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Au programme de ce nouveau numéro de "En direct du Sénat", le budget 2026 qui s’annonce compliqué pour le gouvernement qui cherche 40 milliards d’euros. François Bayrou en présentera les grandes lignes la semaine prochaine. Et dans ce contexte, le premier président de la Cour des comptes Pierre Moscovici a été auditionné par les sénateurs et il appelle les parlementaires à un effort budgétaire important. Le Sénat a adopté la proposition de loi du sénateur Daniel Grémillet sur l’avenir énergétique de la France. La majorité de droite sénatoriale a souhaité la priorité au nucléaire sur les énergies renouvelables. Un débat tendu sur les éoliennes notamment alors que le Haut Conseil pour le climat dans son dernier rapport, estime que la France ne fait pas assez d’efforts de baisse des émissions de gaz à effet de serre. Les sénateurs ont auditionné le président du Haut conseil pour le Climat. Et puis la suite du bras de fer entre le Sénat et le gouvernement sur la réforme du mode de scrutin des élections municipales à Paris Lyon et Marseille. Le Sénat a rejeté ce texte pour la seconde fois mais le Parlement l'a définitivement adopté. Année de Production :

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Transcription
00:00:00Bonjour à tous, ravi de vous retrouver pour ce nouveau numéro dans Direct du Sénat,
00:00:15l'émission qui revient sur les temps forts de la semaine à la Chambre haute du Parlement.
00:00:19Tout de suite, le programme de cette dernière émission de la saison.
00:00:23Le budget 2026 se prépare et il s'annonce compliqué pour le gouvernement de François Bayrou
00:00:27qui cherche 40 milliards d'euros supplémentaires.
00:00:30Dans ce contexte, le premier président de la Cour des comptes, Pierre Moscovici,
00:00:34a été auditionné par les sénateurs et il les appelle à un effort budgétaire important.
00:00:39Le Sénat a adopté mardi la proposition de loi du sénateur Daniel Grémiet sur l'avenir énergétique de la France.
00:00:44La majorité de droite sénatoriale a choisi de donner la priorité au nucléaire sur les énergies renouvelables.
00:00:51Un débat tendu sur les éoliennes alors que le Haut Conseil pour le climat,
00:00:54dans son dernier rapport, estime que la France ne fait pas assez d'efforts pour baisser ses émissions de gaz à effet de serre.
00:00:59Les sénateurs ont auditionné le président du Haut Conseil pour le climat.
00:01:03Et puis la suite du bras de fer entre le Sénat et le gouvernement
00:01:06sur la réforme du mode de scrutin aux élections municipales à Paris, Lyon et Marseille.
00:01:10Le Sénat a rejeté ce texte pour la seconde fois mercredi soir,
00:01:14mais jeudi, l'Assemblée nationale l'a adopté définitivement.
00:01:17Les députés ont eu le dernier mot.
00:01:19Et on commence par la préparation du budget 2026,
00:01:25alors que le premier président de la Cour des comptes, Pierre Moscovici,
00:01:28auditionné devant les sénateurs, a souhaité alerter une nouvelle fois
00:01:31sur la gravité de la situation de nos finances publiques.
00:01:34Le contexte, c'est un contexte de finances publiques qui est très préoccupant.
00:01:39La France, vous l'avez dit après nous, monsieur le président,
00:01:42vous avez présenté les choses parfaitement,
00:01:44vient de traverser deux années noires en matière de finances publiques.
00:01:46Et c'est d'autant plus problématique ces deux années
00:01:49que nous n'avons connu aucun choc économique, social, sanitaire, énergétique
00:01:57durant cette période.
00:01:59Pour autant, on est obligé de constater
00:02:01que les trois trajectoires pluriannuels
00:02:04présentées par le gouvernement depuis l'automne 2023
00:02:06ont à chaque fois vu leur première marche se dérober.
00:02:12La loi de programmation pluriannuelle des finances publiques
00:02:14qui a adopté fin 2023, c'est pas si vieux,
00:02:17tablait sur un déficit public de 4,9 points de PIB en 2023.
00:02:22In fine, ça a été 5,4 points.
00:02:24Le programme de stabilité publié en avril 2024
00:02:28prévoyait un déficit de 5,1 points en 2024.
00:02:33En réalité, ça a été 5,8.
00:02:34Et le plan budgétaire et structuré à la moyenne interne
00:02:37publié en octobre 2024 prévoyait, c'était dans le gouvernement,
00:02:41il est vrai, un déficit de 5 points de PIB en 2025
00:02:44qui a été revu à 5,4 par la loi de finances adoptée finalement
00:02:48en février 2025.
00:02:50Et donc, là, il y a quand même un problème de méthode.
00:02:54Le pilotage des finances publiques devrait s'ajuster
00:02:57pour respecter les objectifs nationaux de recettes,
00:03:01de dépenses et de déficits.
00:03:03Et à la place, ce à quoi on assiste,
00:03:05et c'est un problème de crédibilité de notre parole publique,
00:03:08c'est que ce sont les objectifs qui ont été constamment modifiés,
00:03:11revus, repoussés, au vu de résultats qui étaient moins bons qu'escomptés.
00:03:16Je le dis d'emblée, il n'est plus possible de procéder de la sorte
00:03:20car ça mine la confiance en nos engagements, en notre crédibilité.
00:03:25Et puis, in fine, ça va amoindrir notre capacité à agir.
00:03:30Le rapport que je vous présente aujourd'hui est présenté en 3 chapitres
00:03:33que je vais vous exposer successivement.
00:03:36J'entre d'abord dans le détail de ces 3 parties
00:03:39en commençant par le premier message
00:03:41qui est que la France n'a pas su contenir la dépense publique en 2024
00:03:44et que ça nous conduit à avoir le déficit le plus élevé de la zone euro.
00:03:51Ça, c'est totalement factuel.
00:03:54J'ai déjà, au nom de la Cour, abondamment analysé et commenté
00:03:57l'exécution de l'année 2024.
00:03:59Et ces égards à la programmation initiale aussi,
00:04:01je ne vais pas m'étendre trop sur cette partie.
00:04:04Mais, comme on dit, il faut toujours un mais,
00:04:07je vais quand même rappeler quelques éléments.
00:04:09En 2024, le déficit public s'est établi donc à 5,8 points de PIB.
00:04:15C'est une hausse de 0,4 points de plus par rapport à 2023,
00:04:19alors que théoriquement, c'était le moment
00:04:21où on aurait dû clairement connaître un point d'inflexion.
00:04:24Et surtout, c'est 1,4 point de dépassement
00:04:28par rapport à la programmation initiale de l'automne 2023.
00:04:31Donc, une cinquantaine de milliards d'euros en plus
00:04:34que ce qui avait été voté par le Parlement.
00:04:38Après une année 2023 qui avait déjà été très mauvaise,
00:04:41ça représente une dérive qui est encore plus sérieuse.
00:04:46Et c'est d'autant plus sérieux que ce dérapage budgétaire
00:04:48de l'année 2024 ne doit rien à des circonstances extérieures.
00:04:51Il est simplement la conséquence d'une incapacité
00:04:54à maîtriser la dynamique de la dépense
00:04:55et à engager les efforts d'économie pérennes.
00:04:58C'est aussi la conséquence, je l'ai déjà dit à multiples reprises,
00:05:02d'hypothèses trop favorables à la fois sur la croissance
00:05:04et sur les recettes.
00:05:05La différence entre les deux années 2023 et 2024
00:05:09doit quand même être relevée.
00:05:11En 2023, le creusement de 0,6 point du déficit
00:05:15tenait en très grande partie la faiblesse des prélèments obligatoires.
00:05:18En 2024, contrairement à une idée reçue,
00:05:21c'est plutôt la dynamique de la dépense primaire,
00:05:23c'est-à-dire hors mesure exceptionnelle,
00:05:26qui constitue la principale cause de creusement du déficit.
00:05:29Évidemment, il a manqué beaucoup de recettes,
00:05:31mais c'est ça qui explique essentiellement l'écart
00:05:33entre ce qui a été voté et ce qui s'est finalement réalisé,
00:05:37mais pas tout à fait la dérive.
00:05:40En 2024, la dépense publique totale s'est établie
00:05:43à 1 650 milliards d'euros,
00:05:46en augmentation de 61 milliards d'euros par rapport à 2023.
00:05:49En conséquence, le ratio de dette publique
00:05:51a augmenté par rapport à 2023,
00:05:54et c'est la première fois depuis 2020,
00:05:56année de Covid.
00:05:58Il s'établit à 56,5 points de PIB.
00:06:00L'analyse de 2024 révèle surtout
00:06:04que ce que nous avons appelé le cœur de la dépense publique,
00:06:06c'est-à-dire la dépense publique hors charge de la dette
00:06:08et hors mesure exceptionnelle,
00:06:10a progressé beaucoup plus vite que la croissance.
00:06:12C'est une croissance vraiment ambigène.
00:06:15Ce cœur de la dette, de la dépense publique,
00:06:17a augmenté de 2,7 %.
00:06:19C'est la progression la plus importante,
00:06:21mesdames et messieurs les sénatrices et sénateurs,
00:06:23des 15 dernières années,
00:06:25alors que nous sommes supposés être engagés
00:06:27dans une trajectoire de réduction des déficits.
00:06:30Quand j'entends dire parfois
00:06:31que nous sommes dans une politique d'austérité,
00:06:34alors qu'en fait, nous connaissons la dépense
00:06:36de la dépense publique la plus importante depuis 15 ans,
00:06:38j'ai envie de me passer parfois.
00:06:41C'est aussi deux fois plus que la croissance du PIB,
00:06:44progression qui a été le principal facteur
00:06:46de creusement du déficit en 2024,
00:06:48à hauteur de 0,8 point de PIB.
00:06:50En entrant dans le détail,
00:06:51on constate, on est obligé de le faire,
00:06:53pardonnez-moi de le dire,
00:06:54que l'évolution des dépenses a été particulièrement hétérogène
00:06:57sur les administrations publiques
00:06:58et que la perte de contrôle du cœur de la dépense,
00:07:01ce n'est pas une responsabilité que je dénonce,
00:07:04ce n'est pas une interprétation politique,
00:07:06est essentiellement imputable,
00:07:08c'est factuel, partant des chiffres,
00:07:10aux sphères locales et sociales.
00:07:12Les dépenses d'administration locale
00:07:14ont progressé de 2,7 % en volume,
00:07:16tirés vers le haut par les investissements
00:07:18en lien avec le cycle communal.
00:07:19Il est vrai qu'on aurait pu les prévoir,
00:07:21ou plutôt les programmer dans l'analyse des finances publiques,
00:07:25parce qu'il n'y a pas besoin d'être grand clair,
00:07:28il suffit d'avoir été un peu élu
00:07:29pour savoir que l'année N-2 avant les élections
00:07:33est celle où les investissements sont principaux.
00:07:36Quand on dépense des administrations
00:07:37de sécurité sociale,
00:07:39elles ont augmenté encore davantage,
00:07:41une croissance de 3,3 % en volume,
00:07:44due en particulier à la hausse des dépenses
00:07:45de prestations sociales,
00:07:46du fait de la revalorisation décalée des pensions
00:07:50sur une inflation de 2023
00:07:52qui était très élevée,
00:07:53c'est moins en 2024.
00:07:54La dynamique des dépenses de l'État,
00:07:56chiffre toujours,
00:07:57est beaucoup plus modéré.
00:07:59Elles ont même reculé de 0,5 points.
00:08:02L'État a bénéficié du repli
00:08:03des dépenses exceptionnelles,
00:08:04mais il a aussi réalisé
00:08:05de véritables efforts décommus en gestion,
00:08:08malgré des dépenses conjoncturelles
00:08:09liées à la situation de Nouvelle-Calédonie
00:08:11et l'organisation des JO.
00:08:12Bon, en même temps,
00:08:14il ne faut pas non plus en faire
00:08:15un satisfait-ci trop élevé,
00:08:18car plusieurs de ces mesures de gestion
00:08:19constituent des one-shot ou des one-off
00:08:21qui repoussent la question
00:08:22des économies structurelles
00:08:22à 2025 et surtout 2026.
00:08:26Ainsi, alors même que la quasi-extinction
00:08:28des mesures de soutien
00:08:29aurait dû conduire à une réduction des déficits,
00:08:32l'absence de maîtrise du cœur de la dépense
00:08:34a au contraire conduit à creuser ce déficit,
00:08:38et ce, dans les proportions deux fois supérieures
00:08:39à la faible dynamique spontanée
00:08:40des prélèments obligatoires.
00:08:42Car, si les dépenses exceptionnelles
00:08:44sont en quasi-extinction,
00:08:45la charge de la dette, elle, continue d'augmenter.
00:08:48D'une part, sous l'effet du déficit
00:08:50pour l'année 2023.
00:08:51Vous disiez tout à l'heure,
00:08:52M. le Président, que je vais y revenir.
00:08:55La dette va continuer à croître jusqu'en 2029.
00:08:56C'est assez logique.
00:08:57C'est qu'en réalité,
00:08:58tant qu'on n'est pas à moins de 3% du PIB
00:09:01assez significativement,
00:09:02la dette charrie quelque chose
00:09:05qui vient des années précédentes,
00:09:07et ça continue de croître.
00:09:08Et d'autre part, en raison de l'émission
00:09:10de nouveaux titres de dette publique
00:09:12à des taux nettement supérieurs
00:09:14à ceux qui sont arrivés à échéance,
00:09:16qu'ils remplacent.
00:09:17Ça, c'est un phénomène
00:09:18auquel il faut faire très attention
00:09:19pour les années qui viennent.
00:09:20C'est que, comme notre dette est plus coûteuse,
00:09:22les nouveaux titres sont plus chers
00:09:24que les anciens.
00:09:25Sur ce point,
00:09:26peut-être encore plus
00:09:27que sur les autres développements
00:09:29de notre rapport,
00:09:30disons que la situation est fâcheuse.
00:09:32Nous risquons de nous trouver confrontés.
00:09:33Si rien n'est fait,
00:09:35pour le contre-carrer,
00:09:35il y a un véritable effet boule de neige.
00:09:38En fait, quand même,
00:09:39la boule a commencé à rouler.
00:09:42Rien qu'en 2024,
00:09:44la charge de la dette publique
00:09:45a augmenté de 7,3 milliards d'euros,
00:09:47soit 14%.
00:09:48Elle est passée de 52,9 milliards d'euros
00:09:51à 60,2 milliards d'euros.
00:09:53Si on crée,
00:09:54le coût du service de la dette,
00:09:56si on arrête à 2024,
00:09:57a plus que doublé depuis 2020.
00:10:00Et cette augmentation a un effet direct
00:10:02sur nos déficits
00:10:03qu'elle creuse de 0,2 point de PIB en 2024.
00:10:05Or, ce qui est devant nous,
00:10:08c'est que ça risque fort,
00:10:10et en réalité,
00:10:11on sait que le risque est quasi certain,
00:10:14de n'être que le début de cet emballement.
00:10:16Le refinancement progressif
00:10:17du stock de dette,
00:10:18et des taux plus élevés,
00:10:20va monter en puissance
00:10:21au cours des prochaines années.
00:10:22Et plus notre ratio de dette publique augmentera,
00:10:24plus nous dépenserons
00:10:25dans cette dépense stérile, inutile,
00:10:28paralysante pour le reste de l'action publique
00:10:30qui est la dette publique.
00:10:31Je sais que dans un émixique,
00:10:33par définition,
00:10:34il y a une droite et une gauche
00:10:35qui n'ont par définition
00:10:37pas les mêmes préférences,
00:10:39mais tout le monde devrait avoir
00:10:40un même ennemi.
00:10:41C'est la dette publique.
00:10:42Quelles que soient vos préférences
00:10:43de politique publique,
00:10:44vous ne les financerez pas
00:10:46sans réduction de la dette,
00:10:48car la dette va finir par étrangler
00:10:50le marché de manœuvre d'action.
00:10:52En parallèle de ces dépenses
00:10:54en forte hausse,
00:10:55les prélèves obligatoires
00:10:56n'ont progressé que modestement.
00:10:58Et oui, d'abord en 2024
00:11:01comme en 2023,
00:11:02quoique dans une moindre mesure,
00:11:03leur évolution est en deçà
00:11:04de celle du PIB,
00:11:05ce qui dégrade le déficit
00:11:06de 0,4 points de PIB.
00:11:08Cette atomique s'explique
00:11:09notamment par une diminution
00:11:10des recettes de TVA,
00:11:11d'impôts sur les sociétés,
00:11:12d'impôts sur le revenu,
00:11:13ainsi que par la poursuite
00:11:13des DMTO,
00:11:15qui pèsent particulièrement
00:11:16sur les finances locales,
00:11:17en particulier sur celles
00:11:18des départements.
00:11:19Par ailleurs,
00:11:20pour la deuxième année consécutive,
00:11:22les prélèves obligatoires
00:11:22sont nettement inférieurs
00:11:24aux prévisions
00:11:25telle loi de finances initiale
00:11:27de plus de 40 milliards d'euros.
00:11:29Nous avons déjà analysé
00:11:30en détail cet écart
00:11:31très important
00:11:31de notre rapport de février.
00:11:32Nous avons tiré
00:11:33une conclusion nette,
00:11:34c'est que ce dérapage
00:11:35est en partie imputable
00:11:37des hypothèses de départ
00:11:38qui étaient trop optimistes.
00:11:40Je ne dis pas
00:11:41que tout était prévisible
00:11:42loin de là.
00:11:44L'exercice de la prévision
00:11:45est complexe.
00:11:46Mais il y a quand même
00:11:47eu trop de volontarisme,
00:11:48je mets des guillemets
00:11:49dans les prévisions,
00:11:49alors que nous avons passé
00:11:51des alertes.
00:11:52Tant la Cour
00:11:52que le HCFP
00:11:53ont systématiquement appelé
00:11:56à la prudence
00:11:56à partir de l'automne 2023
00:11:57sur de nombreuses hypothèses
00:11:59relatives aux exercices
00:12:002023-2024
00:12:01et tous ces avertissements
00:12:02se sont hélas avérés
00:12:04rétrospectivement justifiés
00:12:06et pourtant,
00:12:07nous attendons l'action.
00:12:08Cette faiblesse des recettes
00:12:09a été partiellement atténuée
00:12:11en 2024
00:12:12par des hausses d'impôts,
00:12:13notamment le retour
00:12:14de la TICFE
00:12:15à son niveau d'avant-crise,
00:12:16ces hausses d'impôts
00:12:17en rupture
00:12:18avec les baisses
00:12:18mises en oeuvre
00:12:19depuis 2018
00:12:19ont freiné
00:12:21la dégradation
00:12:22du sol public
00:12:23mais seulement
00:12:23de 6,5 milliards d'euros.
00:12:25Et je rappelle ici
00:12:26notre message,
00:12:28le mien en tout cas,
00:12:29c'est que le débat public
00:12:30sur d'éventuelles hausses
00:12:31d'impôts
00:12:32est évidemment légitime.
00:12:35Comment serait-il autrement ?
00:12:36Voter l'impôt,
00:12:38le consentement à l'impôt,
00:12:39c'est la base
00:12:39de la démocratie
00:12:40et la base
00:12:40de la démocratie parlementaire.
00:12:42Et dire qu'un débat fiscal
00:12:43est tabou,
00:12:44c'est le contraire
00:12:45de la démocratie.
00:12:46Néanmoins,
00:12:48des hausses massives
00:12:50en lieu et place
00:12:51d'économie en dépense
00:12:52ne peuvent pas,
00:12:53à nos yeux,
00:12:53être la solution miracle.
00:12:54Pourquoi ?
00:12:55Parce que nous avons
00:12:56un ratio de prélèvements
00:12:57obligatoires
00:12:57qui est encore
00:12:58parmi les plus élevés
00:12:59de l'Union européenne.
00:13:01En 2023,
00:13:02pour nos déchiffres certains,
00:13:03nous sommes à 43,9 points
00:13:05de PIB
00:13:05contre 39,2 en Allemagne,
00:13:0836,6 en Espagne,
00:13:1041,5 en Italie,
00:13:12ce qui veut dire tout de même
00:13:13que les marges de manœuvre
00:13:14en termes d'impôts
00:13:15sont limitées,
00:13:17je le crois.
00:13:19Ça ne plaide pas pour autant
00:13:21pour éviter le débat,
00:13:22mais pour le resituer.
00:13:24La conséquence
00:13:25d'une dépense publique
00:13:25hors de contrôle
00:13:26et de l'atomie
00:13:27des problèmes obligatoires
00:13:27est bien connue.
00:13:29En 2024,
00:13:30le déficit s'est encore creusé
00:13:32pour atteindre
00:13:32près de 170 milliards d'euros.
00:13:35Évidemment,
00:13:35le déficit de l'État
00:13:36est quasiment stable
00:13:38en euros courants.
00:13:39Il a diminué
00:13:40une fois rapporté au PIB
00:13:41grâce notamment
00:13:42aux efforts des commis en gestion
00:13:43que j'ai déjà évoqués
00:13:44et que je veux souligner.
00:13:46Mais les administrations
00:13:47publiques locales
00:13:48ont vu pour leur part
00:13:48leur déficit se creuser
00:13:49pour atteindre
00:13:50près de 17 milliards d'euros,
00:13:52soit 0,6 points de PIB
00:13:53en 2024.
00:13:53Les administrations
00:13:54de sécurité sociale
00:13:55ont enregistré
00:13:57une dégradation
00:13:57encore plus importante
00:13:58de leur situation financière
00:13:59puisque leur excédent
00:14:00qui atteignait
00:14:0111,5 milliards d'euros
00:14:03en 2023
00:14:03s'est quasiment évacré.
00:14:04Évaporé, réduit à zéro
00:14:05en 2024.
00:14:07Nous sommes désormais
00:14:07sur la première vache
00:14:11d'un podium
00:14:11qui n'est pas celui
00:14:14que nous espérons tous
00:14:15en forme olympique,
00:14:17qui est que notre déficit
00:14:18est le plus élevé
00:14:19de la zone euro.
00:14:21De loin.
00:14:23Alors que tous les autres
00:14:23pays européens
00:14:24très endettés
00:14:24comme la Grèce,
00:14:26où j'étais la semaine dernière,
00:14:27le Portugal,
00:14:28l'Espagne, l'Italie,
00:14:30ont tiré parti
00:14:30des années d'inflation
00:14:31pour réduire
00:14:32leur ratio de dette publique,
00:14:33nous augmentons le nôtre
00:14:34et du coup,
00:14:35il y a une divergence
00:14:36qui est de plus en plus
00:14:37fâcheuse.
00:14:38Car notre ratio
00:14:39de dette publique
00:14:40augmente lui aussi
00:14:41pour la première fois
00:14:41depuis 2020.
00:14:42Année Covid.
00:14:43Il atteint 113,2 points de PIB
00:14:45en hausse de plus
00:14:46de 3 points de PIB
00:14:46et ça nous éloigne
00:14:48progressivement
00:14:48d'un groupe de pays
00:14:49parvenus à maintenir
00:14:50ou ramener leur
00:14:51endettement nettement
00:14:51en dessous
00:14:52de 110 points de PIB.
00:14:53Je pense à l'Espagne,
00:14:54au Portugal,
00:14:55à la Belgique.
00:14:56Ça me rappelle
00:14:57qu'il y a encore
00:14:575-6 ans,
00:14:58j'étais commissaire européen
00:15:00en charge de ces sujets
00:15:00et qu'événement,
00:15:02notre situation
00:15:02était bien meilleure
00:15:03que celle de ces pays.
00:15:04Aujourd'hui,
00:15:04elle est nettement
00:15:05plus mauvaise.
00:15:06Or,
00:15:07plus nous attendons
00:15:07avant d'agir,
00:15:09plus il sera difficile
00:15:09de stabiliser
00:15:11puis de diminuer
00:15:11notre endettement.
00:15:13Et ces deux années
00:15:14ont conduit
00:15:14à doubler
00:15:15les efforts d'ajustement
00:15:16nécessaires au retour
00:15:17du déficit
00:15:17sous 3 points
00:15:18d'ici 2009-29,
00:15:20conformément
00:15:20à nos obligations européennes.
00:15:21Ces efforts représentent
00:15:22désormais
00:15:22un montant
00:15:23de près de 105 milliards
00:15:25d'euros
00:15:25à l'horizon de 2029,
00:15:26alors qu'ils étaient
00:15:26d'environ 50 milliards
00:15:28il y a moins de 2 ans.
00:15:29Donc c'est plus que doublé.
00:15:31Je vous vois déjà
00:15:32totalement accablé
00:15:33par ces chiffres,
00:15:34mais ils sont la réalité
00:15:35après des années difficiles
00:15:37et d'impératifs
00:15:39et même,
00:15:40d'une certaine façon,
00:15:41vitale
00:15:42de redresser la barre
00:15:43dès cette année
00:15:43en respectant
00:15:45notre trajectoire
00:15:45pour 2025
00:15:46et pour les années suivantes.
00:15:47J'y insiste
00:15:48parce qu'évidemment,
00:15:49le budget 2026,
00:15:50il est déjà
00:15:50dans toutes les têtes.
00:15:51Il est très, très compliqué.
00:15:53Il est très exigeant.
00:15:54Vous aurez là-dessus
00:15:55un travail important
00:15:56et difficile.
00:15:58Mais il ne faut pas penser
00:15:58qu'il n'y a que 2026
00:15:59parce que pour aller
00:16:00jusqu'en 2029,
00:16:01il y a 26, 27, 28.
00:16:03Et puis probablement,
00:16:04il faudra continuer
00:16:05un petit peu
00:16:05en réalité.
00:16:07Et il faudra franchir
00:16:07chaque marche
00:16:09année après année
00:16:10car chacune d'entre elles
00:16:12sera absolument essentielle
00:16:13et nous rapprochera
00:16:14un peu plus
00:16:15de l'indispensable
00:16:16stabilisation
00:16:17de notre endettement
00:16:17car je rappelle
00:16:18que si notre endettement
00:16:19continue à filer,
00:16:20vous avez rappelé
00:16:20une Chine des 100 milliards,
00:16:21comment peut-on envisager
00:16:24dans un pays comme le nôtre
00:16:25sur les préférences
00:16:27de financer
00:16:28la transition écologique,
00:16:30l'effort de défense,
00:16:32l'investissement
00:16:34dans la recherche
00:16:34et dans l'innovation
00:16:39si on n'a aucune ressource
00:16:41et si on consacre
00:16:43l'essentiel
00:16:43à rembourser
00:16:45notre dette.
00:16:46100 milliards d'euros,
00:16:47ce sera trois fois plus
00:16:48et ce sera probablement
00:16:50avant la fin de la décennie
00:16:51qu'au début
00:16:52de celle-ci.
00:16:53C'est énorme.
00:16:55Et c'est quelque chose
00:16:55que nous n'avons jamais connu.
00:16:56D'ailleurs,
00:16:56je le signale au passage,
00:16:57ce n'est pas le rapport.
00:16:59L'année prochaine
00:16:59sera sûrement
00:17:00la première année
00:17:01où le service
00:17:02de la dette
00:17:03sera le premier budget
00:17:04de la nation
00:17:04devant l'éducation nationale,
00:17:05ce qui ne s'est jamais,
00:17:07jamais produit
00:17:08dans l'histoire financière
00:17:10sous la Ve République.
00:17:12Ça me mène
00:17:13au deuxième message
00:17:14de notre rapport.
00:17:14Ça, c'est pour le rétrospectif
00:17:16et qui est qu'il est impératif
00:17:18maintenant
00:17:18de rendre crédible
00:17:19dès 2025
00:17:20l'objectif
00:17:21de retour du déficit
00:17:22sous 3% du PIB.
00:17:23J'ai dit marche après marche,
00:17:25année après année,
00:17:26commençons par la première.
00:17:28Et là,
00:17:28il faut lire le constat
00:17:29d'aujourd'hui.
00:17:30D'abord,
00:17:32ce qui a été voté,
00:17:34c'est un déficit
00:17:34de 5,4.
00:17:35D'abord,
00:17:36le scénario macroéconomique
00:17:37pour 2025
00:17:38est encore légèrement optimiste
00:17:39dans un contexte
00:17:40de fortes incertitudes
00:17:42sur le plan commercial
00:17:43et géopolitique.
00:17:44La prison de croissance
00:17:45pour 2025
00:17:46est loin de être acquise.
00:17:48Elle a été diminuée
00:17:49de 1,1 dans le PLF
00:17:53à 0,9 lors de la LFI
00:17:54et l'état 0,7 en avril.
00:17:56Le consensus est plutôt
00:17:57à 0,6 tendant vers 0,5 aujourd'hui.
00:18:01Alors,
00:18:01ce n'est pas en soi gravissime.
00:18:04Ce n'est pas inatteignable
00:18:04parce qu'on est encore
00:18:05dans l'épaisseur du trait.
00:18:08Mais tout de même,
00:18:09chaque 0,1 point en moins,
00:18:11c'est des recettes en moins
00:18:12et c'est donc du déficit en plus.
00:18:14En tout cas,
00:18:15du déficit à combler.
00:18:16Au-delà,
00:18:17le gouvernement anticipe
00:18:17une croissance
00:18:18de 1,2 % en 2026,
00:18:201,4 en 2027,
00:18:222028
00:18:23et 1,2 en 2029.
00:18:24Bon,
00:18:27je lis
00:18:27professionnellement
00:18:29toutes les prévisions.
00:18:30Je ne les vois pas ailleurs.
00:18:31Mais j'espère.
00:18:34J'espère.
00:18:35Au-delà du scénario macroéconomique,
00:18:36notre scénario de finances publiques,
00:18:37c'est-à-dire
00:18:37notre prévision de recettes
00:18:38et notre cible de dépenses,
00:18:40là aussi,
00:18:40sont atteignables
00:18:41mais doivent impérativement
00:18:43être respectées.
00:18:44En matière de recettes,
00:18:46d'abord,
00:18:46il n'y a aucune marge de prudence
00:18:47dans la prévision
00:18:48pour l'année 2025.
00:18:51S'agissant des 24 milliards d'euros
00:18:53d'impôts et cotisations,
00:18:55certaines sont temporaires
00:18:56et ont un rendement
00:18:57assez incertain.
00:18:59Je pense notamment
00:19:00près de 10 milliards d'euros
00:19:00pour la contribution exceptionnelle
00:19:02sur les grandes entreprises
00:19:03ainsi que la contribution différentielle
00:19:04sur les revenus.
00:19:06Certains s'interrogent
00:19:07sur le rendement réel
00:19:09de ces mesures.
00:19:11S'agissant de la progression spontanée
00:19:14des recettes fiscales,
00:19:16le gouvernement prévoit
00:19:16une dynamique en ligne
00:19:17avec la croissance du PIB
00:19:18après deux années décevantes.
00:19:20C'est cohérent
00:19:21avec le Célobacro-écomique
00:19:22et qui est lui-même
00:19:23un peu optimiste
00:19:24et donc la prévision de recettes
00:19:25l'est aussi.
00:19:27Ainsi,
00:19:28le problème,
00:19:29c'est que ces prévisions de recettes
00:19:29sont maintenues,
00:19:30voire hausses,
00:19:31par rapport à celle
00:19:32de la finance
00:19:32alors que la croissance
00:19:33pour 2025
00:19:34a été avaissée depuis.
00:19:35Et donc,
00:19:36disons qu'elles sont vulnérables
00:19:37à d'éventuelles mauvaises surprises.
00:19:42Mon sentiment,
00:19:43je m'avance un peu,
00:19:44je vois qu'il y a débat là-dessus.
00:19:45C'est que nous ne sommes pas du tout
00:19:46et nous le serions d'ailleurs
00:19:47dans la situation
00:19:48de l'été dernier
00:19:49où on a constaté d'un coup
00:19:50que les impôts
00:19:52n'étaient pas rentrés du tout
00:19:53et que l'écart était considérable
00:19:54par rapport à la prévision.
00:19:56Non.
00:19:57Mais on a quelques raisons
00:19:58de craindre
00:19:59qu'on soit un petit peu au-dessus.
00:20:01On aurait été un petit peu
00:20:02au-dessus en matière
00:20:03de croissance prévue
00:20:06par rapport au réalisé,
00:20:08un petit peu au-dessus
00:20:08en matière de dépenses
00:20:10et un petit peu en dessous
00:20:11en matière de recettes.
00:20:12Ça ne veut pas dire
00:20:14qu'on n'est pas à 5,4.
00:20:15Je dis atteignable,
00:20:17mais pas fait.
00:20:18C'est la formule
00:20:19que je dis un peu familière,
00:20:20pardonnez-moi,
00:20:21mais c'est ça.
00:20:22Et la question,
00:20:23c'est de savoir
00:20:24comment on réalise
00:20:24ces 5,4.
00:20:26Est-ce que ça exigera
00:20:27ou pas un ajustement
00:20:28que vous aurez ou pas
00:20:30examiné ?
00:20:30Nous n'avons pas la réponse.
00:20:33Mais voilà notre analyse
00:20:34là-dessus.
00:20:36Et il faudra tenir
00:20:37cette cible de déficit.
00:20:39Ensuite,
00:20:39la question de savoir
00:20:39ce qu'on fait compte.
00:20:41Ça vaut pour les recettes,
00:20:42mais aussi pour les dépenses.
00:20:43Et là aussi,
00:20:44la cible de dépense
00:20:44demeure un peu fragile.
00:20:46Les dépenses publiques,
00:20:47selon le rapport annuel
00:20:47d'avancement du PSMT,
00:20:49pardonnez-moi ces sigles,
00:20:52les dépenses publiques
00:20:53augmenteraient de 1,1 %
00:20:55en volume en 2025,
00:20:56donc plus rapidement
00:20:57que le PIB,
00:20:58ce qui voudrait dire
00:20:59qu'on aurait en 2025,
00:21:00pour la deuxième année consécutive,
00:21:02une hausse de la dépense publique
00:21:03de 56,5 à 56,8 points de PIB.
00:21:06Je le dis encore
00:21:07pour ceux qui pensent
00:21:08qu'on vit dans une austérité terrible
00:21:09quand la dépense publique
00:21:10augmente constamment
00:21:11hors crise.
00:21:14C'est sujet à caution.
00:21:16Pardonnez-moi.
00:21:17Mais cette progression
00:21:17de la dépense publique
00:21:18serait encore à nouveau
00:21:20très hétérogène.
00:21:22Les dépenses de l'État
00:21:22diminueraient en effet
00:21:24de 0,8 points en volume,
00:21:26cible ambitieuse,
00:21:27d'autant que les dépenses
00:21:27expériennes sont cette fois
00:21:28presque toute éteinte.
00:21:30Mais les mesures
00:21:31de réduction des dépenses
00:21:32d'État
00:21:33sont pour l'essentiel
00:21:33des mesures de gestion
00:21:34des crédits
00:21:35par des finances non pérennes.
00:21:37Par ailleurs,
00:21:38comme l'État
00:21:39porte la quasi-totalité
00:21:40des efforts de maîtrise
00:21:41des dépenses,
00:21:41ça lui laisse
00:21:41assez peu de marge
00:21:42de manœuvre
00:21:43pour répondre aux aléas
00:21:44ou encore pour augmenter
00:21:45ses crédits d'investissement
00:21:46en 2025,
00:21:47par exemple,
00:21:47dans la défense.
00:21:48J'entends dire,
00:21:49mais je crois que c'est
00:21:50tout à fait entendable,
00:21:52en vérité,
00:21:52que nous devons
00:21:53augmenter notre dépense
00:21:55de défense.
00:21:55Oui, mais il n'y a pas
00:21:57de marge pour le faire.
00:21:58Autrement dit,
00:21:59si on augmente
00:22:00de X milliards,
00:22:01il faudra trouver
00:22:02les mêmes X milliards
00:22:03ailleurs,
00:22:05notamment sur le budget
00:22:05de l'État,
00:22:06alors que les marges
00:22:07de manœuvre
00:22:07sont très réduites.
00:22:09Et pour évoquer
00:22:10la situation
00:22:10de nos finances publiques
00:22:11et la préparation
00:22:12du budget 2026,
00:22:13j'accueille Claude Rénal.
00:22:14Bonjour.
00:22:15Bonjour.
00:22:15Vous êtes le président
00:22:16de la Commission des finances
00:22:17du Sénat,
00:22:18sénateur socialiste
00:22:18de Haute-Garonne.
00:22:20Alors, on a entendu
00:22:20Pierre Moscovici,
00:22:21le premier président
00:22:22de la Cour des comptes,
00:22:23qui appelle le gouvernement,
00:22:24les parlementaires,
00:22:25à faire, je cite,
00:22:25un effort budgétaire
00:22:27important,
00:22:28compte tenu de la gravité
00:22:28de la situation
00:22:29de nos finances publiques.
00:22:30Est-ce que vous êtes d'accord
00:22:30déjà sur le diagnostic ?
00:22:33Oui, il n'y a pas
00:22:33de difficulté
00:22:34sur le diagnostic.
00:22:36Les gouvernements,
00:22:37depuis 2017,
00:22:39nous ont mis
00:22:39dans une situation
00:22:40catastrophique,
00:22:40il faut le dire.
00:22:42Je voudrais simplement dire
00:22:43que si ça avait été
00:22:43la gauche,
00:22:44on aurait hurlé au loup.
00:22:46il se trouve
00:22:47que quand c'est
00:22:48des gouvernements
00:22:49plus libéraux,
00:22:50finalement,
00:22:51la responsabilité
00:22:52passe un peu derrière,
00:22:53je voudrais la rappeler
00:22:54aujourd'hui.
00:22:55Alors, sur les solutions
00:22:56pour redresser
00:22:57nos finances publiques,
00:22:59est-ce qu'il faut faire
00:23:00des économies ?
00:23:00Quelle baisse
00:23:01de dépenses publiques
00:23:01proposent les socialistes ?
00:23:03Il faut travailler
00:23:04sur le socle
00:23:05de l'ensemble
00:23:07des politiques.
00:23:09Et l'ensemble
00:23:09des politiques,
00:23:10c'est une question
00:23:11de solde à la sortie,
00:23:12il faut des plus
00:23:14et des moins.
00:23:15Si on commence à dire
00:23:16qu'il ne peut pas
00:23:16y avoir de recettes nouvelles,
00:23:18d'ailleurs,
00:23:18je suis sûr
00:23:19qu'au final,
00:23:20le gouvernement
00:23:20proposera
00:23:21des recettes nouvelles.
00:23:23Si on ne propose
00:23:24pas de recettes nouvelles,
00:23:25on ne peut pas
00:23:25s'en sortir.
00:23:26Il y aura des recettes nouvelles
00:23:27et bien sûr,
00:23:28il y aura aussi
00:23:29une politique d'économie
00:23:30qui est à la responsabilité
00:23:32du gouvernement
00:23:32puisque, de fait,
00:23:34dans les années passées,
00:23:35il y a eu des augmentations
00:23:36de dépenses considérables
00:23:38et maintenant,
00:23:39il faut qu'il revienne dessus.
00:23:41Donc, on va voir
00:23:42lesquelles.
00:23:43Mais quelles dépenses
00:23:44pourrait-on baisser
00:23:46selon vous ?
00:23:46Écoutez,
00:23:47c'est au gouvernement
00:23:48de faire des propositions.
00:23:49Le Parlement, lui,
00:23:50il travaille
00:23:51par rapport
00:23:52aux propositions
00:23:53du gouvernement.
00:23:54Vous en ferez aussi
00:23:54des propositions
00:23:55de baisse de dépenses ?
00:23:56De dépenses ?
00:23:57On verra.
00:23:58Il y a sans doute
00:23:58des sujets.
00:23:59Nous, on est ouvert
00:23:59à certaines baisses
00:24:00de dépenses.
00:24:01Quand elles sont justifiées,
00:24:02quand on nous explique
00:24:03qu'elles ne produisent
00:24:05pas d'effet,
00:24:06bien entendu,
00:24:06nous ne refusons pas
00:24:07une baisse de dépenses.
00:24:08Mais cela étant dit,
00:24:10il faut avoir
00:24:10une vision globale.
00:24:11D'abord,
00:24:12quelle politique
00:24:12on veut mettre en œuvre ?
00:24:14Comment, dans la durée,
00:24:14on la met en œuvre ?
00:24:15En tout cas,
00:24:16du côté du socle commun
00:24:17du Sénat
00:24:18et notamment
00:24:19de la majorité
00:24:20de droite et du centre,
00:24:21il y a un consensus
00:24:23autour de ce qu'on appelle
00:24:24une année blanche,
00:24:25c'est-à-dire un gel
00:24:26des dépenses publiques.
00:24:27Est-ce que cette année blanche,
00:24:28ce serait une manière
00:24:29justement d'avoir
00:24:29un effort partagé
00:24:30sur les différents
00:24:31postes de dépenses ?
00:24:32État, collectivité,
00:24:33aide sociale ?
00:24:34D'abord,
00:24:35l'année blanche,
00:24:35personne ne sait
00:24:36exactement ce que c'est.
00:24:37Il y a différents types
00:24:39de l'année blanche.
00:24:40On y rentre quoi dedans
00:24:41exactement ?
00:24:43Notamment en ce qui concerne
00:24:44le social,
00:24:46c'est ça qui est le sujet.
00:24:47Le sujet,
00:24:47ce n'est pas l'année blanche.
00:24:49Le sujet,
00:24:50c'est le contenu
00:24:51de l'année blanche.
00:24:52Donc,
00:24:52nous allons attendre
00:24:53de voir
00:24:54de quoi il s'agit
00:24:54pour en parler.
00:24:56Mais sur le principe,
00:24:57parce qu'on entend,
00:24:58par exemple,
00:24:58au sein de la majorité
00:24:59de droite et du centre
00:25:00du Sénat,
00:25:01proposer un gel
00:25:01des prestations sociales,
00:25:02ça rapporterait
00:25:03au minimum
00:25:035 milliards d'euros.
00:25:05Ça,
00:25:05ce serait souhaitable ?
00:25:06Mais non,
00:25:06mais sincèrement,
00:25:08rien n'est souhaitable.
00:25:10Essayons de comprendre
00:25:11ce qui vient de se passer
00:25:13sur ces quelques années.
00:25:15On vous a supprimé
00:25:16la taxe d'habitation
00:25:17pour certains,
00:25:19pour 20 milliards d'euros.
00:25:21Et maintenant,
00:25:22on les reprend,
00:25:23mais pas sur les mêmes.
00:25:24On les reprend sur des gens
00:25:25qui ont besoin
00:25:26d'aide sociale,
00:25:27par exemple.
00:25:28On va leur reprendre là-dessus.
00:25:30On va reprendre,
00:25:31on propose,
00:25:32certains proposent
00:25:33de reprendre
00:25:33sur les retraités.
00:25:34Donc,
00:25:36on a fait une bêtise
00:25:37en supprimant
00:25:3820 milliards
00:25:39de recettes fiscales
00:25:40et maintenant,
00:25:41on essaie de gratouiller,
00:25:42etc.
00:25:42Donc,
00:25:43reconnaissons qu'on a fait
00:25:44une bêtise,
00:25:45revoyons comment on peut faire
00:25:46pour revenir en arrière,
00:25:48peut-être,
00:25:49avant d'aller toucher
00:25:50les plus fragiles
00:25:50d'entre nous.
00:25:51Justement,
00:25:52vous dites,
00:25:52vous pensez qu'au final,
00:25:54le gouvernement
00:25:54va proposer
00:25:55certaines augmentations
00:25:56de recettes,
00:25:57certaines augmentations
00:25:57d'impôts.
00:25:58Alors,
00:25:58vous avez échangé
00:26:00en début de semaine
00:26:01avec le ministre
00:26:01de l'Économie
00:26:02et des Finances,
00:26:03Éric Lombard.
00:26:03Est-ce que vous pensez
00:26:04qu'il peut y avoir
00:26:04un compromis
00:26:05avec les socialistes
00:26:06justement sur
00:26:06certaines hausses d'impôts ?
00:26:09Écoutez,
00:26:11on n'en est pas là.
00:26:13Pour l'instant...
00:26:14Est-ce que vous envoyez
00:26:14des signaux ?
00:26:15Mais non,
00:26:15le seul signal,
00:26:18c'est de dire
00:26:19qu'il faut essayer
00:26:19de trouver,
00:26:20je comprends parfaitement
00:26:22la position
00:26:22d'Éric Lombard,
00:26:24d'essayer de trouver
00:26:25un budget
00:26:26qui puisse être voté
00:26:27à l'Assemblée,
00:26:28notamment.
00:26:29Donc,
00:26:30la position,
00:26:31elle est claire.
00:26:32Il nous l'a rappelé.
00:26:33Maintenant,
00:26:34pour ce qui est du détail,
00:26:35il n'a parlé de rien
00:26:36et donc nous attendrons
00:26:38effectivement
00:26:39un mardi
00:26:40pour avoir
00:26:41le début
00:26:43d'une discussion.
00:26:45Nous restons,
00:26:45bien sûr,
00:26:47ouverts
00:26:47à toute discussion
00:26:48pour arriver
00:26:49à une solution.
00:26:51Mais,
00:26:52ça veut dire
00:26:53qu'il y a effectivement
00:26:54des propositions
00:26:55qui sont faites
00:26:56qui nous conviennent.
00:26:57en tout cas,
00:26:58quand on entend
00:26:58le discours public
00:26:59du gouvernement
00:26:59actuellement sur ce budget,
00:27:01il n'a l'air pas très enclin
00:27:03à augmenter les impôts.
00:27:05Ça s'annonce donc compliqué
00:27:06pour avoir un compromis
00:27:06avec les socialistes
00:27:07et essayer de faire voter
00:27:08ce budget à l'Assemblée.
00:27:09Mais ne laissez pas croire
00:27:11ou ne faites pas croire
00:27:12que les socialistes,
00:27:14c'est l'impôt,
00:27:16la droite,
00:27:16c'est la démission
00:27:17de la dépense.
00:27:18D'abord...
00:27:18Vous demandez
00:27:19certaines hausses d'impôts
00:27:20pour la justice fiscale ?
00:27:21Je crois qu'il y a
00:27:24une position
00:27:25qui est assez claire
00:27:26sur les très hauts patrimoines.
00:27:29Je crois
00:27:29que cette position,
00:27:30dans l'esprit,
00:27:32elle est partagée
00:27:32par le gouvernement
00:27:33qui a pointé
00:27:35un certain nombre
00:27:35de difficultés là-dessus
00:27:36puis qui ne peut
00:27:37que reconnaître
00:27:38ce que tout le monde
00:27:39a sous les yeux,
00:27:40finalement.
00:27:41Bon,
00:27:41donc,
00:27:42ensuite,
00:27:42sont-ils capables
00:27:43de faire une proposition
00:27:44dans ce sens ?
00:27:45Nous attendons de voir.
00:27:47On attend de voir
00:27:47et notamment,
00:27:48on attend de voir
00:27:48la semaine prochaine
00:27:49avec François Bayrou
00:27:50qui va présenter
00:27:50les grandes lignes
00:27:51de ce budget 2026.
00:27:53Merci beaucoup,
00:27:53Claude Rénal,
00:27:54d'avoir répondu
00:27:55à mes questions.
00:27:59Le Sénat a adopté mardi
00:28:00la proposition de loi
00:28:01du sénateur Daniel Grémier
00:28:02sur l'avenir énergétique
00:28:03de la France.
00:28:04Dans ce mix énergétique,
00:28:06la majorité de droite
00:28:06du Sénat
00:28:07a souhaité donner
00:28:08la priorité au nucléaire
00:28:09sur les énergies renouvelables.
00:28:11Cet amendement
00:28:12est un amendement
00:28:13de repli
00:28:14qui vise à supprimer
00:28:14l'objectif
00:28:15de production
00:28:15de biocarburants.
00:28:16il apparaît
00:28:18plus prudent
00:28:19de ne pas fixer
00:28:20d'objectif
00:28:21quantitatif
00:28:21de production
00:28:22de biocarburants
00:28:23dans la loi.
00:28:24D'une part,
00:28:25pour éviter la concurrence
00:28:26entre cette production
00:28:27et la fonction
00:28:28de nourricière
00:28:29des terres agricoles,
00:28:30actuellement,
00:28:31au moins 3%
00:28:31de la surface
00:28:32agricole utile
00:28:33est déjà consacrée
00:28:34à la production
00:28:34de biocarburants.
00:28:36Et d'ailleurs,
00:28:36on sait aussi
00:28:37qu'avec les évolutions
00:28:39technologiques,
00:28:39avec ce qu'on espère
00:28:41un développement
00:28:43de l'électromobilité,
00:28:45ça pourrait limiter
00:28:46la demande
00:28:47en biocarburants
00:28:48à un niveau
00:28:48assez marginal.
00:28:50Merci.
00:28:54Je vous remercie.
00:28:56Amendement numéro 15,
00:28:57M. Pied-Noir.
00:29:00Merci, Mme la Présidente,
00:29:01M. le Ministre.
00:29:02Mes chers collègues,
00:29:02c'est un amendement
00:29:03qui vise à rehausser
00:29:05l'ambition.
00:29:05Vous voyez,
00:29:06ça arrive aussi
00:29:06sur la production
00:29:07d'énergie renouvelable.
00:29:08Il s'agit du biogaz,
00:29:11donc d'accompagner
00:29:13la dynamique
00:29:14que l'on constate
00:29:14sur la filière.
00:29:15Les retours de terrain
00:29:16que j'ai sur ce sujet-là
00:29:18en particulier
00:29:18m'indiquent
00:29:19que les objectifs
00:29:20sont déjà atteints,
00:29:21contrairement à d'autres filières
00:29:23que nous avons évoquées
00:29:24tout à l'heure.
00:29:25Et donc,
00:29:25je propose
00:29:26d'insérer
00:29:27à l'article 5
00:29:28une mention
00:29:29sur un objectif
00:29:30de production
00:29:31de 50 TWh
00:29:33de biogaz
00:29:34d'ici 2030
00:29:35qui me semble
00:29:35correspondre
00:29:36aux capacités
00:29:37de production
00:29:38observées
00:29:39en réalité
00:29:39sur le terrain
00:29:40chez moi
00:29:40et sur l'ensemble
00:29:41du territoire national.
00:29:42Je vous remercie.
00:29:43Merci.
00:29:44Amendement numéro 25.
00:29:46Madame Simpé.
00:29:47Merci,
00:29:48Madame la Présidente.
00:29:49Pour gagner du temps,
00:29:51M. Canevet
00:29:52m'a demandé
00:29:53de présenter
00:29:54également
00:29:55son amendement 136
00:29:57et je présente
00:29:58le mien
00:29:58le 25.
00:30:00Dans le droit fil,
00:30:01Madame la Présidente,
00:30:02M. le Ministre,
00:30:03de ce que nous avons
00:30:04défendu
00:30:05tout à l'heure
00:30:05à travers
00:30:06le biopropane
00:30:07qui correspond
00:30:09à une demande
00:30:10du monde rural
00:30:13qui est éloignée
00:30:14des connexions
00:30:15de réseaux
00:30:16de gaz naturel
00:30:17et de chaleur,
00:30:19développer
00:30:20le biopropane
00:30:21vert,
00:30:23c'est-à-dire
00:30:23des gaz liquides
00:30:25transportables
00:30:26et stockables,
00:30:28nous paraît être
00:30:29une très bonne solution
00:30:30et cet amendement
00:30:31vise donc
00:30:32à inscrire
00:30:33un objectif
00:30:34d'introduction
00:30:35de biogaz
00:30:36vert
00:30:36dans les gaz
00:30:37liquides
00:30:37au sein
00:30:38de la politique
00:30:39énergétique
00:30:39nationale.
00:30:40Je vous remercie.
00:30:41Merci.
00:30:42Donc les amendements
00:30:4325 et 136
00:30:44identiques
00:30:45viennent d'être
00:30:45défendus
00:30:46par Mme Simpé.
00:30:47Amendement 46,
00:30:49M. Jadot.
00:30:49Oui, cet amendement
00:30:53vise à rétablir
00:30:54un objectif
00:30:55de développement
00:30:55de l'éolien terrestre
00:30:56dans le Code
00:30:57de l'énergie.
00:30:57En première lecture,
00:30:58vous vous en souvenez,
00:30:59le Sénat avait adopté
00:31:00un amendement similaire
00:31:01du gouvernement
00:31:02qui visait
00:31:03à affirmer
00:31:04la nécessité
00:31:04de développer
00:31:05les capacités
00:31:06de production
00:31:06d'électricité
00:31:07à partir
00:31:07des éoliennes terrestres
00:31:09en soutenant
00:31:09à la fois
00:31:10de nouvelles installations
00:31:11et des augmentations
00:31:13de puissance
00:31:13pour les installations
00:31:14existantes,
00:31:15ce qu'on appelle
00:31:16le repo-rearing.
00:31:18Cet amendement
00:31:20ajoute à cette rédaction
00:31:21issue de l'examen
00:31:22en première lecture
00:31:23un objectif
00:31:23de puissance installée
00:31:24de 35 gigawatts
00:31:26à l'horizon 2030
00:31:27correspondant
00:31:28à celui envisagé
00:31:29dans la stratégie française
00:31:30pour l'énergie
00:31:31et le climat
00:31:31et qui s'inscrit
00:31:32dans la continuité
00:31:33de l'augmentation
00:31:34des capacités installées
00:31:35prévues dans la PPE
00:31:36en vigueur.
00:31:37Il s'agit également
00:31:38d'adresser
00:31:39un signal politique
00:31:40aux filières
00:31:40de l'éolien
00:31:41qui emploie
00:31:42plus de 30 000 personnes
00:31:43en France
00:31:44en progression
00:31:45de 6 % par an.
00:31:47Il est essentiel
00:31:48d'offrir un minimum
00:31:48de visibilité
00:31:49sur les débouchés
00:31:50de la filière
00:31:51afin de préserver
00:31:52ces savoir-faire
00:31:53sur notre territoire.
00:31:54Merci.
00:31:55Merci.
00:31:57L'amendement 87
00:31:58n'est pas soutenu.
00:32:01L'amendement 158
00:32:03non plus.
00:32:05Nous passons
00:32:06à l'amendement 118.
00:32:07Monsieur Louau.
00:32:09Madame la Présidente,
00:32:10merci.
00:32:10c'était permettre
00:32:13d'adapter
00:32:14le rythme
00:32:15des appels
00:32:15d'offres publiés
00:32:16en fonction
00:32:16des nouvelles capacités
00:32:17de production
00:32:18d'électricité
00:32:18pour se conduire
00:32:19compte
00:32:19de l'évolution
00:32:20constatée
00:32:21de la demande
00:32:21d'électricité.
00:32:22Je vous l'ai dit
00:32:23et je vous le dis
00:32:23depuis tout à l'heure,
00:32:25on a exporté
00:32:2590 TWh
00:32:27sur 560 produits.
00:32:29On ne pourra pas
00:32:30exporter indéfiniment
00:32:31tout le temps
00:32:32avec des prix
00:32:32qui sont de plus en plus
00:32:33négatifs.
00:32:34Le schéma économique
00:32:35d'EDF
00:32:35et du renouvelable
00:32:37s'en retrouvent
00:32:38en difficulté.
00:32:40Donc,
00:32:40continuer
00:32:41à investir
00:32:42lourdement
00:32:43sur des installations
00:32:45dont on n'aura pas besoin
00:32:47me semble
00:32:48un peu
00:32:48cavalière.
00:32:50C'était le sens
00:32:50de cet amendement.
00:32:52Merci.
00:32:53Je vais donc demander
00:32:54l'avis de la Commission
00:32:55sur ces amendements
00:32:56en discussion commune.
00:32:58Monsieur le rapporteur.
00:33:01Merci,
00:33:02Madame la Présidente.
00:33:03On arrive maintenant
00:33:04à l'examen
00:33:05en discussion commune
00:33:06en effet
00:33:06de 20 amendements
00:33:08modifiant
00:33:09l'article 5
00:33:10sur les objectifs
00:33:11en matière d'énergie
00:33:11renouvelable
00:33:12dans des sens opposés.
00:33:15Avant d'évoquer
00:33:16ces amendements,
00:33:16je veux rappeler
00:33:17la position générale
00:33:18de notre Commission
00:33:18sur cet article.
00:33:21D'une part,
00:33:22nous souhaitons
00:33:22maintenir la rédaction
00:33:23de l'article 5
00:33:24négociée
00:33:24avec l'Assemblée nationale
00:33:25et l'adopter
00:33:26en commission.
00:33:27Or,
00:33:28cette rédaction
00:33:28plus compacte
00:33:29ne retient que
00:33:30des objectifs généraux
00:33:31de production
00:33:31et exclut
00:33:32des objectifs
00:33:33sectoriels
00:33:34de capacité.
00:33:35Elle exclut aussi
00:33:36des objectifs
00:33:37en pourcentage
00:33:38de consommation.
00:33:40D'autre part,
00:33:40nous voulons
00:33:41maintenir une cohérence
00:33:42avec les travaux
00:33:43gouvernementaux.
00:33:45J'en viens maintenant
00:33:45aux différents amendements.
00:33:47Je vais les présenter
00:33:48thématiquement,
00:33:49puis je rappellerai
00:33:49mes avis à la fin.
00:33:51Certains amendements
00:33:52sont mieux disants
00:33:53en matière
00:33:53d'électricité renouvelables.
00:33:55Ainsi,
00:33:55l'amendement 45
00:33:56propose de relever
00:33:57de 33 à 44%
00:33:59la consommation
00:34:00renouvelable
00:34:00et de 40 à 45%
00:34:02l'électricité renouvelable.
00:34:06De plus,
00:34:07l'amendement 46
00:34:08prévoit d'ajouter
00:34:09un objectif
00:34:09de capacité installée
00:34:11de 35 gigawatts
00:34:12d'éolien terrestre.
00:34:14J'ai indiqué
00:34:14notre position
00:34:15à des objectifs
00:34:16sectoriels de capacité
00:34:17et à des objectifs
00:34:18en pourcentage
00:34:19de consommation.
00:34:20D'autres amendements
00:34:22sont moins disants
00:34:23en matière
00:34:23d'électricité renouvelable.
00:34:25Ainsi,
00:34:25les amendements
00:34:2614,
00:34:2620,
00:34:27114,
00:34:27115,
00:34:28116 et 130
00:34:29proposent de modifier
00:34:30l'objectif de production
00:34:31de 200 TWh
00:34:34pour l'électricité renouvelable
00:34:36en le réduisant
00:34:37à entre 70
00:34:38et 180 TWh,
00:34:40soit 10 à 15%
00:34:41de moins.
00:34:42L'amendement numéro 20
00:34:44vise à ajouter
00:34:44à l'article 5
00:34:45sur les énergies renouvelables
00:34:47une référence
00:34:47au mix nucléaire
00:34:48au 2 tiers
00:34:49d'ici 2030
00:34:50qui est satisfaite
00:34:51par l'article 3
00:34:53de la proposition
00:34:54de loi
00:34:54sur l'énergie nucléaire
00:34:56que nous avons
00:34:57déjà votée.
00:34:59Les amendements
00:34:59115 et 116
00:35:00tendent à ajouter
00:35:01un niveau
00:35:02de production
00:35:03maximale
00:35:03pour les énergies renouvelables
00:35:04ce qui aurait
00:35:05pour effet
00:35:06d'interdire
00:35:06cette production
00:35:07au-delà.
00:35:09Un amendement
00:35:09numéro 118
00:35:11prévoit
00:35:12la possibilité
00:35:12pour l'Etat
00:35:13de moduler
00:35:13les appels d'offres
00:35:14en fonction
00:35:15de la demande
00:35:15d'électricité.
00:35:17C'est satisfait
00:35:18par le droit existant.
00:35:19quels que soient
00:35:20les objectifs fixés
00:35:22l'Etat est toujours
00:35:22libre de prendre
00:35:23ou pas
00:35:23tel ou tel appel
00:35:24d'offres.
00:35:25Je le disais
00:35:25déjà tout à l'heure.
00:35:26De plus
00:35:26depuis l'article 20
00:35:28de la loi
00:35:29des DAU
00:35:30du 30 avril 2015
00:35:33le critère
00:35:34du rythme
00:35:35des appels
00:35:35d'offres
00:35:36peut explicitement
00:35:37être pris en compte.
00:35:39Par ailleurs
00:35:40j'ai indiqué
00:35:40notre souhait
00:35:41de conserver
00:35:41une cohérence
00:35:42avec les travaux
00:35:43de l'Assemblée nationale
00:35:44et ceux du gouvernement.
00:35:45Je rappelle
00:35:45et je souligne
00:35:46que l'objectif
00:35:46de production
00:35:47de 200 TWh
00:35:49pour l'électricité
00:35:50renouvelable
00:35:50a déjà été adopté
00:35:51au Sénat
00:35:52en première lecture.
00:35:53Il s'agit donc
00:35:54de rester cohérent
00:35:54avec les objectifs
00:35:55que nous avons
00:35:56nous-mêmes fixés.
00:35:58Quelques amendements
00:35:59sont mieux disants
00:36:00en matière
00:36:00de bioénergie.
00:36:02L'amendement
00:36:02du gouvernement
00:36:02numéro 180
00:36:04propose d'ajouter
00:36:05dans l'objectif
00:36:06de 297 TWh
00:36:08de chaleur renouvelable
00:36:082 TWh
00:36:10de froid renouvelable.
00:36:12C'est cohérent
00:36:12avec ces travaux.
00:36:13De plus,
00:36:14l'amendement
00:36:14numéro 15
00:36:15propose d'introduire
00:36:16un objectif
00:36:17de production
00:36:17de 50 TWh
00:36:19de biogaz total
00:36:20aux côtés
00:36:21des 44 TWh
00:36:22de biogaz injecté.
00:36:24Nous avons déjà
00:36:24adopté un tel objectif
00:36:25au Sénat
00:36:26en première lecture.
00:36:27Quant aux amendements
00:36:2725,
00:36:28136,
00:36:29139 et 159,
00:36:31il propose
00:36:31d'ajouter
00:36:32diverses technologies.
00:36:34Ce n'est pas cohérent
00:36:34avec les travaux
00:36:35du Sénat
00:36:36et de l'Assemblée nationale
00:36:37comme du gouvernement.
00:36:38D'autres amendements
00:36:40sont moins dix ans
00:36:41en matière de bioénergie.
00:36:42L'amendement
00:36:43numéro 63
00:36:44propose de supprimer
00:36:45l'objectif
00:36:46de production
00:36:46de 48 TWh
00:36:47de biocarburant.
00:36:49Dans le même esprit,
00:36:49l'amendement 117
00:36:50tend à supprimer
00:36:52tous les objectifs
00:36:53de production
00:36:53de bioénergie.
00:36:54Cela non plus
00:36:55n'est pas cohérent
00:36:55avec les travaux
00:36:56du Sénat,
00:36:56de l'Assemblée nationale
00:36:57comme du gouvernement.
00:37:00Après,
00:37:00il me semble
00:37:02que l'amendement
00:37:0287
00:37:03et l'amendement
00:37:04158
00:37:04n'ont pas été
00:37:05défendus.
00:37:06Je les écarte.
00:37:08Donc,
00:37:09au total,
00:37:10avis favorable
00:37:11sur l'amendement
00:37:13du gouvernement
00:37:13180
00:37:14et sur l'amendement
00:37:15numéro 15.
00:37:16Avis défavorable
00:37:17sur tous les autres amendements
00:37:1845,
00:37:1820,
00:37:19130,
00:37:19114,
00:37:20115,
00:37:20116,
00:37:21117,
00:37:22159,
00:37:22139,
00:37:2363,
00:37:2425,
00:37:24136
00:37:25et 118.
00:37:26Voilà,
00:37:27mes chers collègues.
00:37:28Merci,
00:37:29M. le rapporteur,
00:37:30c'est clair.
00:37:30M. le ministre,
00:37:31quel est l'avis
00:37:32du gouvernement ?
00:37:33Alors,
00:37:33je vais,
00:37:34si vous le permettez,
00:37:34madame la présidente,
00:37:35exposer des principes généraux
00:37:37et je vous donnerai les avis
00:37:38sur l'ensemble des amendements
00:37:39parce qu'il y a une longue
00:37:40discussion commune.
00:37:42D'abord,
00:37:43sur cet article 5,
00:37:44rappelez un principe
00:37:45évidemment très structurant,
00:37:46c'est qu'on a besoin
00:37:47d'ENR.
00:37:48C'est qu'on a besoin d'ENR
00:37:49pour un certain nombre
00:37:49de raisons.
00:37:50La première,
00:37:51c'est la complémentarité
00:37:52qui existe
00:37:53entre les énergies renouvelables
00:37:54intermittentes ou non
00:37:56et le nucléaire.
00:37:57Cette complémentarité,
00:37:59j'ai eu l'occasion
00:37:59de l'évoquer
00:38:00dans mon propos liminaire,
00:38:01elle tient notamment
00:38:03au fait que notre parc nucléaire
00:38:05dont nous souhaitons
00:38:05prolonger la durée d'activité
00:38:07et que nous souhaitons
00:38:09étendre dans ses capacités
00:38:11installées,
00:38:12ce parc peut,
00:38:13dans les prochaines années,
00:38:14avant que les nouveaux EPR
00:38:16ne soient opérationnels,
00:38:18peut connaître des difficultés
00:38:19comme il en a connu
00:38:20en 2022-2023
00:38:22avec la corrosion sous contrainte,
00:38:24comme il en connaît
00:38:25à l'heure actuelle
00:38:26avec les fortes chaleurs
00:38:28qui exercent une pression
00:38:30sur la ressource hydrique
00:38:31et qui limite
00:38:32la capacité de production
00:38:34des réacteurs.
00:38:35Dans ce contexte,
00:38:36il y a une complémentarité
00:38:37avec des ENR intermittentes,
00:38:39en particulier
00:38:40le photovoltaïque
00:38:41et l'éolien.
00:38:43Le deuxième élément,
00:38:44c'est qu'il y a évidemment
00:38:45un enjeu de souveraineté
00:38:46autour de ces ENR.
00:38:48Cette souveraineté,
00:38:49ce n'est pas simplement
00:38:50une souveraineté
00:38:50vis-à-vis des sources
00:38:52d'énergie,
00:38:53mais ça doit être également,
00:38:54j'insiste là-dessus,
00:38:55une souveraineté
00:38:56de nature industrielle.
00:38:57Ça a beaucoup agité
00:38:58les débats.
00:38:59L'idée selon laquelle
00:39:00créer des filières ENR,
00:39:02ce serait acheter
00:39:03des panneaux chinois
00:39:04ou acheter des éoliennes
00:39:05chinoises également.
00:39:07La réalité,
00:39:07c'est que se mettent en place
00:39:09sur notre territoire
00:39:11des filières industrielles.
00:39:13Elles ont besoin
00:39:13de progresser,
00:39:14c'est le cas du photovoltaïque
00:39:15et de nouveaux acteurs
00:39:16vont bientôt être opérationnels
00:39:20pour produire des panneaux
00:39:21à grande échelle
00:39:21et à des tarifs compétitifs
00:39:23qui vont nourrir
00:39:24un certain nombre
00:39:24de projets photovoltaïques.
00:39:26J'évoquais le projet
00:39:26Oryseo tout à l'heure,
00:39:28qui est un projet
00:39:28de grande ampleur.
00:39:30Dire que la souveraineté énergétique
00:39:32et la souveraineté industrielle,
00:39:35s'agissant des énergies renouvelables,
00:39:36sont les deux phases
00:39:37d'une même pièce.
00:39:38Enfin, le troisième élément,
00:39:39c'est qu'il y a un enjeu
00:39:41de compétitivité.
00:39:42Et sur ce sujet,
00:39:43je voudrais peut-être essayer
00:39:45de documenter un débat
00:39:46qui, ces derniers jours,
00:39:47ces dernières semaines,
00:39:48a été obscurci
00:39:50par des prises de position
00:39:51qui ne l'étaient pas forcément.
00:39:53Documenter le débat,
00:39:54c'est rappeler
00:39:55que les coûts de production
00:39:56du nucléaire existant
00:39:58sont situés
00:39:59entre 60 et 70 euros.
00:40:01Ce sont les analyses
00:40:01de la creux,
00:40:02suivant les méthodes comptables,
00:40:04suivant les méthodes
00:40:05de calcul
00:40:05qui sont appliquées.
00:40:07C'est rappeler
00:40:07que le coût du nouveau nucléaire,
00:40:09le coût de production
00:40:10du nouveau nucléaire,
00:40:11se situera aux alentours
00:40:13de 100 euros du mégawatt-heure.
00:40:15Pourquoi ?
00:40:15Parce que le nouveau nucléaire
00:40:16est assorti
00:40:17d'exigences de sûreté
00:40:18qui sont plus importantes
00:40:19et qui, de ce fait,
00:40:21engagent des investissements
00:40:22plus lourds.
00:40:23Face à cela,
00:40:24les énergies renouvelables
00:40:25sont d'ores et déjà
00:40:27potentiellement compétitives.
00:40:29J'évoquais le projet Eurizeo,
00:40:31les grands parcs photovoltaïques
00:40:32sont capables de sortir
00:40:33de l'électricité
00:40:34à 70 euros du mégawatt.
00:40:36Les parcs éoliens et, en particulier,
00:40:38l'éolien imposé,
00:40:39je pense en particulier
00:40:40à l'appel d'offre numéro 4
00:40:42sur Centre-Manche,
00:40:43permettent, en tenant compte
00:40:44des coûts de raccordement,
00:40:46d'avoir un coût de production
00:40:48du mégawatt à hauteur de 75 euros.
00:40:51Donc, il faut quand même
00:40:53se rappeler cet élément-là
00:40:54et je suis très sensible
00:40:56à l'idée de remettre
00:40:58dans le débat
00:40:59ces trois arguments
00:41:00que sont la complémentarité,
00:41:02la souveraineté
00:41:02et la compétitivité.
00:41:04Tout cela étant dit,
00:41:06je serai évidemment favorable
00:41:08à mon propre amendement,
00:41:09celui que j'ai défendu,
00:41:10le 180.
00:41:12J'énonce également un principe
00:41:13qui a été rappelé
00:41:15par M. le rapporteur,
00:41:16c'est l'idée que la loi
00:41:18ne devrait pas fixer
00:41:20des objectifs sectoriels
00:41:23en matière de capacité,
00:41:24c'est-à-dire distinguer
00:41:25filière, pas filière,
00:41:26ce que sont les objectifs.
00:41:27Je pense que ça n'est pas
00:41:28le rôle de la loi,
00:41:29c'est précisément la raison
00:41:30pour laquelle nous avons
00:41:31une programmation pluriannuelle
00:41:32de l'énergie
00:41:32qui est portée
00:41:34par un décret
00:41:35parce que tout simplement,
00:41:37ces capacités
00:41:38filière par filière,
00:41:39elles peuvent être amenées
00:41:40à évoluer,
00:41:41elles peuvent être amenées
00:41:42à évoluer en fonction
00:41:43des technologies,
00:41:44en fonction des usages,
00:41:45de la dynamique de la demande
00:41:46et donc nous avons besoin
00:41:48d'une certaine souplesse
00:41:49qui ne se prête pas
00:41:50à une inscription législative.
00:41:52C'est la raison pour laquelle
00:41:53je serai défavorable
00:41:55à un certain nombre
00:41:55d'amendements sur ce motif.
00:41:57Je serai en revanche
00:41:57favorable à l'amendement
00:41:59numéro 63 de M. Jadot
00:42:01qui supprime en toute cohérence
00:42:03les objectifs nationaux
00:42:04en matière de biocarburant
00:42:05qui sont par ailleurs redondants
00:42:08avec les autres articles 6 et 7
00:42:10et qui s'inscrivent
00:42:12dans ce qui avait été souhaité
00:42:13par l'Assemblée nationale.
00:42:15Voilà.
00:42:15Et donc, si je résume,
00:42:16je suis favorable
00:42:17évidemment à l'amendement 180,
00:42:19favorable au 63
00:42:20et défavorable à tous les autres.
00:42:23Et pour revenir sur ce débat au Sénat
00:42:25sur le nucléaire
00:42:26et les énergies renouvelables,
00:42:27j'accueille Stéphane Piednoir.
00:42:28Bonjour.
00:42:29Bonjour.
00:42:29Vous êtes sénateur
00:42:30des Républicains du Maine-et-Loire.
00:42:31Alors, avec ce texte,
00:42:33la majorité de droite sénatoriale
00:42:34a plutôt donné la priorité
00:42:35au nucléaire
00:42:36dans notre avenir énergétique
00:42:37face au développement
00:42:38des énergies renouvelables.
00:42:39Mais quand on regarde
00:42:40les enjeux,
00:42:41l'urgence climatique,
00:42:42la nécessité de baisser
00:42:43nos émissions de gaz à effet de serre,
00:42:44ça se passe dans la décennie à venir,
00:42:46d'ici à 2030,
00:42:47alors qu'il faut 15 ans
00:42:48pour construire un réacteur nucléaire.
00:42:50Est-ce que vous n'êtes pas
00:42:50en train de vous tromper de stratégie ?
00:42:52Non, tout cela n'est pas incompatible,
00:42:54en fait.
00:42:54Et on a voulu accompagner,
00:42:56en quelque sorte,
00:42:56le discours de Belfort
00:42:57du président de la République
00:42:58en 2022
00:42:58et concrétiser
00:42:59avec une vraie relance du nucléaire.
00:43:01C'est inscrit dans la PPL Grémillier
00:43:03qui a été votée au Sénat avant-hier
00:43:05avec l'inscription
00:43:06de 27 gigawatts
00:43:07de moyens nouveaux
00:43:08de production
00:43:09et puis aussi avec un prolongement,
00:43:11on ne le dit pas assez,
00:43:12des centrales actuelles,
00:43:14ça veut dire qu'on va avoir
00:43:1510, 20 ans encore devant nous
00:43:17pour produire de l'électricité
00:43:19d'origine nucléaire.
00:43:20Tout cela n'est pas incompatible
00:43:21avec de la production
00:43:24d'origine renouvelable.
00:43:27Dans une certaine mesure,
00:43:28on a pris ça en compte
00:43:29avec, là aussi,
00:43:30une inscription
00:43:32dans les prochaines décennies.
00:43:35Ça prend du temps aussi
00:43:35de construire des éoliennes,
00:43:37de construire du photovoltaïque,
00:43:39tout ça n'est pas non plus immédiat.
00:43:40C'est plus rapide
00:43:41que pour le nucléaire ?
00:43:42Oui, mais ce n'est pas non plus immédiat.
00:43:44On sait qu'on est dans un pays
00:43:45assez bureaucratique,
00:43:46assez technocratique
00:43:47et donc il y a des normes
00:43:48qu'il faut surmonter, je dirais.
00:43:50Tout ça est complémentaire, en fait.
00:43:51Ce qu'il faut comprendre,
00:43:52c'est qu'on est...
00:43:53Vous savez, les discours simplistes
00:43:54en disant
00:43:55il faut 100% de l'ENR
00:43:56ou 100% de nucléaire,
00:43:57personne ne le dit d'ailleurs.
00:43:58C'est rarement des bonnes solutions.
00:44:00Donc on est dans une assemblée
00:44:02aussi mesurée
00:44:03qui prend en compte tout cela
00:44:05et qui essaie
00:44:06de voter un texte équilibré
00:44:08pour permettre
00:44:08tout simplement
00:44:09qu'on ait encore de l'électricité
00:44:10l'hiver prochain.
00:44:11Et justement,
00:44:12à l'Assemblée nationale,
00:44:13dans l'examen
00:44:14de cette proposition de loi,
00:44:15il y a eu des discours
00:44:15plus radicaux
00:44:16et notamment des députés
00:44:17les Républicains
00:44:18qui ont voté
00:44:19avec leur Assemblée nationale
00:44:20un moratoire,
00:44:21une suspension
00:44:21des nouveaux projets
00:44:22éoliens et solaires.
00:44:24Est-ce que c'était une erreur ?
00:44:25Alors d'abord,
00:44:26il y en a eu assez peu
00:44:26à voter ce moratoire.
00:44:27Il y a eu une mobilisation
00:44:28qui a été très faible
00:44:29en hémicycle.
00:44:30C'est la raison pour laquelle
00:44:31cet amendement
00:44:32et quelques amendements
00:44:33farfelus
00:44:34comme la réouverture
00:44:34de Fessalim
00:44:35ont pu être votés
00:44:36à l'Assemblée nationale.
00:44:37Les députés RN
00:44:38eux-mêmes
00:44:38savaient très bien
00:44:39que c'était quelque chose
00:44:40d'inaccessible,
00:44:42d'illusoire.
00:44:43Donc,
00:44:44c'est la raison pour laquelle
00:44:45finalement le texte
00:44:46a été rejeté aussi,
00:44:47il faut le dire,
00:44:47au moment de la mobilisation.
00:44:49Je crois qu'encore une fois,
00:44:50il faut raison garder
00:44:51et construire
00:44:52un mix énergétique
00:44:53qui n'a jamais été
00:44:53d'une seule branche.
00:44:56Enfin,
00:44:56depuis la volonté
00:44:58du général de Gaulle
00:44:59de créer le CEA,
00:45:00puis de Pompidou
00:45:01d'aller sur une massification
00:45:03du nucléaire,
00:45:04on n'a jamais imaginé
00:45:05une seule branche
00:45:06dans notre production électrique.
00:45:09Et donc,
00:45:09on est dans cette continuité.
00:45:11Et puis,
00:45:11aujourd'hui,
00:45:12il faut développer
00:45:13l'électrification des usages
00:45:14qui n'est pas au rendez-vous,
00:45:15il faut le dire,
00:45:16on est loin des objectifs
00:45:17gouvernementaux.
00:45:18Alors,
00:45:18il y aura une nouvelle lecture
00:45:19de ce texte
00:45:20à l'Assemblée nationale
00:45:20à la fin du mois de septembre
00:45:21prochain,
00:45:22normalement.
00:45:23Et puis,
00:45:24le gouvernement
00:45:25doit décider,
00:45:26au final,
00:45:27ce mix énergétique,
00:45:29l'avenir
00:45:29de notre transition.
00:45:31Il va le faire
00:45:31par décret,
00:45:32sans passer par le Parlement.
00:45:34Est-ce qu'il vous a donné
00:45:34les garanties
00:45:35que finalement,
00:45:35il va suivre
00:45:36ce qui a été voté
00:45:37sur ce texte au Sénat ?
00:45:38C'est la déclaration du ministre.
00:45:40Alors,
00:45:40je n'ai pas de garantie formelle,
00:45:41il n'y a rien d'écrit,
00:45:42mais en tout cas,
00:45:42c'est tenir compte
00:45:43des débats parlementaires
00:45:44avant d'écrire ce décret.
00:45:45Vous savez,
00:45:45on avait craint au mois d'avril
00:45:46que ce décret soit pris
00:45:47de manière un peu unilatérale
00:45:49par le gouvernement.
00:45:50Aujourd'hui,
00:45:51il y a des débats
00:45:51qui ont été nourris
00:45:52ici au Sénat,
00:45:53qui vont avoir lieu
00:45:54de nouveau
00:45:54à l'Assemblée nationale
00:45:56à l'automne.
00:45:57On ne peut pas imaginer
00:45:57que ça ne tienne pas compte
00:45:58de tout ça,
00:45:59avec cet équilibre
00:46:00qui résulte
00:46:01de la Chambre haute
00:46:02cette semaine.
00:46:05J'espère que tout ça
00:46:06sera pris en compte
00:46:06par le ministre.
00:46:07Maintenant,
00:46:07il y a une fragilité aussi
00:46:08d'une PPE par décret
00:46:10et je pense que c'était utile
00:46:11qu'on ait ce débat parlementaire.
00:46:12Que c'est une programmation
00:46:12pluriannuelle de l'énergie.
00:46:13Absolument,
00:46:14et qu'on ait non seulement
00:46:14ce débat parlementaire
00:46:15et le vote d'une loi en dur
00:46:17pour inscrire les objectifs
00:46:18de notre pays
00:46:19pour les prochaines décennies.
00:46:20Et dans le contexte
00:46:21de ce débat au Sénat
00:46:22sur cette proposition de loi
00:46:24de Daniel Grémillet,
00:46:25il y a eu une tribune
00:46:25de Bruno Rotaillot
00:46:26en tant que président
00:46:27du parti Les Républicains.
00:46:28Le calendrier n'était pas
00:46:30fait par hasard
00:46:31puisque Bruno Rotaillot
00:46:32s'est prononcé en faveur
00:46:33de l'arrêt des financements
00:46:35publics des projets
00:46:36éoliens et solaires.
00:46:38Est-ce que ça fait consensus
00:46:38cette position
00:46:39au sein de la droite sénatoriale ?
00:46:41En tout cas,
00:46:41c'est un débat
00:46:41qu'on doit avoir.
00:46:42Aujourd'hui,
00:46:42on a une filière de production...
00:46:44Vous êtes pour ?
00:46:45Oui,
00:46:46il faut qu'on pose la question
00:46:47dans le PLF.
00:46:48C'est une question PLF,
00:46:49budget.
00:46:49Dans le budget, oui.
00:46:49Il faut qu'on regarde
00:46:50si c'est une filière
00:46:51qui vit de sa belle vie,
00:46:53j'ai envie de dire,
00:46:54qui produit de l'électricité
00:46:56et que tout ça est rentable.
00:46:58Est-ce qu'on peut
00:46:58reconsidérer les aides publiques ?
00:47:00Il ne s'agit pas
00:47:01d'arrêter de financer
00:47:02et d'arrêter de construire
00:47:03des productions
00:47:04d'énergie renouvelable,
00:47:06mais le financement,
00:47:07le rachat de l'électricité
00:47:08à des prix qui sont parfois
00:47:10au-dessus du marché,
00:47:12ça, ça doit pouvoir
00:47:13entrer dans le débat public.
00:47:14Il n'y a pas de tabou là-dessus,
00:47:17il n'y a pas de totem non plus.
00:47:18Quand on prend un peu de recul
00:47:19et qu'on fait la liste
00:47:21des votes de la droite parlementaire
00:47:22ces dernières semaines,
00:47:24frein à l'éolien,
00:47:25suppression des zones
00:47:26à faible émission,
00:47:27donc ces interdictions
00:47:28de circuler
00:47:28pour les voitures polluantes
00:47:29dans les centres
00:47:30des grandes métropoles,
00:47:31opposition aux ânes
00:47:32à l'objectif de lutte
00:47:33contre l'artificialisation
00:47:34des sols,
00:47:35est-ce qu'on n'est pas face
00:47:36à des reculs environnementaux
00:47:38de la part des LR
00:47:39puis aussi du Rassemblement national ?
00:47:41Non, mais on est sur
00:47:42des dispositions,
00:47:43pardon,
00:47:44mais qui conviennent bien
00:47:45aux urbains,
00:47:47notamment aux Parisiens,
00:47:50sans stigmatiser,
00:47:50mais qui n'ont pas de voiture,
00:47:51par exemple,
00:47:52ce n'est pas un souci
00:47:52de ne pas avoir de voiture
00:47:54à Paris parce que tout se passe bien.
00:47:55Dans des milieux
00:47:56où on n'a pas de transport
00:47:58en commun,
00:47:59où c'est plus compliqué,
00:48:00où les distances
00:48:00sont plus longues,
00:48:02il faut une voiture,
00:48:02il faut parfois
00:48:02deux voitures
00:48:03et l'achat
00:48:05de voitures électriques
00:48:06ou de critères zéro
00:48:08ou de critères un,
00:48:09ce n'est pas à la portée
00:48:10de tous les budgets.
00:48:11Et donc,
00:48:11on doit tenir compte de ça,
00:48:12il y a un côté pratico-pratique
00:48:13qu'on doit avoir aussi
00:48:14en étant à l'écoute
00:48:15des remontées de terrain.
00:48:18Et je pense que
00:48:18sur les ZFE en particulier,
00:48:21il faut assouplir
00:48:21cette disposition
00:48:22pour permettre
00:48:23que la transition,
00:48:24elle n'est pas,
00:48:25aujourd'hui,
00:48:25elle n'est pas au rendez-vous,
00:48:26elle est plus longue
00:48:27que prévue,
00:48:28il faut qu'on l'accompagne.
00:48:29Je rappelle qu'en termes
00:48:30d'émissions,
00:48:30la France est quand même
00:48:31un très bon élève
00:48:32en termes d'émissions,
00:48:34moins de 6 tonnes
00:48:35par habitant,
00:48:37très loin des 15 tonnes
00:48:38de nos amis américains.
00:48:39Même si selon
00:48:40le Haut Conseil pour le Climat,
00:48:41la France ne fait pas
00:48:42les efforts suffisants
00:48:43pour baisser ses émissions
00:48:45et on en parlera
00:48:45tout à l'heure
00:48:46dans la suite de cette émission.
00:48:47Merci beaucoup
00:48:48Stéphane Piennoir
00:48:49d'avoir répondu
00:48:50à mes questions.
00:48:55On continue à parler
00:48:56de transition énergétique
00:48:57puisque les sénateurs
00:48:58de la Commission
00:48:59du Développement Durable
00:49:00ont auditionné
00:49:01le président du Haut Conseil
00:49:02pour le Climat
00:49:03et dans son dernier rapport,
00:49:05l'institution estime
00:49:06que la France
00:49:06ne fait pas assez d'efforts
00:49:07pour baisser ses émissions
00:49:08de gaz à effet de serre.
00:49:09Donc le contexte,
00:49:12je voudrais le rappeler
00:49:12simplement au niveau européen,
00:49:15vous dire que l'Europe
00:49:15est le continent
00:49:16qui se réchauffe le plus vite.
00:49:18Le changement climatique
00:49:19menace réellement
00:49:20à long terme
00:49:20la prospérité européenne.
00:49:22Lorsque vous regardez
00:49:23les études économiques
00:49:24qui sont publiées
00:49:25en ce moment,
00:49:26vous voyez que
00:49:27le coût de l'inaction climatique
00:49:29serait d'environ 12 points
00:49:31de PIB mondial
00:49:32par degré de réchauffement.
00:49:33Si nous ne faisions rien,
00:49:35à la fin du siècle,
00:49:36il y aurait une véritable
00:49:37catastrophe économique,
00:49:37environ moins 30%
00:49:39de PIB mondial.
00:49:41Si l'on compare à cela
00:49:42les trajectoires
00:49:43qui concernent
00:49:44les politiques de décarbonation,
00:49:46c'est quelques points
00:49:47de PIB
00:49:47qui sont en jeu,
00:49:48donc beaucoup moins.
00:49:49Mais évidemment,
00:49:50c'est des investissements
00:49:51et nous savons
00:49:51à quel point
00:49:51il est difficile
00:49:52d'avoir une dynamique
00:49:54pérenne d'investissement
00:49:55dans le contexte
00:49:56budgétaire actuel.
00:49:58La sécurité énergétique
00:49:59de l'Union européenne,
00:50:00elle dépend
00:50:01d'importations massives
00:50:02de pétrole et de gaz.
00:50:03Certes,
00:50:04nous avons réussi
00:50:04à diminuer les importations
00:50:05par rapport à la Russie
00:50:06dans un contexte
00:50:07d'invasion de l'Ukraine,
00:50:08mais nous sommes maintenant
00:50:09dépendants des Etats-Unis.
00:50:10Pour la France,
00:50:11pour l'Europe,
00:50:12les Etats-Unis sont
00:50:12le premier fournisseur
00:50:13à la fois de gaz liquéfié
00:50:15et de pétrole.
00:50:16Vous savez à quel point
00:50:17les politiques tarifaires
00:50:18de l'administration américaine
00:50:20sont agressives.
00:50:21Cette dépendance énergétique
00:50:23menace en réalité
00:50:24notre sécurité énergétique.
00:50:25Donc le développement
00:50:27de technologies propres
00:50:28est crucial
00:50:28pour assurer la décarbonation,
00:50:31préserver la souveraineté industrielle
00:50:32et éviter aussi
00:50:33une nouvelle dépendance.
00:50:35Nous savons que la Chine
00:50:36est un grand exportateur
00:50:37de technologies vertes.
00:50:38Il faut renforcer
00:50:39notre souveraineté
00:50:39pour échapper
00:50:40à la dépendance
00:50:40qu'on pourrait avoir
00:50:41en se tournant
00:50:42vers la décarbonation
00:50:44au regard de la Chine.
00:50:46Et puis,
00:50:47les politiques climatiques,
00:50:49il faut aussi
00:50:50qu'elles puissent contenir
00:50:51les inégalités
00:50:52ou les réduire
00:50:52et qu'elles renforcent
00:50:53la résilience
00:50:54afin d'éviter
00:50:56les risques de blocage.
00:50:57On a vraiment besoin
00:50:58d'une transition
00:50:59qui soit accessible à tous.
00:51:00Et ça,
00:51:01c'est un des enjeux
00:51:02de ces politiques
00:51:02puisque nous savons
00:51:04que dans certains cas,
00:51:05elles peuvent être perçues
00:51:07par un certain nombre
00:51:08de concitoyens
00:51:10comme étant injustes
00:51:11ou inaccessibles.
00:51:14Diapo suivante.
00:51:17Je voudrais rappeler
00:51:18l'adhésion
00:51:19de la population européenne
00:51:20aux enjeux climat.
00:51:21C'est un sondage récent
00:51:22de la Commission européenne
00:51:23à l'occasion
00:51:24de la publication
00:51:24de sa cible
00:51:25qui fixe un objectif
00:51:27pour 2040
00:51:28de réduction
00:51:28de 90%
00:51:29des émissions nettes
00:51:30de gaz à effet de serre
00:51:31par rapport à 90%.
00:51:32Vous voyez sur cette diapositive
00:51:34qu'en France,
00:51:35vous avez 92%
00:51:36des citoyens
00:51:36qui considèrent
00:51:37que le changement climatique
00:51:38est une menace sérieuse
00:51:39et que vous avez
00:51:4088% des citoyens
00:51:42qui considèrent
00:51:42qu'il faut avoir
00:51:43une neutralité carbone
00:51:44en 2050.
00:51:46Et finalement,
00:51:46on a à peu près
00:51:47ces chiffres-là
00:51:48comme ordre de grandeur
00:51:49dans les autres pays également.
00:51:51Diapo suivante.
00:51:52Voilà.
00:51:53Première partie,
00:51:53l'aggravation des impacts.
00:51:55Eh bien,
00:51:55M. le Président,
00:51:56vous l'avez mentionné,
00:51:57nous avons eu
00:51:59une année 2024
00:52:00qui a été la plus chaude
00:52:00jamais mesurée,
00:52:021,52 degré de réchauffement
00:52:04par rapport
00:52:04à la période pré-industrielle.
00:52:06On a 1,36 degré
00:52:07qui est dû
00:52:08aux activités humaines
00:52:09et à ce rythme,
00:52:11on aurait une année sur deux
00:52:12qui dépasserait
00:52:131,5 degré
00:52:14probablement
00:52:15d'ici une décennie.
00:52:17En France métropolitaine,
00:52:19on a déjà indiqué
00:52:20que le réchauffement
00:52:20était plus important.
00:52:22Par rapport
00:52:22à la période pré-industrielle,
00:52:23il atteint 2,2 degrés.
00:52:252024 a été
00:52:26l'une des 5 années
00:52:26les plus chaudes,
00:52:27l'une des 10 années
00:52:28les plus pluvieuses.
00:52:29Et les événements extrêmes
00:52:31se sont renforcés.
00:52:33Je vous récite
00:52:333 700 décès supplémentaires
00:52:35dus au CHPAC de chaleur
00:52:37en 2024,
00:52:38les rendements céréaliers
00:52:39les plus bas en 40 ans,
00:52:41les maladies épisodiques
00:52:42qui ont touché l'élevage,
00:52:44des inondations
00:52:45qui ont été assez dramatiques
00:52:46dans le Nord-Pas-de-Calais,
00:52:47vous vous en souvenez,
00:52:47le cyclone Chido
00:52:49qui a très gravement
00:52:50touché Mayotte
00:52:51et ainsi de suite.
00:52:52Je n'ai pas le temps
00:52:53de tout détailler,
00:52:54mais vous voyez
00:52:54à quel point
00:52:55ces impacts s'aggravent.
00:52:57Alors,
00:52:57si nous nous projetons
00:52:58vers l'avenir,
00:52:59nous avons aujourd'hui
00:52:59une trajectoire de référence
00:53:00pour l'adaptation
00:53:01au changement climatique.
00:53:03Cette référence,
00:53:03elle est extrêmement utile
00:53:04pour guider
00:53:05les politiques d'adaptation,
00:53:06pour anticiper,
00:53:07pour se préparer.
00:53:08Mais elle est aussi
00:53:09très inquiétante.
00:53:10Si vous regardez
00:53:11la diapositive,
00:53:12nous aurions en 2030,
00:53:14avec un réchauffement
00:53:14d'environ 2 degrés
00:53:15en métropole,
00:53:16une multiplication
00:53:17par 3
00:53:18du nombre de jours
00:53:19en vagues de chaleur,
00:53:20puis en 2050,
00:53:21pour un réchauffement
00:53:21de 2,7 degrés
00:53:22par 5,
00:53:23et puis en 2100
00:53:24par 10.
00:53:25Eh bien,
00:53:26essayez d'imaginer
00:53:27l'ampleur des canicules,
00:53:28l'ampleur des dommages
00:53:29qui résulteraient
00:53:31de ces impacts
00:53:32pour la santé humaine
00:53:34et pour un ensemble
00:53:34de secteurs.
00:53:35C'est quelque chose
00:53:36auquel on n'arrivera pas
00:53:37à s'adapter,
00:53:37ça dépasse les limites
00:53:38d'adaptation.
00:53:39C'est bien pour cela
00:53:40qu'il faut combiner
00:53:40les politiques d'adaptation
00:53:42et les politiques
00:53:43de réduction
00:53:44des émissions
00:53:44de gaz à effet de serre.
00:53:46Chaque dixième de degré
00:53:47auquel nous échapperons,
00:53:49ce seront des impacts réduits
00:53:50et donc une résilience
00:53:52accrue de la France.
00:53:54Dans ce contexte,
00:53:55nous avons un certain
00:53:55de recommandations
00:53:56en complément de l'avis
00:53:57que nous avions formulé
00:53:58en mars dernier
00:53:59sur le PNAC 3
00:54:00qui souligne l'intérêt
00:54:02que nous aurions
00:54:03d'avoir une synthèse nationale
00:54:04annuelle des impacts
00:54:05du changement climatique,
00:54:06un portail national
00:54:07des options d'adaptation,
00:54:09déclinée évidemment
00:54:09en fonction des territoires
00:54:10et des secteurs,
00:54:12un mécanisme
00:54:12de gouvernance participative
00:54:13sur l'adaptation,
00:54:15une évaluation scientifique
00:54:16dans ce domaine,
00:54:17les impacts,
00:54:17l'adaptation,
00:54:18les vulnérabilités
00:54:19et puis actualiser
00:54:21ce que fait le SGPE,
00:54:22ce qu'il a débuté,
00:54:23les diagnostics
00:54:24d'exposition de vulnérabilité
00:54:25des collectivités territoriales
00:54:26et anticiper les options
00:54:29que nous avons
00:54:30en matière de pertes
00:54:31et de dommages
00:54:31puisqu'il faut regarder
00:54:32également cette réalité.
00:54:34Nous aurons des pertes
00:54:35et des dommages,
00:54:35il faut savoir les anticiper.
00:54:38Deuxième partie
00:54:39de notre rapport,
00:54:40c'est le suivi des émissions,
00:54:41le respect des budgets carbone.
00:54:42Vous l'avez déjà indiqué,
00:54:44M. le Président,
00:54:44nous avons eu en 2024
00:54:46une réduction insuffisante
00:54:47de nos émissions
00:54:48de gaz à effet de serre,
00:54:50moins 1,8 %,
00:54:51alors que l'année précédente,
00:54:52nous étions à moins 6,7 %.
00:54:54C'est le secteur de l'énergie
00:54:56qui a été le principal
00:54:57contributeur à la baisse,
00:54:58on va y revenir,
00:54:59suivi par l'industrie.
00:55:00Diapose suivante.
00:55:02Eh bien,
00:55:03une grande partie de la baisse
00:55:04en 2024
00:55:04provient de facteurs
00:55:05que l'on pourrait qualifier
00:55:06de circonstanciels.
00:55:08Dans le domaine de l'énergie,
00:55:09c'est la remise
00:55:10à capacité du nucléaire,
00:55:12c'est une année pluvieuse
00:55:13avec plus 13 %
00:55:14de production hydroélectrique,
00:55:16un hiver doux
00:55:16qui a permis
00:55:17de réduire le chauffage,
00:55:19le cheptel bovin
00:55:19qui a continué sa réduction
00:55:21mais pour des raisons
00:55:22socio-économiques
00:55:22liées à la difficulté
00:55:23des métiers de l'élevage.
00:55:25Donc,
00:55:25toutes ces circonstances,
00:55:26si vous voulez,
00:55:27on les a observées en 2024,
00:55:28on les avait également observées
00:55:29en 2023,
00:55:30elles ont contribué à la baisse
00:55:31mais le contraste,
00:55:32c'est qu'en 2023,
00:55:33il y avait une baisse
00:55:34qui n'était pas due
00:55:35à des circonstances
00:55:35qui étaient vraiment dues
00:55:36à des changements structurels.
00:55:38C'est la barre bleue foncée
00:55:40qui est assez importante
00:55:41en 2023
00:55:41et vous voyez
00:55:42qu'elle est réduite
00:55:42à environ 2 millions de tonnes
00:55:44d'équivalent CO2
00:55:45en 2024
00:55:46soit un changement structurel
00:55:47qui est nettement insuffisant.
00:55:49Diapose suivante.
00:55:51Donc,
00:55:51pour atteindre la cible
00:55:52que nous avons dans le projet
00:55:54de SNBC 3,
00:55:55mais en fait,
00:55:56c'est aussi la cible
00:55:56de la SNBC 2,
00:55:58nous ne sommes pas à niveau.
00:55:59Par rapport au projet
00:56:00de SNBC 3,
00:56:01il faudrait multiplier par 2
00:56:02le rythme de décarbonation.
00:56:05Si l'on regarde par secteur,
00:56:06eh bien,
00:56:07pour les transports,
00:56:09c'est 3,9,
00:56:10le facteur de multiplication.
00:56:12Pour l'agriculture,
00:56:13l'industrie,
00:56:13c'est environ 3.
00:56:14Pour les bâtiments,
00:56:14c'est 9.
00:56:15Et puis,
00:56:16pour les déchets,
00:56:17c'est très décalé.
00:56:18On est à 29,
00:56:19donc on est très en deçà
00:56:20de ce qu'il faudrait
00:56:21atteindre comme cible.
00:56:22Alors,
00:56:23on pourra,
00:56:24dans les réponses aux questions,
00:56:26revenir sur chacun
00:56:26de ces secteurs.
00:56:27Je n'ai pas le temps,
00:56:28évidemment,
00:56:28de les introduire en détail,
00:56:29mais cela vous donne
00:56:30l'idée de ce décalage.
00:56:32En revanche,
00:56:33on a fait mieux classible
00:56:34pour l'énergie
00:56:35et ça,
00:56:36ça compense un peu
00:56:37le retard qu'on a pris
00:56:38dans d'autres secteurs.
00:56:39Diapo suivante.
00:56:41Nous analysons
00:56:42le cadre d'action publique
00:56:43nationale.
00:56:45Vous savez que ce cadre,
00:56:46c'est la stratégie française
00:56:47énergie-climat,
00:56:48qui doit être bien coordonnée
00:56:49et intégrée dans la planification écologique.
00:56:52Donc, ça,
00:56:52c'est un premier enjeu
00:56:53de bien clarifier cette intégration.
00:56:55Le deuxième point,
00:56:56c'est que sur les trois piliers,
00:56:58un seul a été publié,
00:56:59c'est le PNAC 3.
00:57:01Nous avions donc salué
00:57:02le renforcement
00:57:03de l'action publique
00:57:04avec le PNAC 3,
00:57:05mais nous avions aussi expliqué
00:57:06qu'il fallait aller plus loin,
00:57:08avoir une meilleure opérationnalisation,
00:57:10une meilleure déclinaison
00:57:11dans les territoires,
00:57:12mieux prendre en compte
00:57:12les vulnérabilités.
00:57:14Et puis,
00:57:14vous avez deux piliers
00:57:15qui sont en attente.
00:57:16Donc, la PPE 3,
00:57:17le Parlement s'est saisi
00:57:19d'une PPL,
00:57:20et je crois savoir
00:57:21que vous l'avez votée hier,
00:57:23absolument.
00:57:24Donc,
00:57:25cela va,
00:57:26disons,
00:57:26dans le sens
00:57:27qui est attendu.
00:57:28Mais,
00:57:29vous avez maintenant
00:57:30une SNBC 3
00:57:31qui doit être publiée,
00:57:32et je dois absolument souligner
00:57:34la cohérence
00:57:35qu'il doit y avoir
00:57:36entre la SNBC 3
00:57:37et la PPE 3.
00:57:38La PPE 3,
00:57:38c'est une programmation
00:57:40d'énergie
00:57:40qui est à court-moyen terme.
00:57:41La SNBC 3,
00:57:42elle va jusqu'à 2050.
00:57:43C'est l'ensemble
00:57:44de la trajectoire.
00:57:45Il faut que les deux
00:57:45soient cohérents.
00:57:46Cela a été construit
00:57:47sur un même scénario central.
00:57:49Il y a énormément
00:57:49d'aspects techniques
00:57:50là-dedans.
00:57:51Il faut que la cohérence
00:57:52technique et économique
00:57:53soit évidemment assurée.
00:57:56Voilà.
00:57:56Alors,
00:57:56on demande évidemment,
00:57:59mais c'est prévu normalement
00:58:00que la SNBC 3
00:58:00porte bien
00:58:01à l'horizon 2050
00:58:02et qu'elle soit renforcée
00:58:04sur un certain nombre
00:58:05de points
00:58:05avec des objectifs
00:58:06sur l'empreinte carbone,
00:58:07par exemple.
00:58:08Et par ailleurs,
00:58:10au sujet de ce qu'on a observé
00:58:11en 2024
00:58:12et aussi début 2025,
00:58:13nous avons été assez étonnés
00:58:15de voir que des mesures
00:58:15qui rencontraient
00:58:16un succès important
00:58:17comme le leasing social,
00:58:19comme les rénovations complètes
00:58:20avaient été arrêtées,
00:58:21certes pour des raisons budgétaires,
00:58:23mais nous voulons vous indiquer
00:58:24que les stop and go
00:58:25en mesure de...
00:58:27sur ces mesures,
00:58:28cela décourage finalement
00:58:29les investissements.
00:58:30Cela nuit à la visibilité,
00:58:31à la pérennité
00:58:32de la politique climatique.
00:58:33Diapo suivante.
00:58:35Alors,
00:58:35c'est une diapo un peu complète.
00:58:36Je ne vais pas avoir le temps,
00:58:37bien sûr,
00:58:37de la commenter en détail,
00:58:39mais c'est pour vous indiquer
00:58:40dans la colonne
00:58:42avec des carrés,
00:58:44qu'on a ces niveaux de décalage
00:58:45que j'ai déjà commentés
00:58:46pour les secteurs.
00:58:48Pardon.
00:58:49Vous voulez que je prenne...
00:58:50D'accord.
00:58:51Je vais continuer comme ça,
00:58:52on prendra, je crois,
00:58:52les questions un petit peu après.
00:58:54Et puis,
00:58:55vous avez des analyses
00:58:57qui portent sur la stratégie
00:58:58et la gouvernance,
00:58:59puis qui portent également
00:59:01sur les instruments
00:59:02de politique publique,
00:59:03sur l'adaptation
00:59:04et sur la transition juste.
00:59:06Je vais donner une image
00:59:06très rapide,
00:59:07je n'ai pas le temps
00:59:07de rentrer dans les détails,
00:59:08mais il y a des contrastes
00:59:09entre les secteurs.
00:59:10Par exemple,
00:59:11on est avec des risques
00:59:13qui sont sérieux
00:59:14pour les transports,
00:59:15on est dans une insuffisance
00:59:16de l'action pour l'agriculture
00:59:17par rapport au rythme attendu
00:59:18de décarbonation
00:59:19de ce secteur
00:59:20dans la PPE 3
00:59:21et ainsi de suite.
00:59:23Je répondrai à vos questions,
00:59:24nous répondrons à vos questions
00:59:25à ce sujet.
00:59:26Diapo suivante.
00:59:26Donc,
00:59:28nous recommandons
00:59:29d'avoir une publication
00:59:30en 2025 des textes
00:59:31SNBC 3,
00:59:32PPE 3,
00:59:33de mieux prendre en compte
00:59:34l'évaluation
00:59:34de ce qui a marché ou pas
00:59:36dans les politiques climatiques
00:59:37et d'avoir également,
00:59:38c'est quelque chose
00:59:39d'assez distinct,
00:59:40un plan sur la lutte
00:59:41contre la désinformation climatique
00:59:42parce que nous voyons
00:59:43qu'il y a beaucoup
00:59:44de désinformation
00:59:44à la fois dans quelques médias
00:59:46mais aussi sur les réseaux sociaux
00:59:48et finalement,
00:59:49ça sape les bases
00:59:50de l'action publique
00:59:51et de l'action des acteurs
00:59:52si l'information
00:59:53n'est pas correcte.
00:59:54Voilà.
00:59:55Alors,
00:59:55les enjeux sociaux,
00:59:56il faut vraiment
00:59:57une offre
00:59:58d'alternatives décarbonées
00:59:59pour tous.
01:00:00On a devant nous
01:00:01l'adoption,
01:00:02la transcription
01:00:03du marché carbone,
01:00:05le second marché carbone,
01:00:06le SEC UE2.
01:00:07Cela demande
01:00:08d'éviter des effets
01:00:09potentiellement régressifs,
01:00:11de mettre en place
01:00:11un fonds social.
01:00:12Il faut des financements
01:00:13pluriannuels,
01:00:14donc transformer la SPAFT
01:00:16en un document de programmation
01:00:17et puis avoir pour l'emploi
01:00:19des politiques
01:00:20de compétences et d'emploi.
01:00:22Et donc,
01:00:23vous voyez qu'on a besoin
01:00:25d'avoir des budgets suffisants,
01:00:26on doit réduire
01:00:27les subventions
01:00:28aux énergies fossiles,
01:00:29on devrait revoir
01:00:30les signaux prix,
01:00:31notamment en matière
01:00:32d'assises pour l'énergie,
01:00:33gaz par rapport
01:00:35à électricité,
01:00:37et diapositive suivante.
01:00:39Ce sont des accélérations
01:00:40dans un contexte
01:00:41où les subventions
01:00:42aux énergies fossiles,
01:00:43c'est 13 milliards d'euros,
01:00:44alors que les crédits
01:00:45alloués aux instruments
01:00:46de politique climatique,
01:00:47c'est un peu plus
01:00:47de 13 milliards,
01:00:48et c'est en réduction
01:00:49en 2025 assez fortement.
01:00:51Donc,
01:00:51on a des rééquilibrages
01:00:52à faire.
01:00:53Ça demande des investissements
01:00:54chiffrés à minima
01:00:55à 37 milliards d'euros,
01:00:57et on a des recettes
01:00:58attendues du SECUE2
01:01:00de 8 milliards.
01:01:01Voilà,
01:01:01je vais aller
01:01:02sur cette diapo
01:01:03sur les inégalités
01:01:05liées au problème climatique,
01:01:08donc renforcer
01:01:08la participation
01:01:09des personnes,
01:01:10mieux diagnostiquer
01:01:11les vulnérabilités,
01:01:13avoir une offre
01:01:14accessible à tous,
01:01:15et avoir des transformations
01:01:16de l'emploi.
01:01:17Ce sont les principaux points.
01:01:18Je rappelle qu'on devrait
01:01:19avoir une formation
01:01:21pour 2,8 millions
01:01:22de personnes
01:01:23au métier de la transition.
01:01:25C'est donc des besoins
01:01:26importants et urgents.
01:01:28Voilà,
01:01:29et donc,
01:01:30conclusion du rapport,
01:01:32M. le Président,
01:01:32vous l'avez déjà
01:01:33bien expliqué,
01:01:34c'est-à-dire que le rythme
01:01:36de décarbonation
01:01:37a beaucoup ralenti
01:01:37en 2024.
01:01:39Il y a un fléchissement
01:01:40qui questionne
01:01:40l'atteinte des objectifs.
01:01:42Le cadre d'action publique
01:01:43a pris un retard important.
01:01:45Les efforts d'adaptation
01:01:46ont été institutionnalisés,
01:01:48mais restent en décalage
01:01:49par rapport aux vulnérabilités
01:01:50et aux besoins.
01:01:51Donc,
01:01:51nous appelons
01:01:52à un sursaut
01:01:53de l'action climatique
01:01:54avec une consolidation
01:01:55du cadre d'action publique,
01:01:57un renforcement
01:01:57des actions structurelles,
01:01:59une gouvernance solide,
01:02:00un cap clair
01:02:00pour 2030
01:02:01et pour la décennie suivante.
01:02:03Je vous remercie.
01:02:07Avant que je donne
01:02:08la parole à mes collègues
01:02:09et que je cède la présidence
01:02:10à Guillaume Chevrolier,
01:02:12vous voulez intervenir,
01:02:13Mme Asseline-Demotte,
01:02:14vous voulez dire deux mots ?
01:02:16Non, non,
01:02:16c'est juste en fait
01:02:17souligner
01:02:18que dans le rapport,
01:02:18vous trouvez comme chaque année
01:02:19un suivi notamment
01:02:21des événements météorologiques
01:02:22dont les caractéristiques
01:02:24ont été rendues
01:02:25plus intenses,
01:02:25plus fréquentes
01:02:26du fait du changement climatique
01:02:28et une évaluation
01:02:29également des impacts.
01:02:31Et ces impacts
01:02:32qui s'aggravent,
01:02:33ils soulignent également
01:02:34le décalage
01:02:34entre les besoins
01:02:36d'adaptation
01:02:36pour le climat d'aujourd'hui
01:02:38et l'effort réel
01:02:40d'adaptation
01:02:40qui est déjà mis en oeuvre.
01:02:43Et c'est pour cela
01:02:43que le Haut conseil
01:02:44pour le climat
01:02:45souligne le besoin
01:02:45d'une évaluation
01:02:46et d'un suivi
01:02:48de ces impacts
01:02:48des vulnérabilités
01:02:50à l'échelle des territoires
01:02:51qui aujourd'hui
01:02:52fait défaut
01:02:53de manière structurée.
01:02:55C'est une vraie difficulté
01:02:56pour le secrétariat
01:02:57du Haut conseil
01:02:57pour le climat
01:02:58d'effectuer ce suivi.
01:03:00Et il y a besoin
01:03:02d'un cadre collectif
01:03:03pour vraiment avoir
01:03:04ce retour d'expérience partagé.
01:03:06Merci M. le Président.
01:03:14Peut-être que notre
01:03:14troisième intervenant
01:03:15a peut-être un propos
01:03:16introductif
01:03:17de quelques minutes.
01:03:20Rien à ajouter
01:03:20de mon côté
01:03:21si ce n'est que
01:03:21le rapport
01:03:22qui est roboratif
01:03:23est doté
01:03:24d'un résumé exécutif
01:03:25que je vous invite
01:03:27à lire.
01:03:28Ça se lit
01:03:28comme un bon roman.
01:03:29Ça se lit
01:03:29dans un train
01:03:29ou un avion
01:03:30de retour
01:03:31vers vos territoires.
01:03:32Et pour revenir
01:03:35sur cette audition
01:03:36au Sénat
01:03:36du Président
01:03:37du Haut conseil
01:03:38pour le climat
01:03:38j'accueille
01:03:39Nicole Bonnefoy.
01:03:40Bonjour.
01:03:40Bonjour.
01:03:41Vous êtes sénatrice
01:03:41socialiste de Charente
01:03:43vice-présidente
01:03:43de la commission
01:03:44de l'aménagement
01:03:44du territoire
01:03:45et du développement
01:03:46durable du Sénat.
01:03:47Alors ce diagnostic
01:03:49du Haut conseil
01:03:50sur le climat
01:03:51il est assez négatif.
01:03:52Finalement la France
01:03:52ne fait pas assez
01:03:53d'efforts
01:03:54pour lutter
01:03:55contre le réchauffement
01:03:56climatique.
01:03:56Pourquoi ?
01:03:57Pourquoi ?
01:03:58D'abord c'est
01:03:59très dommageable
01:04:00et regrettable
01:04:01parce que
01:04:04les politiques
01:04:05mises en oeuvre
01:04:06par le gouvernement
01:04:07en particulier
01:04:07ne vont pas
01:04:09dans le bon sens.
01:04:10Donc il y a
01:04:11une nécessité
01:04:12à prendre
01:04:13à bras le corps
01:04:14la réalité
01:04:16des problèmes
01:04:16et pas uniquement
01:04:17des effets d'annonce.
01:04:19Et puis il y a aussi
01:04:19cette idée
01:04:20qu'on n'est pas
01:04:21assez adapté
01:04:22au réchauffement climatique
01:04:23nos plans d'adaptation
01:04:24ne sont pas assez
01:04:25ambitieux.
01:04:26Oui j'allais dire
01:04:26adapté c'est même
01:04:27plus que ça
01:04:28il y a de la sensibilisation
01:04:29de la prévention
01:04:30et ensuite
01:04:31l'adaptation
01:04:32c'est vrai
01:04:32qu'on devrait
01:04:33être dans
01:04:33l'adaptation là
01:04:34et est-ce qu'on est
01:04:35même déjà
01:04:36suffisamment
01:04:36sensibilisés.
01:04:40Ce matin
01:04:41d'ailleurs
01:04:41le président
01:04:41parlait de prévention
01:04:42et donc c'est vrai
01:04:43moi qui ai travaillé
01:04:44par exemple
01:04:44sur les catastrophes
01:04:45naturelles
01:04:46avec la recrudescence
01:04:47des catastrophes
01:04:47naturelles
01:04:48on avait bien
01:04:49remarqué
01:04:50que 1 euro
01:04:51d'investi dans
01:04:52la prévention
01:04:52par exemple
01:04:53c'est 7 euros
01:04:54d'économiser
01:04:54dans l'indemnisation.
01:04:56Donc là
01:04:57pour
01:04:57tout ce qui touche
01:04:59au réchauffement climatique
01:05:00et aux conséquences
01:05:00du réchauffement climatique
01:05:01si
01:05:02on est prévenu
01:05:04en amont
01:05:04et qu'on
01:05:05met en oeuvre
01:05:07donc
01:05:08des modifications
01:05:09de comportement
01:05:10individuel
01:05:10au collectif
01:05:11et bien
01:05:12évidemment
01:05:13ça participe
01:05:15à modifier
01:05:16les choses
01:05:17et donc
01:05:18c'est pas
01:05:18uniquement
01:05:20l'adaptation
01:05:21bien sûr
01:05:21qu'il y a l'adaptation.
01:05:22Alors le président
01:05:23du Haut Conseil
01:05:24pour le Climat
01:05:24et le rapport
01:05:25de cette institution
01:05:27appellent à un sursaut
01:05:27collectif
01:05:28pour accélérer
01:05:29notre transition
01:05:31écologique
01:05:31mais quand on regarde
01:05:32finalement les votes
01:05:33ces dernières semaines
01:05:34au Parlement
01:05:35des votes qui sont
01:05:36plutôt hostiles
01:05:37aux zones à faible émission
01:05:38qui interdisent
01:05:39la circulation
01:05:39des voitures polluantes
01:05:41dans les centres-villes
01:05:41des métropoles
01:05:43hostiles notamment
01:05:43à l'objectif ZAN
01:05:45zéro artificialisation
01:05:46nette des sols
01:05:47en 2050
01:05:48on a l'impression
01:05:49qu'on va dans le sens inverse.
01:05:50Oui tout à fait
01:05:51moi je suis élue au Sénat
01:05:52depuis 2008
01:05:53j'ai beaucoup travaillé
01:05:54sur la question
01:05:54des pesticides
01:05:55et l'impact des pesticides
01:05:56sur la santé humaine
01:05:57et sur la santé environnementale
01:05:58et un certain nombre
01:06:00de dispositions
01:06:01qui avaient permis
01:06:03une avancée
01:06:04on voit là
01:06:05avec la loi du plomb
01:06:06en particulier
01:06:07qu'on recule
01:06:07puisqu'on réintroduit
01:06:09des produits nocifs
01:06:10interdits etc.
01:06:12Donc dangereux
01:06:13pour les humains
01:06:14mais dangereux également
01:06:15pour l'environnement
01:06:16donc on ne peut pas considérer
01:06:17qu'on avance
01:06:18ce n'est pas possible.
01:06:19Même chose
01:06:20sur l'artificialisation
01:06:22j'ai travaillé moi
01:06:23et j'avais déposé ici
01:06:24une proposition de loi
01:06:25sur les sols
01:06:26pour qu'ils sont
01:06:27capteurs de carbone
01:06:28etc.
01:06:29que ces sols
01:06:30restent vivants
01:06:31et c'est évidemment
01:06:32très important
01:06:33pour le monde agricole
01:06:34mais pas que
01:06:35et donc cette proposition
01:06:36de loi
01:06:36s'est heurtée
01:06:38à la rébellion
01:06:40du syndicat majoritaire
01:06:41agricole
01:06:42donc quand on parlait
01:06:43tout à l'heure
01:06:44de
01:06:44qu'est-ce qu'il faut faire
01:06:46et quand je disais
01:06:47il faut déjà
01:06:48être sensibilisé
01:06:49il faut déjà
01:06:50être convaincu
01:06:51et puis il faut être
01:06:51volontaire
01:06:52et puis il faut être
01:06:52courageux
01:06:53donc c'est je crois
01:06:54tout ça qui manque.
01:06:55Mais est-ce qu'il faut
01:06:55peut-être aussi réussir
01:06:56l'acceptation sociale
01:06:57de cette transition écologique
01:06:59car pour l'instant
01:06:59dans certaines parties
01:07:01de la société
01:07:01ces mesures sont considérées
01:07:03comme de l'écologie punitive ?
01:07:05Oui enfin
01:07:06si vous prenez
01:07:06l'agriculture
01:07:07par exemple
01:07:08vous dites
01:07:09acceptation sociale
01:07:10il y a des agriculteurs
01:07:12qui ont parfaitement compris
01:07:13l'intérêt
01:07:13de garder des sols vivants
01:07:15d'ailleurs c'est leur revenu
01:07:16les sols
01:07:17et donc je pense
01:07:19qu'il faut par contre
01:07:19les accompagner
01:07:20d'ailleurs le président
01:07:21le disait ce matin
01:07:22au conseil pour le climat
01:07:23ce monde agricole
01:07:24il y a une nécessité
01:07:25d'accompagner
01:07:26ce monde agricole là
01:07:27et donc on a
01:07:28cette possibilité là
01:07:29mais on le fait pas
01:07:31ça me fait penser
01:07:32au Covid
01:07:33où quand on était
01:07:34en plein Covid
01:07:35on disait
01:07:36il faut passer le monde
01:07:37de demain
01:07:37parce qu'on ne peut plus
01:07:38on ne pourra plus faire
01:07:39comme avant
01:07:40ni produire
01:07:40ni consommer
01:07:41etc.
01:07:42puis en fin de compte
01:07:42dès que tout ça
01:07:44a été terminé
01:07:44on continue
01:07:45de plus belle
01:07:46voire pire
01:07:46là c'est la même chose
01:07:47on est en pleine canicule
01:07:48on ne tire pas
01:07:49les leçons
01:07:49non
01:07:50et à chaque aléa climatique
01:07:53on ne tire aucune leçon
01:07:54de rien
01:07:55et d'ailleurs
01:07:56le président du Haut Conseil
01:07:57pour le climat
01:07:58le disait
01:07:58les canicules
01:08:00seront multipliées
01:08:00par 10
01:08:01et donc vous imaginez
01:08:02ce que c'est
01:08:03multiplier par 10
01:08:04donc j'ai l'impression
01:08:05que quand on est
01:08:06dans l'événement
01:08:07enfin certains disent
01:08:08oui en effet
01:08:09mais bon on attend
01:08:10que ça passe
01:08:11demain il y a un épisode
01:08:12de fraîcheur
01:08:12qu'on aura oublié
01:08:13donc ça c'est désastreux
01:08:14voilà donc on est encore loin
01:08:15de ce sursaut collectif
01:08:16pour la transition
01:08:17on est très loin
01:08:18du sursaut collectif
01:08:19ça c'est certain
01:08:20merci beaucoup
01:08:20à Nicole Bonnefoy
01:08:21pour vos réponses
01:08:23et on finit par le bras de fer
01:08:28entre le Sénat
01:08:28et le gouvernement
01:08:29sur la réforme
01:08:30du mode de scrutin
01:08:31des élections municipales
01:08:32à Paris
01:08:32Lyon
01:08:33et Marseille
01:08:34pour la seconde fois
01:08:35le Sénat
01:08:36a rejeté ce texte
01:08:37qui permet aux électeurs
01:08:38de ces trois villes
01:08:38d'élire directement
01:08:39leur conseil municipal
01:08:41quelle curieuse soirée
01:08:43nous savons que le débat
01:08:45qui se tient ce soir
01:08:45ne servira à rien
01:08:46nous savons que
01:08:48le ministre
01:08:50présent au banc
01:08:51va attendre
01:08:53les deux ou trois heures
01:08:54que va durer ce débat
01:08:55et va repartir
01:08:56avec le sentiment
01:08:57du devoir accompli
01:08:58de manière à permettre
01:09:00que l'assemblée
01:09:01demain
01:09:01achève son oeuvre
01:09:03ce ministre
01:09:04qui d'ailleurs
01:09:05selon l'expression
01:09:06assez juste
01:09:07trouvée par notre collègue
01:09:08Francis Piner
01:09:09a été commis d'office
01:09:10voilà un texte
01:09:12qui aura connu
01:09:13un parcours parlementaire
01:09:14tellement atypique
01:09:16et tellement problématique
01:09:18vous n'aviez pas
01:09:20normalement
01:09:21dans vos délégations
01:09:22de porter ce texte
01:09:24mais aucun membre
01:09:26de gouvernement
01:09:26ne voulait le faire
01:09:28donc vous êtes dévoués
01:09:30et vous avez soutenu
01:09:32ce texte
01:09:33mais au fond
01:09:34je regrette
01:09:35qu'à vos côtés
01:09:36ne soit pas présente
01:09:38la membre du gouvernement
01:09:39pour qui ce texte
01:09:40est fait
01:09:41parce qu'il faut quand même
01:09:42puisque nous sommes
01:09:43entre nous ce soir
01:09:44dire les choses
01:09:45telles qu'elles sont
01:09:45vous ne faites cela
01:09:47que
01:09:47pour que peut-être
01:09:49nous allons faire en sorte
01:09:51en tout cas à gauche
01:09:52que ce ne soit pas le cas
01:09:53que peut-être
01:09:54madame Dati
01:09:54réussisse enfin
01:09:55à se faire élire
01:09:57maire de Paris
01:09:58et à cela
01:09:59je me dis
01:10:00je n'aurai pas
01:10:01l'ironie
01:10:02j'allais dire
01:10:03l'insolence
01:10:03de Yann Brossat
01:10:05je ne sais pas
01:10:05combien de temps
01:10:06vous resterez ministre
01:10:07mais je me demande
01:10:09si vous pourrez
01:10:09vous demander
01:10:10un jour
01:10:11si ce que vous avez fait
01:10:12ce soir est digne
01:10:13parce que
01:10:14vous avez décidé
01:10:15de soutenir
01:10:16une candidate
01:10:18qui à l'heure
01:10:19où nous parlons
01:10:19est poursuivie
01:10:21pour corruption
01:10:21trafic d'influence
01:10:23et qui pourtant
01:10:24semble-t-il
01:10:25est la piste
01:10:26que vous avez
01:10:27privilégiée
01:10:28pour enfin
01:10:29peut-être ravir
01:10:30la ville de Paris
01:10:31à la gauche
01:10:32je vous assure
01:10:33c'est arrivé
01:10:33que la droite
01:10:34dirige Paris
01:10:34longtemps
01:10:35et même
01:10:36avec ce mode
01:10:36de scrutin
01:10:37et donc
01:10:38c'est une assez
01:10:39curieuse façon
01:10:40que d'avoir voulu
01:10:41mettre à bas
01:10:4340 ans de décentralisation
01:10:44de faire en sorte
01:10:45que 2 millions
01:10:46d'habitants
01:10:47je parle de la ville
01:10:47de Paris
01:10:48ne soient plus
01:10:49traités au plus proche
01:10:50avec des mairies
01:10:51d'arrondissement
01:10:52vous le savez
01:10:52les maires d'arrondissement
01:10:54à Paris
01:10:55de gauche
01:10:55comme de droite
01:10:56pardon
01:10:56sauf madame Dati
01:10:58ne sont pas favorables
01:11:00à votre réforme
01:11:00et donc
01:11:02évidemment
01:11:03le dispositif
01:11:04que vous proposez
01:11:05fait que
01:11:06vous transformez
01:11:07ces maires d'arrondissement
01:11:08en président
01:11:09de conseil
01:11:10de quartier
01:11:10sans aucun pouvoir
01:11:12sans aucune administration
01:11:13sans aucune délégation
01:11:15alors ce texte
01:11:17sera l'archétype
01:11:18du mauvais travail
01:11:19parlementaire
01:11:20et du mauvais travail
01:11:20législatif
01:11:21nous avons eu
01:11:2225 versions
01:11:23un jour
01:11:24la prime majoritaire
01:11:25était à 50%
01:11:26le lendemain
01:11:26elle était à 25
01:11:27un jour
01:11:28les maires d'arrondissement
01:11:29devaient être membre
01:11:29du conseil de Paris
01:11:30le lendemain
01:11:31il ne l'était pas
01:11:31un jour
01:11:32vous déclariez
01:11:33monsieur le ministre
01:11:33moi je crois
01:11:34dans la parole ministérielle
01:11:35qu'il fallait exclure
01:11:36Lyon du dispositif
01:11:37finalement il ne l'est pas
01:11:39pourquoi
01:11:39pas parce que ça a été refusé
01:11:41ici
01:11:41vous ne l'avez jamais proposé
01:11:42vous avez ensuite dit
01:11:43qu'en commission mixte paritaire
01:11:44le Sénat n'avait pas voulu
01:11:46travailler sérieusement
01:11:46j'étais en commission mixte paritaire
01:11:48personne n'a voulu intervenir
01:11:51pas davantage
01:11:52les représentants
01:11:53du groupe RDPI
01:11:54ou du groupe IC
01:11:55qui étaient présents
01:11:56personne n'a soutenu
01:11:57le moindre amendement
01:11:58personne n'a voulu avancer
01:11:59donc je pense que vous
01:12:01réécrivez l'histoire
01:12:02donc vous avez accepté
01:12:04une proposition de loi
01:12:05bricolée
01:12:05par des collègues
01:12:07parlementaires
01:12:08qui n'ont jamais réussi
01:12:09soyons clairs
01:12:10à être élus conseillers de Paris
01:12:11qui ont réussi à vous convaincre
01:12:13pour des raisons qui m'échappent
01:12:14mais peut-être qu'un jour
01:12:15nous le comprendrons
01:12:16et qui de manière
01:12:19qu'un quart
01:12:19a finalement progressé
01:12:22vers ce qui nous amène
01:12:23aujourd'hui
01:12:24alors évidemment
01:12:25nous l'avons développé
01:12:26très sérieusement
01:12:27ces trois villes
01:12:28n'ont plus rien à voir
01:12:29plus rien à voir
01:12:29avec 1982
01:12:30elles n'ont plus
01:12:31les mêmes compétences
01:12:32elles n'ont plus
01:12:33les mêmes périmètres
01:12:34elles n'ont plus
01:12:35les mêmes budgets
01:12:35et donc vous prétendez
01:12:37aujourd'hui
01:12:37qu'il faut revenir
01:12:38au droit commun
01:12:38parlons du droit commun
01:12:40voilà que
01:12:41encore récemment
01:12:42hier
01:12:43avant-hier
01:12:44à l'assemblée
01:12:44vous avez inventé
01:12:45une nouvelle prime majoritaire
01:12:47pour les conseillers communautaires
01:12:48c'est-à-dire que là
01:12:49où c'est 50%
01:12:50dans toute la France
01:12:51pour vous ce sera 25
01:12:52vous avez fait
01:12:53de la même manière
01:12:54pour les élections
01:12:56au conseil municipal
01:12:58qui n'est pas
01:12:58un conseil central
01:12:59comme l'a dit
01:13:00notre collègue Isabelle Floren
01:13:01mais c'était sans doute
01:13:02un lapsus
01:13:03donc vous vous éloignez
01:13:05du droit commun
01:13:05en fait
01:13:06vous racontez des histoires
01:13:08la seule chose
01:13:09qui compte pour vous
01:13:09c'est qu'au bout du compte
01:13:11il y a un texte
01:13:12qui permette
01:13:13à madame Dati
01:13:14d'être
01:13:15auréolée
01:13:17de prestige
01:13:18d'avoir une liste
01:13:19où elle pourra
01:13:20mettre ses amis
01:13:21je m'en excuse
01:13:22auprès de certains
01:13:23sans doute pas
01:13:24ceux qui sont là
01:13:25mais
01:13:25et qui peut-être
01:13:27permettra
01:13:27de gagner
01:13:28mais ensuite
01:13:28bonne chance
01:13:29parce que j'irai
01:13:30la ville de Paris
01:13:31nous sommes ici
01:13:31un certain nombre
01:13:32à être
01:13:33ou avoir été
01:13:33conseiller de Paris
01:13:34c'est un travail
01:13:35considérable
01:13:36il faut siéger
01:13:37au conseil de Paris
01:13:38il faut siéger
01:13:39dans les conseils
01:13:40d'arrondissement
01:13:40nous avons ici
01:13:41un maire d'arrondissement
01:13:42un ancien maire d'arrondissement
01:13:44des anciens adjoints
01:13:45ou des adjoints actuels
01:13:46qui peuvent en témoigner
01:13:48et donc c'est tout cela
01:13:49qui nous semble préoccupant
01:13:51alors je ne sais pas du tout
01:13:52quel est le
01:13:53quel est le vœu
01:13:54que vous poursuivez
01:13:54je ne sais pas si comme
01:13:55dit Yann Brossat
01:13:56au moment où la pauvreté
01:13:57explose
01:13:58ou la guerre est à nos portes
01:13:59ou Marseille a failli brûler
01:14:01hier
01:14:02qu'est-ce qui vous a amené
01:14:03à vous précipiter
01:14:04ah oui
01:14:05demain nous avons aussi
01:14:06chers collègues
01:14:07l'eau du visuel public
01:14:08parce que
01:14:09cette session extraordinaire
01:14:11est faite
01:14:12pour Mme Dati
01:14:12alors
01:14:13je l'ai dit
01:14:14ces trois villes
01:14:14ne sont pas dans la même situation
01:14:16nous l'avons dit
01:14:18en première lecture
01:14:20nous faisons des amendements
01:14:21pour essayer
01:14:22de vous amener
01:14:23à une meilleure compréhension
01:14:26des choses
01:14:26je note d'ailleurs
01:14:27je vous l'ai dit tout à l'heure
01:14:28de manière ironique
01:14:29qu'un ministre des relations
01:14:30avec le Parlement
01:14:30dépose un amendement
01:14:32à l'Assemblée
01:14:32qui s'avérait irrecevable
01:14:34on est vraiment
01:14:34enfin
01:14:35il y a un problème quoi
01:14:37c'est-à-dire que
01:14:38tout ça n'est pas
01:14:39n'est pas travaillé
01:14:40n'est pas sérieux
01:14:41n'est pas rigoureux
01:14:41ma collègue Marie-Arlette Carlotti
01:14:43reviendra tout à l'heure
01:14:44sur les raisons
01:14:45qui amènent à ce que
01:14:45à Marseille
01:14:46la situation soit différente
01:14:48mais vous l'avez compris
01:14:49nous sommes
01:14:50d'une sévérité totale
01:14:52par rapport à votre travail
01:14:53et par rapport à
01:14:54la négation
01:14:55de vos engagements
01:14:55des promesses du Premier ministre
01:14:57de vos propres engagements
01:14:58dans la presse
01:14:59nous combattons ce texte
01:15:00pour le groupe socialiste
01:15:01et
01:15:02nous allons évidemment
01:15:04voter contre
01:15:04présenter des amendements
01:15:05et nous poursuivrons
01:15:07ce chemin
01:15:07il n'y a pas de mépris lâche
01:15:10et que
01:15:11j'espère
01:15:13que ce sont
01:15:14nos divergences d'approche
01:15:15sur ce texte
01:15:16qui vous conduisent
01:15:17à porter de tels jugements
01:15:19nous sommes
01:15:20dans l'examen
01:15:21d'un texte
01:15:21où les deux chambres
01:15:24se sont prononcées
01:15:26en termes
01:15:28extrêmement différents
01:15:29avec une très large majorité
01:15:31qui s'est exprimée
01:15:32à l'Assemblée nationale
01:15:32exprimée quasiment
01:15:35en venant de tous
01:15:36les groupes parlementaires
01:15:36et il y a eu
01:15:38au Sénat
01:15:39un rejet
01:15:40quasiment aussi large
01:15:42que la majorité
01:15:44l'était
01:15:45à l'Assemblée nationale
01:15:46et donc
01:15:47la responsabilité
01:15:49du gouvernement
01:15:49ça a été
01:15:50compte tenu
01:15:51de ce désaccord
01:15:53entre les deux chambres
01:15:54ça a été
01:15:55d'affronter
01:15:56la réalité
01:15:59et de faire fonctionner
01:16:00les institutions
01:16:01c'est exactement
01:16:02la raison
01:16:03pour laquelle
01:16:03nous sommes ici
01:16:04et donc
01:16:04je voudrais
01:16:05qu'on ne s'en tienne pas
01:16:06à des jugements
01:16:08ou à des procès
01:16:09d'intention
01:16:09mais simplement
01:16:10au texte de la loi
01:16:12et à ses objectifs
01:16:13qui comme le disait
01:16:14très bien
01:16:14la sénatrice Florène
01:16:15ne mérite pas
01:16:17je crois
01:16:17tant de dramaturgie
01:16:19s'agissant donc
01:16:20de ces amendements
01:16:21nous avions eu l'occasion
01:16:24de l'évoquer
01:16:24en détail
01:16:25lors de la première lecture
01:16:26il vous plaît
01:16:26laissez le ministre
01:16:27s'exprimer
01:16:28il y a la question
01:16:30et ça me permet
01:16:30de faire écho
01:16:32au propos
01:16:33du président
01:16:34d'Arnaud
01:16:34la question
01:16:35de la prime majoritaire
01:16:36à 25
01:16:37à 50
01:16:38ou à
01:16:38entre les deux
01:16:39la proposition
01:16:40de la sénatrice
01:16:41Carlotti
01:16:41le choix
01:16:43qui a été fait
01:16:43est
01:16:44non pas
01:16:45de coller
01:16:46au droit commun
01:16:47j'ai eu l'occasion
01:16:48déjà de m'exprimer
01:16:48sur ce sujet
01:16:49en première lecture
01:16:50je pense qu'il faut
01:16:51qu'on soit très clair
01:16:52et il ne faut pas
01:16:53nécessairement confondre
01:16:54le propos qui a pu être celui
01:16:55du rédacteur
01:16:57de cette PPL
01:16:58du propos
01:16:58qui a été tenu
01:16:59par le gouvernement
01:17:00continuellement
01:17:01depuis l'examen
01:17:01de ce texte
01:17:02c'était de considérer
01:17:04qu'en effet
01:17:05il fallait nous rapprocher
01:17:07le plus possible
01:17:08du droit commun
01:17:08laissant la possibilité
01:17:10aux habitants
01:17:10de Paris
01:17:10de Lyon
01:17:11et de Marseille
01:17:11de choisir
01:17:12comme c'est le cas
01:17:14dans toutes les autres
01:17:14communes de France
01:17:15leur conseil municipal
01:17:17qui ensuite
01:17:18élira leur maire
01:17:19et que pour ce faire
01:17:21alors qu'aujourd'hui
01:17:21à Paris
01:17:22à Lyon
01:17:23et à Marseille
01:17:23ce vote se fait
01:17:24à un degré supplémentaire
01:17:26à partir des arrondissements
01:17:27pour ce faire
01:17:29il convenait
01:17:30de déterminer
01:17:30la prime majoritaire
01:17:31comment était-elle
01:17:32déterminée
01:17:33à 25%
01:17:33et pourquoi
01:17:34comment
01:17:34par analogie
01:17:36avec le code électoral
01:17:37puisque
01:17:38cette prime de 25%
01:17:40existe
01:17:40dans d'autres élections
01:17:42élections d'ailleurs
01:17:43sur le même mode
01:17:44c'est-à-dire proportionnelle
01:17:46que celle des régions
01:17:47et précisément
01:17:48nous sommes
01:17:49dans ces trois grandes villes
01:17:50de France
01:17:50avec des assemblées
01:17:52qui sont de taille
01:17:54s'approchant
01:17:55beaucoup plus
01:17:56des conseils régionaux
01:17:57que des autres communes
01:17:59et c'est la raison
01:18:00pour laquelle
01:18:00ça a été emprunté
01:18:02mais vous pouvez être
01:18:05en désaccord
01:18:06vous me réclamez
01:18:07des explications
01:18:07je m'efforce
01:18:08de vous les apporter
01:18:09de façon précise
01:18:11technique
01:18:13et je crois
01:18:14constante
01:18:15puisque c'est exactement
01:18:16ce que j'avais dit
01:18:16ici même
01:18:17en première lecture
01:18:18s'il vous plaît
01:18:20s'agissant du bulletin unique
01:18:21c'est une discussion
01:18:23qui a été
01:18:24contrairement à ce que
01:18:25j'ai pu entendre
01:18:26il y a eu des discussions
01:18:27du gouvernement
01:18:28avec les représentants
01:18:29de très nombreuses
01:18:31forces politiques
01:18:31quand elles ont accepté
01:18:32de discuter
01:18:33de ce texte
01:18:34dans chacune
01:18:35des trois villes
01:18:36concernées
01:18:37et cette proposition
01:18:39notamment pour des raisons
01:18:40pratiques
01:18:40avait été émise
01:18:42et il a été considéré
01:18:44qu'il y avait
01:18:45deux éléments
01:18:46un élément juridique
01:18:47et un élément démocratique
01:18:48l'élément juridique
01:18:49c'est que
01:18:50le choix des électeurs
01:18:52qui le cas échéant
01:18:53aurait pu être différent
01:18:55en termes de couleur politique
01:18:56tout simplement
01:18:57parce que quand on vote
01:18:58dans la proximité
01:18:59pour son maire d'arrondissement
01:19:00on peut être attaché
01:19:01à une personne
01:19:02on peut être attaché
01:19:03à son bilan
01:19:03on peut être attaché
01:19:04à son action
01:19:05ou à son projet
01:19:06et qu'en mairie centrale
01:19:07on peut faire peut-être
01:19:08un autre choix
01:19:09sur la base
01:19:10d'une autre personnalité
01:19:11d'un autre projet
01:19:11ou tout simplement
01:19:12d'une couleur politique
01:19:13à fortiori
01:19:13sur des communes
01:19:14de cette taille
01:19:15il s'agissait de laisser
01:19:17de la liberté à l'électeur
01:19:18et c'est là que ça rejoint
01:19:18la préoccupation démocratique
01:19:20de telle sorte
01:19:21qu'il puisse y avoir
01:19:22un choix
01:19:22dans l'arrondissement
01:19:23et un choix
01:19:24à l'échelon central
01:19:26qui puisse être différent
01:19:28et laisser
01:19:29comme je l'ai dit
01:19:29à la tribune
01:19:30une plus grande liberté
01:19:31de choix des électeurs
01:19:32quant aux amendements
01:19:33qui traitent
01:19:34de l'exclusion
01:19:35de telle ou telle ville
01:19:36il y a un cas particulier
01:19:37le sénateur d'Aussu
01:19:38l'a rappelé
01:19:39puisqu'il a même rappelé
01:19:40et je le confirme
01:19:42les réserves que j'avais
01:19:43sur les sujets de Lyon
01:19:45c'est
01:19:46je le crois
01:19:48fondamentalement
01:19:50un des regrets principaux
01:19:52que nous n'ayons pas pu
01:19:54entraîner
01:19:56enchaîner
01:19:57permettre
01:19:58le dialogue
01:19:59entre les deux assemblées
01:20:00pour trouver
01:20:01une solution
01:20:03sur le cas de Lyon
01:20:04dont personne
01:20:06depuis le vote
01:20:06de la loi MAPTAM
01:20:07n'avait pris en considération
01:20:09le caractère particulier
01:20:10du statut particulier
01:20:12de la métropole lyonnaise
01:20:13il se trouve que
01:20:14c'est précisément
01:20:15le seul point d'accord
01:20:16entre l'Assemblée nationale
01:20:17et le Sénat
01:20:17que d'avoir rejeté
01:20:18l'exclusion de Lyon
01:20:19qui avait été proposée
01:20:20par le gouvernement
01:20:21en cette première lecture
01:20:23et pour parler
01:20:24de ce débat
01:20:25sur la réforme
01:20:25du mode de scrutin
01:20:26municipal à Paris
01:20:28Lyon et Marseille
01:20:29j'accueille Francis Piner
01:20:30bonjour
01:20:30vous êtes sénateur
01:20:31les républicains
01:20:32de Paris
01:20:32je précise également
01:20:33que vous êtes
01:20:33ancien maire
01:20:34du 16e arrondissement
01:20:35de la capitale
01:20:35et candidat
01:20:36à la mairie de Paris
01:20:37alors le Sénat
01:20:38a rejeté
01:20:39pour la seconde fois
01:20:40ce projet de loi
01:20:41du gouvernement
01:20:42mais aujourd'hui
01:20:43l'Assemblée nationale
01:20:44l'a adopté
01:20:45et a eu le dernier mot
01:20:46sur ce texte
01:20:47c'est-à-dire
01:20:47qu'il va être promulgué
01:20:49quelle est votre réaction
01:20:50d'abord à ce vote
01:20:51de l'Assemblée
01:20:51Francis Piner
01:20:52d'abord je voudrais
01:20:53faire remarquer
01:20:53que le Sénat
01:20:54a voté encore plus largement
01:20:57le Sénat a voté
01:20:57encore plus largement
01:20:58que la dernière fois
01:20:59le rejet du texte
01:21:01l'adoption
01:21:02par l'Assemblée nationale
01:21:03constitutionnellement
01:21:05c'est elle
01:21:06qui a le dernier mot
01:21:06mais je rappelle
01:21:07que le Sénat
01:21:08est la chambre
01:21:09des territoires
01:21:10et surtout
01:21:10le plus choquant
01:21:11c'est que le Premier ministre
01:21:13avait pris un engagement
01:21:14il avait dit
01:21:15s'il n'y a pas d'accord
01:21:17entre les deux assemblées
01:21:18il n'y aura pas de loi
01:21:19et je suis désolé
01:21:21de dire
01:21:21que le Premier ministre
01:21:22a menti
01:21:23devant la représentation nationale
01:21:24ce qui pose un problème
01:21:27sur la crédibilité
01:21:28de la parole publique
01:21:29du Premier ministre
01:21:30et bien maintenant
01:21:31la loi
01:21:32avant d'être promulguée
01:21:33elle sera déférée
01:21:34au Conseil constitutionnel
01:21:35et nous verrons
01:21:36ce que dit
01:21:37le Conseil constitutionnel
01:21:38Vous allez déposer un recours ?
01:21:39Bien sûr
01:21:39bien sûr
01:21:40cette loi
01:21:42A quel délai ?
01:21:43Dans les 48 heures
01:21:44il y aura un recours déposé
01:21:46cette loi
01:21:47elle a été vendue
01:21:48sur des mensonges
01:21:49le premier mensonge
01:21:50consistait à dire
01:21:51que les parisiens
01:21:53et à 91%
01:21:54étaient favorables
01:21:55à cette loi
01:21:56c'est faux
01:21:57on a menti aux parisiens
01:21:58en leur faisant croire
01:21:59qu'ils allaient élire
01:22:00directement le maire de Paris
01:22:02or
01:22:02on n'élit pas directement
01:22:04le maire de Paris
01:22:05comme on n'élit
01:22:06pas directement aucun maire
01:22:07dans aucune commune
01:22:08on élit un conseil municipal
01:22:10qui élit le maire
01:22:11deuxièmement
01:22:12on nous a dit
01:22:13on fait cette loi
01:22:14pour qu'à Paris
01:22:15on vote
01:22:16comme dans toute la France
01:22:17et à l'arrivée
01:22:18on a inventé
01:22:19un système unique
01:22:20qui est la prime
01:22:21à 25%
01:22:23ensuite
01:22:24on est en train
01:22:24de tuer
01:22:25la démocratie locale
01:22:26et les mairies
01:22:27d'arrondissement
01:22:27donc venir dire
01:22:29que cette loi
01:22:29c'est pour mettre fin
01:22:30à une anomalie
01:22:31rentrer Paris
01:22:32dans le droit commun
01:22:33et vivifier la démocratie
01:22:35ce sont des mensonges
01:22:36mais pourquoi selon vous
01:22:38le conseil constitutionnel
01:22:39censurer ce texte
01:22:40qu'est-ce qu'il y a
01:22:40de vraiment inconstitutionnel ?
01:22:42Écoutez
01:22:42alors il y a beaucoup
01:22:43d'arguments
01:22:43je ne vais pas développer
01:22:45tous les arguments
01:22:46qu'on peut faire
01:22:47devant le conseil constitutionnel
01:22:49je vais prendre
01:22:50un exemple simple
01:22:51à Paris
01:22:52les arrondissements
01:22:54élisaient
01:22:54dans le cadre
01:22:55des arrondissements
01:22:56les conseillers
01:22:56à la métropole
01:22:57ce qui fait
01:22:58que les représentants
01:22:59à la métropole
01:23:00correspondaient
01:23:02à la sociologie
01:23:02à la démographie
01:23:03de Paris
01:23:04et aux arrondissements
01:23:04maintenant
01:23:05il n'y aura plus de lien
01:23:06entre les conseillers métropolitains
01:23:08et les conseillers
01:23:09d'arrondissement
01:23:09ça m'apparaît
01:23:11sur le plan constitutionnel
01:23:13plutôt délicat
01:23:14deuxièmement
01:23:14l'instauration
01:23:16d'une prime
01:23:16et d'un régime
01:23:17totalement exceptionnel
01:23:19alors que le but
01:23:20de la loi affichée
01:23:21dans l'exposé
01:23:22des motifs
01:23:22c'est faire entrer
01:23:23Paris dans le droit commun
01:23:24et finalement
01:23:25créer un schmilblick
01:23:26je pense que ça pose aussi
01:23:28un problème constitutionnel
01:23:29puis après
01:23:30il y a le problème
01:23:30du délai
01:23:31donc une prime majoritaire
01:23:32de 25%
01:23:32c'est la liste
01:23:33qui arrive en tête
01:23:33ou à 25% des sièges
01:23:35ça n'existe nulle part
01:23:36ailleurs
01:23:36dans aucune commune
01:23:37c'est 50% normal
01:23:38et puis
01:23:39comment peut-on
01:23:41imposer ce régime
01:23:42et le justifier
01:23:44alors que
01:23:44je vais prendre un exemple
01:23:45Toulouse a dépassé Lyon
01:23:47est-ce qu'on va appliquer
01:23:48aussi ce régime à Toulouse
01:23:49est-ce qu'on va
01:23:50enfin tout ça
01:23:51il n'y fait
01:23:52ni à faire
01:23:52d'ailleurs
01:23:53je rappelle
01:23:54un double régime
01:23:55où les électeurs
01:23:55vont à la fois
01:23:56élire un conseil municipal
01:23:57et un conseil d'arrondissement
01:23:58et à Lyon
01:23:58on votera trois fois
01:23:59ce qui va aussi poser
01:24:00des problèmes de financement
01:24:01et qui n'ont pas été gagés
01:24:05par la proposition
01:24:05parlons politique
01:24:06Francis Pignard
01:24:07car les opposants
01:24:08à ce texte
01:24:08disent que c'est une réforme
01:24:09qui est taillée
01:24:10pour Rachida Dati
01:24:11pour qu'elle gagne Paris
01:24:12au municipal
01:24:12pourquoi ?
01:24:14alors ça il faut demander
01:24:15à madame Dati
01:24:15moi je ne peux pas répondre
01:24:17à sa place
01:24:17je pense que madame Dati
01:24:19évidemment
01:24:20se serait heurtée
01:24:22à la résistance
01:24:23d'un certain nombre
01:24:24de maires d'arrondissement
01:24:25et que donc
01:24:26elle aurait peut-être
01:24:27eu du mal
01:24:28à présenter
01:24:29des listes crédibles
01:24:30dans les 17 arrondissements
01:24:31de Paris
01:24:31mais ce que
01:24:33les gens doivent comprendre
01:24:34c'est que ça va surtout profiter
01:24:36notamment dans l'ouest parisien
01:24:37chez les LR
01:24:38chez les LR
01:24:38ce qu'il faut comprendre
01:24:39c'est que
01:24:40le risque aujourd'hui
01:24:42c'est que
01:24:43un scrutin
01:24:44à l'échelon
01:24:45d'une circonscription unique
01:24:46de Paris
01:24:47par définition
01:24:48politise davantage
01:24:50et donc l'étiquette
01:24:51l'emportera plus
01:24:52que sur le travail
01:24:53du maire sortant
01:24:54que les gens apprécient
01:24:56et on voit souvent
01:24:57sociologiquement
01:24:58des villes
01:24:59qui votent à gauche
01:25:00aux législatives
01:25:00mais qui gardent
01:25:01leur maire à droite
01:25:02parce qu'il est très bon
01:25:04c'est le cas à Toulouse
01:25:05par exemple
01:25:05avec monsieur Mouding
01:25:06dont la sociologie de Toulouse
01:25:07est très à gauche
01:25:08là on va favoriser
01:25:09les extrêmes
01:25:10la France insoumise
01:25:12les écologistes
01:25:14qui à Paris
01:25:14sont des écologistes
01:25:15d'extrême gauche
01:25:17et demain
01:25:18avec ce système
01:25:19on risque d'avoir
01:25:20une mauvaise surprise
01:25:21c'est-à-dire
01:25:22un maire vert
01:25:22soutenu par les filles
01:25:23alors je rappelle que
01:25:24vous êtes candidat
01:25:26à la mairie de Paris
01:25:27Rachida Dati
01:25:28brigue aussi
01:25:29la mairie de la capitale
01:25:31pourquoi
01:25:31vu son expérience
01:25:33son parcours
01:25:34elle ne serait pas
01:25:34la candidate naturelle
01:25:35de la droite
01:25:36et du centre à Paris
01:25:36parce que
01:25:37il y a d'un côté
01:25:39les républicains
01:25:39qui ont d'ailleurs
01:25:41de nombreux maires
01:25:43d'arrondissement
01:25:44il y a Mme Dati
01:25:46qui a rejoint Renaissance
01:25:47même si ça renâcle
01:25:49elle a repris sa carte
01:25:49chez les LR
01:25:49il paraît
01:25:50moi je n'en sais rien
01:25:51mais elle ne peut pas
01:25:53être la candidate
01:25:53des républicains
01:25:54elle ne peut pas
01:25:55être la candidate
01:25:56des républicains
01:25:57et d'ailleurs
01:25:58on voit bien
01:25:58dans les enquêtes
01:25:59d'opinion
01:25:59lorsqu'elle est la candidate
01:26:01de tout le monde
01:26:02elle fait un score
01:26:03très bas
01:26:0434%
01:26:06et au deuxième tour
01:26:07elle n'a pas
01:26:07de réserve de voix
01:26:08quand les parisiens
01:26:10ont la faculté
01:26:11à droite
01:26:11d'avoir des alternatives
01:26:12et bien
01:26:13le total
01:26:14de Mme Dati
01:26:15et d'un candidat républicain
01:26:16nous sommes
01:26:17à plus de 40
01:26:18donc de toute façon
01:26:19Mme Dati
01:26:20ne peut pas gagner Paris
01:26:21et vous pensez avoir
01:26:22l'investiture du parti LR ?
01:26:24je l'ai demandé
01:26:24et moi je ne préjuge de rien
01:26:26je fais en sorte
01:26:27que mon groupe travaille
01:26:29nous aurons des propositions
01:26:31nous avons des équipes
01:26:32nous aurons un programme
01:26:33et donc
01:26:34la commission nationale
01:26:35d'investiture
01:26:35tranchera
01:26:36merci beaucoup
01:26:37Francis Piner
01:26:38pour toutes vos réponses
01:26:43c'est la fin de cette émission
01:26:45merci de l'avoir suivi
01:26:46et c'était le dernier numéro
01:26:47de la saison
01:26:47dans direct du Sénat
01:26:48merci à tous
01:26:49d'avoir suivi cette émission
01:26:51qui a été concoctée
01:26:51cette année
01:26:52par nos journalistes
01:26:53Quentin Calmet
01:26:53Cécile Héven
01:26:54Mathilde Nuttarelli
01:26:55et Emile Boisselle
01:26:56d'Ombreval
01:26:56et par toutes les équipes
01:26:58de Public Sénat
01:26:59on se retrouve
01:27:00en septembre prochain
01:27:01pour la rentrée parlementaire
01:27:02d'ici là
01:27:02les vacances d'été
01:27:04n'hésitez pas
01:27:04à lire les articles
01:27:05et à regarder
01:27:06les replays des émissions
01:27:07sur notre site
01:27:08publicsénat.fr
01:27:09tout de suite
01:27:10c'est l'heure
01:27:11de Sens Public
01:27:12Thomas Hugues
01:27:12et ses invités
01:27:13reviendront notamment
01:27:14sur le financement
01:27:15des partis politiques
01:27:16très bonne suite
01:27:17des programmes
01:27:17sur Public Sénat

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