En direct du Sénat - Municipales à Paris : "Rachida Dati ne peut pas être la candidate des LR" - Vidéo Dailymotion

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Au programme de ce nouveau numéro de "En direct du Sénat", le budget 2026 qui s’annonce compliqué pour le gouvernement qui cherche 40 milliards d’euros. François Bayrou en présentera les grandes lignes la semaine prochaine. Et dans ce contexte, le premier président de la Cour des comptes Pierre Moscovici a été auditionné par les sénateurs et il appelle les parlementaires à un effort budgétaire important. Le Sénat a adopté la proposition de loi du sénateur Daniel Grémillet sur l’avenir énergétique de la France. La majorité de droite sénatoriale a souhaité la priorité au nucléaire sur les énergies renouvelables. Un débat tendu sur les éoliennes notamment alors que le Haut Conseil pour le climat dans son dernier rapport, estime que la France ne fait pas assez d’efforts de baisse des émissions de gaz à effet de serre. Les sénateurs ont auditionné le président du Haut conseil pour le Climat. Et puis la suite du bras de fer entre le Sénat et le gouvernement sur la réforme du mode de scrutin des élections municipales à Paris Lyon et Marseille. Le Sénat a rejeté ce texte pour la seconde fois mais le Parlement l'a définitivement adopté.  Année de Production :

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00:00:00Bonjour à tous, ravi de vous retrouver pour ce nouveau numéro dans Direct du Sénat,

00:00:15l'émission qui revient sur les temps forts de la semaine à la Chambre haute du Parlement.

00:00:19Tout de suite, le programme de cette dernière émission de la saison.

00:00:23Le budget 2026 se prépare et il s'annonce compliqué pour le gouvernement de François Bayrou

00:00:27qui cherche 40 milliards d'euros supplémentaires.

00:00:30Dans ce contexte, le premier président de la Cour des comptes, Pierre Moscovici,

00:00:34a été auditionné par les sénateurs et il les appelle à un effort budgétaire important.

00:00:39Le Sénat a adopté mardi la proposition de loi du sénateur Daniel Grémiet sur l'avenir énergétique de la France.

00:00:44La majorité de droite sénatoriale a choisi de donner la priorité au nucléaire sur les énergies renouvelables.

00:00:51Un débat tendu sur les éoliennes alors que le Haut Conseil pour le climat,

00:00:54dans son dernier rapport, estime que la France ne fait pas assez d'efforts pour baisser ses émissions de gaz à effet de serre.

00:00:59Les sénateurs ont auditionné le président du Haut Conseil pour le climat.

00:01:03Et puis la suite du bras de fer entre le Sénat et le gouvernement

00:01:06sur la réforme du mode de scrutin aux élections municipales à Paris, Lyon et Marseille.

00:01:10Le Sénat a rejeté ce texte pour la seconde fois mercredi soir,

00:01:14mais jeudi, l'Assemblée nationale l'a adopté définitivement.

00:01:17Les députés ont eu le dernier mot.

00:01:19Et on commence par la préparation du budget 2026,

00:01:25alors que le premier président de la Cour des comptes, Pierre Moscovici,

00:01:28auditionné devant les sénateurs, a souhaité alerter une nouvelle fois

00:01:31sur la gravité de la situation de nos finances publiques.

00:01:34Le contexte, c'est un contexte de finances publiques qui est très préoccupant.

00:01:39La France, vous l'avez dit après nous, monsieur le président,

00:01:42vous avez présenté les choses parfaitement,

00:01:44vient de traverser deux années noires en matière de finances publiques.

00:01:46Et c'est d'autant plus problématique ces deux années

00:01:49que nous n'avons connu aucun choc économique, social, sanitaire, énergétique

00:01:57durant cette période.

00:01:59Pour autant, on est obligé de constater

00:02:01que les trois trajectoires pluriannuels

00:02:04présentées par le gouvernement depuis l'automne 2023

00:02:06ont à chaque fois vu leur première marche se dérober.

00:02:12La loi de programmation pluriannuelle des finances publiques

00:02:14qui a adopté fin 2023, c'est pas si vieux,

00:02:17tablait sur un déficit public de 4,9 points de PIB en 2023.

00:02:22In fine, ça a été 5,4 points.

00:02:24Le programme de stabilité publié en avril 2024

00:02:28prévoyait un déficit de 5,1 points en 2024.

00:02:33En réalité, ça a été 5,8.

00:02:34Et le plan budgétaire et structuré à la moyenne interne

00:02:37publié en octobre 2024 prévoyait, c'était dans le gouvernement,

00:02:41il est vrai, un déficit de 5 points de PIB en 2025

00:02:44qui a été revu à 5,4 par la loi de finances adoptée finalement

00:02:48en février 2025.

00:02:50Et donc, là, il y a quand même un problème de méthode.

00:02:54Le pilotage des finances publiques devrait s'ajuster

00:02:57pour respecter les objectifs nationaux de recettes,

00:03:01de dépenses et de déficits.

00:03:03Et à la place, ce à quoi on assiste,

00:03:05et c'est un problème de crédibilité de notre parole publique,

00:03:08c'est que ce sont les objectifs qui ont été constamment modifiés,

00:03:11revus, repoussés, au vu de résultats qui étaient moins bons qu'escomptés.

00:03:16Je le dis d'emblée, il n'est plus possible de procéder de la sorte

00:03:20car ça mine la confiance en nos engagements, en notre crédibilité.

00:03:25Et puis, in fine, ça va amoindrir notre capacité à agir.

00:03:30Le rapport que je vous présente aujourd'hui est présenté en 3 chapitres

00:03:33que je vais vous exposer successivement.

00:03:36J'entre d'abord dans le détail de ces 3 parties

00:03:39en commençant par le premier message

00:03:41qui est que la France n'a pas su contenir la dépense publique en 2024

00:03:44et que ça nous conduit à avoir le déficit le plus élevé de la zone euro.

00:03:51Ça, c'est totalement factuel.

00:03:54J'ai déjà, au nom de la Cour, abondamment analysé et commenté

00:03:57l'exécution de l'année 2024.

00:03:59Et ces égards à la programmation initiale aussi,

00:04:01je ne vais pas m'étendre trop sur cette partie.

00:04:04Mais, comme on dit, il faut toujours un mais,

00:04:07je vais quand même rappeler quelques éléments.

00:04:09En 2024, le déficit public s'est établi donc à 5,8 points de PIB.

00:04:15C'est une hausse de 0,4 points de plus par rapport à 2023,

00:04:19alors que théoriquement, c'était le moment

00:04:21où on aurait dû clairement connaître un point d'inflexion.

00:04:24Et surtout, c'est 1,4 point de dépassement

00:04:28par rapport à la programmation initiale de l'automne 2023.

00:04:31Donc, une cinquantaine de milliards d'euros en plus

00:04:34que ce qui avait été voté par le Parlement.

00:04:38Après une année 2023 qui avait déjà été très mauvaise,

00:04:41ça représente une dérive qui est encore plus sérieuse.

00:04:46Et c'est d'autant plus sérieux que ce dérapage budgétaire

00:04:48de l'année 2024 ne doit rien à des circonstances extérieures.

00:04:51Il est simplement la conséquence d'une incapacité

00:04:54à maîtriser la dynamique de la dépense

00:04:55et à engager les efforts d'économie pérennes.

00:04:58C'est aussi la conséquence, je l'ai déjà dit à multiples reprises,

00:05:02d'hypothèses trop favorables à la fois sur la croissance

00:05:04et sur les recettes.

00:05:05La différence entre les deux années 2023 et 2024

00:05:09doit quand même être relevée.

00:05:11En 2023, le creusement de 0,6 point du déficit

00:05:15tenait en très grande partie la faiblesse des prélèments obligatoires.

00:05:18En 2024, contrairement à une idée reçue,

00:05:21c'est plutôt la dynamique de la dépense primaire,

00:05:23c'est-à-dire hors mesure exceptionnelle,

00:05:26qui constitue la principale cause de creusement du déficit.

00:05:29Évidemment, il a manqué beaucoup de recettes,

00:05:31mais c'est ça qui explique essentiellement l'écart

00:05:33entre ce qui a été voté et ce qui s'est finalement réalisé,

00:05:37mais pas tout à fait la dérive.

00:05:40En 2024, la dépense publique totale s'est établie

00:05:43à 1 650 milliards d'euros,

00:05:46en augmentation de 61 milliards d'euros par rapport à 2023.

00:05:49En conséquence, le ratio de dette publique

00:05:51a augmenté par rapport à 2023,

00:05:54et c'est la première fois depuis 2020,

00:05:56année de Covid.

00:05:58Il s'établit à 56,5 points de PIB.

00:06:00L'analyse de 2024 révèle surtout

00:06:04que ce que nous avons appelé le cœur de la dépense publique,

00:06:06c'est-à-dire la dépense publique hors charge de la dette

00:06:08et hors mesure exceptionnelle,

00:06:10a progressé beaucoup plus vite que la croissance.

00:06:12C'est une croissance vraiment ambigène.

00:06:15Ce cœur de la dette, de la dépense publique,

00:06:17a augmenté de 2,7 %.

00:06:19C'est la progression la plus importante,

00:06:21mesdames et messieurs les sénatrices et sénateurs,

00:06:23des 15 dernières années,

00:06:25alors que nous sommes supposés être engagés

00:06:27dans une trajectoire de réduction des déficits.

00:06:30Quand j'entends dire parfois

00:06:31que nous sommes dans une politique d'austérité,

00:06:34alors qu'en fait, nous connaissons la dépense

00:06:36de la dépense publique la plus importante depuis 15 ans,

00:06:38j'ai envie de me passer parfois.

00:06:41C'est aussi deux fois plus que la croissance du PIB,

00:06:44progression qui a été le principal facteur

00:06:46de creusement du déficit en 2024,

00:06:48à hauteur de 0,8 point de PIB.

00:06:50En entrant dans le détail,

00:06:51on constate, on est obligé de le faire,

00:06:53pardonnez-moi de le dire,

00:06:54que l'évolution des dépenses a été particulièrement hétérogène

00:06:57sur les administrations publiques

00:06:58et que la perte de contrôle du cœur de la dépense,

00:07:01ce n'est pas une responsabilité que je dénonce,

00:07:04ce n'est pas une interprétation politique,

00:07:06est essentiellement imputable,

00:07:08c'est factuel, partant des chiffres,

00:07:10aux sphères locales et sociales.

00:07:12Les dépenses d'administration locale

00:07:14ont progressé de 2,7 % en volume,

00:07:16tirés vers le haut par les investissements

00:07:18en lien avec le cycle communal.

00:07:19Il est vrai qu'on aurait pu les prévoir,

00:07:21ou plutôt les programmer dans l'analyse des finances publiques,

00:07:25parce qu'il n'y a pas besoin d'être grand clair,

00:07:28il suffit d'avoir été un peu élu

00:07:29pour savoir que l'année N-2 avant les élections

00:07:33est celle où les investissements sont principaux.

00:07:36Quand on dépense des administrations

00:07:37de sécurité sociale,

00:07:39elles ont augmenté encore davantage,

00:07:41une croissance de 3,3 % en volume,

00:07:44due en particulier à la hausse des dépenses

00:07:45de prestations sociales,

00:07:46du fait de la revalorisation décalée des pensions

00:07:50sur une inflation de 2023

00:07:52qui était très élevée,

00:07:53c'est moins en 2024.

00:07:54La dynamique des dépenses de l'État,

00:07:56chiffre toujours,

00:07:57est beaucoup plus modéré.

00:07:59Elles ont même reculé de 0,5 points.

00:08:02L'État a bénéficié du repli

00:08:03des dépenses exceptionnelles,

00:08:04mais il a aussi réalisé

00:08:05de véritables efforts décommus en gestion,

00:08:08malgré des dépenses conjoncturelles

00:08:09liées à la situation de Nouvelle-Calédonie

00:08:11et l'organisation des JO.

00:08:12Bon, en même temps,

00:08:14il ne faut pas non plus en faire

00:08:15un satisfait-ci trop élevé,

00:08:18car plusieurs de ces mesures de gestion

00:08:19constituent des one-shot ou des one-off

00:08:21qui repoussent la question

00:08:22des économies structurelles

00:08:22à 2025 et surtout 2026.

00:08:26Ainsi, alors même que la quasi-extinction

00:08:28des mesures de soutien

00:08:29aurait dû conduire à une réduction des déficits,

00:08:32l'absence de maîtrise du cœur de la dépense

00:08:34a au contraire conduit à creuser ce déficit,

00:08:38et ce, dans les proportions deux fois supérieures

00:08:39à la faible dynamique spontanée

00:08:40des prélèments obligatoires.

00:08:42Car, si les dépenses exceptionnelles

00:08:44sont en quasi-extinction,

00:08:45la charge de la dette, elle, continue d'augmenter.

00:08:48D'une part, sous l'effet du déficit

00:08:50pour l'année 2023.

00:08:51Vous disiez tout à l'heure,

00:08:52M. le Président, que je vais y revenir.

00:08:55La dette va continuer à croître jusqu'en 2029.

00:08:56C'est assez logique.

00:08:57C'est qu'en réalité,

00:08:58tant qu'on n'est pas à moins de 3% du PIB

00:09:01assez significativement,

00:09:02la dette charrie quelque chose

00:09:05qui vient des années précédentes,

00:09:07et ça continue de croître.

00:09:08Et d'autre part, en raison de l'émission

00:09:10de nouveaux titres de dette publique

00:09:12à des taux nettement supérieurs

00:09:14à ceux qui sont arrivés à échéance,

00:09:16qu'ils remplacent.

00:09:17Ça, c'est un phénomène

00:09:18auquel il faut faire très attention

00:09:19pour les années qui viennent.

00:09:20C'est que, comme notre dette est plus coûteuse,

00:09:22les nouveaux titres sont plus chers

00:09:24que les anciens.

00:09:25Sur ce point,

00:09:26peut-être encore plus

00:09:27que sur les autres développements

00:09:29de notre rapport,

00:09:30disons que la situation est fâcheuse.

00:09:32Nous risquons de nous trouver confrontés.

00:09:33Si rien n'est fait,

00:09:35pour le contre-carrer,

00:09:35il y a un véritable effet boule de neige.

00:09:38En fait, quand même,

00:09:39la boule a commencé à rouler.

00:09:42Rien qu'en 2024,

00:09:44la charge de la dette publique

00:09:45a augmenté de 7,3 milliards d'euros,

00:09:47soit 14%.

00:09:48Elle est passée de 52,9 milliards d'euros

00:09:51à 60,2 milliards d'euros.

00:09:53Si on crée,

00:09:54le coût du service de la dette,

00:09:56si on arrête à 2024,

00:09:57a plus que doublé depuis 2020.

00:10:00Et cette augmentation a un effet direct

00:10:02sur nos déficits

00:10:03qu'elle creuse de 0,2 point de PIB en 2024.

00:10:05Or, ce qui est devant nous,

00:10:08c'est que ça risque fort,

00:10:10et en réalité,

00:10:11on sait que le risque est quasi certain,

00:10:14de n'être que le début de cet emballement.

00:10:16Le refinancement progressif

00:10:17du stock de dette,

00:10:18et des taux plus élevés,

00:10:20va monter en puissance

00:10:21au cours des prochaines années.

00:10:22Et plus notre ratio de dette publique augmentera,

00:10:24plus nous dépenserons

00:10:25dans cette dépense stérile, inutile,

00:10:28paralysante pour le reste de l'action publique

00:10:30qui est la dette publique.

00:10:31Je sais que dans un émixique,

00:10:33par définition,

00:10:34il y a une droite et une gauche

00:10:35qui n'ont par définition

00:10:37pas les mêmes préférences,

00:10:39mais tout le monde devrait avoir

00:10:40un même ennemi.

00:10:41C'est la dette publique.

00:10:42Quelles que soient vos préférences

00:10:43de politique publique,

00:10:44vous ne les financerez pas

00:10:46sans réduction de la dette,

00:10:48car la dette va finir par étrangler

00:10:50le marché de manœuvre d'action.

00:10:52En parallèle de ces dépenses

00:10:54en forte hausse,

00:10:55les prélèves obligatoires

00:10:56n'ont progressé que modestement.

00:10:58Et oui, d'abord en 2024

00:11:01comme en 2023,

00:11:02quoique dans une moindre mesure,

00:11:03leur évolution est en deçà

00:11:04de celle du PIB,

00:11:05ce qui dégrade le déficit

00:11:06de 0,4 points de PIB.

00:11:08Cette atomique s'explique

00:11:09notamment par une diminution

00:11:10des recettes de TVA,

00:11:11d'impôts sur les sociétés,

00:11:12d'impôts sur le revenu,

00:11:13ainsi que par la poursuite

00:11:13des DMTO,

00:11:15qui pèsent particulièrement

00:11:16sur les finances locales,

00:11:17en particulier sur celles

00:11:18des départements.

00:11:19Par ailleurs,

00:11:20pour la deuxième année consécutive,

00:11:22les prélèves obligatoires

00:11:22sont nettement inférieurs

00:11:24aux prévisions

00:11:25telle loi de finances initiale

00:11:27de plus de 40 milliards d'euros.

00:11:29Nous avons déjà analysé

00:11:30en détail cet écart

00:11:31très important

00:11:31de notre rapport de février.

00:11:32Nous avons tiré

00:11:33une conclusion nette,

00:11:34c'est que ce dérapage

00:11:35est en partie imputable

00:11:37des hypothèses de départ

00:11:38qui étaient trop optimistes.

00:11:40Je ne dis pas

00:11:41que tout était prévisible

00:11:42loin de là.

00:11:44L'exercice de la prévision

00:11:45est complexe.

00:11:46Mais il y a quand même

00:11:47eu trop de volontarisme,

00:11:48je mets des guillemets

00:11:49dans les prévisions,

00:11:49alors que nous avons passé

00:11:51des alertes.

00:11:52Tant la Cour

00:11:52que le HCFP

00:11:53ont systématiquement appelé

00:11:56à la prudence

00:11:56à partir de l'automne 2023

00:11:57sur de nombreuses hypothèses

00:11:59relatives aux exercices

00:12:002023-2024

00:12:01et tous ces avertissements

00:12:02se sont hélas avérés

00:12:04rétrospectivement justifiés

00:12:06et pourtant,

00:12:07nous attendons l'action.

00:12:08Cette faiblesse des recettes

00:12:09a été partiellement atténuée

00:12:11en 2024

00:12:12par des hausses d'impôts,

00:12:13notamment le retour

00:12:14de la TICFE

00:12:15à son niveau d'avant-crise,

00:12:16ces hausses d'impôts

00:12:17en rupture

00:12:18avec les baisses

00:12:18mises en oeuvre

00:12:19depuis 2018

00:12:19ont freiné

00:12:21la dégradation

00:12:22du sol public

00:12:23mais seulement

00:12:23de 6,5 milliards d'euros.

00:12:25Et je rappelle ici

00:12:26notre message,

00:12:28le mien en tout cas,

00:12:29c'est que le débat public

00:12:30sur d'éventuelles hausses

00:12:31d'impôts

00:12:32est évidemment légitime.

00:12:35Comment serait-il autrement ?

00:12:36Voter l'impôt,

00:12:38le consentement à l'impôt,

00:12:39c'est la base

00:12:39de la démocratie

00:12:40et la base

00:12:40de la démocratie parlementaire.

00:12:42Et dire qu'un débat fiscal

00:12:43est tabou,

00:12:44c'est le contraire

00:12:45de la démocratie.

00:12:46Néanmoins,

00:12:48des hausses massives

00:12:50en lieu et place

00:12:51d'économie en dépense

00:12:52ne peuvent pas,

00:12:53à nos yeux,

00:12:53être la solution miracle.

00:12:54Pourquoi ?

00:12:55Parce que nous avons

00:12:56un ratio de prélèvements

00:12:57obligatoires

00:12:57qui est encore

00:12:58parmi les plus élevés

00:12:59de l'Union européenne.

00:13:01En 2023,

00:13:02pour nos déchiffres certains,

00:13:03nous sommes à 43,9 points

00:13:05de PIB

00:13:05contre 39,2 en Allemagne,

00:13:0836,6 en Espagne,

00:13:1041,5 en Italie,

00:13:12ce qui veut dire tout de même

00:13:13que les marges de manœuvre

00:13:14en termes d'impôts

00:13:15sont limitées,

00:13:17je le crois.

00:13:19Ça ne plaide pas pour autant

00:13:21pour éviter le débat,

00:13:22mais pour le resituer.

00:13:24La conséquence

00:13:25d'une dépense publique

00:13:25hors de contrôle

00:13:26et de l'atomie

00:13:27des problèmes obligatoires

00:13:27est bien connue.

00:13:29En 2024,

00:13:30le déficit s'est encore creusé

00:13:32pour atteindre

00:13:32près de 170 milliards d'euros.

00:13:35Évidemment,

00:13:35le déficit de l'État

00:13:36est quasiment stable

00:13:38en euros courants.

00:13:39Il a diminué

00:13:40une fois rapporté au PIB

00:13:41grâce notamment

00:13:42aux efforts des commis en gestion

00:13:43que j'ai déjà évoqués

00:13:44et que je veux souligner.

00:13:46Mais les administrations

00:13:47publiques locales

00:13:48ont vu pour leur part

00:13:48leur déficit se creuser

00:13:49pour atteindre

00:13:50près de 17 milliards d'euros,

00:13:52soit 0,6 points de PIB

00:13:53en 2024.

00:13:53Les administrations

00:13:54de sécurité sociale

00:13:55ont enregistré

00:13:57une dégradation

00:13:57encore plus importante

00:13:58de leur situation financière

00:13:59puisque leur excédent

00:14:00qui atteignait

00:14:0111,5 milliards d'euros

00:14:03en 2023

00:14:03s'est quasiment évacré.

00:14:04Évaporé, réduit à zéro

00:14:05en 2024.

00:14:07Nous sommes désormais

00:14:07sur la première vache

00:14:11d'un podium

00:14:11qui n'est pas celui

00:14:14que nous espérons tous

00:14:15en forme olympique,

00:14:17qui est que notre déficit

00:14:18est le plus élevé

00:14:19de la zone euro.

00:14:21De loin.

00:14:23Alors que tous les autres

00:14:23pays européens

00:14:24très endettés

00:14:24comme la Grèce,

00:14:26où j'étais la semaine dernière,

00:14:27le Portugal,

00:14:28l'Espagne, l'Italie,

00:14:30ont tiré parti

00:14:30des années d'inflation

00:14:31pour réduire

00:14:32leur ratio de dette publique,

00:14:33nous augmentons le nôtre

00:14:34et du coup,

00:14:35il y a une divergence

00:14:36qui est de plus en plus

00:14:37fâcheuse.

00:14:38Car notre ratio

00:14:39de dette publique

00:14:40augmente lui aussi

00:14:41pour la première fois

00:14:41depuis 2020.

00:14:42Année Covid.

00:14:43Il atteint 113,2 points de PIB

00:14:45en hausse de plus

00:14:46de 3 points de PIB

00:14:46et ça nous éloigne

00:14:48progressivement

00:14:48d'un groupe de pays

00:14:49parvenus à maintenir

00:14:50ou ramener leur

00:14:51endettement nettement

00:14:51en dessous

00:14:52de 110 points de PIB.

00:14:53Je pense à l'Espagne,

00:14:54au Portugal,

00:14:55à la Belgique.

00:14:56Ça me rappelle

00:14:57qu'il y a encore

00:14:575-6 ans,

00:14:58j'étais commissaire européen

00:15:00en charge de ces sujets

00:15:00et qu'événement,

00:15:02notre situation

00:15:02était bien meilleure

00:15:03que celle de ces pays.

00:15:04Aujourd'hui,

00:15:04elle est nettement

00:15:05plus mauvaise.

00:15:06Or,

00:15:07plus nous attendons

00:15:07avant d'agir,

00:15:09plus il sera difficile

00:15:09de stabiliser

00:15:11puis de diminuer

00:15:11notre endettement.

00:15:13Et ces deux années

00:15:14ont conduit

00:15:14à doubler

00:15:15les efforts d'ajustement

00:15:16nécessaires au retour

00:15:17du déficit

00:15:17sous 3 points

00:15:18d'ici 2009-29,

00:15:20conformément

00:15:20à nos obligations européennes.

00:15:21Ces efforts représentent

00:15:22désormais

00:15:22un montant

00:15:23de près de 105 milliards

00:15:25d'euros

00:15:25à l'horizon de 2029,

00:15:26alors qu'ils étaient

00:15:26d'environ 50 milliards

00:15:28il y a moins de 2 ans.

00:15:29Donc c'est plus que doublé.

00:15:31Je vous vois déjà

00:15:32totalement accablé

00:15:33par ces chiffres,

00:15:34mais ils sont la réalité

00:15:35après des années difficiles

00:15:37et d'impératifs

00:15:39et même,

00:15:40d'une certaine façon,

00:15:41vitale

00:15:42de redresser la barre

00:15:43dès cette année

00:15:43en respectant

00:15:45notre trajectoire

00:15:45pour 2025

00:15:46et pour les années suivantes.

00:15:47J'y insiste

00:15:48parce qu'évidemment,

00:15:49le budget 2026,

00:15:50il est déjà

00:15:50dans toutes les têtes.

00:15:51Il est très, très compliqué.

00:15:53Il est très exigeant.

00:15:54Vous aurez là-dessus

00:15:55un travail important

00:15:56et difficile.

00:15:58Mais il ne faut pas penser

00:15:58qu'il n'y a que 2026

00:15:59parce que pour aller

00:16:00jusqu'en 2029,

00:16:01il y a 26, 27, 28.

00:16:03Et puis probablement,

00:16:04il faudra continuer

00:16:05un petit peu

00:16:05en réalité.

00:16:07Et il faudra franchir

00:16:07chaque marche

00:16:09année après année

00:16:10car chacune d'entre elles

00:16:12sera absolument essentielle

00:16:13et nous rapprochera

00:16:14un peu plus

00:16:15de l'indispensable

00:16:16stabilisation

00:16:17de notre endettement

00:16:17car je rappelle

00:16:18que si notre endettement

00:16:19continue à filer,

00:16:20vous avez rappelé

00:16:20une Chine des 100 milliards,

00:16:21comment peut-on envisager

00:16:24dans un pays comme le nôtre

00:16:25sur les préférences

00:16:27de financer

00:16:28la transition écologique,

00:16:30l'effort de défense,

00:16:32l'investissement

00:16:34dans la recherche

00:16:34et dans l'innovation

00:16:39si on n'a aucune ressource

00:16:41et si on consacre

00:16:43l'essentiel

00:16:43à rembourser

00:16:45notre dette.

00:16:46100 milliards d'euros,

00:16:47ce sera trois fois plus

00:16:48et ce sera probablement

00:16:50avant la fin de la décennie

00:16:51qu'au début

00:16:52de celle-ci.

00:16:53C'est énorme.

00:16:55Et c'est quelque chose

00:16:55que nous n'avons jamais connu.

00:16:56D'ailleurs,

00:16:56je le signale au passage,

00:16:57ce n'est pas le rapport.

00:16:59L'année prochaine

00:16:59sera sûrement

00:17:00la première année

00:17:01où le service

00:17:02de la dette

00:17:03sera le premier budget

00:17:04de la nation

00:17:04devant l'éducation nationale,

00:17:05ce qui ne s'est jamais,

00:17:07jamais produit

00:17:08dans l'histoire financière

00:17:10sous la Ve République.

00:17:12Ça me mène

00:17:13au deuxième message

00:17:14de notre rapport.

00:17:14Ça, c'est pour le rétrospectif

00:17:16et qui est qu'il est impératif

00:17:18maintenant

00:17:18de rendre crédible

00:17:19dès 2025

00:17:20l'objectif

00:17:21de retour du déficit

00:17:22sous 3% du PIB.

00:17:23J'ai dit marche après marche,

00:17:25année après année,

00:17:26commençons par la première.

00:17:28Et là,

00:17:28il faut lire le constat

00:17:29d'aujourd'hui.

00:17:30D'abord,

00:17:32ce qui a été voté,

00:17:34c'est un déficit

00:17:34de 5,4.

00:17:35D'abord,

00:17:36le scénario macroéconomique

00:17:37pour 2025

00:17:38est encore légèrement optimiste

00:17:39dans un contexte

00:17:40de fortes incertitudes

00:17:42sur le plan commercial

00:17:43et géopolitique.

00:17:44La prison de croissance

00:17:45pour 2025

00:17:46est loin de être acquise.

00:17:48Elle a été diminuée

00:17:49de 1,1 dans le PLF

00:17:53à 0,9 lors de la LFI

00:17:54et l'état 0,7 en avril.

00:17:56Le consensus est plutôt

00:17:57à 0,6 tendant vers 0,5 aujourd'hui.

00:18:01Alors,

00:18:01ce n'est pas en soi gravissime.

00:18:04Ce n'est pas inatteignable

00:18:04parce qu'on est encore

00:18:05dans l'épaisseur du trait.

00:18:08Mais tout de même,

00:18:09chaque 0,1 point en moins,

00:18:11c'est des recettes en moins

00:18:12et c'est donc du déficit en plus.

00:18:14En tout cas,

00:18:15du déficit à combler.

00:18:16Au-delà,

00:18:17le gouvernement anticipe

00:18:17une croissance

00:18:18de 1,2 % en 2026,

00:18:201,4 en 2027,

00:18:222028

00:18:23et 1,2 en 2029.

00:18:24Bon,

00:18:27je lis

00:18:27professionnellement

00:18:29toutes les prévisions.

00:18:30Je ne les vois pas ailleurs.

00:18:31Mais j'espère.

00:18:34J'espère.

00:18:35Au-delà du scénario macroéconomique,

00:18:36notre scénario de finances publiques,

00:18:37c'est-à-dire

00:18:37notre prévision de recettes

00:18:38et notre cible de dépenses,

00:18:40là aussi,

00:18:40sont atteignables

00:18:41mais doivent impérativement

00:18:43être respectées.

00:18:44En matière de recettes,

00:18:46d'abord,

00:18:46il n'y a aucune marge de prudence

00:18:47dans la prévision

00:18:48pour l'année 2025.

00:18:51S'agissant des 24 milliards d'euros

00:18:53d'impôts et cotisations,

00:18:55certaines sont temporaires

00:18:56et ont un rendement

00:18:57assez incertain.

00:18:59Je pense notamment

00:19:00près de 10 milliards d'euros

00:19:00pour la contribution exceptionnelle

00:19:02sur les grandes entreprises

00:19:03ainsi que la contribution différentielle

00:19:04sur les revenus.

00:19:06Certains s'interrogent

00:19:07sur le rendement réel

00:19:09de ces mesures.

00:19:11S'agissant de la progression spontanée

00:19:14des recettes fiscales,

00:19:16le gouvernement prévoit

00:19:16une dynamique en ligne

00:19:17avec la croissance du PIB

00:19:18après deux années décevantes.

00:19:20C'est cohérent

00:19:21avec le Célobacro-écomique

00:19:22et qui est lui-même

00:19:23un peu optimiste

00:19:24et donc la prévision de recettes

00:19:25l'est aussi.

00:19:27Ainsi,

00:19:28le problème,

00:19:29c'est que ces prévisions de recettes

00:19:29sont maintenues,

00:19:30voire hausses,

00:19:31par rapport à celle

00:19:32de la finance

00:19:32alors que la croissance

00:19:33pour 2025

00:19:34a été avaissée depuis.

00:19:35Et donc,

00:19:36disons qu'elles sont vulnérables

00:19:37à d'éventuelles mauvaises surprises.

00:19:42Mon sentiment,

00:19:43je m'avance un peu,

00:19:44je vois qu'il y a débat là-dessus.

00:19:45C'est que nous ne sommes pas du tout

00:19:46et nous le serions d'ailleurs

00:19:47dans la situation

00:19:48de l'été dernier

00:19:49où on a constaté d'un coup

00:19:50que les impôts

00:19:52n'étaient pas rentrés du tout

00:19:53et que l'écart était considérable

00:19:54par rapport à la prévision.

00:19:56Non.

00:19:57Mais on a quelques raisons

00:19:58de craindre

00:19:59qu'on soit un petit peu au-dessus.

00:20:01On aurait été un petit peu

00:20:02au-dessus en matière

00:20:03de croissance prévue

00:20:06par rapport au réalisé,

00:20:08un petit peu au-dessus

00:20:08en matière de dépenses

00:20:10et un petit peu en dessous

00:20:11en matière de recettes.

00:20:12Ça ne veut pas dire

00:20:14qu'on n'est pas à 5,4.

00:20:15Je dis atteignable,

00:20:17mais pas fait.

00:20:18C'est la formule

00:20:19que je dis un peu familière,

00:20:20pardonnez-moi,

00:20:21mais c'est ça.

00:20:22Et la question,

00:20:23c'est de savoir

00:20:24comment on réalise

00:20:24ces 5,4.

00:20:26Est-ce que ça exigera

00:20:27ou pas un ajustement

00:20:28que vous aurez ou pas

00:20:30examiné ?

00:20:30Nous n'avons pas la réponse.

00:20:33Mais voilà notre analyse

00:20:34là-dessus.

00:20:36Et il faudra tenir

00:20:37cette cible de déficit.

00:20:39Ensuite,

00:20:39la question de savoir

00:20:39ce qu'on fait compte.

00:20:41Ça vaut pour les recettes,

00:20:42mais aussi pour les dépenses.

00:20:43Et là aussi,

00:20:44la cible de dépense

00:20:44demeure un peu fragile.

00:20:46Les dépenses publiques,

00:20:47selon le rapport annuel

00:20:47d'avancement du PSMT,

00:20:49pardonnez-moi ces sigles,

00:20:52les dépenses publiques

00:20:53augmenteraient de 1,1 %

00:20:55en volume en 2025,

00:20:56donc plus rapidement

00:20:57que le PIB,

00:20:58ce qui voudrait dire

00:20:59qu'on aurait en 2025,

00:21:00pour la deuxième année consécutive,

00:21:02une hausse de la dépense publique

00:21:03de 56,5 à 56,8 points de PIB.

00:21:06Je le dis encore

00:21:07pour ceux qui pensent

00:21:08qu'on vit dans une austérité terrible

00:21:09quand la dépense publique

00:21:10augmente constamment

00:21:11hors crise.

00:21:14C'est sujet à caution.

00:21:16Pardonnez-moi.

00:21:17Mais cette progression

00:21:17de la dépense publique

00:21:18serait encore à nouveau

00:21:20très hétérogène.

00:21:22Les dépenses de l'État

00:21:22diminueraient en effet

00:21:24de 0,8 points en volume,

00:21:26cible ambitieuse,

00:21:27d'autant que les dépenses

00:21:27expériennes sont cette fois

00:21:28presque toute éteinte.

00:21:30Mais les mesures

00:21:31de réduction des dépenses

00:21:32d'État

00:21:33sont pour l'essentiel

00:21:33des mesures de gestion

00:21:34des crédits

00:21:35par des finances non pérennes.

00:21:37Par ailleurs,

00:21:38comme l'État

00:21:39porte la quasi-totalité

00:21:40des efforts de maîtrise

00:21:41des dépenses,

00:21:41ça lui laisse

00:21:41assez peu de marge

00:21:42de manœuvre

00:21:43pour répondre aux aléas

00:21:44ou encore pour augmenter

00:21:45ses crédits d'investissement

00:21:46en 2025,

00:21:47par exemple,

00:21:47dans la défense.

00:21:48J'entends dire,

00:21:49mais je crois que c'est

00:21:50tout à fait entendable,

00:21:52en vérité,

00:21:52que nous devons

00:21:53augmenter notre dépense

00:21:55de défense.

00:21:55Oui, mais il n'y a pas

00:21:57de marge pour le faire.

00:21:58Autrement dit,

00:21:59si on augmente

00:22:00de X milliards,

00:22:01il faudra trouver

00:22:02les mêmes X milliards

00:22:03ailleurs,

00:22:05notamment sur le budget

00:22:05de l'État,

00:22:06alors que les marges

00:22:07de manœuvre

00:22:07sont très réduites.

00:22:09Et pour évoquer

00:22:10la situation

00:22:10de nos finances publiques

00:22:11et la préparation

00:22:12du budget 2026,

00:22:13j'accueille Claude Rénal.

00:22:14Bonjour.

00:22:15Bonjour.

00:22:15Vous êtes le président

00:22:16de la Commission des finances

00:22:17du Sénat,

00:22:18sénateur socialiste

00:22:18de Haute-Garonne.

00:22:20Alors, on a entendu

00:22:20Pierre Moscovici,

00:22:21le premier président

00:22:22de la Cour des comptes,

00:22:23qui appelle le gouvernement,

00:22:24les parlementaires,

00:22:25à faire, je cite,

00:22:25un effort budgétaire

00:22:27important,

00:22:28compte tenu de la gravité

00:22:28de la situation

00:22:29de nos finances publiques.

00:22:30Est-ce que vous êtes d'accord

00:22:30déjà sur le diagnostic ?

00:22:33Oui, il n'y a pas

00:22:33de difficulté

00:22:34sur le diagnostic.

00:22:36Les gouvernements,

00:22:37depuis 2017,

00:22:39nous ont mis

00:22:39dans une situation

00:22:40catastrophique,

00:22:40il faut le dire.

00:22:42Je voudrais simplement dire

00:22:43que si ça avait été

00:22:43la gauche,

00:22:44on aurait hurlé au loup.

00:22:46il se trouve

00:22:47que quand c'est

00:22:48des gouvernements

00:22:49plus libéraux,

00:22:50finalement,

00:22:51la responsabilité

00:22:52passe un peu derrière,

00:22:53je voudrais la rappeler

00:22:54aujourd'hui.

00:22:55Alors, sur les solutions

00:22:56pour redresser

00:22:57nos finances publiques,

00:22:59est-ce qu'il faut faire

00:23:00des économies ?

00:23:00Quelle baisse

00:23:01de dépenses publiques

00:23:01proposent les socialistes ?

00:23:03Il faut travailler

00:23:04sur le socle

00:23:05de l'ensemble

00:23:07des politiques.

00:23:09Et l'ensemble

00:23:09des politiques,

00:23:10c'est une question

00:23:11de solde à la sortie,

00:23:12il faut des plus

00:23:14et des moins.

00:23:15Si on commence à dire

00:23:16qu'il ne peut pas

00:23:16y avoir de recettes nouvelles,

00:23:18d'ailleurs,

00:23:18je suis sûr

00:23:19qu'au final,

00:23:20le gouvernement

00:23:20proposera

00:23:21des recettes nouvelles.

00:23:23Si on ne propose

00:23:24pas de recettes nouvelles,

00:23:25on ne peut pas

00:23:25s'en sortir.

00:23:26Il y aura des recettes nouvelles

00:23:27et bien sûr,

00:23:28il y aura aussi

00:23:29une politique d'économie

00:23:30qui est à la responsabilité

00:23:32du gouvernement

00:23:32puisque, de fait,

00:23:34dans les années passées,

00:23:35il y a eu des augmentations

00:23:36de dépenses considérables

00:23:38et maintenant,

00:23:39il faut qu'il revienne dessus.

00:23:41Donc, on va voir

00:23:42lesquelles.

00:23:43Mais quelles dépenses

00:23:44pourrait-on baisser

00:23:46selon vous ?

00:23:46Écoutez,

00:23:47c'est au gouvernement

00:23:48de faire des propositions.

00:23:49Le Parlement, lui,

00:23:50il travaille

00:23:51par rapport

00:23:52aux propositions

00:23:53du gouvernement.

00:23:54Vous en ferez aussi

00:23:54des propositions

00:23:55de baisse de dépenses ?

00:23:56De dépenses ?

00:23:57On verra.

00:23:58Il y a sans doute

00:23:58des sujets.

00:23:59Nous, on est ouvert

00:23:59à certaines baisses

00:24:00de dépenses.

00:24:01Quand elles sont justifiées,

00:24:02quand on nous explique

00:24:03qu'elles ne produisent

00:24:05pas d'effet,

00:24:06bien entendu,

00:24:06nous ne refusons pas

00:24:07une baisse de dépenses.

00:24:08Mais cela étant dit,

00:24:10il faut avoir

00:24:10une vision globale.

00:24:11D'abord,

00:24:12quelle politique

00:24:12on veut mettre en œuvre ?

00:24:14Comment, dans la durée,

00:24:14on la met en œuvre ?

00:24:15En tout cas,

00:24:16du côté du socle commun

00:24:17du Sénat

00:24:18et notamment

00:24:19de la majorité

00:24:20de droite et du centre,

00:24:21il y a un consensus

00:24:23autour de ce qu'on appelle

00:24:24une année blanche,

00:24:25c'est-à-dire un gel

00:24:26des dépenses publiques.

00:24:27Est-ce que cette année blanche,

00:24:28ce serait une manière

00:24:29justement d'avoir

00:24:29un effort partagé

00:24:30sur les différents

00:24:31postes de dépenses ?

00:24:32État, collectivité,

00:24:33aide sociale ?

00:24:34D'abord,

00:24:35l'année blanche,

00:24:35personne ne sait

00:24:36exactement ce que c'est.

00:24:37Il y a différents types

00:24:39de l'année blanche.

00:24:40On y rentre quoi dedans

00:24:41exactement ?

00:24:43Notamment en ce qui concerne

00:24:44le social,

00:24:46c'est ça qui est le sujet.

00:24:47Le sujet,

00:24:47ce n'est pas l'année blanche.

00:24:49Le sujet,

00:24:50c'est le contenu

00:24:51de l'année blanche.

00:24:52Donc,

00:24:52nous allons attendre

00:24:53de voir

00:24:54de quoi il s'agit

00:24:54pour en parler.

00:24:56Mais sur le principe,

00:24:57parce qu'on entend,

00:24:58par exemple,

00:24:58au sein de la majorité

00:24:59de droite et du centre

00:25:00du Sénat,

00:25:01proposer un gel

00:25:01des prestations sociales,

00:25:02ça rapporterait

00:25:03au minimum

00:25:035 milliards d'euros.

00:25:05Ça,

00:25:05ce serait souhaitable ?

00:25:06Mais non,

00:25:06mais sincèrement,

00:25:08rien n'est souhaitable.

00:25:10Essayons de comprendre

00:25:11ce qui vient de se passer

00:25:13sur ces quelques années.

00:25:15On vous a supprimé

00:25:16la taxe d'habitation

00:25:17pour certains,

00:25:19pour 20 milliards d'euros.

00:25:21Et maintenant,

00:25:22on les reprend,

00:25:23mais pas sur les mêmes.

00:25:24On les reprend sur des gens

00:25:25qui ont besoin

00:25:26d'aide sociale,

00:25:27par exemple.

00:25:28On va leur reprendre là-dessus.

00:25:30On va reprendre,

00:25:31on propose,

00:25:32certains proposent

00:25:33de reprendre

00:25:33sur les retraités.

00:25:34Donc,

00:25:36on a fait une bêtise

00:25:37en supprimant

00:25:3820 milliards

00:25:39de recettes fiscales

00:25:40et maintenant,

00:25:41on essaie de gratouiller,

00:25:42etc.

00:25:42Donc,

00:25:43reconnaissons qu'on a fait

00:25:44une bêtise,

00:25:45revoyons comment on peut faire

00:25:46pour revenir en arrière,

00:25:48peut-être,

00:25:49avant d'aller toucher

00:25:50les plus fragiles

00:25:50d'entre nous.

00:25:51Justement,

00:25:52vous dites,

00:25:52vous pensez qu'au final,

00:25:54le gouvernement

00:25:54va proposer

00:25:55certaines augmentations

00:25:56de recettes,

00:25:57certaines augmentations

00:25:57d'impôts.

00:25:58Alors,

00:25:58vous avez échangé

00:26:00en début de semaine

00:26:01avec le ministre

00:26:01de l'Économie

00:26:02et des Finances,

00:26:03Éric Lombard.

00:26:03Est-ce que vous pensez

00:26:04qu'il peut y avoir

00:26:04un compromis

00:26:05avec les socialistes

00:26:06justement sur

00:26:06certaines hausses d'impôts ?

00:26:09Écoutez,

00:26:11on n'en est pas là.

00:26:13Pour l'instant...

00:26:14Est-ce que vous envoyez

00:26:14des signaux ?

00:26:15Mais non,

00:26:15le seul signal,

00:26:18c'est de dire

00:26:19qu'il faut essayer

00:26:19de trouver,

00:26:20je comprends parfaitement

00:26:22la position

00:26:22d'Éric Lombard,

00:26:24d'essayer de trouver

00:26:25un budget

00:26:26qui puisse être voté

00:26:27à l'Assemblée,

00:26:28notamment.

00:26:29Donc,

00:26:30la position,

00:26:31elle est claire.

00:26:32Il nous l'a rappelé.

00:26:33Maintenant,

00:26:34pour ce qui est du détail,

00:26:35il n'a parlé de rien

00:26:36et donc nous attendrons

00:26:38effectivement

00:26:39un mardi

00:26:40pour avoir

00:26:41le début

00:26:43d'une discussion.

00:26:45Nous restons,

00:26:45bien sûr,

00:26:47ouverts

00:26:47à toute discussion

00:26:48pour arriver

00:26:49à une solution.

00:26:51Mais,

00:26:52ça veut dire

00:26:53qu'il y a effectivement

00:26:54des propositions

00:26:55qui sont faites

00:26:56qui nous conviennent.

00:26:57en tout cas,

00:26:58quand on entend

00:26:58le discours public

00:26:59du gouvernement

00:26:59actuellement sur ce budget,

00:27:01il n'a l'air pas très enclin

00:27:03à augmenter les impôts.

00:27:05Ça s'annonce donc compliqué

00:27:06pour avoir un compromis

00:27:06avec les socialistes

00:27:07et essayer de faire voter

00:27:08ce budget à l'Assemblée.

00:27:09Mais ne laissez pas croire

00:27:11ou ne faites pas croire

00:27:12que les socialistes,

00:27:14c'est l'impôt,

00:27:16la droite,

00:27:16c'est la démission

00:27:17de la dépense.

00:27:18D'abord...

00:27:18Vous demandez

00:27:19certaines hausses d'impôts

00:27:20pour la justice fiscale ?

00:27:21Je crois qu'il y a

00:27:24une position

00:27:25qui est assez claire

00:27:26sur les très hauts patrimoines.

00:27:29Je crois

00:27:29que cette position,

00:27:30dans l'esprit,

00:27:32elle est partagée

00:27:32par le gouvernement

00:27:33qui a pointé

00:27:35un certain nombre

00:27:35de difficultés là-dessus

00:27:36puis qui ne peut

00:27:37que reconnaître

00:27:38ce que tout le monde

00:27:39a sous les yeux,

00:27:40finalement.

00:27:41Bon,

00:27:41donc,

00:27:42ensuite,

00:27:42sont-ils capables

00:27:43de faire une proposition

00:27:44dans ce sens ?

00:27:45Nous attendons de voir.

00:27:47On attend de voir

00:27:47et notamment,

00:27:48on attend de voir

00:27:48la semaine prochaine

00:27:49avec François Bayrou

00:27:50qui va présenter

00:27:50les grandes lignes

00:27:51de ce budget 2026.

00:27:53Merci beaucoup,

00:27:53Claude Rénal,

00:27:54d'avoir répondu

00:27:55à mes questions.

00:27:59Le Sénat a adopté mardi

00:28:00la proposition de loi

00:28:01du sénateur Daniel Grémier

00:28:02sur l'avenir énergétique

00:28:03de la France.

00:28:04Dans ce mix énergétique,

00:28:06la majorité de droite

00:28:06du Sénat

00:28:07a souhaité donner

00:28:08la priorité au nucléaire

00:28:09sur les énergies renouvelables.

00:28:11Cet amendement

00:28:12est un amendement

00:28:13de repli

00:28:14qui vise à supprimer

00:28:14l'objectif

00:28:15de production

00:28:15de biocarburants.

00:28:16il apparaît

00:28:18plus prudent

00:28:19de ne pas fixer

00:28:20d'objectif

00:28:21quantitatif

00:28:21de production

00:28:22de biocarburants

00:28:23dans la loi.

00:28:24D'une part,

00:28:25pour éviter la concurrence

00:28:26entre cette production

00:28:27et la fonction

00:28:28de nourricière

00:28:29des terres agricoles,

00:28:30actuellement,

00:28:31au moins 3%

00:28:31de la surface

00:28:32agricole utile

00:28:33est déjà consacrée

00:28:34à la production

00:28:34de biocarburants.

00:28:36Et d'ailleurs,

00:28:36on sait aussi

00:28:37qu'avec les évolutions

00:28:39technologiques,

00:28:39avec ce qu'on espère

00:28:41un développement

00:28:43de l'électromobilité,

00:28:45ça pourrait limiter

00:28:46la demande

00:28:47en biocarburants

00:28:48à un niveau

00:28:48assez marginal.

00:28:50Merci.

00:28:54Je vous remercie.

00:28:56Amendement numéro 15,

00:28:57M. Pied-Noir.

00:29:00Merci, Mme la Présidente,

00:29:01M. le Ministre.

00:29:02Mes chers collègues,

00:29:02c'est un amendement

00:29:03qui vise à rehausser

00:29:05l'ambition.

00:29:05Vous voyez,

00:29:06ça arrive aussi

00:29:06sur la production

00:29:07d'énergie renouvelable.

00:29:08Il s'agit du biogaz,

00:29:11donc d'accompagner

00:29:13la dynamique

00:29:14que l'on constate

00:29:14sur la filière.

00:29:15Les retours de terrain

00:29:16que j'ai sur ce sujet-là

00:29:18en particulier

00:29:18m'indiquent

00:29:19que les objectifs

00:29:20sont déjà atteints,

00:29:21contrairement à d'autres filières

00:29:23que nous avons évoquées

00:29:24tout à l'heure.

00:29:25Et donc,

00:29:25je propose

00:29:26d'insérer

00:29:27à l'article 5

00:29:28une mention

00:29:29sur un objectif

00:29:30de production

00:29:31de 50 TWh

00:29:33de biogaz

00:29:34d'ici 2030

00:29:35qui me semble

00:29:35correspondre

00:29:36aux capacités

00:29:37de production

00:29:38observées

00:29:39en réalité

00:29:39sur le terrain

00:29:40chez moi

00:29:40et sur l'ensemble

00:29:41du territoire national.

00:29:42Je vous remercie.

00:29:43Merci.

00:29:44Amendement numéro 25.

00:29:46Madame Simpé.

00:29:47Merci,

00:29:48Madame la Présidente.

00:29:49Pour gagner du temps,

00:29:51M. Canevet

00:29:52m'a demandé

00:29:53de présenter

00:29:54également

00:29:55son amendement 136

00:29:57et je présente

00:29:58le mien

00:29:58le 25.

00:30:00Dans le droit fil,

00:30:01Madame la Présidente,

00:30:02M. le Ministre,

00:30:03de ce que nous avons

00:30:04défendu

00:30:05tout à l'heure

00:30:05à travers

00:30:06le biopropane

00:30:07qui correspond

00:30:09à une demande

00:30:10du monde rural

00:30:13qui est éloignée

00:30:14des connexions

00:30:15de réseaux

00:30:16de gaz naturel

00:30:17et de chaleur,

00:30:19développer

00:30:20le biopropane

00:30:21vert,

00:30:23c'est-à-dire

00:30:23des gaz liquides

00:30:25transportables

00:30:26et stockables,

00:30:28nous paraît être

00:30:29une très bonne solution

00:30:30et cet amendement

00:30:31vise donc

00:30:32à inscrire

00:30:33un objectif

00:30:34d'introduction

00:30:35de biogaz

00:30:36vert

00:30:36dans les gaz

00:30:37liquides

00:30:37au sein

00:30:38de la politique

00:30:39énergétique

00:30:39nationale.

00:30:40Je vous remercie.

00:30:41Merci.

00:30:42Donc les amendements

00:30:4325 et 136

00:30:44identiques

00:30:45viennent d'être

00:30:45défendus

00:30:46par Mme Simpé.

00:30:47Amendement 46,

00:30:49M. Jadot.

00:30:49Oui, cet amendement

00:30:53vise à rétablir

00:30:54un objectif

00:30:55de développement

00:30:55de l'éolien terrestre

00:30:56dans le Code

00:30:57de l'énergie.

00:30:57En première lecture,

00:30:58vous vous en souvenez,

00:30:59le Sénat avait adopté

00:31:00un amendement similaire

00:31:01du gouvernement

00:31:02qui visait

00:31:03à affirmer

00:31:04la nécessité

00:31:04de développer

00:31:05les capacités

00:31:06de production

00:31:06d'électricité

00:31:07à partir

00:31:07des éoliennes terrestres

00:31:09en soutenant

00:31:09à la fois

00:31:10de nouvelles installations

00:31:11et des augmentations

00:31:13de puissance

00:31:13pour les installations

00:31:14existantes,

00:31:15ce qu'on appelle

00:31:16le repo-rearing.

00:31:18Cet amendement

00:31:20ajoute à cette rédaction

00:31:21issue de l'examen

00:31:22en première lecture

00:31:23un objectif

00:31:23de puissance installée

00:31:24de 35 gigawatts

00:31:26à l'horizon 2030

00:31:27correspondant

00:31:28à celui envisagé

00:31:29dans la stratégie française

00:31:30pour l'énergie

00:31:31et le climat

00:31:31et qui s'inscrit

00:31:32dans la continuité

00:31:33de l'augmentation

00:31:34des capacités installées

00:31:35prévues dans la PPE

00:31:36en vigueur.

00:31:37Il s'agit également

00:31:38d'adresser

00:31:39un signal politique

00:31:40aux filières

00:31:40de l'éolien

00:31:41qui emploie

00:31:42plus de 30 000 personnes

00:31:43en France

00:31:44en progression

00:31:45de 6 % par an.

00:31:47Il est essentiel

00:31:48d'offrir un minimum

00:31:48de visibilité

00:31:49sur les débouchés

00:31:50de la filière

00:31:51afin de préserver

00:31:52ces savoir-faire

00:31:53sur notre territoire.

00:31:54Merci.

00:31:55Merci.

00:31:57L'amendement 87

00:31:58n'est pas soutenu.

00:32:01L'amendement 158

00:32:03non plus.

00:32:05Nous passons

00:32:06à l'amendement 118.

00:32:07Monsieur Louau.

00:32:09Madame la Présidente,

00:32:10merci.

00:32:10c'était permettre

00:32:13d'adapter

00:32:14le rythme

00:32:15des appels

00:32:15d'offres publiés

00:32:16en fonction

00:32:16des nouvelles capacités

00:32:17de production

00:32:18d'électricité

00:32:18pour se conduire

00:32:19compte

00:32:19de l'évolution

00:32:20constatée

00:32:21de la demande

00:32:21d'électricité.

00:32:22Je vous l'ai dit

00:32:23et je vous le dis

00:32:23depuis tout à l'heure,

00:32:25on a exporté

00:32:2590 TWh

00:32:27sur 560 produits.

00:32:29On ne pourra pas

00:32:30exporter indéfiniment

00:32:31tout le temps

00:32:32avec des prix

00:32:32qui sont de plus en plus

00:32:33négatifs.

00:32:34Le schéma économique

00:32:35d'EDF

00:32:35et du renouvelable

00:32:37s'en retrouvent

00:32:38en difficulté.

00:32:40Donc,

00:32:40continuer

00:32:41à investir

00:32:42lourdement

00:32:43sur des installations

00:32:45dont on n'aura pas besoin

00:32:47me semble

00:32:48un peu

00:32:48cavalière.

00:32:50C'était le sens

00:32:50de cet amendement.

00:32:52Merci.

00:32:53Je vais donc demander

00:32:54l'avis de la Commission

00:32:55sur ces amendements

00:32:56en discussion commune.

00:32:58Monsieur le rapporteur.

00:33:01Merci,

00:33:02Madame la Présidente.

00:33:03On arrive maintenant

00:33:04à l'examen

00:33:05en discussion commune

00:33:06en effet

00:33:06de 20 amendements

00:33:08modifiant

00:33:09l'article 5

00:33:10sur les objectifs

00:33:11en matière d'énergie

00:33:11renouvelable

00:33:12dans des sens opposés.

00:33:15Avant d'évoquer

00:33:16ces amendements,

00:33:16je veux rappeler

00:33:17la position générale

00:33:18de notre Commission

00:33:18sur cet article.

00:33:21D'une part,

00:33:22nous souhaitons

00:33:22maintenir la rédaction

00:33:23de l'article 5

00:33:24négociée

00:33:24avec l'Assemblée nationale

00:33:25et l'adopter

00:33:26en commission.

00:33:27Or,

00:33:28cette rédaction

00:33:28plus compacte

00:33:29ne retient que

00:33:30des objectifs généraux

00:33:31de production

00:33:31et exclut

00:33:32des objectifs

00:33:33sectoriels

00:33:34de capacité.

00:33:35Elle exclut aussi

00:33:36des objectifs

00:33:37en pourcentage

00:33:38de consommation.

00:33:40D'autre part,

00:33:40nous voulons

00:33:41maintenir une cohérence

00:33:42avec les travaux

00:33:43gouvernementaux.

00:33:45J'en viens maintenant

00:33:45aux différents amendements.

00:33:47Je vais les présenter

00:33:48thématiquement,

00:33:49puis je rappellerai

00:33:49mes avis à la fin.

00:33:51Certains amendements

00:33:52sont mieux disants

00:33:53en matière

00:33:53d'électricité renouvelables.

00:33:55Ainsi,

00:33:55l'amendement 45

00:33:56propose de relever

00:33:57de 33 à 44%

00:33:59la consommation

00:34:00renouvelable

00:34:00et de 40 à 45%

00:34:02l'électricité renouvelable.

00:34:06De plus,

00:34:07l'amendement 46

00:34:08prévoit d'ajouter

00:34:09un objectif

00:34:09de capacité installée

00:34:11de 35 gigawatts

00:34:12d'éolien terrestre.

00:34:14J'ai indiqué

00:34:14notre position

00:34:15à des objectifs

00:34:16sectoriels de capacité

00:34:17et à des objectifs

00:34:18en pourcentage

00:34:19de consommation.

00:34:20D'autres amendements

00:34:22sont moins disants

00:34:23en matière

00:34:23d'électricité renouvelable.

00:34:25Ainsi,

00:34:25les amendements

00:34:2614,

00:34:2620,

00:34:27114,

00:34:27115,

00:34:28116 et 130

00:34:29proposent de modifier

00:34:30l'objectif de production

00:34:31de 200 TWh

00:34:34pour l'électricité renouvelable

00:34:36en le réduisant

00:34:37à entre 70

00:34:38et 180 TWh,

00:34:40soit 10 à 15%

00:34:41de moins.

00:34:42L'amendement numéro 20

00:34:44vise à ajouter

00:34:44à l'article 5

00:34:45sur les énergies renouvelables

00:34:47une référence

00:34:47au mix nucléaire

00:34:48au 2 tiers

00:34:49d'ici 2030

00:34:50qui est satisfaite

00:34:51par l'article 3

00:34:53de la proposition

00:34:54de loi

00:34:54sur l'énergie nucléaire

00:34:56que nous avons

00:34:57déjà votée.

00:34:59Les amendements

00:34:59115 et 116

00:35:00tendent à ajouter

00:35:01un niveau

00:35:02de production

00:35:03maximale

00:35:03pour les énergies renouvelables

00:35:04ce qui aurait

00:35:05pour effet

00:35:06d'interdire

00:35:06cette production

00:35:07au-delà.

00:35:09Un amendement

00:35:09numéro 118

00:35:11prévoit

00:35:12la possibilité

00:35:12pour l'Etat

00:35:13de moduler

00:35:13les appels d'offres

00:35:14en fonction

00:35:15de la demande

00:35:15d'électricité.

00:35:17C'est satisfait

00:35:18par le droit existant.

00:35:19quels que soient

00:35:20les objectifs fixés

00:35:22l'Etat est toujours

00:35:22libre de prendre

00:35:23ou pas

00:35:23tel ou tel appel

00:35:24d'offres.

00:35:25Je le disais

00:35:25déjà tout à l'heure.

00:35:26De plus

00:35:26depuis l'article 20

00:35:28de la loi

00:35:29des DAU

00:35:30du 30 avril 2015

00:35:33le critère

00:35:34du rythme

00:35:35des appels

00:35:35d'offres

00:35:36peut explicitement

00:35:37être pris en compte.

00:35:39Par ailleurs

00:35:40j'ai indiqué

00:35:40notre souhait

00:35:41de conserver

00:35:41une cohérence

00:35:42avec les travaux

00:35:43de l'Assemblée nationale

00:35:44et ceux du gouvernement.

00:35:45Je rappelle

00:35:45et je souligne

00:35:46que l'objectif

00:35:46de production

00:35:47de 200 TWh

00:35:49pour l'électricité

00:35:50renouvelable

00:35:50a déjà été adopté

00:35:51au Sénat

00:35:52en première lecture.

00:35:53Il s'agit donc

00:35:54de rester cohérent

00:35:54avec les objectifs

00:35:55que nous avons

00:35:56nous-mêmes fixés.

00:35:58Quelques amendements

00:35:59sont mieux disants

00:36:00en matière

00:36:00de bioénergie.

00:36:02L'amendement

00:36:02du gouvernement

00:36:02numéro 180

00:36:04propose d'ajouter

00:36:05dans l'objectif

00:36:06de 297 TWh

00:36:08de chaleur renouvelable

00:36:082 TWh

00:36:10de froid renouvelable.

00:36:12C'est cohérent

00:36:12avec ces travaux.

00:36:13De plus,

00:36:14l'amendement

00:36:14numéro 15

00:36:15propose d'introduire

00:36:16un objectif

00:36:17de production

00:36:17de 50 TWh

00:36:19de biogaz total

00:36:20aux côtés

00:36:21des 44 TWh

00:36:22de biogaz injecté.

00:36:24Nous avons déjà

00:36:24adopté un tel objectif

00:36:25au Sénat

00:36:26en première lecture.

00:36:27Quant aux amendements

00:36:2725,

00:36:28136,

00:36:29139 et 159,

00:36:31il propose

00:36:31d'ajouter

00:36:32diverses technologies.

00:36:34Ce n'est pas cohérent

00:36:34avec les travaux

00:36:35du Sénat

00:36:36et de l'Assemblée nationale

00:36:37comme du gouvernement.

00:36:38D'autres amendements

00:36:40sont moins dix ans

00:36:41en matière de bioénergie.

00:36:42L'amendement

00:36:43numéro 63

00:36:44propose de supprimer

00:36:45l'objectif

00:36:46de production

00:36:46de 48 TWh

00:36:47de biocarburant.

00:36:49Dans le même esprit,

00:36:49l'amendement 117

00:36:50tend à supprimer

00:36:52tous les objectifs

00:36:53de production

00:36:53de bioénergie.

00:36:54Cela non plus

00:36:55n'est pas cohérent

00:36:55avec les travaux

00:36:56du Sénat,

00:36:56de l'Assemblée nationale

00:36:57comme du gouvernement.

00:37:00Après,

00:37:00il me semble

00:37:02que l'amendement

00:37:0287

00:37:03et l'amendement

00:37:04158

00:37:04n'ont pas été

00:37:05défendus.

00:37:06Je les écarte.

00:37:08Donc,

00:37:09au total,

00:37:10avis favorable

00:37:11sur l'amendement

00:37:13du gouvernement

00:37:13180

00:37:14et sur l'amendement

00:37:15numéro 15.

00:37:16Avis défavorable

00:37:17sur tous les autres amendements

00:37:1845,

00:37:1820,

00:37:19130,

00:37:19114,

00:37:20115,

00:37:20116,

00:37:21117,

00:37:22159,

00:37:22139,

00:37:2363,

00:37:2425,

00:37:24136

00:37:25et 118.

00:37:26Voilà,

00:37:27mes chers collègues.

00:37:28Merci,

00:37:29M. le rapporteur,

00:37:30c'est clair.

00:37:30M. le ministre,

00:37:31quel est l'avis

00:37:32du gouvernement ?

00:37:33Alors,

00:37:33je vais,

00:37:34si vous le permettez,

00:37:34madame la présidente,

00:37:35exposer des principes généraux

00:37:37et je vous donnerai les avis

00:37:38sur l'ensemble des amendements

00:37:39parce qu'il y a une longue

00:37:40discussion commune.

00:37:42D'abord,

00:37:43sur cet article 5,

00:37:44rappelez un principe

00:37:45évidemment très structurant,

00:37:46c'est qu'on a besoin

00:37:47d'ENR.

00:37:48C'est qu'on a besoin d'ENR

00:37:49pour un certain nombre

00:37:49de raisons.

00:37:50La première,

00:37:51c'est la complémentarité

00:37:52qui existe

00:37:53entre les énergies renouvelables

00:37:54intermittentes ou non

00:37:56et le nucléaire.

00:37:57Cette complémentarité,

00:37:59j'ai eu l'occasion

00:37:59de l'évoquer

00:38:00dans mon propos liminaire,

00:38:01elle tient notamment

00:38:03au fait que notre parc nucléaire

00:38:05dont nous souhaitons

00:38:05prolonger la durée d'activité

00:38:07et que nous souhaitons

00:38:09étendre dans ses capacités

00:38:11installées,

00:38:12ce parc peut,

00:38:13dans les prochaines années,

00:38:14avant que les nouveaux EPR

00:38:16ne soient opérationnels,

00:38:18peut connaître des difficultés

00:38:19comme il en a connu

00:38:20en 2022-2023

00:38:22avec la corrosion sous contrainte,

00:38:24comme il en connaît

00:38:25à l'heure actuelle

00:38:26avec les fortes chaleurs

00:38:28qui exercent une pression

00:38:30sur la ressource hydrique

00:38:31et qui limite

00:38:32la capacité de production

00:38:34des réacteurs.

00:38:35Dans ce contexte,

00:38:36il y a une complémentarité

00:38:37avec des ENR intermittentes,

00:38:39en particulier

00:38:40le photovoltaïque

00:38:41et l'éolien.

00:38:43Le deuxième élément,

00:38:44c'est qu'il y a évidemment

00:38:45un enjeu de souveraineté

00:38:46autour de ces ENR.

00:38:48Cette souveraineté,

00:38:49ce n'est pas simplement

00:38:50une souveraineté

00:38:50vis-à-vis des sources

00:38:52d'énergie,

00:38:53mais ça doit être également,

00:38:54j'insiste là-dessus,

00:38:55une souveraineté

00:38:56de nature industrielle.

00:38:57Ça a beaucoup agité

00:38:58les débats.

00:38:59L'idée selon laquelle

00:39:00créer des filières ENR,

00:39:02ce serait acheter

00:39:03des panneaux chinois

00:39:04ou acheter des éoliennes

00:39:05chinoises également.

00:39:07La réalité,

00:39:07c'est que se mettent en place

00:39:09sur notre territoire

00:39:11des filières industrielles.

00:39:13Elles ont besoin

00:39:13de progresser,

00:39:14c'est le cas du photovoltaïque

00:39:15et de nouveaux acteurs

00:39:16vont bientôt être opérationnels

00:39:20pour produire des panneaux

00:39:21à grande échelle

00:39:21et à des tarifs compétitifs

00:39:23qui vont nourrir

00:39:24un certain nombre

00:39:24de projets photovoltaïques.

00:39:26J'évoquais le projet

00:39:26Oryseo tout à l'heure,

00:39:28qui est un projet

00:39:28de grande ampleur.

00:39:30Dire que la souveraineté énergétique

00:39:32et la souveraineté industrielle,

00:39:35s'agissant des énergies renouvelables,

00:39:36sont les deux phases

00:39:37d'une même pièce.

00:39:38Enfin, le troisième élément,

00:39:39c'est qu'il y a un enjeu

00:39:41de compétitivité.

00:39:42Et sur ce sujet,

00:39:43je voudrais peut-être essayer

00:39:45de documenter un débat

00:39:46qui, ces derniers jours,

00:39:47ces dernières semaines,

00:39:48a été obscurci

00:39:50par des prises de position

00:39:51qui ne l'étaient pas forcément.

00:39:53Documenter le débat,

00:39:54c'est rappeler

00:39:55que les coûts de production

00:39:56du nucléaire existant

00:39:58sont situés

00:39:59entre 60 et 70 euros.

00:40:01Ce sont les analyses

00:40:01de la creux,

00:40:02suivant les méthodes comptables,

00:40:04suivant les méthodes

00:40:05de calcul

00:40:05qui sont appliquées.

00:40:07C'est rappeler

00:40:07que le coût du nouveau nucléaire,

00:40:09le coût de production

00:40:10du nouveau nucléaire,

00:40:11se situera aux alentours

00:40:13de 100 euros du mégawatt-heure.

00:40:15Pourquoi ?

00:40:15Parce que le nouveau nucléaire

00:40:16est assorti

00:40:17d'exigences de sûreté

00:40:18qui sont plus importantes

00:40:19et qui, de ce fait,

00:40:21engagent des investissements

00:40:22plus lourds.

00:40:23Face à cela,

00:40:24les énergies renouvelables

00:40:25sont d'ores et déjà

00:40:27potentiellement compétitives.

00:40:29J'évoquais le projet Eurizeo,

00:40:31les grands parcs photovoltaïques

00:40:32sont capables de sortir

00:40:33de l'électricité

00:40:34à 70 euros du mégawatt.

00:40:36Les parcs éoliens et, en particulier,

00:40:38l'éolien imposé,

00:40:39je pense en particulier

00:40:40à l'appel d'offre numéro 4

00:40:42sur Centre-Manche,

00:40:43permettent, en tenant compte

00:40:44des coûts de raccordement,

00:40:46d'avoir un coût de production

00:40:48du mégawatt à hauteur de 75 euros.

00:40:51Donc, il faut quand même

00:40:53se rappeler cet élément-là

00:40:54et je suis très sensible

00:40:56à l'idée de remettre

00:40:58dans le débat

00:40:59ces trois arguments

00:41:00que sont la complémentarité,

00:41:02la souveraineté

00:41:02et la compétitivité.

00:41:04Tout cela étant dit,

00:41:06je serai évidemment favorable

00:41:08à mon propre amendement,

00:41:09celui que j'ai défendu,

00:41:10le 180.

00:41:12J'énonce également un principe

00:41:13qui a été rappelé

00:41:15par M. le rapporteur,

00:41:16c'est l'idée que la loi

00:41:18ne devrait pas fixer

00:41:20des objectifs sectoriels

00:41:23en matière de capacité,

00:41:24c'est-à-dire distinguer

00:41:25filière, pas filière,

00:41:26ce que sont les objectifs.

00:41:27Je pense que ça n'est pas

00:41:28le rôle de la loi,

00:41:29c'est précisément la raison

00:41:30pour laquelle nous avons

00:41:31une programmation pluriannuelle

00:41:32de l'énergie

00:41:32qui est portée

00:41:34par un décret

00:41:35parce que tout simplement,

00:41:37ces capacités

00:41:38filière par filière,

00:41:39elles peuvent être amenées

00:41:40à évoluer,

00:41:41elles peuvent être amenées

00:41:42à évoluer en fonction

00:41:43des technologies,

00:41:44en fonction des usages,

00:41:45de la dynamique de la demande

00:41:46et donc nous avons besoin

00:41:48d'une certaine souplesse

00:41:49qui ne se prête pas

00:41:50à une inscription législative.

00:41:52C'est la raison pour laquelle

00:41:53je serai défavorable

00:41:55à un certain nombre

00:41:55d'amendements sur ce motif.

00:41:57Je serai en revanche

00:41:57favorable à l'amendement

00:41:59numéro 63 de M. Jadot

00:42:01qui supprime en toute cohérence

00:42:03les objectifs nationaux

00:42:04en matière de biocarburant

00:42:05qui sont par ailleurs redondants

00:42:08avec les autres articles 6 et 7

00:42:10et qui s'inscrivent

00:42:12dans ce qui avait été souhaité

00:42:13par l'Assemblée nationale.

00:42:15Voilà.

00:42:15Et donc, si je résume,

00:42:16je suis favorable

00:42:17évidemment à l'amendement 180,

00:42:19favorable au 63

00:42:20et défavorable à tous les autres.

00:42:23Et pour revenir sur ce débat au Sénat

00:42:25sur le nucléaire

00:42:26et les énergies renouvelables,

00:42:27j'accueille Stéphane Piednoir.

00:42:28Bonjour.

00:42:29Bonjour.

00:42:29Vous êtes sénateur

00:42:30des Républicains du Maine-et-Loire.

00:42:31Alors, avec ce texte,

00:42:33la majorité de droite sénatoriale

00:42:34a plutôt donné la priorité

00:42:35au nucléaire

00:42:36dans notre avenir énergétique

00:42:37face au développement

00:42:38des énergies renouvelables.

00:42:39Mais quand on regarde

00:42:40les enjeux,

00:42:41l'urgence climatique,

00:42:42la nécessité de baisser

00:42:43nos émissions de gaz à effet de serre,

00:42:44ça se passe dans la décennie à venir,

00:42:46d'ici à 2030,

00:42:47alors qu'il faut 15 ans

00:42:48pour construire un réacteur nucléaire.

00:42:50Est-ce que vous n'êtes pas

00:42:50en train de vous tromper de stratégie ?

00:42:52Non, tout cela n'est pas incompatible,

00:42:54en fait.

00:42:54Et on a voulu accompagner,

00:42:56en quelque sorte,

00:42:56le discours de Belfort

00:42:57du président de la République

00:42:58en 2022

00:42:58et concrétiser

00:42:59avec une vraie relance du nucléaire.

00:43:01C'est inscrit dans la PPL Grémillier

00:43:03qui a été votée au Sénat avant-hier

00:43:05avec l'inscription

00:43:06de 27 gigawatts

00:43:07de moyens nouveaux

00:43:08de production

00:43:09et puis aussi avec un prolongement,

00:43:11on ne le dit pas assez,

00:43:12des centrales actuelles,

00:43:14ça veut dire qu'on va avoir

00:43:1510, 20 ans encore devant nous

00:43:17pour produire de l'électricité

00:43:19d'origine nucléaire.

00:43:20Tout cela n'est pas incompatible

00:43:21avec de la production

00:43:24d'origine renouvelable.

00:43:27Dans une certaine mesure,

00:43:28on a pris ça en compte

00:43:29avec, là aussi,

00:43:30une inscription

00:43:32dans les prochaines décennies.

00:43:35Ça prend du temps aussi

00:43:35de construire des éoliennes,

00:43:37de construire du photovoltaïque,

00:43:39tout ça n'est pas non plus immédiat.

00:43:40C'est plus rapide

00:43:41que pour le nucléaire ?

00:43:42Oui, mais ce n'est pas non plus immédiat.

00:43:44On sait qu'on est dans un pays

00:43:45assez bureaucratique,

00:43:46assez technocratique

00:43:47et donc il y a des normes

00:43:48qu'il faut surmonter, je dirais.

00:43:50Tout ça est complémentaire, en fait.

00:43:51Ce qu'il faut comprendre,

00:43:52c'est qu'on est...

00:43:53Vous savez, les discours simplistes

00:43:54en disant

00:43:55il faut 100% de l'ENR

00:43:56ou 100% de nucléaire,

00:43:57personne ne le dit d'ailleurs.

00:43:58C'est rarement des bonnes solutions.

00:44:00Donc on est dans une assemblée

00:44:02aussi mesurée

00:44:03qui prend en compte tout cela

00:44:05et qui essaie

00:44:06de voter un texte équilibré

00:44:08pour permettre

00:44:08tout simplement

00:44:09qu'on ait encore de l'électricité

00:44:10l'hiver prochain.

00:44:11Et justement,

00:44:12à l'Assemblée nationale,

00:44:13dans l'examen

00:44:14de cette proposition de loi,

00:44:15il y a eu des discours

00:44:15plus radicaux

00:44:16et notamment des députés

00:44:17les Républicains

00:44:18qui ont voté

00:44:19avec leur Assemblée nationale

00:44:20un moratoire,

00:44:21une suspension

00:44:21des nouveaux projets

00:44:22éoliens et solaires.

00:44:24Est-ce que c'était une erreur ?

00:44:25Alors d'abord,

00:44:26il y en a eu assez peu

00:44:26à voter ce moratoire.

00:44:27Il y a eu une mobilisation

00:44:28qui a été très faible

00:44:29en hémicycle.

00:44:30C'est la raison pour laquelle

00:44:31cet amendement

00:44:32et quelques amendements

00:44:33farfelus

00:44:34comme la réouverture

00:44:34de Fessalim

00:44:35ont pu être votés

00:44:36à l'Assemblée nationale.

00:44:37Les députés RN

00:44:38eux-mêmes

00:44:38savaient très bien

00:44:39que c'était quelque chose

00:44:40d'inaccessible,

00:44:42d'illusoire.

00:44:43Donc,

00:44:44c'est la raison pour laquelle

00:44:45finalement le texte

00:44:46a été rejeté aussi,

00:44:47il faut le dire,

00:44:47au moment de la mobilisation.

00:44:49Je crois qu'encore une fois,

00:44:50il faut raison garder

00:44:51et construire

00:44:52un mix énergétique

00:44:53qui n'a jamais été

00:44:53d'une seule branche.

00:44:56Enfin,

00:44:56depuis la volonté

00:44:58du général de Gaulle

00:44:59de créer le CEA,

00:45:00puis de Pompidou

00:45:01d'aller sur une massification

00:45:03du nucléaire,

00:45:04on n'a jamais imaginé

00:45:05une seule branche

00:45:06dans notre production électrique.

00:45:09Et donc,

00:45:09on est dans cette continuité.

00:45:11Et puis,

00:45:11aujourd'hui,

00:45:12il faut développer

00:45:13l'électrification des usages

00:45:14qui n'est pas au rendez-vous,

00:45:15il faut le dire,

00:45:16on est loin des objectifs

00:45:17gouvernementaux.

00:45:18Alors,

00:45:18il y aura une nouvelle lecture

00:45:19de ce texte

00:45:20à l'Assemblée nationale

00:45:20à la fin du mois de septembre

00:45:21prochain,

00:45:22normalement.

00:45:23Et puis,

00:45:24le gouvernement

00:45:25doit décider,

00:45:26au final,

00:45:27ce mix énergétique,

00:45:29l'avenir

00:45:29de notre transition.

00:45:31Il va le faire

00:45:31par décret,

00:45:32sans passer par le Parlement.

00:45:34Est-ce qu'il vous a donné

00:45:34les garanties

00:45:35que finalement,

00:45:35il va suivre

00:45:36ce qui a été voté

00:45:37sur ce texte au Sénat ?

00:45:38C'est la déclaration du ministre.

00:45:40Alors,

00:45:40je n'ai pas de garantie formelle,

00:45:41il n'y a rien d'écrit,

00:45:42mais en tout cas,

00:45:42c'est tenir compte

00:45:43des débats parlementaires

00:45:44avant d'écrire ce décret.

00:45:45Vous savez,

00:45:45on avait craint au mois d'avril

00:45:46que ce décret soit pris

00:45:47de manière un peu unilatérale

00:45:49par le gouvernement.

00:45:50Aujourd'hui,

00:45:51il y a des débats

00:45:51qui ont été nourris

00:45:52ici au Sénat,

00:45:53qui vont avoir lieu

00:45:54de nouveau

00:45:54à l'Assemblée nationale

00:45:56à l'automne.

00:45:57On ne peut pas imaginer

00:45:57que ça ne tienne pas compte

00:45:58de tout ça,

00:45:59avec cet équilibre

00:46:00qui résulte

00:46:01de la Chambre haute

00:46:02cette semaine.

00:46:05J'espère que tout ça

00:46:06sera pris en compte

00:46:06par le ministre.

00:46:07Maintenant,

00:46:07il y a une fragilité aussi

00:46:08d'une PPE par décret

00:46:10et je pense que c'était utile

00:46:11qu'on ait ce débat parlementaire.

00:46:12Que c'est une programmation

00:46:12pluriannuelle de l'énergie.

00:46:13Absolument,

00:46:14et qu'on ait non seulement

00:46:14ce débat parlementaire

00:46:15et le vote d'une loi en dur

00:46:17pour inscrire les objectifs

00:46:18de notre pays

00:46:19pour les prochaines décennies.

00:46:20Et dans le contexte

00:46:21de ce débat au Sénat

00:46:22sur cette proposition de loi

00:46:24de Daniel Grémillet,

00:46:25il y a eu une tribune

00:46:25de Bruno Rotaillot

00:46:26en tant que président

00:46:27du parti Les Républicains.

00:46:28Le calendrier n'était pas

00:46:30fait par hasard

00:46:31puisque Bruno Rotaillot

00:46:32s'est prononcé en faveur

00:46:33de l'arrêt des financements

00:46:35publics des projets

00:46:36éoliens et solaires.

00:46:38Est-ce que ça fait consensus

00:46:38cette position

00:46:39au sein de la droite sénatoriale ?

00:46:41En tout cas,

00:46:41c'est un débat

00:46:41qu'on doit avoir.

00:46:42Aujourd'hui,

00:46:42on a une filière de production...

00:46:44Vous êtes pour ?

00:46:45Oui,

00:46:46il faut qu'on pose la question

00:46:47dans le PLF.

00:46:48C'est une question PLF,

00:46:49budget.

00:46:49Dans le budget, oui.

00:46:49Il faut qu'on regarde

00:46:50si c'est une filière

00:46:51qui vit de sa belle vie,

00:46:53j'ai envie de dire,

00:46:54qui produit de l'électricité

00:46:56et que tout ça est rentable.

00:46:58Est-ce qu'on peut

00:46:58reconsidérer les aides publiques ?

00:47:00Il ne s'agit pas

00:47:01d'arrêter de financer

00:47:02et d'arrêter de construire

00:47:03des productions

00:47:04d'énergie renouvelable,

00:47:06mais le financement,

00:47:07le rachat de l'électricité

00:47:08à des prix qui sont parfois

00:47:10au-dessus du marché,

00:47:12ça, ça doit pouvoir

00:47:13entrer dans le débat public.

00:47:14Il n'y a pas de tabou là-dessus,

00:47:17il n'y a pas de totem non plus.

00:47:18Quand on prend un peu de recul

00:47:19et qu'on fait la liste

00:47:21des votes de la droite parlementaire

00:47:22ces dernières semaines,

00:47:24frein à l'éolien,

00:47:25suppression des zones

00:47:26à faible émission,

00:47:27donc ces interdictions

00:47:28de circuler

00:47:28pour les voitures polluantes

00:47:29dans les centres

00:47:30des grandes métropoles,

00:47:31opposition aux ânes

00:47:32à l'objectif de lutte

00:47:33contre l'artificialisation

00:47:34des sols,

00:47:35est-ce qu'on n'est pas face

00:47:36à des reculs environnementaux

00:47:38de la part des LR

00:47:39puis aussi du Rassemblement national ?

00:47:41Non, mais on est sur

00:47:42des dispositions,

00:47:43pardon,

00:47:44mais qui conviennent bien

00:47:45aux urbains,

00:47:47notamment aux Parisiens,

00:47:50sans stigmatiser,

00:47:50mais qui n'ont pas de voiture,

00:47:51par exemple,

00:47:52ce n'est pas un souci

00:47:52de ne pas avoir de voiture

00:47:54à Paris parce que tout se passe bien.

00:47:55Dans des milieux

00:47:56où on n'a pas de transport

00:47:58en commun,

00:47:59où c'est plus compliqué,

00:48:00où les distances

00:48:00sont plus longues,

00:48:02il faut une voiture,

00:48:02il faut parfois

00:48:02deux voitures

00:48:03et l'achat

00:48:05de voitures électriques

00:48:06ou de critères zéro

00:48:08ou de critères un,

00:48:09ce n'est pas à la portée

00:48:10de tous les budgets.

00:48:11Et donc,

00:48:11on doit tenir compte de ça,

00:48:12il y a un côté pratico-pratique

00:48:13qu'on doit avoir aussi

00:48:14en étant à l'écoute

00:48:15des remontées de terrain.

00:48:18Et je pense que

00:48:18sur les ZFE en particulier,

00:48:21il faut assouplir

00:48:21cette disposition

00:48:22pour permettre

00:48:23que la transition,

00:48:24elle n'est pas,

00:48:25aujourd'hui,

00:48:25elle n'est pas au rendez-vous,

00:48:26elle est plus longue

00:48:27que prévue,

00:48:28il faut qu'on l'accompagne.

00:48:29Je rappelle qu'en termes

00:48:30d'émissions,

00:48:30la France est quand même

00:48:31un très bon élève

00:48:32en termes d'émissions,

00:48:34moins de 6 tonnes

00:48:35par habitant,

00:48:37très loin des 15 tonnes

00:48:38de nos amis américains.

00:48:39Même si selon

00:48:40le Haut Conseil pour le Climat,

00:48:41la France ne fait pas

00:48:42les efforts suffisants

00:48:43pour baisser ses émissions

00:48:45et on en parlera

00:48:45tout à l'heure

00:48:46dans la suite de cette émission.

00:48:47Merci beaucoup

00:48:48Stéphane Piennoir

00:48:49d'avoir répondu

00:48:50à mes questions.

00:48:55On continue à parler

00:48:56de transition énergétique

00:48:57puisque les sénateurs

00:48:58de la Commission

00:48:59du Développement Durable

00:49:00ont auditionné

00:49:01le président du Haut Conseil

00:49:02pour le Climat

00:49:03et dans son dernier rapport,

00:49:05l'institution estime

00:49:06que la France

00:49:06ne fait pas assez d'efforts

00:49:07pour baisser ses émissions

00:49:08de gaz à effet de serre.

00:49:09Donc le contexte,

00:49:12je voudrais le rappeler

00:49:12simplement au niveau européen,

00:49:15vous dire que l'Europe

00:49:15est le continent

00:49:16qui se réchauffe le plus vite.

00:49:18Le changement climatique

00:49:19menace réellement

00:49:20à long terme

00:49:20la prospérité européenne.

00:49:22Lorsque vous regardez

00:49:23les études économiques

00:49:24qui sont publiées

00:49:25en ce moment,

00:49:26vous voyez que

00:49:27le coût de l'inaction climatique

00:49:29serait d'environ 12 points

00:49:31de PIB mondial

00:49:32par degré de réchauffement.

00:49:33Si nous ne faisions rien,

00:49:35à la fin du siècle,

00:49:36il y aurait une véritable

00:49:37catastrophe économique,

00:49:37environ moins 30%

00:49:39de PIB mondial.

00:49:41Si l'on compare à cela

00:49:42les trajectoires

00:49:43qui concernent

00:49:44les politiques de décarbonation,

00:49:46c'est quelques points

00:49:47de PIB

00:49:47qui sont en jeu,

00:49:48donc beaucoup moins.

00:49:49Mais évidemment,

00:49:50c'est des investissements

00:49:51et nous savons

00:49:51à quel point

00:49:51il est difficile

00:49:52d'avoir une dynamique

00:49:54pérenne d'investissement

00:49:55dans le contexte

00:49:56budgétaire actuel.

00:49:58La sécurité énergétique

00:49:59de l'Union européenne,

00:50:00elle dépend

00:50:01d'importations massives

00:50:02de pétrole et de gaz.

00:50:03Certes,

00:50:04nous avons réussi

00:50:04à diminuer les importations

00:50:05par rapport à la Russie

00:50:06dans un contexte

00:50:07d'invasion de l'Ukraine,

00:50:08mais nous sommes maintenant

00:50:09dépendants des Etats-Unis.

00:50:10Pour la France,

00:50:11pour l'Europe,

00:50:12les Etats-Unis sont

00:50:12le premier fournisseur

00:50:13à la fois de gaz liquéfié

00:50:15et de pétrole.

00:50:16Vous savez à quel point

00:50:17les politiques tarifaires

00:50:18de l'administration américaine

00:50:20sont agressives.

00:50:21Cette dépendance énergétique

00:50:23menace en réalité

00:50:24notre sécurité énergétique.

00:50:25Donc le développement

00:50:27de technologies propres

00:50:28est crucial

00:50:28pour assurer la décarbonation,

00:50:31préserver la souveraineté industrielle

00:50:32et éviter aussi

00:50:33une nouvelle dépendance.

00:50:35Nous savons que la Chine

00:50:36est un grand exportateur

00:50:37de technologies vertes.

00:50:38Il faut renforcer

00:50:39notre souveraineté

00:50:39pour échapper

00:50:40à la dépendance

00:50:40qu'on pourrait avoir

00:50:41en se tournant

00:50:42vers la décarbonation

00:50:44au regard de la Chine.

00:50:46Et puis,

00:50:47les politiques climatiques,

00:50:49il faut aussi

00:50:50qu'elles puissent contenir

00:50:51les inégalités

00:50:52ou les réduire

00:50:52et qu'elles renforcent

00:50:53la résilience

00:50:54afin d'éviter

00:50:56les risques de blocage.

00:50:57On a vraiment besoin

00:50:58d'une transition

00:50:59qui soit accessible à tous.

00:51:00Et ça,

00:51:01c'est un des enjeux

00:51:02de ces politiques

00:51:02puisque nous savons

00:51:04que dans certains cas,

00:51:05elles peuvent être perçues

00:51:07par un certain nombre

00:51:08de concitoyens

00:51:10comme étant injustes

00:51:11ou inaccessibles.

00:51:14Diapo suivante.

00:51:17Je voudrais rappeler

00:51:18l'adhésion

00:51:19de la population européenne

00:51:20aux enjeux climat.

00:51:21C'est un sondage récent

00:51:22de la Commission européenne

00:51:23à l'occasion

00:51:24de la publication

00:51:24de sa cible

00:51:25qui fixe un objectif

00:51:27pour 2040

00:51:28de réduction

00:51:28de 90%

00:51:29des émissions nettes

00:51:30de gaz à effet de serre

00:51:31par rapport à 90%.

00:51:32Vous voyez sur cette diapositive

00:51:34qu'en France,

00:51:35vous avez 92%

00:51:36des citoyens

00:51:36qui considèrent

00:51:37que le changement climatique

00:51:38est une menace sérieuse

00:51:39et que vous avez

00:51:4088% des citoyens

00:51:42qui considèrent

00:51:42qu'il faut avoir

00:51:43une neutralité carbone

00:51:44en 2050.

00:51:46Et finalement,

00:51:46on a à peu près

00:51:47ces chiffres-là

00:51:48comme ordre de grandeur

00:51:49dans les autres pays également.

00:51:51Diapo suivante.

00:51:52Voilà.

00:51:53Première partie,

00:51:53l'aggravation des impacts.

00:51:55Eh bien,

00:51:55M. le Président,

00:51:56vous l'avez mentionné,

00:51:57nous avons eu

00:51:59une année 2024

00:52:00qui a été la plus chaude

00:52:00jamais mesurée,

00:52:021,52 degré de réchauffement

00:52:04par rapport

00:52:04à la période pré-industrielle.

00:52:06On a 1,36 degré

00:52:07qui est dû

00:52:08aux activités humaines

00:52:09et à ce rythme,

00:52:11on aurait une année sur deux

00:52:12qui dépasserait

00:52:131,5 degré

00:52:14probablement

00:52:15d'ici une décennie.

00:52:17En France métropolitaine,

00:52:19on a déjà indiqué

00:52:20que le réchauffement

00:52:20était plus important.

00:52:22Par rapport

00:52:22à la période pré-industrielle,

00:52:23il atteint 2,2 degrés.

00:52:252024 a été

00:52:26l'une des 5 années

00:52:26les plus chaudes,

00:52:27l'une des 10 années

00:52:28les plus pluvieuses.

00:52:29Et les événements extrêmes

00:52:31se sont renforcés.

00:52:33Je vous récite

00:52:333 700 décès supplémentaires

00:52:35dus au CHPAC de chaleur

00:52:37en 2024,

00:52:38les rendements céréaliers

00:52:39les plus bas en 40 ans,

00:52:41les maladies épisodiques

00:52:42qui ont touché l'élevage,

00:52:44des inondations

00:52:45qui ont été assez dramatiques

00:52:46dans le Nord-Pas-de-Calais,

00:52:47vous vous en souvenez,

00:52:47le cyclone Chido

00:52:49qui a très gravement

00:52:50touché Mayotte

00:52:51et ainsi de suite.

00:52:52Je n'ai pas le temps

00:52:53de tout détailler,

00:52:54mais vous voyez

00:52:54à quel point

00:52:55ces impacts s'aggravent.

00:52:57Alors,

00:52:57si nous nous projetons

00:52:58vers l'avenir,

00:52:59nous avons aujourd'hui

00:52:59une trajectoire de référence

00:53:00pour l'adaptation

00:53:01au changement climatique.

00:53:03Cette référence,

00:53:03elle est extrêmement utile

00:53:04pour guider

00:53:05les politiques d'adaptation,

00:53:06pour anticiper,

00:53:07pour se préparer.

00:53:08Mais elle est aussi

00:53:09très inquiétante.

00:53:10Si vous regardez

00:53:11la diapositive,

00:53:12nous aurions en 2030,

00:53:14avec un réchauffement

00:53:14d'environ 2 degrés

00:53:15en métropole,

00:53:16une multiplication

00:53:17par 3

00:53:18du nombre de jours

00:53:19en vagues de chaleur,

00:53:20puis en 2050,

00:53:21pour un réchauffement

00:53:21de 2,7 degrés

00:53:22par 5,

00:53:23et puis en 2100

00:53:24par 10.

00:53:25Eh bien,

00:53:26essayez d'imaginer

00:53:27l'ampleur des canicules,

00:53:28l'ampleur des dommages

00:53:29qui résulteraient

00:53:31de ces impacts

00:53:32pour la santé humaine

00:53:34et pour un ensemble

00:53:34de secteurs.

00:53:35C'est quelque chose

00:53:36auquel on n'arrivera pas

00:53:37à s'adapter,

00:53:37ça dépasse les limites

00:53:38d'adaptation.

00:53:39C'est bien pour cela

00:53:40qu'il faut combiner

00:53:40les politiques d'adaptation

00:53:42et les politiques

00:53:43de réduction

00:53:44des émissions

00:53:44de gaz à effet de serre.

00:53:46Chaque dixième de degré

00:53:47auquel nous échapperons,

00:53:49ce seront des impacts réduits

00:53:50et donc une résilience

00:53:52accrue de la France.

00:53:54Dans ce contexte,

00:53:55nous avons un certain

00:53:55de recommandations

00:53:56en complément de l'avis

00:53:57que nous avions formulé

00:53:58en mars dernier

00:53:59sur le PNAC 3

00:54:00qui souligne l'intérêt

00:54:02que nous aurions

00:54:03d'avoir une synthèse nationale

00:54:04annuelle des impacts

00:54:05du changement climatique,

00:54:06un portail national

00:54:07des options d'adaptation,

00:54:09déclinée évidemment

00:54:09en fonction des territoires

00:54:10et des secteurs,

00:54:12un mécanisme

00:54:12de gouvernance participative

00:54:13sur l'adaptation,

00:54:15une évaluation scientifique

00:54:16dans ce domaine,

00:54:17les impacts,

00:54:17l'adaptation,

00:54:18les vulnérabilités

00:54:19et puis actualiser

00:54:21ce que fait le SGPE,

00:54:22ce qu'il a débuté,

00:54:23les diagnostics

00:54:24d'exposition de vulnérabilité

00:54:25des collectivités territoriales

00:54:26et anticiper les options

00:54:29que nous avons

00:54:30en matière de pertes

00:54:31et de dommages

00:54:31puisqu'il faut regarder

00:54:32également cette réalité.

00:54:34Nous aurons des pertes

00:54:35et des dommages,

00:54:35il faut savoir les anticiper.

00:54:38Deuxième partie

00:54:39de notre rapport,

00:54:40c'est le suivi des émissions,

00:54:41le respect des budgets carbone.

00:54:42Vous l'avez déjà indiqué,

00:54:44M. le Président,

00:54:44nous avons eu en 2024

00:54:46une réduction insuffisante

00:54:47de nos émissions

00:54:48de gaz à effet de serre,

00:54:50moins 1,8 %,

00:54:51alors que l'année précédente,

00:54:52nous étions à moins 6,7 %.

00:54:54C'est le secteur de l'énergie

00:54:56qui a été le principal

00:54:57contributeur à la baisse,

00:54:58on va y revenir,

00:54:59suivi par l'industrie.

00:55:00Diapose suivante.

00:55:02Eh bien,

00:55:03une grande partie de la baisse

00:55:04en 2024

00:55:04provient de facteurs

00:55:05que l'on pourrait qualifier

00:55:06de circonstanciels.

00:55:08Dans le domaine de l'énergie,

00:55:09c'est la remise

00:55:10à capacité du nucléaire,

00:55:12c'est une année pluvieuse

00:55:13avec plus 13 %

00:55:14de production hydroélectrique,

00:55:16un hiver doux

00:55:16qui a permis

00:55:17de réduire le chauffage,

00:55:19le cheptel bovin

00:55:19qui a continué sa réduction

00:55:21mais pour des raisons

00:55:22socio-économiques

00:55:22liées à la difficulté

00:55:23des métiers de l'élevage.

00:55:25Donc,

00:55:25toutes ces circonstances,

00:55:26si vous voulez,

00:55:27on les a observées en 2024,

00:55:28on les avait également observées

00:55:29en 2023,

00:55:30elles ont contribué à la baisse

00:55:31mais le contraste,

00:55:32c'est qu'en 2023,

00:55:33il y avait une baisse

00:55:34qui n'était pas due

00:55:35à des circonstances

00:55:35qui étaient vraiment dues

00:55:36à des changements structurels.

00:55:38C'est la barre bleue foncée

00:55:40qui est assez importante

00:55:41en 2023

00:55:41et vous voyez

00:55:42qu'elle est réduite

00:55:42à environ 2 millions de tonnes

00:55:44d'équivalent CO2

00:55:45en 2024

00:55:46soit un changement structurel

00:55:47qui est nettement insuffisant.

00:55:49Diapose suivante.

00:55:51Donc,

00:55:51pour atteindre la cible

00:55:52que nous avons dans le projet

00:55:54de SNBC 3,

00:55:55mais en fait,

00:55:56c'est aussi la cible

00:55:56de la SNBC 2,

00:55:58nous ne sommes pas à niveau.

00:55:59Par rapport au projet

00:56:00de SNBC 3,

00:56:01il faudrait multiplier par 2

00:56:02le rythme de décarbonation.

00:56:05Si l'on regarde par secteur,

00:56:06eh bien,

00:56:07pour les transports,

00:56:09c'est 3,9,

00:56:10le facteur de multiplication.

00:56:12Pour l'agriculture,

00:56:13l'industrie,

00:56:13c'est environ 3.

00:56:14Pour les bâtiments,

00:56:14c'est 9.

00:56:15Et puis,

00:56:16pour les déchets,

00:56:17c'est très décalé.

00:56:18On est à 29,

00:56:19donc on est très en deçà

00:56:20de ce qu'il faudrait

00:56:21atteindre comme cible.

00:56:22Alors,

00:56:23on pourra,

00:56:24dans les réponses aux questions,

00:56:26revenir sur chacun

00:56:26de ces secteurs.

00:56:27Je n'ai pas le temps,

00:56:28évidemment,

00:56:28de les introduire en détail,

00:56:29mais cela vous donne

00:56:30l'idée de ce décalage.

00:56:32En revanche,

00:56:33on a fait mieux classible

00:56:34pour l'énergie

00:56:35et ça,

00:56:36ça compense un peu

00:56:37le retard qu'on a pris

00:56:38dans d'autres secteurs.

00:56:39Diapo suivante.

00:56:41Nous analysons

00:56:42le cadre d'action publique

00:56:43nationale.

00:56:45Vous savez que ce cadre,

00:56:46c'est la stratégie française

00:56:47énergie-climat,

00:56:48qui doit être bien coordonnée

00:56:49et intégrée dans la planification écologique.

00:56:52Donc, ça,

00:56:52c'est un premier enjeu

00:56:53de bien clarifier cette intégration.

00:56:55Le deuxième point,

00:56:56c'est que sur les trois piliers,

00:56:58un seul a été publié,

00:56:59c'est le PNAC 3.

00:57:01Nous avions donc salué

00:57:02le renforcement

00:57:03de l'action publique

00:57:04avec le PNAC 3,

00:57:05mais nous avions aussi expliqué

00:57:06qu'il fallait aller plus loin,

00:57:08avoir une meilleure opérationnalisation,

00:57:10une meilleure déclinaison

00:57:11dans les territoires,

00:57:12mieux prendre en compte

00:57:12les vulnérabilités.

00:57:14Et puis,

00:57:14vous avez deux piliers

00:57:15qui sont en attente.

00:57:16Donc, la PPE 3,

00:57:17le Parlement s'est saisi

00:57:19d'une PPL,

00:57:20et je crois savoir

00:57:21que vous l'avez votée hier,

00:57:23absolument.

00:57:24Donc,

00:57:25cela va,

00:57:26disons,

00:57:26dans le sens

00:57:27qui est attendu.

00:57:28Mais,

00:57:29vous avez maintenant

00:57:30une SNBC 3

00:57:31qui doit être publiée,

00:57:32et je dois absolument souligner

00:57:34la cohérence

00:57:35qu'il doit y avoir

00:57:36entre la SNBC 3

00:57:37et la PPE 3.

00:57:38La PPE 3,

00:57:38c'est une programmation

00:57:40d'énergie

00:57:40qui est à court-moyen terme.

00:57:41La SNBC 3,

00:57:42elle va jusqu'à 2050.

00:57:43C'est l'ensemble

00:57:44de la trajectoire.

00:57:45Il faut que les deux

00:57:45soient cohérents.

00:57:46Cela a été construit

00:57:47sur un même scénario central.

00:57:49Il y a énormément

00:57:49d'aspects techniques

00:57:50là-dedans.

00:57:51Il faut que la cohérence

00:57:52technique et économique

00:57:53soit évidemment assurée.

00:57:56Voilà.

00:57:56Alors,

00:57:56on demande évidemment,

00:57:59mais c'est prévu normalement

00:58:00que la SNBC 3

00:58:00porte bien

00:58:01à l'horizon 2050

00:58:02et qu'elle soit renforcée

00:58:04sur un certain nombre

00:58:05de points

00:58:05avec des objectifs

00:58:06sur l'empreinte carbone,

00:58:07par exemple.

00:58:08Et par ailleurs,

00:58:10au sujet de ce qu'on a observé

00:58:11en 2024

00:58:12et aussi début 2025,

00:58:13nous avons été assez étonnés

00:58:15de voir que des mesures

00:58:15qui rencontraient

00:58:16un succès important

00:58:17comme le leasing social,

00:58:19comme les rénovations complètes

00:58:20avaient été arrêtées,

00:58:21certes pour des raisons budgétaires,

00:58:23mais nous voulons vous indiquer

00:58:24que les stop and go

00:58:25en mesure de...

00:58:27sur ces mesures,

00:58:28cela décourage finalement

00:58:29les investissements.

00:58:30Cela nuit à la visibilité,

00:58:31à la pérennité

00:58:32de la politique climatique.

00:58:33Diapo suivante.

00:58:35Alors,

00:58:35c'est une diapo un peu complète.

00:58:36Je ne vais pas avoir le temps,

00:58:37bien sûr,

00:58:37de la commenter en détail,

00:58:39mais c'est pour vous indiquer

00:58:40dans la colonne

00:58:42avec des carrés,

00:58:44qu'on a ces niveaux de décalage

00:58:45que j'ai déjà commentés

00:58:46pour les secteurs.

00:58:48Pardon.

00:58:49Vous voulez que je prenne...

00:58:50D'accord.

00:58:51Je vais continuer comme ça,

00:58:52on prendra, je crois,

00:58:52les questions un petit peu après.

00:58:54Et puis,

00:58:55vous avez des analyses

00:58:57qui portent sur la stratégie

00:58:58et la gouvernance,

00:58:59puis qui portent également

00:59:01sur les instruments

00:59:02de politique publique,

00:59:03sur l'adaptation

00:59:04et sur la transition juste.

00:59:06Je vais donner une image

00:59:06très rapide,

00:59:07je n'ai pas le temps

00:59:07de rentrer dans les détails,

00:59:08mais il y a des contrastes

00:59:09entre les secteurs.

00:59:10Par exemple,

00:59:11on est avec des risques

00:59:13qui sont sérieux

00:59:14pour les transports,

00:59:15on est dans une insuffisance

00:59:16de l'action pour l'agriculture

00:59:17par rapport au rythme attendu

00:59:18de décarbonation

00:59:19de ce secteur

00:59:20dans la PPE 3

00:59:21et ainsi de suite.

00:59:23Je répondrai à vos questions,

00:59:24nous répondrons à vos questions

00:59:25à ce sujet.

00:59:26Diapo suivante.

00:59:26Donc,

00:59:28nous recommandons

00:59:29d'avoir une publication

00:59:30en 2025 des textes

00:59:31SNBC 3,

00:59:32PPE 3,

00:59:33de mieux prendre en compte

00:59:34l'évaluation

00:59:34de ce qui a marché ou pas

00:59:36dans les politiques climatiques

00:59:37et d'avoir également,

00:59:38c'est quelque chose

00:59:39d'assez distinct,

00:59:40un plan sur la lutte

00:59:41contre la désinformation climatique

00:59:42parce que nous voyons

00:59:43qu'il y a beaucoup

00:59:44de désinformation

00:59:44à la fois dans quelques médias

00:59:46mais aussi sur les réseaux sociaux

00:59:48et finalement,

00:59:49ça sape les bases

00:59:50de l'action publique

00:59:51et de l'action des acteurs

00:59:52si l'information

00:59:53n'est pas correcte.

00:59:54Voilà.

00:59:55Alors,

00:59:55les enjeux sociaux,

00:59:56il faut vraiment

00:59:57une offre

00:59:58d'alternatives décarbonées

00:59:59pour tous.

01:00:00On a devant nous

01:00:01l'adoption,

01:00:02la transcription

01:00:03du marché carbone,

01:00:05le second marché carbone,

01:00:06le SEC UE2.

01:00:07Cela demande

01:00:08d'éviter des effets

01:00:09potentiellement régressifs,

01:00:11de mettre en place

01:00:11un fonds social.

01:00:12Il faut des financements

01:00:13pluriannuels,

01:00:14donc transformer la SPAFT

01:00:16en un document de programmation

01:00:17et puis avoir pour l'emploi

01:00:19des politiques

01:00:20de compétences et d'emploi.

01:00:22Et donc,

01:00:23vous voyez qu'on a besoin

01:00:25d'avoir des budgets suffisants,

01:00:26on doit réduire

01:00:27les subventions

01:00:28aux énergies fossiles,

01:00:29on devrait revoir

01:00:30les signaux prix,

01:00:31notamment en matière

01:00:32d'assises pour l'énergie,

01:00:33gaz par rapport

01:00:35à électricité,

01:00:37et diapositive suivante.

01:00:39Ce sont des accélérations

01:00:40dans un contexte

01:00:41où les subventions

01:00:42aux énergies fossiles,

01:00:43c'est 13 milliards d'euros,

01:00:44alors que les crédits

01:00:45alloués aux instruments

01:00:46de politique climatique,

01:00:47c'est un peu plus

01:00:47de 13 milliards,

01:00:48et c'est en réduction

01:00:49en 2025 assez fortement.

01:00:51Donc,

01:00:51on a des rééquilibrages

01:00:52à faire.

01:00:53Ça demande des investissements

01:00:54chiffrés à minima

01:00:55à 37 milliards d'euros,

01:00:57et on a des recettes

01:00:58attendues du SECUE2

01:01:00de 8 milliards.

01:01:01Voilà,

01:01:01je vais aller

01:01:02sur cette diapo

01:01:03sur les inégalités

01:01:05liées au problème climatique,

01:01:08donc renforcer

01:01:08la participation

01:01:09des personnes,

01:01:10mieux diagnostiquer

01:01:11les vulnérabilités,

01:01:13avoir une offre

01:01:14accessible à tous,

01:01:15et avoir des transformations

01:01:16de l'emploi.

01:01:17Ce sont les principaux points.

01:01:18Je rappelle qu'on devrait

01:01:19avoir une formation

01:01:21pour 2,8 millions

01:01:22de personnes

01:01:23au métier de la transition.

01:01:25C'est donc des besoins

01:01:26importants et urgents.

01:01:28Voilà,

01:01:29et donc,

01:01:30conclusion du rapport,

01:01:32M. le Président,

01:01:32vous l'avez déjà

01:01:33bien expliqué,

01:01:34c'est-à-dire que le rythme

01:01:36de décarbonation

01:01:37a beaucoup ralenti

01:01:37en 2024.

01:01:39Il y a un fléchissement

01:01:40qui questionne

01:01:40l'atteinte des objectifs.

01:01:42Le cadre d'action publique

01:01:43a pris un retard important.

01:01:45Les efforts d'adaptation

01:01:46ont été institutionnalisés,

01:01:48mais restent en décalage

01:01:49par rapport aux vulnérabilités

01:01:50et aux besoins.

01:01:51Donc,

01:01:51nous appelons

01:01:52à un sursaut

01:01:53de l'action climatique

01:01:54avec une consolidation

01:01:55du cadre d'action publique,

01:01:57un renforcement

01:01:57des actions structurelles,

01:01:59une gouvernance solide,

01:02:00un cap clair

01:02:00pour 2030

01:02:01et pour la décennie suivante.

01:02:03Je vous remercie.

01:02:07Avant que je donne

01:02:08la parole à mes collègues

01:02:09et que je cède la présidence

01:02:10à Guillaume Chevrolier,

01:02:12vous voulez intervenir,

01:02:13Mme Asseline-Demotte,

01:02:14vous voulez dire deux mots ?

01:02:16Non, non,

01:02:16c'est juste en fait

01:02:17souligner

01:02:18que dans le rapport,

01:02:18vous trouvez comme chaque année

01:02:19un suivi notamment

01:02:21des événements météorologiques

01:02:22dont les caractéristiques

01:02:24ont été rendues

01:02:25plus intenses,

01:02:25plus fréquentes

01:02:26du fait du changement climatique

01:02:28et une évaluation

01:02:29également des impacts.

01:02:31Et ces impacts

01:02:32qui s'aggravent,

01:02:33ils soulignent également

01:02:34le décalage

01:02:34entre les besoins

01:02:36d'adaptation

01:02:36pour le climat d'aujourd'hui

01:02:38et l'effort réel

01:02:40d'adaptation

01:02:40qui est déjà mis en oeuvre.

01:02:43Et c'est pour cela

01:02:43que le Haut conseil

01:02:44pour le climat

01:02:45souligne le besoin

01:02:45d'une évaluation

01:02:46et d'un suivi

01:02:48de ces impacts

01:02:48des vulnérabilités

01:02:50à l'échelle des territoires

01:02:51qui aujourd'hui

01:02:52fait défaut

01:02:53de manière structurée.

01:02:55C'est une vraie difficulté

01:02:56pour le secrétariat

01:02:57du Haut conseil

01:02:57pour le climat

01:02:58d'effectuer ce suivi.

01:03:00Et il y a besoin

01:03:02d'un cadre collectif

01:03:03pour vraiment avoir

01:03:04ce retour d'expérience partagé.

01:03:06Merci M. le Président.

01:03:14Peut-être que notre

01:03:14troisième intervenant

01:03:15a peut-être un propos

01:03:16introductif

01:03:17de quelques minutes.

01:03:20Rien à ajouter

01:03:20de mon côté

01:03:21si ce n'est que

01:03:21le rapport

01:03:22qui est roboratif

01:03:23est doté

01:03:24d'un résumé exécutif

01:03:25que je vous invite

01:03:27à lire.

01:03:28Ça se lit

01:03:28comme un bon roman.

01:03:29Ça se lit

01:03:29dans un train

01:03:29ou un avion

01:03:30de retour

01:03:31vers vos territoires.

01:03:32Et pour revenir

01:03:35sur cette audition

01:03:36au Sénat

01:03:36du Président

01:03:37du Haut conseil

01:03:38pour le climat

01:03:38j'accueille

01:03:39Nicole Bonnefoy.

01:03:40Bonjour.

01:03:41Vous êtes sénatrice

01:03:41socialiste de Charente

01:03:43vice-présidente

01:03:43de la commission

01:03:44de l'aménagement

01:03:44du territoire

01:03:45et du développement

01:03:46durable du Sénat.

01:03:47Alors ce diagnostic

01:03:49du Haut conseil

01:03:50sur le climat

01:03:51il est assez négatif.

01:03:52Finalement la France

01:03:52ne fait pas assez

01:03:53d'efforts

01:03:54pour lutter

01:03:55contre le réchauffement

01:03:56climatique.

01:03:56Pourquoi ?

01:03:57Pourquoi ?

01:03:58D'abord c'est

01:03:59très dommageable

01:04:00et regrettable

01:04:01parce que

01:04:04les politiques

01:04:05mises en oeuvre

01:04:06par le gouvernement

01:04:07en particulier

01:04:07ne vont pas

01:04:09dans le bon sens.

01:04:10Donc il y a

01:04:11une nécessité

01:04:12à prendre

01:04:13à bras le corps

01:04:14la réalité

01:04:16des problèmes

01:04:16et pas uniquement

01:04:17des effets d'annonce.

01:04:19Et puis il y a aussi

01:04:19cette idée

01:04:20qu'on n'est pas

01:04:21assez adapté

01:04:22au réchauffement climatique

01:04:23nos plans d'adaptation

01:04:24ne sont pas assez

01:04:25ambitieux.

01:04:26Oui j'allais dire

01:04:26adapté c'est même

01:04:27plus que ça

01:04:28il y a de la sensibilisation

01:04:29de la prévention

01:04:30et ensuite

01:04:31l'adaptation

01:04:32c'est vrai

01:04:32qu'on devrait

01:04:33être dans

01:04:33l'adaptation là

01:04:34et est-ce qu'on est

01:04:35même déjà

01:04:36suffisamment

01:04:36sensibilisés.

01:04:40Ce matin

01:04:41d'ailleurs

01:04:41le président

01:04:41parlait de prévention

01:04:42et donc c'est vrai

01:04:43moi qui ai travaillé

01:04:44par exemple

01:04:44sur les catastrophes

01:04:45naturelles

01:04:46avec la recrudescence

01:04:47des catastrophes

01:04:47naturelles

01:04:48on avait bien

01:04:49remarqué

01:04:50que 1 euro

01:04:51d'investi dans

01:04:52la prévention

01:04:52par exemple

01:04:53c'est 7 euros

01:04:54d'économiser

01:04:54dans l'indemnisation.

01:04:56Donc là

01:04:57pour

01:04:57tout ce qui touche

01:04:59au réchauffement climatique

01:05:00et aux conséquences

01:05:00du réchauffement climatique

01:05:01si

01:05:02on est prévenu

01:05:04en amont

01:05:04et qu'on

01:05:05met en oeuvre

01:05:07donc

01:05:08des modifications

01:05:09de comportement

01:05:10individuel

01:05:10au collectif

01:05:11et bien

01:05:12évidemment

01:05:13ça participe

01:05:15à modifier

01:05:16les choses

01:05:17et donc

01:05:18c'est pas

01:05:18uniquement

01:05:20l'adaptation

01:05:21bien sûr

01:05:21qu'il y a l'adaptation.

01:05:22Alors le président

01:05:23du Haut Conseil

01:05:24pour le Climat

01:05:24et le rapport

01:05:25de cette institution

01:05:27appellent à un sursaut

01:05:27collectif

01:05:28pour accélérer

01:05:29notre transition

01:05:31écologique

01:05:31mais quand on regarde

01:05:32finalement les votes

01:05:33ces dernières semaines

01:05:34au Parlement

01:05:35des votes qui sont

01:05:36plutôt hostiles

01:05:37aux zones à faible émission

01:05:38qui interdisent

01:05:39la circulation

01:05:39des voitures polluantes

01:05:41dans les centres-villes

01:05:41des métropoles

01:05:43hostiles notamment

01:05:43à l'objectif ZAN

01:05:45zéro artificialisation

01:05:46nette des sols

01:05:47en 2050

01:05:48on a l'impression

01:05:49qu'on va dans le sens inverse.

01:05:50Oui tout à fait

01:05:51moi je suis élue au Sénat

01:05:52depuis 2008

01:05:53j'ai beaucoup travaillé

01:05:54sur la question

01:05:54des pesticides

01:05:55et l'impact des pesticides

01:05:56sur la santé humaine

01:05:57et sur la santé environnementale

01:05:58et un certain nombre

01:06:00de dispositions

01:06:01qui avaient permis

01:06:03une avancée

01:06:04on voit là

01:06:05avec la loi du plomb

01:06:06en particulier

01:06:07qu'on recule

01:06:07puisqu'on réintroduit

01:06:09des produits nocifs

01:06:10interdits etc.

01:06:12Donc dangereux

01:06:13pour les humains

01:06:14mais dangereux également

01:06:15pour l'environnement

01:06:16donc on ne peut pas considérer

01:06:17qu'on avance

01:06:18ce n'est pas possible.

01:06:19Même chose

01:06:20sur l'artificialisation

01:06:22j'ai travaillé moi

01:06:23et j'avais déposé ici

01:06:24une proposition de loi

01:06:25sur les sols

01:06:26pour qu'ils sont

01:06:27capteurs de carbone

01:06:28etc.

01:06:29que ces sols

01:06:30restent vivants

01:06:31et c'est évidemment

01:06:32très important

01:06:33pour le monde agricole

01:06:34mais pas que

01:06:35et donc cette proposition

01:06:36de loi

01:06:36s'est heurtée

01:06:38à la rébellion

01:06:40du syndicat majoritaire

01:06:41agricole

01:06:42donc quand on parlait

01:06:43tout à l'heure

01:06:44de

01:06:44qu'est-ce qu'il faut faire

01:06:46et quand je disais

01:06:47il faut déjà

01:06:48être sensibilisé

01:06:49il faut déjà

01:06:50être convaincu

01:06:51et puis il faut être

01:06:51volontaire

01:06:52et puis il faut être

01:06:52courageux

01:06:53donc c'est je crois

01:06:54tout ça qui manque.

01:06:55Mais est-ce qu'il faut

01:06:55peut-être aussi réussir

01:06:56l'acceptation sociale

01:06:57de cette transition écologique

01:06:59car pour l'instant

01:06:59dans certaines parties

01:07:01de la société

01:07:01ces mesures sont considérées

01:07:03comme de l'écologie punitive ?

01:07:05Oui enfin

01:07:06si vous prenez

01:07:06l'agriculture

01:07:07par exemple

01:07:08vous dites

01:07:09acceptation sociale

01:07:10il y a des agriculteurs

01:07:12qui ont parfaitement compris

01:07:13l'intérêt

01:07:13de garder des sols vivants

01:07:15d'ailleurs c'est leur revenu

01:07:16les sols

01:07:17et donc je pense

01:07:19qu'il faut par contre

01:07:19les accompagner

01:07:20d'ailleurs le président

01:07:21le disait ce matin

01:07:22au conseil pour le climat

01:07:23ce monde agricole

01:07:24il y a une nécessité

01:07:25d'accompagner

01:07:26ce monde agricole là

01:07:27et donc on a

01:07:28cette possibilité là

01:07:29mais on le fait pas

01:07:31ça me fait penser

01:07:32au Covid

01:07:33où quand on était

01:07:34en plein Covid

01:07:35on disait

01:07:36il faut passer le monde

01:07:37de demain

01:07:37parce qu'on ne peut plus

01:07:38on ne pourra plus faire

01:07:39comme avant

01:07:40ni produire

01:07:40ni consommer

01:07:41etc.

01:07:42puis en fin de compte

01:07:42dès que tout ça

01:07:44a été terminé

01:07:44on continue

01:07:45de plus belle

01:07:46voire pire

01:07:46là c'est la même chose

01:07:47on est en pleine canicule

01:07:48on ne tire pas

01:07:49les leçons

01:07:49non

01:07:50et à chaque aléa climatique

01:07:53on ne tire aucune leçon

01:07:54de rien

01:07:55et d'ailleurs

01:07:56le président du Haut Conseil

01:07:57pour le climat

01:07:58le disait

01:07:58les canicules

01:08:00seront multipliées

01:08:00par 10

01:08:01et donc vous imaginez

01:08:02ce que c'est

01:08:03multiplier par 10

01:08:04donc j'ai l'impression

01:08:05que quand on est

01:08:06dans l'événement

01:08:07enfin certains disent

01:08:08oui en effet

01:08:09mais bon on attend

01:08:10que ça passe

01:08:11demain il y a un épisode

01:08:12de fraîcheur

01:08:12qu'on aura oublié

01:08:13donc ça c'est désastreux

01:08:14voilà donc on est encore loin

01:08:15de ce sursaut collectif

01:08:16pour la transition

01:08:17on est très loin

01:08:18du sursaut collectif

01:08:19ça c'est certain

01:08:20merci beaucoup

01:08:20à Nicole Bonnefoy

01:08:21pour vos réponses

01:08:23et on finit par le bras de fer

01:08:28entre le Sénat

01:08:28et le gouvernement

01:08:29sur la réforme

01:08:30du mode de scrutin

01:08:31des élections municipales

01:08:32à Paris

01:08:32Lyon

01:08:33et Marseille

01:08:34pour la seconde fois

01:08:35le Sénat

01:08:36a rejeté ce texte

01:08:37qui permet aux électeurs

01:08:38de ces trois villes

01:08:38d'élire directement

01:08:39leur conseil municipal

01:08:41quelle curieuse soirée

01:08:43nous savons que le débat

01:08:45qui se tient ce soir

01:08:45ne servira à rien

01:08:46nous savons que

01:08:48le ministre

01:08:50présent au banc

01:08:51va attendre

01:08:53les deux ou trois heures

01:08:54que va durer ce débat

01:08:55et va repartir

01:08:56avec le sentiment

01:08:57du devoir accompli

01:08:58de manière à permettre

01:09:00que l'assemblée

01:09:01demain

01:09:01achève son oeuvre

01:09:03ce ministre

01:09:04qui d'ailleurs

01:09:05selon l'expression

01:09:06assez juste

01:09:07trouvée par notre collègue

01:09:08Francis Piner

01:09:09a été commis d'office

01:09:10voilà un texte

01:09:12qui aura connu

01:09:13un parcours parlementaire

01:09:14tellement atypique

01:09:16et tellement problématique

01:09:18vous n'aviez pas

01:09:20normalement

01:09:21dans vos délégations

01:09:22de porter ce texte

01:09:24mais aucun membre

01:09:26de gouvernement

01:09:26ne voulait le faire

01:09:28donc vous êtes dévoués

01:09:30et vous avez soutenu

01:09:32ce texte

01:09:33mais au fond

01:09:34je regrette

01:09:35qu'à vos côtés

01:09:36ne soit pas présente

01:09:38la membre du gouvernement

01:09:39pour qui ce texte

01:09:40est fait

01:09:41parce qu'il faut quand même

01:09:42puisque nous sommes

01:09:43entre nous ce soir

01:09:44dire les choses

01:09:45telles qu'elles sont

01:09:45vous ne faites cela

01:09:47que

01:09:47pour que peut-être

01:09:49nous allons faire en sorte

01:09:51en tout cas à gauche

01:09:52que ce ne soit pas le cas

01:09:53que peut-être

01:09:54madame Dati

01:09:54réussisse enfin

01:09:55à se faire élire

01:09:57maire de Paris

01:09:58et à cela

01:09:59je me dis

01:10:00je n'aurai pas

01:10:01l'ironie

01:10:02j'allais dire

01:10:03l'insolence

01:10:03de Yann Brossat

01:10:05je ne sais pas

01:10:05combien de temps

01:10:06vous resterez ministre

01:10:07mais je me demande

01:10:09si vous pourrez

01:10:09vous demander

01:10:10un jour

01:10:11si ce que vous avez fait

01:10:12ce soir est digne

01:10:13parce que

01:10:14vous avez décidé

01:10:15de soutenir

01:10:16une candidate

01:10:18qui à l'heure

01:10:19où nous parlons

01:10:19est poursuivie

01:10:21pour corruption

01:10:21trafic d'influence

01:10:23et qui pourtant

01:10:24semble-t-il

01:10:25est la piste

01:10:26que vous avez

01:10:27privilégiée

01:10:28pour enfin

01:10:29peut-être ravir

01:10:30la ville de Paris

01:10:31à la gauche

01:10:32je vous assure

01:10:33c'est arrivé

01:10:33que la droite

01:10:34dirige Paris

01:10:34longtemps

01:10:35et même

01:10:36avec ce mode

01:10:36de scrutin

01:10:37et donc

01:10:38c'est une assez

01:10:39curieuse façon

01:10:40que d'avoir voulu

01:10:41mettre à bas

01:10:4340 ans de décentralisation

01:10:44de faire en sorte

01:10:45que 2 millions

01:10:46d'habitants

01:10:47je parle de la ville

01:10:47de Paris

01:10:48ne soient plus

01:10:49traités au plus proche

01:10:50avec des mairies

01:10:51d'arrondissement

01:10:52vous le savez

01:10:52les maires d'arrondissement

01:10:54à Paris

01:10:55de gauche

01:10:55comme de droite

01:10:56pardon

01:10:56sauf madame Dati

01:10:58ne sont pas favorables

01:11:00à votre réforme

01:11:00et donc

01:11:02évidemment

01:11:03le dispositif

01:11:04que vous proposez

01:11:05fait que

01:11:06vous transformez

01:11:07ces maires d'arrondissement

01:11:08en président

01:11:09de conseil

01:11:10de quartier

01:11:10sans aucun pouvoir

01:11:12sans aucune administration

01:11:13sans aucune délégation

01:11:15alors ce texte

01:11:17sera l'archétype

01:11:18du mauvais travail

01:11:19parlementaire

01:11:20et du mauvais travail

01:11:20législatif

01:11:21nous avons eu

01:11:2225 versions

01:11:23un jour

01:11:24la prime majoritaire

01:11:25était à 50%

01:11:26le lendemain

01:11:26elle était à 25

01:11:27un jour

01:11:28les maires d'arrondissement

01:11:29devaient être membre

01:11:29du conseil de Paris

01:11:30le lendemain

01:11:31il ne l'était pas

01:11:31un jour

01:11:32vous déclariez

01:11:33monsieur le ministre

01:11:33moi je crois

01:11:34dans la parole ministérielle

01:11:35qu'il fallait exclure

01:11:36Lyon du dispositif

01:11:37finalement il ne l'est pas

01:11:39pourquoi

01:11:39pas parce que ça a été refusé

01:11:41ici

01:11:41vous ne l'avez jamais proposé

01:11:42vous avez ensuite dit

01:11:43qu'en commission mixte paritaire

01:11:44le Sénat n'avait pas voulu

01:11:46travailler sérieusement

01:11:46j'étais en commission mixte paritaire

01:11:48personne n'a voulu intervenir

01:11:51pas davantage

01:11:52les représentants

01:11:53du groupe RDPI

01:11:54ou du groupe IC

01:11:55qui étaient présents

01:11:56personne n'a soutenu

01:11:57le moindre amendement

01:11:58personne n'a voulu avancer

01:11:59donc je pense que vous

01:12:01réécrivez l'histoire

01:12:02donc vous avez accepté

01:12:04une proposition de loi

01:12:05bricolée

01:12:05par des collègues

01:12:07parlementaires

01:12:08qui n'ont jamais réussi

01:12:09soyons clairs

01:12:10à être élus conseillers de Paris

01:12:11qui ont réussi à vous convaincre

01:12:13pour des raisons qui m'échappent

01:12:14mais peut-être qu'un jour

01:12:15nous le comprendrons

01:12:16et qui de manière

01:12:19qu'un quart

01:12:19a finalement progressé

01:12:22vers ce qui nous amène

01:12:23aujourd'hui

01:12:24alors évidemment

01:12:25nous l'avons développé

01:12:26très sérieusement

01:12:27ces trois villes

01:12:28n'ont plus rien à voir

01:12:29plus rien à voir

01:12:29avec 1982

01:12:30elles n'ont plus

01:12:31les mêmes compétences

01:12:32elles n'ont plus

01:12:33les mêmes périmètres

01:12:34elles n'ont plus

01:12:35les mêmes budgets

01:12:35et donc vous prétendez

01:12:37aujourd'hui

01:12:37qu'il faut revenir

01:12:38au droit commun

01:12:38parlons du droit commun

01:12:40voilà que

01:12:41encore récemment

01:12:42hier

01:12:43avant-hier

01:12:44à l'assemblée

01:12:44vous avez inventé

01:12:45une nouvelle prime majoritaire

01:12:47pour les conseillers communautaires

01:12:48c'est-à-dire que là

01:12:49où c'est 50%

01:12:50dans toute la France

01:12:51pour vous ce sera 25

01:12:52vous avez fait

01:12:53de la même manière

01:12:54pour les élections

01:12:56au conseil municipal

01:12:58qui n'est pas

01:12:58un conseil central

01:12:59comme l'a dit

01:13:00notre collègue Isabelle Floren

01:13:01mais c'était sans doute

01:13:02un lapsus

01:13:03donc vous vous éloignez

01:13:05du droit commun

01:13:05en fait

01:13:06vous racontez des histoires

01:13:08la seule chose

01:13:09qui compte pour vous

01:13:09c'est qu'au bout du compte

01:13:11il y a un texte

01:13:12qui permette

01:13:13à madame Dati

01:13:14d'être

01:13:15auréolée

01:13:17de prestige

01:13:18d'avoir une liste

01:13:19où elle pourra

01:13:20mettre ses amis

01:13:21je m'en excuse

01:13:22auprès de certains

01:13:23sans doute pas

01:13:24ceux qui sont là

01:13:25mais

01:13:25et qui peut-être

01:13:27permettra

01:13:27de gagner

01:13:28mais ensuite

01:13:28bonne chance

01:13:29parce que j'irai

01:13:30la ville de Paris

01:13:31nous sommes ici

01:13:31un certain nombre

01:13:32à être

01:13:33ou avoir été

01:13:33conseiller de Paris

01:13:34c'est un travail

01:13:35considérable

01:13:36il faut siéger

01:13:37au conseil de Paris

01:13:38il faut siéger

01:13:39dans les conseils

01:13:40d'arrondissement

01:13:40nous avons ici

01:13:41un maire d'arrondissement

01:13:42un ancien maire d'arrondissement

01:13:44des anciens adjoints

01:13:45ou des adjoints actuels

01:13:46qui peuvent en témoigner

01:13:48et donc c'est tout cela

01:13:49qui nous semble préoccupant

01:13:51alors je ne sais pas du tout

01:13:52quel est le

01:13:53quel est le vœu

01:13:54que vous poursuivez

01:13:54je ne sais pas si comme

01:13:55dit Yann Brossat

01:13:56au moment où la pauvreté

01:13:57explose

01:13:58ou la guerre est à nos portes

01:13:59ou Marseille a failli brûler

01:14:01hier

01:14:02qu'est-ce qui vous a amené

01:14:03à vous précipiter

01:14:04ah oui

01:14:05demain nous avons aussi

01:14:06chers collègues

01:14:07l'eau du visuel public

01:14:08parce que

01:14:09cette session extraordinaire

01:14:11est faite

01:14:12pour Mme Dati

01:14:12alors

01:14:13je l'ai dit

01:14:14ces trois villes

01:14:14ne sont pas dans la même situation

01:14:16nous l'avons dit

01:14:18en première lecture

01:14:20nous faisons des amendements

01:14:21pour essayer

01:14:22de vous amener

01:14:23à une meilleure compréhension

01:14:26des choses

01:14:26je note d'ailleurs

01:14:27je vous l'ai dit tout à l'heure

01:14:28de manière ironique

01:14:29qu'un ministre des relations

01:14:30avec le Parlement

01:14:30dépose un amendement

01:14:32à l'Assemblée

01:14:32qui s'avérait irrecevable

01:14:34on est vraiment

01:14:34enfin

01:14:35il y a un problème quoi

01:14:37c'est-à-dire que

01:14:38tout ça n'est pas

01:14:39n'est pas travaillé

01:14:40n'est pas sérieux

01:14:41n'est pas rigoureux

01:14:41ma collègue Marie-Arlette Carlotti

01:14:43reviendra tout à l'heure

01:14:44sur les raisons

01:14:45qui amènent à ce que

01:14:45à Marseille

01:14:46la situation soit différente

01:14:48mais vous l'avez compris

01:14:49nous sommes

01:14:50d'une sévérité totale

01:14:52par rapport à votre travail

01:14:53et par rapport à

01:14:54la négation

01:14:55de vos engagements

01:14:55des promesses du Premier ministre

01:14:57de vos propres engagements

01:14:58dans la presse

01:14:59nous combattons ce texte

01:15:00pour le groupe socialiste

01:15:01et

01:15:02nous allons évidemment

01:15:04voter contre

01:15:04présenter des amendements

01:15:05et nous poursuivrons

01:15:07ce chemin

01:15:07il n'y a pas de mépris lâche

01:15:10et que

01:15:11j'espère

01:15:13que ce sont

01:15:14nos divergences d'approche

01:15:15sur ce texte

01:15:16qui vous conduisent

01:15:17à porter de tels jugements

01:15:19nous sommes

01:15:20dans l'examen

01:15:21d'un texte

01:15:21où les deux chambres

01:15:24se sont prononcées

01:15:26en termes

01:15:28extrêmement différents

01:15:29avec une très large majorité

01:15:31qui s'est exprimée

01:15:32à l'Assemblée nationale

01:15:32exprimée quasiment

01:15:35en venant de tous

01:15:36les groupes parlementaires

01:15:36et il y a eu

01:15:38au Sénat

01:15:39un rejet

01:15:40quasiment aussi large

01:15:42que la majorité

01:15:44l'était

01:15:45à l'Assemblée nationale

01:15:46et donc

01:15:47la responsabilité

01:15:49du gouvernement

01:15:49ça a été

01:15:50compte tenu

01:15:51de ce désaccord

01:15:53entre les deux chambres

01:15:54ça a été

01:15:55d'affronter

01:15:56la réalité

01:15:59et de faire fonctionner

01:16:00les institutions

01:16:01c'est exactement

01:16:02la raison

01:16:03pour laquelle

01:16:03nous sommes ici

01:16:04et donc

01:16:04je voudrais

01:16:05qu'on ne s'en tienne pas

01:16:06à des jugements

01:16:08ou à des procès

01:16:09d'intention

01:16:09mais simplement

01:16:10au texte de la loi

01:16:12et à ses objectifs

01:16:13qui comme le disait

01:16:14très bien

01:16:14la sénatrice Florène

01:16:15ne mérite pas

01:16:17je crois

01:16:17tant de dramaturgie

01:16:19s'agissant donc

01:16:20de ces amendements

01:16:21nous avions eu l'occasion

01:16:24de l'évoquer

01:16:24en détail

01:16:25lors de la première lecture

01:16:26il vous plaît

01:16:26laissez le ministre

01:16:27s'exprimer

01:16:28il y a la question

01:16:30et ça me permet

01:16:30de faire écho

01:16:32au propos

01:16:33du président

01:16:34d'Arnaud

01:16:34la question

01:16:35de la prime majoritaire

01:16:36à 25

01:16:37à 50

01:16:38ou à

01:16:38entre les deux

01:16:39la proposition

01:16:40de la sénatrice

01:16:41Carlotti

01:16:41le choix

01:16:43qui a été fait

01:16:43est

01:16:44non pas

01:16:45de coller

01:16:46au droit commun

01:16:47j'ai eu l'occasion

01:16:48déjà de m'exprimer

01:16:48sur ce sujet

01:16:49en première lecture

01:16:50je pense qu'il faut

01:16:51qu'on soit très clair

01:16:52et il ne faut pas

01:16:53nécessairement confondre

01:16:54le propos qui a pu être celui

01:16:55du rédacteur

01:16:57de cette PPL

01:16:58du propos

01:16:58qui a été tenu

01:16:59par le gouvernement

01:17:00continuellement

01:17:01depuis l'examen

01:17:01de ce texte

01:17:02c'était de considérer

01:17:04qu'en effet

01:17:05il fallait nous rapprocher

01:17:07le plus possible

01:17:08du droit commun

01:17:08laissant la possibilité

01:17:10aux habitants

01:17:10de Paris

01:17:10de Lyon

01:17:11et de Marseille

01:17:11de choisir

01:17:12comme c'est le cas

01:17:14dans toutes les autres

01:17:14communes de France

01:17:15leur conseil municipal

01:17:17qui ensuite

01:17:18élira leur maire

01:17:19et que pour ce faire

01:17:21alors qu'aujourd'hui

01:17:21à Paris

01:17:22à Lyon

01:17:23et à Marseille

01:17:23ce vote se fait

01:17:24à un degré supplémentaire

01:17:26à partir des arrondissements

01:17:27pour ce faire

01:17:29il convenait

01:17:30de déterminer

01:17:30la prime majoritaire

01:17:31comment était-elle

01:17:32déterminée

01:17:33à 25%

01:17:33et pourquoi

01:17:34comment

01:17:34par analogie

01:17:36avec le code électoral

01:17:37puisque

01:17:38cette prime de 25%

01:17:40existe

01:17:40dans d'autres élections

01:17:42élections d'ailleurs

01:17:43sur le même mode

01:17:44c'est-à-dire proportionnelle

01:17:46que celle des régions

01:17:47et précisément

01:17:48nous sommes

01:17:49dans ces trois grandes villes

01:17:50de France

01:17:50avec des assemblées

01:17:52qui sont de taille

01:17:54s'approchant

01:17:55beaucoup plus

01:17:56des conseils régionaux

01:17:57que des autres communes

01:17:59et c'est la raison

01:18:00pour laquelle

01:18:00ça a été emprunté

01:18:02mais vous pouvez être

01:18:05en désaccord

01:18:06vous me réclamez

01:18:07des explications

01:18:07je m'efforce

01:18:08de vous les apporter

01:18:09de façon précise

01:18:11technique

01:18:13et je crois

01:18:14constante

01:18:15puisque c'est exactement

01:18:16ce que j'avais dit

01:18:16ici même

01:18:17en première lecture

01:18:18s'il vous plaît

01:18:20s'agissant du bulletin unique

01:18:21c'est une discussion

01:18:23qui a été

01:18:24contrairement à ce que

01:18:25j'ai pu entendre

01:18:26il y a eu des discussions

01:18:27du gouvernement

01:18:28avec les représentants

01:18:29de très nombreuses

01:18:31forces politiques

01:18:31quand elles ont accepté

01:18:32de discuter

01:18:33de ce texte

01:18:34dans chacune

01:18:35des trois villes

01:18:36concernées

01:18:37et cette proposition

01:18:39notamment pour des raisons

01:18:40pratiques

01:18:40avait été émise

01:18:42et il a été considéré

01:18:44qu'il y avait

01:18:45deux éléments

01:18:46un élément juridique

01:18:47et un élément démocratique

01:18:48l'élément juridique

01:18:49c'est que

01:18:50le choix des électeurs

01:18:52qui le cas échéant

01:18:53aurait pu être différent

01:18:55en termes de couleur politique

01:18:56tout simplement

01:18:57parce que quand on vote

01:18:58dans la proximité

01:18:59pour son maire d'arrondissement

01:19:00on peut être attaché

01:19:01à une personne

01:19:02on peut être attaché

01:19:03à son bilan

01:19:03on peut être attaché

01:19:04à son action

01:19:05ou à son projet

01:19:06et qu'en mairie centrale

01:19:07on peut faire peut-être

01:19:08un autre choix

01:19:09sur la base

01:19:10d'une autre personnalité

01:19:11d'un autre projet

01:19:11ou tout simplement

01:19:12d'une couleur politique

01:19:13à fortiori

01:19:13sur des communes

01:19:14de cette taille

01:19:15il s'agissait de laisser

01:19:17de la liberté à l'électeur

01:19:18et c'est là que ça rejoint

01:19:18la préoccupation démocratique

01:19:20de telle sorte

01:19:21qu'il puisse y avoir

01:19:22un choix

01:19:22dans l'arrondissement

01:19:23et un choix

01:19:24à l'échelon central

01:19:26qui puisse être différent

01:19:28et laisser

01:19:29comme je l'ai dit

01:19:29à la tribune

01:19:30une plus grande liberté

01:19:31de choix des électeurs

01:19:32quant aux amendements

01:19:33qui traitent

01:19:34de l'exclusion

01:19:35de telle ou telle ville

01:19:36il y a un cas particulier

01:19:37le sénateur d'Aussu

01:19:38l'a rappelé

01:19:39puisqu'il a même rappelé

01:19:40et je le confirme

01:19:42les réserves que j'avais

01:19:43sur les sujets de Lyon

01:19:45c'est

01:19:46je le crois

01:19:48fondamentalement

01:19:50un des regrets principaux

01:19:52que nous n'ayons pas pu

01:19:54entraîner

01:19:56enchaîner

01:19:57permettre

01:19:58le dialogue

01:19:59entre les deux assemblées

01:20:00pour trouver

01:20:01une solution

01:20:03sur le cas de Lyon

01:20:04dont personne

01:20:06depuis le vote

01:20:06de la loi MAPTAM

01:20:07n'avait pris en considération

01:20:09le caractère particulier

01:20:10du statut particulier

01:20:12de la métropole lyonnaise

01:20:13il se trouve que

01:20:14c'est précisément

01:20:15le seul point d'accord

01:20:16entre l'Assemblée nationale

01:20:17et le Sénat

01:20:17que d'avoir rejeté

01:20:18l'exclusion de Lyon

01:20:19qui avait été proposée

01:20:20par le gouvernement

01:20:21en cette première lecture

01:20:23et pour parler

01:20:24de ce débat

01:20:25sur la réforme

01:20:25du mode de scrutin

01:20:26municipal à Paris

01:20:28Lyon et Marseille

01:20:29j'accueille Francis Piner

01:20:30bonjour

01:20:30vous êtes sénateur

01:20:31les républicains

01:20:32de Paris

01:20:32je précise également

01:20:33que vous êtes

01:20:33ancien maire

01:20:34du 16e arrondissement

01:20:35de la capitale

01:20:35et candidat

01:20:36à la mairie de Paris

01:20:37alors le Sénat

01:20:38a rejeté

01:20:39pour la seconde fois

01:20:40ce projet de loi

01:20:41du gouvernement

01:20:42mais aujourd'hui

01:20:43l'Assemblée nationale

01:20:44l'a adopté

01:20:45et a eu le dernier mot

01:20:46sur ce texte

01:20:47c'est-à-dire

01:20:47qu'il va être promulgué

01:20:49quelle est votre réaction

01:20:50d'abord à ce vote

01:20:51de l'Assemblée

01:20:51Francis Piner

01:20:52d'abord je voudrais

01:20:53faire remarquer

01:20:53que le Sénat

01:20:54a voté encore plus largement

01:20:57le Sénat a voté

01:20:57encore plus largement

01:20:58que la dernière fois

01:20:59le rejet du texte

01:21:01l'adoption

01:21:02par l'Assemblée nationale

01:21:03constitutionnellement

01:21:05c'est elle

01:21:06qui a le dernier mot

01:21:06mais je rappelle

01:21:07que le Sénat

01:21:08est la chambre

01:21:09des territoires

01:21:10et surtout

01:21:10le plus choquant

01:21:11c'est que le Premier ministre

01:21:13avait pris un engagement

01:21:14il avait dit

01:21:15s'il n'y a pas d'accord

01:21:17entre les deux assemblées

01:21:18il n'y aura pas de loi

01:21:19et je suis désolé

01:21:21de dire

01:21:21que le Premier ministre

01:21:22a menti

01:21:23devant la représentation nationale

01:21:24ce qui pose un problème

01:21:27sur la crédibilité

01:21:28de la parole publique

01:21:29du Premier ministre

01:21:30et bien maintenant

01:21:31la loi

01:21:32avant d'être promulguée

01:21:33elle sera déférée

01:21:34au Conseil constitutionnel

01:21:35et nous verrons

01:21:36ce que dit

01:21:37le Conseil constitutionnel

01:21:38Vous allez déposer un recours ?

01:21:39Bien sûr

01:21:39bien sûr

01:21:40cette loi

01:21:42A quel délai ?

01:21:43Dans les 48 heures

01:21:44il y aura un recours déposé

01:21:46cette loi

01:21:47elle a été vendue

01:21:48sur des mensonges

01:21:49le premier mensonge

01:21:50consistait à dire

01:21:51que les parisiens

01:21:53et à 91%

01:21:54étaient favorables

01:21:55à cette loi

01:21:56c'est faux

01:21:57on a menti aux parisiens

01:21:58en leur faisant croire

01:21:59qu'ils allaient élire

01:22:00directement le maire de Paris

01:22:02or

01:22:02on n'élit pas directement

01:22:04le maire de Paris

01:22:05comme on n'élit

01:22:06pas directement aucun maire

01:22:07dans aucune commune

01:22:08on élit un conseil municipal

01:22:10qui élit le maire

01:22:11deuxièmement

01:22:12on nous a dit

01:22:13on fait cette loi

01:22:14pour qu'à Paris

01:22:15on vote

01:22:16comme dans toute la France

01:22:17et à l'arrivée

01:22:18on a inventé

01:22:19un système unique

01:22:20qui est la prime

01:22:21à 25%

01:22:23ensuite

01:22:24on est en train

01:22:24de tuer

01:22:25la démocratie locale

01:22:26et les mairies

01:22:27d'arrondissement

01:22:27donc venir dire

01:22:29que cette loi

01:22:29c'est pour mettre fin

01:22:30à une anomalie

01:22:31rentrer Paris

01:22:32dans le droit commun

01:22:33et vivifier la démocratie

01:22:35ce sont des mensonges

01:22:36mais pourquoi selon vous

01:22:38le conseil constitutionnel

01:22:39censurer ce texte

01:22:40qu'est-ce qu'il y a

01:22:40de vraiment inconstitutionnel ?

01:22:42Écoutez

01:22:42alors il y a beaucoup

01:22:43d'arguments

01:22:43je ne vais pas développer

01:22:45tous les arguments

01:22:46qu'on peut faire

01:22:47devant le conseil constitutionnel

01:22:49je vais prendre

01:22:50un exemple simple

01:22:51à Paris

01:22:52les arrondissements

01:22:54élisaient

01:22:54dans le cadre

01:22:55des arrondissements

01:22:56les conseillers

01:22:56à la métropole

01:22:57ce qui fait

01:22:58que les représentants

01:22:59à la métropole

01:23:00correspondaient

01:23:02à la sociologie

01:23:02à la démographie

01:23:03de Paris

01:23:04et aux arrondissements

01:23:04maintenant

01:23:05il n'y aura plus de lien

01:23:06entre les conseillers métropolitains

01:23:08et les conseillers

01:23:09d'arrondissement

01:23:09ça m'apparaît

01:23:11sur le plan constitutionnel

01:23:13plutôt délicat

01:23:14deuxièmement

01:23:14l'instauration

01:23:16d'une prime

01:23:16et d'un régime

01:23:17totalement exceptionnel

01:23:19alors que le but

01:23:20de la loi affichée

01:23:21dans l'exposé

01:23:22des motifs

01:23:22c'est faire entrer

01:23:23Paris dans le droit commun

01:23:24et finalement

01:23:25créer un schmilblick

01:23:26je pense que ça pose aussi

01:23:28un problème constitutionnel

01:23:29puis après

01:23:30il y a le problème

01:23:30du délai

01:23:31donc une prime majoritaire

01:23:32de 25%

01:23:32c'est la liste

01:23:33qui arrive en tête

01:23:33ou à 25% des sièges

01:23:35ça n'existe nulle part

01:23:36ailleurs

01:23:36dans aucune commune

01:23:37c'est 50% normal

01:23:38et puis

01:23:39comment peut-on

01:23:41imposer ce régime

01:23:42et le justifier

01:23:44alors que

01:23:44je vais prendre un exemple

01:23:45Toulouse a dépassé Lyon

01:23:47est-ce qu'on va appliquer

01:23:48aussi ce régime à Toulouse

01:23:49est-ce qu'on va

01:23:50enfin tout ça

01:23:51il n'y fait

01:23:52ni à faire

01:23:52d'ailleurs

01:23:53je rappelle

01:23:54un double régime

01:23:55où les électeurs

01:23:55vont à la fois

01:23:56élire un conseil municipal

01:23:57et un conseil d'arrondissement

01:23:58et à Lyon

01:23:58on votera trois fois

01:23:59ce qui va aussi poser

01:24:00des problèmes de financement

01:24:01et qui n'ont pas été gagés

01:24:05par la proposition

01:24:05parlons politique

01:24:06Francis Pignard

01:24:07car les opposants

01:24:08à ce texte

01:24:08disent que c'est une réforme

01:24:09qui est taillée

01:24:10pour Rachida Dati

01:24:11pour qu'elle gagne Paris

01:24:12au municipal

01:24:12pourquoi ?

01:24:14alors ça il faut demander

01:24:15à madame Dati

01:24:15moi je ne peux pas répondre

01:24:17à sa place

01:24:17je pense que madame Dati

01:24:19évidemment

01:24:20se serait heurtée

01:24:22à la résistance

01:24:23d'un certain nombre

01:24:24de maires d'arrondissement

01:24:25et que donc

01:24:26elle aurait peut-être

01:24:27eu du mal

01:24:28à présenter

01:24:29des listes crédibles

01:24:30dans les 17 arrondissements

01:24:31de Paris

01:24:31mais ce que

01:24:33les gens doivent comprendre

01:24:34c'est que ça va surtout profiter

01:24:36notamment dans l'ouest parisien

01:24:37chez les LR

01:24:38chez les LR

01:24:38ce qu'il faut comprendre

01:24:39c'est que

01:24:40le risque aujourd'hui

01:24:42c'est que

01:24:43un scrutin

01:24:44à l'échelon

01:24:45d'une circonscription unique

01:24:46de Paris

01:24:47par définition

01:24:48politise davantage

01:24:50et donc l'étiquette

01:24:51l'emportera plus

01:24:52que sur le travail

01:24:53du maire sortant

01:24:54que les gens apprécient

01:24:56et on voit souvent

01:24:57sociologiquement

01:24:58des villes

01:24:59qui votent à gauche

01:25:00aux législatives

01:25:00mais qui gardent

01:25:01leur maire à droite

01:25:02parce qu'il est très bon

01:25:04c'est le cas à Toulouse

01:25:05par exemple

01:25:05avec monsieur Mouding

01:25:06dont la sociologie de Toulouse

01:25:07est très à gauche

01:25:08là on va favoriser

01:25:09les extrêmes

01:25:10la France insoumise

01:25:12les écologistes

01:25:14qui à Paris

01:25:14sont des écologistes

01:25:15d'extrême gauche

01:25:17et demain

01:25:18avec ce système

01:25:19on risque d'avoir

01:25:20une mauvaise surprise

01:25:21c'est-à-dire

01:25:22un maire vert

01:25:22soutenu par les filles

01:25:23alors je rappelle que

01:25:24vous êtes candidat

01:25:26à la mairie de Paris

01:25:27Rachida Dati

01:25:28brigue aussi

01:25:29la mairie de la capitale

01:25:31pourquoi

01:25:31vu son expérience

01:25:33son parcours

01:25:34elle ne serait pas

01:25:34la candidate naturelle

01:25:35de la droite

01:25:36et du centre à Paris

01:25:36parce que

01:25:37il y a d'un côté

01:25:39les républicains

01:25:39qui ont d'ailleurs

01:25:41de nombreux maires

01:25:43d'arrondissement

01:25:44il y a Mme Dati

01:25:46qui a rejoint Renaissance

01:25:47même si ça renâcle

01:25:49elle a repris sa carte

01:25:49chez les LR

01:25:49il paraît

01:25:50moi je n'en sais rien

01:25:51mais elle ne peut pas

01:25:53être la candidate

01:25:53des républicains

01:25:54elle ne peut pas

01:25:55être la candidate

01:25:56des républicains

01:25:57et d'ailleurs

01:25:58on voit bien

01:25:58dans les enquêtes

01:25:59d'opinion

01:25:59lorsqu'elle est la candidate

01:26:01de tout le monde

01:26:02elle fait un score

01:26:03très bas

01:26:0434%

01:26:06et au deuxième tour

01:26:07elle n'a pas

01:26:07de réserve de voix

01:26:08quand les parisiens

01:26:10ont la faculté

01:26:11à droite

01:26:11d'avoir des alternatives

01:26:12et bien

01:26:13le total

01:26:14de Mme Dati

01:26:15et d'un candidat républicain

01:26:16nous sommes

01:26:17à plus de 40

01:26:18donc de toute façon

01:26:19Mme Dati

01:26:20ne peut pas gagner Paris

01:26:21et vous pensez avoir

01:26:22l'investiture du parti LR ?

01:26:24je l'ai demandé

01:26:24et moi je ne préjuge de rien

01:26:26je fais en sorte

01:26:27que mon groupe travaille

01:26:29nous aurons des propositions

01:26:31nous avons des équipes

01:26:32nous aurons un programme

01:26:33et donc

01:26:34la commission nationale

01:26:35d'investiture

01:26:35tranchera

01:26:36merci beaucoup

01:26:37Francis Piner

01:26:38pour toutes vos réponses

01:26:43c'est la fin de cette émission

01:26:45merci de l'avoir suivi

01:26:46et c'était le dernier numéro

01:26:47de la saison

01:26:47dans direct du Sénat

01:26:48merci à tous

01:26:49d'avoir suivi cette émission

01:26:51qui a été concoctée

01:26:51cette année

01:26:52par nos journalistes

01:26:53Quentin Calmet

01:26:53Cécile Héven

01:26:54Mathilde Nuttarelli

01:26:55et Emile Boisselle

01:26:56d'Ombreval

01:26:56et par toutes les équipes

01:26:58de Public Sénat

01:26:59on se retrouve

01:27:00en septembre prochain

01:27:01pour la rentrée parlementaire

01:27:02d'ici là

01:27:02les vacances d'été

01:27:04n'hésitez pas

01:27:04à lire les articles

01:27:05et à regarder

01:27:06les replays des émissions

01:27:07sur notre site

01:27:08publicsénat.fr

01:27:09tout de suite

01:27:10c'est l'heure

01:27:11de Sens Public

01:27:12Thomas Hugues

01:27:12et ses invités

01:27:13reviendront notamment

01:27:14sur le financement

01:27:15des partis politiques

01:27:16très bonne suite

01:27:17des programmes

01:27:17sur Public Sénat

En direct du Sénat - Municipales à Paris : "Rachida Dati ne peut pas être la candidate des LR"

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