est ce que je disais

01:08:11tout à l'heure

01:08:12ce qui compte

01:08:12c'est qu'on soit

01:08:13vraiment pourvoyeur

01:08:13de sécurité

01:08:14et c'est avoir

01:08:15aussi l'efficacité

01:08:16militaire réelle

01:08:17qu'est-ce que je peux

01:08:18reprocher moi

01:08:19à la rigueur

01:08:19à la manière

01:08:20dont l'agrégat otanien

01:08:21fonctionne

01:08:22c'est qu'en fait

01:08:23vous pouvez avoir

01:08:243,5%

01:08:25de dépenses militaires

01:08:27pour remplir des hangars

01:08:28et n'avoir rien à déployer

01:08:29le jour venu

01:08:30s'il y avait un coup dur

01:08:30et c'est pour ça

01:08:33que les forces morales

01:08:35d'un côté

01:08:35le contrat social

01:08:37que l'on a

01:08:37avec les militaires

01:08:38c'est la question

01:08:39de la ministre Carlotti

01:08:39sur les ressources humaines

01:08:41qu'est-ce qui fait

01:08:42vraiment que

01:08:42dans le pacte social

01:08:44que le soldat

01:08:45entretient avec la nation

01:08:46il y va vraiment

01:08:47pas une affaire

01:08:48de courbe de PIB

01:08:49dans un sommet

01:08:50c'est autre chose

01:08:51c'est beaucoup plus séculaire

01:08:52puis la deuxième des choses

01:08:54c'est la contribution militaire

01:08:55réelle

01:08:56plein de pays

01:08:57promettent beaucoup de bateaux

01:08:58beaucoup d'avions

01:08:59beaucoup de troupes à l'OTAN

01:09:00la réalité est un peu

01:09:02tout autre dans le réalisé

01:09:03moi je peux vous dire ici

01:09:05que ce qui est promis

01:09:06par la France

01:09:07à l'OTAN chaque année

01:09:08pour mettre à disposition

01:09:11on garde le contrôle national

01:09:12je vous le rappelle

01:09:12mais pour exécuter

01:09:14les plans de défense

01:09:14que Sacker prépare

01:09:15on a évidemment

01:09:17nos propres contributions militaires

01:09:19mais vous les connaissez

01:09:19bien comme parlementaire

01:09:21si les gens

01:09:21à l'Assemblée parlementaire

01:09:22de l'OTAN

01:09:23ce qui est promis

01:09:24est respecté

01:09:25et d'ailleurs

01:09:26si on devait faire évoluer

01:09:27je rappelle que Pays de Galles

01:09:28c'est pas que 2% du PIB

01:09:29c'est aussi 20% d'investissement

01:09:31ce chiffre là

01:09:32il est toujours oublié

01:09:33mais c'est un double engagement

01:09:35et moi je pense

01:09:36et je sais que

01:09:37l'administration américaine

01:09:38regarde cette affaire

01:09:39c'est aussi

01:09:40d'honorer des cibles

01:09:41réelles

01:09:42de nombre de jours de mer

01:09:44de nombre d'heures

01:09:45de pilotes avions

01:09:46des choses très concrètes

01:09:47pour exécuter

01:09:48les plans de défense

01:09:49et la seule question budgétaire

01:09:51ne doit pas occulter

01:09:52aussi les effets militaires

01:09:53à réellement

01:09:54à réellement produire

01:09:56Monsieur le Sénateur

01:09:57sur la Chine

01:09:59le ministre de la Défense

01:09:59chinois

01:10:00est venu à Paris

01:10:02il y a de cela

01:10:03quelques ans

01:10:04c'est pratiquement plus de 20 ans

01:10:05qu'un ministre de la Défense

01:10:06de la République populaire de Chine

01:10:07n'était pas venu

01:10:08il a évidemment été question

01:10:09de liberté de circulation maritime

01:10:10il a été question aussi

01:10:12d'ailleurs

01:10:13de l'avenir

01:10:14des missions de maintien

01:10:15de la paix

01:10:16au NU

01:10:17de militarisation

01:10:18de l'espace

01:10:19de prolifération nucléaire

01:10:22parce que

01:10:22on ne peut pas ne pas voir

01:10:23que dans ce qui se passe

01:10:24avec l'Iran

01:10:25ou la Corée du Nord

01:10:26la Chine a un rôle à jouer

01:10:27il me semble complètement évident

01:10:29la question de la circulation

01:10:31votre question était précise

01:10:33d'ailleurs sur Shangri-La

01:10:34alors le ministre chinois

01:10:35n'était pas là

01:10:36mais il est clair

01:10:37qu'entendre le ministre

01:10:38philippin par exemple

01:10:39de la Défense

01:10:41au hasard

01:10:41parler effectivement

01:10:44des tensions

01:10:44sur un certain nombre

01:10:46de zones contestées

01:10:48en tout cas

01:10:48dans lesquelles

01:10:49il y a un durcissement

01:10:49entre des flottis

01:10:51les Philippines

01:10:54et l'armée

01:10:55ou les gardes de côte

01:10:57en tout cas

01:10:57chinois

01:10:58c'est évidemment un sujet

01:10:59qui est préoccupant

01:11:01on le sait tous

01:11:01voilà

01:11:02je ne m'attendrai pas

01:11:03évidemment longuement

01:11:04sur le sujet

01:11:04je pense que notre diplomatie

01:11:06est la bonne

01:11:06Chine tient des filles

01:11:07il faut continuer

01:11:08de leur parler

01:11:09je pense que

01:11:10il faut se parler

01:11:11franchement

01:11:13ensuite

01:11:18Catherine Dumas

01:11:19et Aclimé Loulou

01:11:20qui se préparent

01:11:21monsieur le ministre

01:11:23dans le début

01:11:24de vos propos

01:11:25vous avez dit

01:11:26il ne faut pas

01:11:26regarder la défense

01:11:28que sur le prisme

01:11:29militaire

01:11:29vous avez même parlé

01:11:30d'aller-retour

01:11:31entre le civil

01:11:33et le militaire

01:11:33vous avez fait

01:11:35un appel pressant

01:11:35récemment

01:11:36à accélérer

01:11:37l'adoption

01:11:37des technologies

01:11:38quantiques

01:11:39en France

01:11:40vous avez rappelé

01:11:41les ruptures

01:11:41technologiques

01:11:42à venir

01:11:43et notamment

01:11:44dans le domaine

01:11:45du quantique

01:11:46militaire

01:11:47et également

01:11:47numérique

01:11:48alors des puissances

01:11:49hostiles à nos intérêts

01:11:50comme la Corée du Nord

01:11:52l'Iran

01:11:52la Russie

01:11:53développent

01:11:53en silence

01:11:54ces programmes

01:11:55quantiques

01:11:55certains de ces pays

01:11:57d'ailleurs

01:11:57ont arrêté

01:11:58la publication

01:11:59des brevets technologiques

01:12:01ce constat doit nous alerter

01:12:02et nous amener

01:12:03à renforcer

01:12:03notre innovation

01:12:04dans ces technologies

01:12:05alors pouvez-vous

01:12:06nous préciser

01:12:07comment votre ministère

01:12:09va accélérer

01:12:10l'adoption

01:12:11des technologies

01:12:12quantiques en France

01:12:13est-ce qu'il y a

01:12:13des mesures concrètes

01:12:14est-ce qu'il y a

01:12:15un calendrier

01:12:16la LPM consacre

01:12:1810 milliards

01:12:18pour l'innovation

01:12:19est-ce que c'est suffisant

01:12:20et aussi

01:12:21dans quelle mesure

01:12:22la société civile

01:12:23y sera associée

01:12:24merci

01:12:25Aklim Elouli

01:12:27je vais essayer

01:12:29de faire

01:12:29parce que

01:12:30ça me aurait intéressé

01:12:31d'aller plus loin

01:12:32sur la question

01:12:33du point d'équilibre

01:12:33que vous avez soulevé

01:12:34monsieur le ministre

01:12:35notamment

01:12:35sur la vision politique

01:12:36et sur le modèle de défense

01:12:37avant les écoles

01:12:38c'est-à-dire

01:12:38est-ce qu'on est

01:12:39encore sur une vision

01:12:40qu'on a bâtie depuis 48

01:12:42sur le droit international

01:12:43comme boussole

01:12:44et la paix comme finalité

01:12:45ou alors

01:12:46est-ce qu'on a changé

01:12:46de paradigme

01:12:47ça aurait été assez intéressant

01:12:48et ma question réelle

01:12:50c'est effectivement

01:12:51c'est d'être multiplié

01:12:52les rencontres

01:12:53que ce soit en Argentine

01:12:54j'ai vu effectivement

01:12:56donc bilatéral

01:12:57en Inde

01:12:57avec l'OTAN

01:12:58sur la défense européenne

01:12:59et sur les questions

01:13:00liées à l'espace

01:13:02en matière de défense

01:13:02en Ukraine

01:13:03quels sont les intérêts

01:13:05d'après vous

01:13:05pour la France

01:13:06et quels sont

01:13:06d'après vous

01:13:07le bénéfice potentiel

01:13:09que nous pouvons en tirer

01:13:10l'Argentine

01:13:13l'Argentine

01:13:14vous avez fait l'Inde

01:13:14l'OTAN

01:13:15au niveau de l'Europe

01:13:16je pense que la défense européenne

01:13:17ça vous l'avez parlé

01:13:17et puis le dernier

01:13:18c'est effectivement

01:13:20sur l'Ukraine

01:13:20et les enjeux liés à l'espace

01:13:22en matière de défense

01:13:23Merci beaucoup

01:13:27quantique c'est un sujet majeur

01:13:29je suis frappé

01:13:30merci de la question

01:13:31d'ailleurs madame sénatrice

01:13:32parce que

01:13:32je suis frappé au fond

01:13:34que ce sujet émerge peu

01:13:35dans le débat public

01:13:35et pour tous ceux

01:13:37qui s'enthousiasment

01:13:38ou qui s'inquiètent

01:13:40de ce qu'est

01:13:40l'intelligence artificielle

01:13:41la révolution quantique

01:13:44promet d'être

01:13:45autrement plus brutale

01:13:46et va rabattre

01:13:48beaucoup beaucoup de cartes

01:13:49deuxième commentaire

01:13:50pour répondre à votre question

01:13:51au fond

01:13:53le civil

01:13:53s'intéresse beaucoup

01:13:55à l'ordinateur quantique

01:13:58là où

01:13:59l'urgence militaire

01:14:01conduit quand même

01:14:03beaucoup à la crypto

01:14:04et au capteur

01:14:04et donc là pour le coup

01:14:06on est bien sur un élément

01:14:07où s'il n'y a pas

01:14:08un investissement

01:14:09militaire

01:14:10en tout cas du ministère

01:14:12des armées

01:14:12ou dual à tout le moins

01:14:13sur capteurs

01:14:15et crypto

01:14:16pour le coup

01:14:17le civil ne le fera pas

01:14:18à notre place

01:14:18parce que la priorité

01:14:19des chercheurs civils

01:14:21publics comme privés

01:14:22c'est évidemment

01:14:23l'ordinateur

01:14:24donc ça

01:14:24je crois que c'est un sujet

01:14:25évidemment qui est clé

01:14:26important

01:14:26trois

01:14:27je constate

01:14:28qu'un certain nombre

01:14:29de pays que vous avez cités

01:14:30ne publie même plus

01:14:32les brevets

01:14:32bon

01:14:34c'est pas parce qu'ils ont

01:14:35arrêté

01:14:35c'est évidemment

01:14:37parce qu'ils sont passés

01:14:38à une vitesse supérieure

01:14:39dans une militarisation

01:14:40complète

01:14:41évidemment du sujet

01:14:42donc ça

01:14:43c'est évidemment clé

01:14:44pour le coup

01:14:45c'était pas dans la

01:14:45programmation militaire

01:14:46initiale

01:14:47mais j'ai pris

01:14:47effectivement sur

01:14:47l'agrégat innovation

01:14:48pour développer

01:14:50un certain nombre

01:14:50de programmes particuliers

01:14:51Thales mène des choses

01:14:52sur fonds propres

01:14:54pour le coup

01:14:56il faut rendre ça

01:14:56aux outils européens

01:14:58le FED

01:14:58permet de financer

01:15:00des briques techno

01:15:01sur un certain nombre

01:15:02de sujets

01:15:02ça c'est heureux

01:15:03et nous au sein de la DGA

01:15:05et le DGA d'ailleurs

01:15:06lui-même

01:15:06commençons à développer

01:15:08une communauté

01:15:08avec un campus

01:15:09d'un quantique de défense

01:15:11un peu comme on l'a fait

01:15:11pour l'AMIA

01:15:12dans l'AMIA

01:15:13c'est plus qu'une communauté

01:15:14c'est une agence

01:15:14mais sur l'agence artificielle

01:15:16connectée à Polytechnique

01:15:17parce qu'à un moment donné

01:15:17vous ne pouvez pas déconnecter

01:15:18ces sujets

01:15:19de la capacité

01:15:20évidemment intellectuelle

01:15:21à investir

01:15:22et à fixer la compétence

01:15:24sur le territoire national

01:15:25et donc là

01:15:26sur sa clé

01:15:26on va avoir

01:15:27un laboratoire quantique

01:15:28qui est justement

01:15:29adossé à l'école Polytechnique

01:15:30va nous permettre

01:15:31d'avancer sur ces sujets

01:15:32avec quelques applications

01:15:35potentiellement critiques

01:15:36assez rapides

01:15:37crypto

01:15:38capteurs

01:15:40pour dire les choses

01:15:41Amérique du Sud

01:15:42monsieur le sénateur

01:15:43bon déjà

01:15:44moi c'est un

01:15:45je pense qu'avec la Guyane

01:15:47on a tort

01:15:48de ne pas davantage

01:15:49investir

01:15:50dans les pays

01:15:51immédiatement limitrophes

01:15:52c'est le bon sens

01:15:53mais je commence par là

01:15:54mais c'est clé

01:15:55deux on a fini par l'oublier

01:15:57mais ce sont des pays

01:15:57qui historiquement

01:15:58ont été des grands clients

01:15:59de la France

01:16:00de grands clients

01:16:01Argentine

01:16:03Brésil

01:16:04etc

01:16:04et vous avez

01:16:06pour le coup

01:16:06des pays

01:16:07qui en général

01:16:07ont pas mal de matériel

01:16:09d'une génération d'avant

01:16:10en fait

01:16:11Alpha Jet

01:16:12la génération d'avant

01:16:14sur les hélicos

01:16:16bon

01:16:16là vous avez quand même

01:16:18une attente

01:16:18qui est assez forte

01:16:19vous avez vu la visite

01:16:20d'Etat effectivement

01:16:20du président Lula

01:16:21ce qui a pu être

01:16:23enclenché avec

01:16:23avec Naval Group

01:16:25c'est assez paradoxal

01:16:27mais au fond

01:16:28c'est un continent

01:16:29qui aussi

01:16:30ne veut diversifier

01:16:31ses approvisionnements

01:16:32il ne veut pas

01:16:33être dans une dépendance

01:16:34totale

01:16:35soit pour les pays

01:16:36communistes

01:16:37ou anciennement

01:16:37communiste

01:16:38des approvisionnements

01:16:39chinois ou russes

01:16:40soit évidemment

01:16:41de la seule politique

01:16:43menée par Washington

01:16:43et c'est là

01:16:45où comme pour le Golfe

01:16:46ou comme pour

01:16:47certains pays

01:16:48de l'Indo-Pacifique

01:16:48je regarde

01:16:49le ministre Lemoyne

01:16:50parce qu'il a géré ça

01:16:51dans ses anciennes fonctions

01:16:51en ministère

01:16:52les pays d'Amérique du Sud

01:16:53répondent aussi

01:16:54aux mêmes exigences

01:16:56le bémol peut-être

01:16:59c'est qu'ils n'ont pas

01:17:00les mêmes pressions

01:17:00géopolitiques

01:17:01ils ont des sujets

01:17:03de sécurité

01:17:04qui sont souvent

01:17:04du haut

01:17:05narcotrafique

01:17:07il peut y avoir

01:17:08des tensions

01:17:08entre ces pays

01:17:09mais voyez bien

01:17:10qu'il n'y a pas

01:17:11de tentative

01:17:12d'invasion

01:17:13de ces pays

01:17:14ou de contestation

01:17:16territoriale

01:17:17ou maritime

01:17:18de la même manière

01:17:18bémol quand même

01:17:19donc on revient

01:17:20à d'autres choses

01:17:21encore bémol dans le bémol

01:17:22la piraterie maritime

01:17:23la capacité

01:17:24à assumer

01:17:25la souveraineté

01:17:26sur leurs eaux territoriales

01:17:28et dans la zone économique

01:17:29exclusive

01:17:30autant de sujets

01:17:31si vous voulez

01:17:32sur lesquels

01:17:33il y a une attente

01:17:33et c'est souvent

01:17:34segment R et mer

01:17:35pour dire les choses

01:17:37précisément

01:17:38merci beaucoup

01:17:41ensuite Guillaume Gontard

01:17:43oui merci

01:17:44merci monsieur le président

01:17:45monsieur le ministre

01:17:46donc ma question

01:17:47a été posée

01:17:48par

01:17:48Michel Gréaume

01:17:50donc je ne vais pas

01:17:50je ne vais pas revenir

01:17:51mais juste peut-être

01:17:52quelques remarques

01:17:53sur

01:17:54ce que vous avez pu dire

01:17:55monsieur le ministre

01:17:56moi je pense

01:17:56qu'il n'y a pas

01:17:57ni polémique

01:17:57ni hystérie

01:17:59sur le sujet

01:18:01en tout cas

01:18:02je pense qu'il faut

01:18:03quand même se dire

01:18:04qu'on est face à une guerre

01:18:05à Gaza

01:18:05qui va contre

01:18:09tous les droits

01:18:10humains élémentaires

01:18:11le droit de la guerre

01:18:12et prend la forme

01:18:13d'un génocide

01:18:13donc ça me paraît

01:18:14plutôt légitime

01:18:15et essentiel

01:18:16que nous nous posions

01:18:17ces questions là

01:18:18et que nous soyons

01:18:19très vigilants

01:18:20en tout cas

01:18:20sur ce qui se passe

01:18:21notamment parce qu'il y a

01:18:22des questions

01:18:22de responsabilité

01:18:24des questions

01:18:24de complicité aussi

01:18:25et donc je pense que

01:18:27par rapport à ce qui est

01:18:28en train de se passer

01:18:28il me semble important

01:18:30et on voit encore

01:18:31des bombardements

01:18:32très récents

01:18:33sur Gaza

01:18:35et avec des civils

01:18:36impactés

01:18:37donc ça me paraît

01:18:37tout à fait normal

01:18:38et notre travail

01:18:38de parlementaire

01:18:39et sur cette question

01:18:40des ventes d'armes

01:18:41je pense que c'est

01:18:42une question essentielle

01:18:43je vous remercie

01:18:44effectivement d'avoir répondu

01:18:45à notre demande

01:18:47en tout cas

01:18:47d'avoir des éléments

01:18:49il reste encore des choses

01:18:50quand même

01:18:51sur le réexport

01:18:52et sur le contrôle

01:18:53du réexport

01:18:53mais je dirais que même

01:18:53de manière plus générale

01:18:55en fait

01:18:55vous avez dit que vous étiez

01:18:56très attaché à la transparence

01:18:57je pense que sur la question

01:18:58du réexport

01:19:00je pense que c'est

01:19:00un vrai sujet

01:19:02en tout cas

01:19:02et on voit qu'on a besoin

01:19:03en tout cas

01:19:04d'avoir ces éléments-là

01:19:05et comme justement

01:19:07pour nous

01:19:08le droit international

01:19:09est particulièrement important

01:19:10et qu'on n'a pas

01:19:10de double standard

01:19:11le soutien à l'Ukraine

01:19:12je pense que c'est aussi

01:19:13quelque chose

01:19:13de particulièrement important

01:19:16et moi je voulais vous poser

01:19:16la question justement

01:19:17de où on en est

01:19:18après trois ans

01:19:19de guerre

01:19:20et trois ans de soutien

01:19:21de la France

01:19:22à l'Ukraine

01:19:23il y a une annonce

01:19:24de 2 milliards d'euros

01:19:25au mois de mars

01:19:27il me semble

01:19:27et notamment

01:19:28je crois 195 millions

01:19:30d'avoir

01:19:31d'avoir russes

01:19:33et donc voilà

01:19:33d'avoir

01:19:34savoir un petit peu

01:19:35où est-ce qu'on en était

01:19:36à ce jour

01:19:37sur l'Ukraine

01:19:38et sur l'aide de la France

01:19:39merci

01:19:39et Claude Madureux

01:19:42merci monsieur le président

01:19:44monsieur le ministre

01:19:46chaque jour

01:19:47je voudrais

01:19:48poursuivre

01:19:49la question

01:19:49de Guillaume

01:19:50Gantard

01:19:50sur l'Ukraine

01:19:51et que chaque jour

01:19:52apporte

01:19:52les signaux

01:19:53de l'arrêt

01:19:54progressif

01:19:55de l'aide

01:19:55des américains

01:19:56à l'Ukraine

01:19:57ce qui est pire

01:19:58depuis quelques jours

01:19:59nous apprenons

01:19:59l'abandon

01:20:00de certaines sanctions

01:20:01vis-à-vis de banques

01:20:02russes

01:20:03qui montrent

01:20:04que les américains

01:20:05sont désormais

01:20:06prêts à reprendre

01:20:07les relations économiques

01:20:09avec la Russie

01:20:10et ils ont choisi

01:20:11visiblement

01:20:12le camp

01:20:13de la Russie

01:20:14or il se trouve

01:20:16qu'en 3 ans

01:20:17l'aide conjointe

01:20:19de l'Europe

01:20:19et des américains

01:20:20a tout juste permis

01:20:21à l'Ukraine

01:20:21de surnager

01:20:22dans des conditions

01:20:22effroyables

01:20:23et maintenant

01:20:23nous sommes seuls

01:20:24Poutine l'a compris

01:20:26et multiplie

01:20:27les attaques

01:20:27pour saturer

01:20:29la défense aérienne

01:20:30depuis quelques jours

01:20:30les attaques

01:20:31ne cessent

01:20:32de croître

01:20:32et c'est un miracle

01:20:35que les ukrainiens

01:20:36tiennent encore

01:20:37sans cette défense

01:20:38ils ne pourront pas

01:20:38tenir éternellement

01:20:39les européens

01:20:41sont seuls

01:20:41comment la France

01:20:42quand elle

01:20:43contribue au remplacement

01:20:44par les européens

01:20:45de l'aide américaine

01:20:46en matière de communication

01:20:47de renseignement

01:20:47par satellite

01:20:48et de surtout

01:20:50surtout actuellement

01:20:50de défense

01:20:51anti-aérienne

01:20:52quelle est la traduction

01:20:53prévue

01:20:54dans le budget

01:20:54de 2026

01:20:55sur

01:20:56par le sujet

01:20:58et pour quel montant

01:20:59deuxième question

01:21:00vous avez répondu

01:21:01tout à l'heure

01:21:01à la question

01:21:02de l'engagement

01:21:02pris à l'AE

01:21:03d'un budget

01:21:03de 3,5%

01:21:04du PIB

01:21:05c'est une dépense

01:21:08supplémentaire

01:21:08d'environ 100 milliards

01:21:09d'euros par an

01:21:10vous avez répondu

01:21:11que cela se ferait

01:21:12sur la durée

01:21:12mais vous ne nous avez

01:21:14pas donné

01:21:14de précision

01:21:15est-ce que vous pouvez

01:21:16préciser

01:21:17s'il y a

01:21:18un échéancier

01:21:19prévu

01:21:20année par année

01:21:21quel est l'échéancier

01:21:22et en quelle année

01:21:24nous parviendrons

01:21:25à ce budget

01:21:26de 3,5%

01:21:28et ma dernière question

01:21:30qui revient

01:21:30au sujet

01:21:31de l'Ukraine

01:21:31à ce sujet

01:21:33le président

01:21:33de la République

01:21:34a déclaré

01:21:34le 7 juin 2022

01:21:36nous entrons

01:21:36en économie

01:21:37de guerre

01:21:37nous sommes

01:21:39trois ans plus tard

01:21:40ma question

01:21:41c'est

01:21:42est-ce que nous sommes

01:21:42en économie

01:21:43de guerre

01:21:44et par quoi

01:21:45se caractérise

01:21:46si elle existe

01:21:46cette économie

01:21:47de guerre

01:21:47merci beaucoup

01:21:51je fais une réponse

01:21:52mutualisée

01:21:53messieurs les présidents

01:21:53si vous en êtes d'accord

01:21:54parce que ça recouvre

01:21:55je ne reviens pas

01:21:56sur Gaza

01:21:57je me suis exprimé

01:21:57merci aussi à mon tour

01:21:59pour la tonalité

01:22:00de votre question

01:22:01parce que je le vis

01:22:02comme tel

01:22:02mais j'insiste

01:22:03ça n'a pas été le cas

01:22:03dans l'autre assemblée

01:22:05il y a bien eu

01:22:06instrumentalisation

01:22:07et volonté

01:22:08de créer une polémique

01:22:09sur quelque chose

01:22:09sur lequel on ne peut

01:22:10plus clair

01:22:11je pense que

01:22:12il y a suffisamment

01:22:13de raisons

01:22:14pour combattre

01:22:15la politique

01:22:15d'un gouvernement

01:22:16pour ne pas avoir besoin

01:22:17de le combattre

01:22:18sur des choses

01:22:19qu'il ne fait pas

01:22:19je pense que

01:22:20ça me semble

01:22:21le bon sens

01:22:22mais je pense

01:22:23que ça participe

01:22:23aussi à la lisibilité

01:22:24de ce que fait

01:22:25la France

01:22:26par ailleurs

01:22:26pour nos propres

01:22:27concitoyens

01:22:27mais aussi dans le monde

01:22:28messieurs les présidents

01:22:30Gontard et Malurey

01:22:31sur l'Ukraine

01:22:32bon déjà

01:22:33la position américaine

01:22:35est fluctuante

01:22:35pour être honnête

01:22:37elle est imprévisible

01:22:38peu lisible

01:22:38mais enfin

01:22:40heureusement

01:22:41pour avoir quand même

01:22:41passé beaucoup de temps

01:22:42à l'OTAN

01:22:43dans les différentes

01:22:44formes

01:22:44initiatives

01:22:46Rammstein

01:22:47il a eu des CG

01:22:47d'un côté

01:22:48les questions liées

01:22:50à la coalition

01:22:51des volontaires

01:22:52de l'autre

01:22:52on voit bien aussi

01:22:54quand même

01:22:55qu'il y a une part

01:22:55du système américain

01:22:56qui croyait de bonne foi

01:22:58que la paix était possible

01:22:59par une négociation rapide

01:23:00et qui voit bien

01:23:01évidemment

01:23:02que ce n'est absolument

01:23:02pas la volonté

01:23:03du président russe

01:23:04ça sonne peut-être

01:23:06comme une évidence

01:23:07pour nous

01:23:07mais il fallait sans doute

01:23:08que cette expérience

01:23:09soit faite

01:23:09pour un certain nombre

01:23:11de nouveaux acteurs

01:23:11du dossier

01:23:12dans l'administration américaine

01:23:13pour que ça soit fait

01:23:14donc beaucoup

01:23:15quand même

01:23:15d'interlocuteurs

01:23:17à notre niveau

01:23:18défense

01:23:19pentagone

01:23:20etc

01:23:20considèrent quand même

01:23:21qu'effectivement

01:23:22il y a un rapport de force

01:23:23sur la durée à mener

01:23:24je crois que

01:23:25les gens ne sont pas naïfs

01:23:26après je ne sais pas

01:23:27quelle sera la décision

01:23:28du président Trump

01:23:28en tout cas

01:23:29nos interlocuteurs

01:23:30militaires

01:23:31politiques

01:23:32diplomatiques

01:23:32à notre niveau

01:23:33ne sont pas naïfs

01:23:33je le trouve en tout cas

01:23:34et d'ailleurs

01:23:35vous le voyez bien

01:23:36la question des sanctions

01:23:38des initiatives

01:23:39qui viennent du congrès

01:23:40sont quand même

01:23:41des choses qui existent

01:23:42qui sont là

01:23:43qui prospèrent

01:23:44on verra

01:23:44je ne suis pas mis

01:23:45d'affaires étrangères

01:23:45Jean-Noël Barraud

01:23:46pourrait répondre

01:23:47plus savamment que moi

01:23:47mais en tout cas

01:23:48ça existe

01:23:49non je crois que

01:23:49le vrai sujet

01:23:50c'est comment on crée

01:23:51une endurance

01:23:51dans l'aide à l'Ukraine

01:23:52ce qu'on a essayé

01:23:53de faire depuis 3 ans

01:23:53bon déjà

01:23:55la situation

01:23:55n'est pas la même

01:23:56pour l'armée ukrainienne

01:23:57et le système industriel

01:23:58ukrainien

01:23:58qui a 3 ans

01:23:59pour répondre

01:24:01à votre question

01:24:01sur les intérêts

01:24:03des avoirs gelés

01:24:03russes

01:24:04pour le coup

01:24:04ils produisent leurs effets

01:24:05y compris par la négociation

01:24:07ERA

01:24:07entre évidemment

01:24:09la commission européenne

01:24:10le G7 etc

01:24:10vous avez désormais

01:24:12des instruments

01:24:13de long terme

01:24:13qui permettent à l'Ukraine

01:24:14même de faire des acquisitions

01:24:16et ça

01:24:17nous évidemment

01:24:18on a beaucoup développé ça

01:24:19les fameux canons César

01:24:20vous avez vu les annonces

01:24:21que j'ai pu faire récemment

01:24:22sur la production de drones

01:24:24dans lesquelles

01:24:24on a besoin d'être

01:24:25pas loin d'eux

01:24:26parce qu'au fond

01:24:27ils seront toujours meilleurs que nous

01:24:28dans l'appropriation tactique

01:24:29sur le champ de bataille

01:24:30pratiquement tous les 4, 4, 5, 6 mois

01:24:33de toute façon

01:24:33il y a une génération de drones

01:24:35et voire même

01:24:35une doctrine d'utilisation

01:24:36de ces drones

01:24:36qui est nouvelle

01:24:37demandez à nos industriels

01:24:39de chercher à être à jour

01:24:40dans un système

01:24:41c'est pas possible

01:24:41et d'ailleurs

01:24:42on parle de visibilité

01:24:44pardon

01:24:44mais on change de monde

01:24:45les contrats

01:24:47du ministère de la Défense ukrainien

01:24:49sont pratiquement

01:24:49des contrats

01:24:50de 6 mois

01:24:50ou 5 mois

01:24:52et si c'est pas bon

01:24:53au bout de 5 mois

01:24:54les gens n'ont plus les contrats

01:24:55et d'autres peuvent y prétendre

01:24:56je le mets là

01:24:58ça tranche un peu

01:24:59avec notre conversation

01:25:00et nos échanges

01:25:00quand même depuis tout à l'heure

01:25:01sur la visibilité

01:25:03qu'il faudrait pratiquement

01:25:03donner à 20 ans

01:25:04enfin un pays en guerre

01:25:05globalement

01:25:06c'est comme ça qu'il fait

01:25:07non mais je dis pas

01:25:09qu'il faut faire comme ça

01:25:10mais il faut se le dire

01:25:11sur certains types

01:25:12on peut pas changer d'avis

01:25:13tous les 6 mois

01:25:14sur un SNLE

01:25:15mais enfin visiblement

01:25:16sur des choses comme les drones

01:25:18visiblement

01:25:18la capacité à être agile

01:25:19et rapide

01:25:20ça ça compte

01:25:21et ça veut dire quoi

01:25:21pour répondre à vos questions

01:25:22c'est que notre aide à l'Ukraine

01:25:23doit aussi davantage

01:25:24s'incruster

01:25:25se brancher

01:25:26se pénétrer à ça

01:25:27sans quoi

01:25:28enfin on peut pas refaire

01:25:29ce qu'on a fait jusqu'à présent

01:25:31et pour cause

01:25:31il y a moins de choses à donner

01:25:32de nos stocks militaires

01:25:33aujourd'hui

01:25:34qu'à 3 ans

01:25:34la question des John Venture

01:25:38des co-investissements

01:25:39industriels

01:25:40en Ukraine

01:25:41sont des sujets

01:25:43qui sont évidemment

01:25:44absolument clés

01:25:45deuxième sujet

01:25:46évidemment

01:25:46c'est notre capacité

01:25:47à

01:25:48vous avez parlé

01:25:49de renseignements

01:25:50et autres

01:25:50à les désensibiliser

01:25:53de certaines dépendances

01:25:54je veux dire ça comme ça

01:25:55je pense que la question

01:25:56de Starlink

01:25:57est une question prioritaire

01:26:00et donc

01:26:01c'est tous les efforts

01:26:02que nous faisons

01:26:03sur OneWeb

01:26:03Telsat

01:26:04en ce moment

01:26:05parce que là

01:26:06on le voit bien

01:26:07que le jour où le flux

01:26:08de connectivité

01:26:09est coupé

01:26:10là

01:26:12on change de monde

01:26:13et pour le coup

01:26:14ça c'est un point

01:26:15évidemment pour nous

01:26:16majeur

01:26:16sur lequel on souhaite

01:26:18enfin c'est pas on souhaite

01:26:18on est en train

01:26:19d'accompagner les Ukrainiens

01:26:20pour le faire

01:26:22troisième sujet

01:26:23comment on est capable

01:26:24de régénérer

01:26:25l'armée ukrainienne

01:26:26parce qu'en fait

01:26:26il y a quand même

01:26:27des discussions

01:26:27qui existent

01:26:28et vous voyez bien

01:26:29des grandes demandes

01:26:32de la Russie

01:26:32dans les négociations

01:26:33c'est d'obtenir

01:26:34la démilitarisation

01:26:35de l'Ukraine

01:26:35je ne donne pas cher

01:26:37de la sécurité

01:26:38de l'Europe

01:26:38en pareilles circonstances

01:26:40et que nous

01:26:41évidemment

01:26:42nous poussons beaucoup

01:26:42la question

01:26:43de la régénération

01:26:44des armées ukrainiennes

01:26:46parce que c'est

01:26:46la plus grande

01:26:47et la plus belle

01:26:48des garanties de sécurité

01:26:48c'est vrai pour le court terme

01:26:49pour évidemment

01:26:50participer à la défense

01:26:52du pays

01:26:53dans les combats

01:26:54que nous connaissons toujours

01:26:56mais ça permet aussi

01:26:57de donner

01:26:57une perspective

01:26:59de long terme

01:26:59en fait

01:27:00à quoi ressemble

01:27:01l'armée ukrainienne

01:27:02dans 10 ou 15 ans

01:27:03et ça c'est le sujet

01:27:04qu'on est en train de mener

01:27:04avec la coalition

01:27:05des volontaires

01:27:06pour ce faire

01:27:06après je ne reviens pas

01:27:07sur ce que vous connaissez déjà

01:27:08on continue

01:27:09notre rôle

01:27:11au sein des coalitions

01:27:11sur la défense solaire

01:27:13sur l'artillerie

01:27:15sur évidemment

01:27:16la courte

01:27:17comme la haute portée

01:27:18avec des enjeux

01:27:19évidemment

01:27:20sur la lutte anti-drone

01:27:21sur la guerre électronique

01:27:22enfin tous les sujets

01:27:23que vous connaissez par ailleurs

01:27:24sur lesquels évidemment

01:27:24on continue de se déployer

01:27:25c'est ainsi que s'achève

01:27:28cette audition

01:27:28du ministre des armées

01:27:30Sébastien Lecornu

01:27:31il assure que les objectifs

01:27:32de la loi de programmation

01:27:34militaire

01:27:34seront tenus

01:27:35et que son ministère

01:27:36ne subira pas

01:27:37de nouvelles coupes budgétaires

01:27:38au mois de juin

01:27:39si cette audition

01:27:40vous a plu

01:27:41vous pouvez la retrouver

01:27:42sur notre site internet

01:27:43merci de votre fidélité

01:27:45très bonne journée

01:27:46sur les chaînes parlementaires

01:27:47mieux

01:27:48merci de m'avoir regardé cette vidéo

01:27:52Sous-titrage Société Radio-Canada

100% Sénat - Budget des armées : audition de Sébastien Lecornu

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