En direct du Sénat - Proposition de loi Duplomb sur les agriculteurs : "il faut arrêter d'écouter les marchands de peur" - Vidéo Dailymotion

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Au programme de ce nouveau numéro de "En direct du Sénat", la situation au Proche et au Moyen Orient au cœur d’un débat hier au Sénat. L’occasion pour le Premier ministre de plaider, à la tribune du Sénat pour «¿un accord robuste, vérifiable et durable¿» sur le nucléaire iranien. Également à la une cette semaine, le ministre des Armées auditionné¿: il a confirmé que son ministère serait bien épargné par les efforts budgétaires demandés à tous les ministères. Troisième thème cette semaine¿: et la proposition de loi Duplomb, qui entend lever les «¿contraintes au métier d’agriculteur¿» qui passe l’avant-dernière étape de son adoption définitive, après un vote hier au Sénat. Et enfin, les auditions qui continuent sur la fin de vie… Ce texte déjà adopté par les députés est attendu à l’automne au Sénat.    Année de Production :

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00:00:00Bonjour à tous et bienvenue dans cette nouvelle édition en direct du Sénat,

00:00:16votre programme qui revient tous les jeudis sur les temps forts de l'actualité de la Chambre haute du Parlement.

00:00:20Voici les titres cette semaine.

00:00:22À la une, il y a cette situation au Proche et au Moyen-Orient au cœur d'un débat hier au Sénat.

00:00:27L'occasion pour le Premier ministre de plaider à la tribune du Sénat pour un accord robuste, vérifiable et durable sur le nucléaire iranien.

00:00:34Également à la une cette semaine, le ministre des Armées auditionné.

00:00:37Il a confirmé que son ministère serait bien épargné par les efforts budgétaires demandés à tous les ministères.

00:00:43Troisième titre cette semaine est la proposition de loi Duplon qui entend lever les contraintes du métier d'agriculteur

00:00:48qui passe l'avant-dernière étape de son adoption définitive avec un vote hier au Sénat.

00:00:53Et enfin, les auditions qui continuent sur la fin de vie.

00:00:57Ce texte déjà adopté par les dupités qui est attendu à l'automne au Sénat.

00:01:06Mais d'abord donc la guerre des 12 jours comme l'appelle Donald Trump au cœur d'un débat hier en séance au Sénat.

00:01:12François Bayrou qui a réaffirmé l'importance du droit international et la nécessité du dialogue.

00:01:18L'occasion également de parler de l'Ukraine ou encore de Gaza.

00:01:22Voyez les moments forts de ce débat préparé pour Public Sénat par Mathilde Noutarelli et Emile Boisset-Lombreval.

00:01:27Et puis une détonation supplémentaire est venue ébranler le monde.

00:01:35Le 7 octobre 2023, à Nisraël, à Aréim, Kfaraza, Nir, Os et Béhéry,

00:01:48où s'est perpétré le plus grand pogrom depuis la Shoah.

00:01:531 200 victimes et parmi ces victimes 49 de nos compatriotes, 14 autres blessés et 8 enlevés.

00:02:07Un de ceux-là, comme nous le savons, est mort peu après dans les conditions abominables de sa détention.

00:02:15Les coupables de ces actes sauvages, il faut les nommer, c'est évidemment le Hamas.

00:02:20Cette sauvagerie était un acte terroriste, délibérément choisi, nous le croyons,

00:02:30pour atteindre un but politique qui était de rendre la haine inexpiable,

00:02:38de rendre à jamais impossible toute réconciliation entre Israël et ses voisins,

00:02:42entre Israël et la Palestine, entre Israël et Gaza.

00:02:45Le 7 octobre a détruit l'espoir qu'avaient fait naître les accords d'Abraham,

00:02:52qui liaient déjà Israël à des puissances du monde musulman,

00:02:57les Émirats arabes unis, le Maroc, le Soudan et Baraigne,

00:03:03et dont on pouvait espérer qu'à force de dialogue et de travail,

00:03:08ils incluraient même le pays qui garde les lieux les plus sains de l'islam,

00:03:12l'Arabie saoudite.

00:03:16Cette tentative de paix, ouverte, patiente et réaliste,

00:03:23voilà quelle était la cible réelle des attaques du 7 octobre.

00:03:30Et qui a immédiatement profité de ce crime pour semer plus de guerre et de haine encore ?

00:03:36Dès le 8 octobre, les affidés de la République islamique d'Iran,

00:03:45désignés par les termes d'axe de la résistance,

00:03:48ont décidé, sur instigation de leurs parrains,

00:03:51de se saisir de cette situation soudaine de faiblesse d'Israël

00:03:55pour se lancer à l'assaut de celui qui est pour elle l'ennemi désigné.

00:04:02Après le Hamas en Palestine, le Hezbollah au Liban,

00:04:07les ministres armés chiites en Syrie et en Irak,

00:04:11les Houthis au Yémen et dans le Golfe Persique.

00:04:16Et oui, nous avons dit dès la première minute

00:04:18qu'il était légitime qu'Israël se défende contre ces attaques.

00:04:22Puis la succession des événements a suivi le cours que vous savez.

00:04:30Ayant sans jamais faiblir défendu la sécurité d'Israël,

00:04:34nous sommes d'autant plus fondés à dire notre désarroi

00:04:38face à ce à quoi nous assistons depuis plusieurs mois à Gaza,

00:04:44à dire que la situation humanitaire heurte nos consciences,

00:04:48que des femmes et des enfants Gazaouis allant chercher

00:04:52de quoi se nourrir soit pris pour cible,

00:04:54c'est insupportable,

00:04:57c'est insupportable pour tous les citoyens

00:05:00et c'est insupportable pour la République française.

00:05:04Cette situation est intolérable

00:05:06et nous affirmons et réaffirmons

00:05:09que l'aide humanitaire doit pouvoir être distribuée sans entrave.

00:05:14Ces derniers jours, le séisme qui a débuté le 7 octobre

00:05:17a connu de violentes répliques

00:05:19avec la campagne intensive de frappes menées par Israël

00:05:22contre le programme nucléaire et balistique iranien.

00:05:27Et ça a débuté le 13 juin dernier.

00:05:31La République islamique d'Iran,

00:05:33qui n'a jamais cessé de clamer son intention de,

00:05:36je cite entre guillemets exactement,

00:05:39de rayer de la carte l'État d'Israël,

00:05:42cette République islamique

00:05:43qui a affiché son soutien au massacre du 7 octobre,

00:05:47était pour l'État hébreu une menace existentielle.

00:05:52Qu'un pays aussi voisin et aussi hostile

00:05:56soit presque parvenu à disposer du matériel nécessaire

00:05:59pour fabriquer dix bombes atomiques

00:06:02et soit doté de missiles balistiques

00:06:06nécessaires pour les transporter et atteindre leurs cibles,

00:06:09c'est évidemment un danger mortel

00:06:12pour toute la population israélienne

00:06:14mais aussi pour les grands pays sunnites de la région

00:06:18et aussi pour une partie de nos territoires européens

00:06:22étant donné la portée des missiles balistiques

00:06:24qui ont été ainsi produits.

00:06:28Il suffit de rappeler que l'Iran disposait

00:06:30avant les frappes américaines

00:06:31de 409 kg d'uranium enrichi à 60 %,

00:06:35un taux que ne peut en aucune manière justifier

00:06:39une simple production pacifique d'électricité.

00:06:43Il faut rappeler que l'uranium utilisé comme combustible

00:06:46dans une centrale électronucléaire

00:06:48nécessite un enrichissement

00:06:50à hauteur de seulement 5 à 7 %.

00:06:53Notre première préoccupation

00:06:57pendant les 12 jours qu'a duré le conflit

00:06:59a été le sort de nos ressortissants.

00:07:02Immédiatement, nous avons déployé

00:07:04des moyens civils et militaires

00:07:05pour rapatrier ces ressortissants.

00:07:09Ceux qui ont formulé la demande

00:07:10et ces moyens mobilisés

00:07:13ont permis à plus d'un millier de Français

00:07:14de quitter l'Iran et Israël.

00:07:18Nous avions aussi, faut-il le rappeler,

00:07:20de grandes inquiétudes

00:07:22pour nos deux ressortissants détenus en Iran

00:07:24de manière arbitraire

00:07:25depuis plus de trois ans

00:07:27dans des conditions indignes,

00:07:30Cécile Collaire et Jean-Jacques Paris,

00:07:33dont nous n'avions plus de nouvelles

00:07:34depuis les frappes sur la prison d'Evine.

00:07:39Et nous pouvons,

00:07:40M. le ministre des Affaires étrangères,

00:07:43si je ne vous dérange pas

00:07:45dans votre communication,

00:07:48nous n'avions plus de nouvelles

00:07:50depuis les frappes

00:07:51sur la prison d'Evine.

00:07:53Et nous pouvons vous rassurer ce soir

00:07:55en vous disant qu'hier,

00:07:57ils ont reçu une visite consulaire

00:07:58et qu'ils sont sains et saufs.

00:08:02Qu'ils sachent,

00:08:03que leur famille sache,

00:08:05et tous ceux qui les soutiennent,

00:08:07que nous mobilisons

00:08:09tous les moyens disponibles

00:08:10avec un seul but,

00:08:11obtenir leur libération immédiate.

00:08:15Alors, Cessez-le-feu a été établi

00:08:16il y a maintenant huit jours

00:08:17et la France appelle

00:08:20la République islamique d'Iran

00:08:22à revenir à la table des négociations,

00:08:24car la seule réponse valable

00:08:26au danger que représente

00:08:27le programme nucléaire iranien

00:08:28sera et ne peut être

00:08:31qu'un règlement négocié.

00:08:33Les frappes américaines

00:08:35ont sans doute eu

00:08:36une réelle efficacité,

00:08:38mais comme le souligne

00:08:39le directeur de l'Agence internationale

00:08:41pour l'énergie atomique,

00:08:42Raphaël Grossi,

00:08:44l'Iran a toujours

00:08:45des capacités résiduelles.

00:08:49Nous exhortons

00:08:50la République islamique d'Iran

00:08:51à respecter l'accord de Vienne

00:08:53de 2015.

00:08:55Il est essentiel

00:08:56que Téhéran permette

00:08:58aux agents de l'Agence internationale

00:08:59pour l'énergie atomique

00:09:00de reprendre leurs inspections

00:09:03sans délai.

00:09:06Vous voyez bien

00:09:07ce qui se joue.

00:09:09C'est que face

00:09:10au retour des empires

00:09:11qui déchirent le paysage mondial,

00:09:13face au retour

00:09:14des volontés dominatrices,

00:09:16de la violence désinhibée,

00:09:18nous avons, nous,

00:09:19à définir,

00:09:20par notre politique étrangère,

00:09:23une attitude

00:09:24et une direction

00:09:26qui soient sans ambiguïté.

00:09:29Alors comment la France

00:09:30va-t-elle appliquer aujourd'hui

00:09:32les principes

00:09:33qui la guident

00:09:34depuis 1945 ?

00:09:37Je commence par le front

00:09:39le plus brûlant,

00:09:40c'est le soutien permanent

00:09:41qui doit être

00:09:42sans faiblesse

00:09:43et sans manque

00:09:44à l'Ukraine,

00:09:46soutien sans faille

00:09:47sur tous les aspects

00:09:49et aussi profondément

00:09:51que possible

00:09:51pour soutenir

00:09:52la résistance

00:09:53de ce pays héroïque

00:09:55à Vladimir Poutine.

00:09:57Dans ce soutien commun

00:09:58avec plusieurs

00:09:59de nos partenaires,

00:10:01la France a un souci particulier

00:10:04mettre en garde

00:10:05infatigablement

00:10:06contre le risque

00:10:07de lassitude

00:10:08de l'Occident,

00:10:10empêcher que s'insinuent

00:10:11parmi les peuples

00:10:12les États-majors

00:10:13et les gouvernements

00:10:14cette fatigue

00:10:16de soutenir

00:10:18nos alliés

00:10:19et ceux qui se battent

00:10:20d'une certaine manière

00:10:21au nom de notre idéal

00:10:24européen

00:10:25et de liberté.

00:10:27Nous pouvons

00:10:28d'autant moins relâcher

00:10:29nos efforts

00:10:30que la Russie

00:10:30fait preuve

00:10:31d'une détermination

00:10:32qui paraît inflexible,

00:10:36qu'elle redouble

00:10:36de violences.

00:10:39L'Ukraine a subi

00:10:40pas plus tard

00:10:40que dimanche

00:10:41une des attaques

00:10:43aériennes

00:10:43les plus massives

00:10:44qu'elle ait eu

00:10:45à connaître

00:10:45depuis le début

00:10:46de la guerre

00:10:46avec plus de 500 drones

00:10:50partis de Russie

00:10:52et comme nous savons

00:10:53une partie de ces drones

00:10:54est fabriquée

00:10:55en Iran.

00:10:57L'été qui vient

00:10:58s'annonce déterminant

00:11:00en raison de la menace

00:11:01que fait peser

00:11:01une nouvelle offensive russe

00:11:03dans les prochaines semaines.

00:11:06Plusieurs milliers

00:11:07de soldats russes

00:11:08attendent non loin

00:11:09de Soumy

00:11:09au nord-est de l'Ukraine

00:11:10le meilleur moment

00:11:12pour déstabiliser

00:11:13leurs adversaires.

00:11:15Les Ukrainiens

00:11:16se battent chaque jour

00:11:17un contre trois

00:11:19au moins

00:11:19pour éviter

00:11:21la rupture du front

00:11:22et nous devons

00:11:24nous promettre

00:11:25à nous-mêmes

00:11:25que nous ne laisserons

00:11:26jamais l'Ukraine

00:11:27qui est comme une part

00:11:29de nous-mêmes

00:11:30succomber

00:11:30à cause

00:11:31de notre découragement.

00:11:35Peut-être est-il

00:11:35important de rappeler

00:11:37que les démocraties

00:11:39contrairement

00:11:40à ce qu'on croit

00:11:41généralement

00:11:42savent se battre

00:11:44sur 31

00:11:46guerres

00:11:46les historiens

00:11:47ont fait le calcul

00:11:48sur 31 guerres

00:11:49impliquant des démocraties

00:11:52contre des autocraties

00:11:5331 guerres

00:11:55survenues

00:11:56entre le congrès

00:11:57de Vienne

00:11:57en 1815

00:11:58et l'année

00:11:592020

00:11:5984%

00:12:02ont été

00:12:03remportées

00:12:03par le camp

00:12:04des démocraties

00:12:05car nous croyons

00:12:07que les démocraties

00:12:10savent

00:12:10faire preuve

00:12:11de résilience

00:12:12comme on dit

00:12:12elles peuvent trouver

00:12:13dans leur développement

00:12:14économique et technologique

00:12:15ainsi que dans leur capacité

00:12:17d'union

00:12:17les forces indispensables

00:12:20pour l'emporter

00:12:20donc notre soutien

00:12:23à l'Ukraine

00:12:24doit rester ferme

00:12:25et résolu

00:12:25tout autant que notre volonté

00:12:27de trouver une issue

00:12:28au conflit

00:12:28et comme vous le savez

00:12:30comme le président

00:12:31de la République

00:12:32l'a rappelé

00:12:33la France appelle

00:12:33de ses voeux

00:12:34le lancement

00:12:35de négociations

00:12:36pour un règlement

00:12:37solide et durable

00:12:38du conflit

00:12:39la deuxième application

00:12:41de nos principes

00:12:42et le soutien

00:12:42en faveur

00:12:43de la stabilité

00:12:44aux proches

00:12:44et au Moyen-Orient

00:12:45ce qui signifie

00:12:47évidemment

00:12:48la solidarité

00:12:49envers Israël

00:12:49qui continue

00:12:51d'être la cible

00:12:52d'attaques

00:12:52balistiques

00:12:53menées par les Houthis

00:12:54par exemple

00:12:55au Yémen

00:12:56la France réaffirme

00:12:58que face au pogrom

00:13:00que nous avons vécu

00:13:02la première des solidarités

00:13:03est de ne pas oublier

00:13:04les victimes

00:13:05à commencer

00:13:06par les ressortissants

00:13:08français

00:13:08de ne pas oublier

00:13:10les otages

00:13:11ceux qui sont

00:13:12morts en détention

00:13:13de ne pas oublier

00:13:15ceux qui aujourd'hui

00:13:16encore sont gardés

00:13:18comme otages

00:13:18qu'ils soient israéliens

00:13:19ou d'autres nationalités

00:13:21et de ne jamais oublier

00:13:23qui a armé

00:13:24le détonateur

00:13:25qui est le premier

00:13:27responsable

00:13:27de l'horreur

00:13:28et de ses suites

00:13:29ce soutien

00:13:31constant

00:13:32au droit

00:13:33à l'existence

00:13:34et à la sécurité

00:13:35d'Israël

00:13:36n'enlève rien

00:13:38à notre liberté

00:13:39de parole

00:13:39rien

00:13:40au désaccord

00:13:41que j'évoquais

00:13:42avec la politique

00:13:42du gouvernement

00:13:43israélien

00:13:44par exemple

00:13:46en ce qui concerne

00:13:47la situation

00:13:48de la Cisjordanie

00:13:49et surtout

00:13:49le sort terrible

00:13:50que connaissent

00:13:52les civils

00:13:52à Gaza

00:13:53la France

00:13:55soutiendra

00:13:56les efforts en cours

00:13:57pour obtenir

00:13:57un cessez-le-feu

00:13:58immédiat

00:13:59à Gaza

00:13:59et la libération

00:14:00de tous les otages

00:14:02afin de rendre

00:14:03possible

00:14:04un règlement politique

00:14:05du conflit

00:14:06israélo-palestinien

00:14:07la France prône

00:14:08comme nous savons

00:14:09une solution

00:14:10à deux états

00:14:11en sachant

00:14:12les conditions

00:14:13sur lesquelles

00:14:14elle repose

00:14:15des garanties

00:14:15données aux deux peuples

00:14:16et en particulier

00:14:17des garanties

00:14:18de sécurité

00:14:18données par l'ensemble

00:14:20des acteurs

00:14:21à Israël

00:14:22et la possibilité

00:14:23donnée au peuple

00:14:23palestinien

00:14:24de disposer

00:14:25de l'état

00:14:26auquel il aspire

00:14:27légitimement

00:14:28nous ne pouvons

00:14:30pas parler

00:14:30de la stabilité

00:14:31au Proche-Orient

00:14:32sans évoquer

00:14:33la situation

00:14:33au Liban

00:14:34que le Hezbollah

00:14:36a entraîné

00:14:36dans un conflit

00:14:37dévastateur

00:14:38le mandat

00:14:40de la force

00:14:40intérimaire

00:14:41des Nations Unies

00:14:42au Liban

00:14:42la finule

00:14:43doit y être

00:14:44renouvelée

00:14:44consolidée

00:14:46afin de garantir

00:14:46la sécurité

00:14:47notamment

00:14:48dans le sud

00:14:49du Liban

00:14:50le Liban

00:14:52est aujourd'hui

00:14:53au défi

00:14:53de sa reconstruction

00:14:55politique

00:14:55et économique

00:14:56et la France

00:14:58espère

00:14:58voir ce pays

00:15:00frère

00:15:00retrouver sa pleine

00:15:02souveraineté

00:15:02de même

00:15:04pour la Syrie

00:15:05dont la souveraineté

00:15:07l'indépendance

00:15:08et l'intégrité

00:15:09territoriale

00:15:10doivent être

00:15:10respectées

00:15:11la levée

00:15:12des sanctions

00:15:13économiques

00:15:14européennes

00:15:14à l'égard

00:15:15de ce pays

00:15:15a été possible

00:15:17moyennant

00:15:18le respect

00:15:18de solides garanties

00:15:19en matière

00:15:20de transparence

00:15:21et de bonne

00:15:21utilisation

00:15:22des fonds

00:15:23internationaux

00:15:24mais aussi

00:15:25en matière

00:15:25de prise en compte

00:15:26des enjeux

00:15:27prioritaires

00:15:28comme la lutte

00:15:29contre l'Etat

00:15:30islamique

00:15:31et les groupes

00:15:31armés

00:15:32incontrôlés

00:15:33les attaques

00:15:34terroristes

00:15:34ont encore

00:15:35récemment

00:15:35fait des victimes

00:15:36sur le sol

00:15:37syrien

00:15:37parmi les

00:15:38chrétiens

00:15:39d'Orient

00:15:39visées

00:15:41horriblement

00:15:42lors d'une attaque

00:15:43contre une église

00:15:44chrétienne

00:15:44à Damas

00:15:45le 22 juin

00:15:47dernier

00:15:47nous ne pouvons

00:15:49rester impuissants

00:15:50et silencieux

00:15:51face à la persécution

00:15:53dont ils font

00:15:53l'objet

00:15:54et qui fragilise

00:15:56la transition

00:15:56politique

00:15:57à Damas

00:15:57en heurtant

00:15:58profondément

00:15:59les convictions

00:15:59qui sont les nôtres

00:16:00à quelles conditions

00:16:02notre politique étrangère

00:16:04pourra-t-elle atteindre

00:16:05ses objectifs

00:16:05et permettre

00:16:06d'ouvrir un chemin

00:16:07de paix

00:16:07et de stabilité

00:16:08en Ukraine

00:16:08aux proches

00:16:09au Moyen-Orient

00:16:10la première condition

00:16:12mesdames et messieurs

00:16:13les sénateurs

00:16:13c'est que nous

00:16:14construisions

00:16:14la puissance

00:16:15européenne

00:16:16à l'heure

00:16:17du retour

00:16:18des impérialismes

00:16:19si nous voulons

00:16:19continuer à défendre

00:16:20le droit

00:16:21et la justice

00:16:22nous devons

00:16:23aussi comprendre

00:16:24que la justice

00:16:25sans force

00:16:26est impuissante

00:16:28la France

00:16:30plaide

00:16:31pour la puissance

00:16:32sa propre puissance

00:16:34et la puissance

00:16:35de l'Europe

00:16:35construire la puissance

00:16:38européenne

00:16:38c'est non seulement

00:16:39s'intéresser aux moyens

00:16:40mais surtout

00:16:41forger la volonté

00:16:42européenne

00:16:43d'organiser

00:16:44sa propre défense

00:16:45et de bâtir

00:16:46son autonomie stratégique

00:16:47c'est aussi

00:16:49faire de l'Europe

00:16:50une puissance

00:16:51économique

00:16:52financière

00:16:53commerciale

00:16:53et industrielle

00:16:54ce qui exige

00:16:56qu'elle

00:16:57défendre

00:16:59le principe

00:17:01de règles

00:17:01équitables

00:17:02également respecté

00:17:04par les autres puissances

00:17:05ce qui exige

00:17:06également

00:17:06que nous unissions

00:17:07nos efforts

00:17:08nous croyons

00:17:09qu'ensemble

00:17:10nous pouvons aller

00:17:11plus haut

00:17:12et plus loin

00:17:13il y a par exemple

00:17:15monsieur le ministre

00:17:16des armées

00:17:16des domaines militaires

00:17:18dans lesquels

00:17:18c'est ensemble

00:17:19que nous devons

00:17:20construire

00:17:20soutenir

00:17:22l'industrie

00:17:22européenne

00:17:23de défense

00:17:23privilégie

00:17:24une préférence

00:17:25européenne

00:17:25en matière

00:17:26d'acquisition

00:17:26d'armement

00:17:27nous ne pourrons

00:17:29assurer

00:17:29notre autonomie

00:17:30stratégique

00:17:31si nous ne sommes

00:17:31pas à même

00:17:32de nous équiper

00:17:33nous-mêmes

00:17:33or l'année

00:17:35dernière

00:17:35les européens

00:17:37ont acheté

00:17:3879%

00:17:40de leur équipement

00:17:41militaire

00:17:41hors de l'Union

00:17:42européenne

00:17:43dont 63%

00:17:45aux Etats-Unis

00:17:46ces chiffres

00:17:48disent à eux

00:17:49seuls

00:17:49la dimension

00:17:51du défi

00:17:51que nous avons

00:17:52devant nous

00:17:52nous devons

00:17:54renverser

00:17:54ces logiques

00:17:55d'approvisionnement

00:17:56et de premières

00:17:59étapes

00:17:59ont été franchies

00:18:01sont sur le point

00:18:02d'être franchies

00:18:02au niveau européen

00:18:03avec l'adoption

00:18:04par le Parlement

00:18:05européen

00:18:05d'un programme

00:18:07européen

00:18:07de l'industrie

00:18:09de défense

00:18:10cette volonté

00:18:11la situation

00:18:14oblige

00:18:15à conclure

00:18:16que parmi

00:18:18les grands

00:18:18responsables

00:18:19politiques

00:18:19de notre

00:18:20continent

00:18:20il n'y a

00:18:22que le président

00:18:22de la République

00:18:23française

00:18:23qui l'est défendu

00:18:24de manière

00:18:25continue

00:18:25constante

00:18:26jamais découragée

00:18:27avec une idée

00:18:30et un idéal

00:18:31de construction

00:18:32du projet

00:18:32européen

00:18:33souvenons-nous

00:18:35que déjà

00:18:35en 2017

00:18:36dans son discours

00:18:37de la Sorbonne

00:18:38il affirmait

00:18:38la nécessité

00:18:39de bâtir

00:18:40une Europe

00:18:40forte

00:18:41dotée

00:18:42de cette autonomie

00:18:43stratégique

00:18:44en matière

00:18:44de défense

00:18:45il appelait

00:18:46alors

00:18:46tous les dirigeants

00:18:47européens

00:18:48tous les parlementaires

00:18:51à retrouver

00:18:51l'ambition

00:18:52de bâtir

00:18:53une Europe

00:18:53souveraine

00:18:54disait-il

00:18:55souveraine

00:18:56unidémocratique

00:18:57l'Europe seule

00:18:59nous le croyons

00:19:00peut en un mot

00:19:01assurer

00:19:02nous assurer

00:19:03d'une souveraineté

00:19:04réelle

00:19:05c'est-à-dire

00:19:06garantir

00:19:07notre capacité

00:19:08a existé

00:19:08dans le monde

00:19:09actuel

00:19:09pour y défendre

00:19:11nos intérêts

00:19:12matériels

00:19:13et moraux

00:19:14la seconde

00:19:16condition

00:19:17c'est que la France

00:19:18continue de jouer

00:19:19le rôle singulier

00:19:20qui est le sien

00:19:21d'affirmer

00:19:22l'importance

00:19:23de la loi

00:19:23et la nécessité

00:19:24du dialogue

00:19:25dans le cas

00:19:27du programme

00:19:28nucléaire iranien

00:19:29depuis le début

00:19:30la France a joué

00:19:30un rôle

00:19:31de premier plan

00:19:31dans les négociations

00:19:33de l'accord de Vienne

00:19:33en 2015

00:19:35qu'elle a contribué

00:19:36à renforcer

00:19:37le programme nucléaire

00:19:38a reculé

00:19:39dans le passé

00:19:40grâce à la diplomatie

00:19:41française

00:19:42et c'est Donald Trump

00:19:45il faut le rappeler

00:19:45qui a choisi

00:19:46d'en sortir

00:19:47en 2018

00:19:47la France

00:19:49l'a regretté

00:19:51elle en a été

00:19:53amèrement déçue

00:19:54et elle a déployé

00:19:56tous les efforts

00:19:56pour faire revenir

00:19:57les Etats-Unis

00:19:58et inciter l'Iran

00:19:59à se conformer

00:20:00à ses engagements

00:20:01avec ses partenaires

00:20:03allemands

00:20:04et britanniques

00:20:04dans ce cadre

00:20:05européen

00:20:06elle est restée

00:20:07à l'initiative

00:20:08pour une solution

00:20:09négociée

00:20:10pour garantir

00:20:11à long terme

00:20:12que l'Iran

00:20:12ne se dote pas

00:20:13de l'arme nucléaire

00:20:14et pour que le régime

00:20:16mondial

00:20:17de non-prolifération

00:20:18continue d'être

00:20:19au moins

00:20:21plus ou moins

00:20:21respecté

00:20:22un accord

00:20:22robuste

00:20:23vérifiable

00:20:24et durable

00:20:24est indispensable

00:20:25des engagements

00:20:27clairs

00:20:28et concrets

00:20:29doivent être pris

00:20:30dès maintenant

00:20:31par l'Iran

00:20:31pour démontrer

00:20:32à la communauté

00:20:33internationale

00:20:34que ses dirigeants

00:20:36acceptent de s'engager

00:20:37dans cette voie

00:20:38et que des résultats

00:20:40rapides

00:20:41pourront être atteints

00:20:42la France

00:20:43se tient prête

00:20:44à apporter

00:20:46ce qu'elle a

00:20:48de compétence

00:20:48ce qu'elle a

00:20:49de constance

00:20:50sur un dossier

00:20:51qu'elle suit

00:20:51depuis dix ans

00:20:52voilà pour les extraits

00:20:54de ce débat

00:20:5450-1

00:20:55de la constitution

00:20:56et qui se tenait

00:20:57hier au Sénat

00:20:58pour en parler

00:20:59j'accueille ici

00:20:59Hélène Conway-Mouret

00:21:00bonjour

00:21:00vous êtes sénatrice

00:21:02socialiste

00:21:03des français

00:21:03de l'étranger

00:21:04experte

00:21:04sur ces questions

00:21:05diplomatiques

00:21:06et internationales

00:21:07au coeur du débat d'hier

00:21:08il y avait cette guerre

00:21:09des 12 jours

00:21:10comme l'a appelé

00:21:11Donald Trump

00:21:11François Bayrouk

00:21:12a estimé

00:21:13que les frappes américaines

00:21:13conduites sur les sites

00:21:14d'enrichissement nucléaire

00:21:15du pays

00:21:15avaient je cite

00:21:16sans doute

00:21:17eu une réelle efficacité

00:21:19mais que Téhéran

00:21:20disposait encore

00:21:20de capacités résiduelles

00:21:22que sait-on

00:21:23aujourd'hui

00:21:23de ce qui s'est vraiment

00:21:25joué autour de ces frappes

00:21:25est-ce qu'elles ont

00:21:26véritablement retardé

00:21:27le programme nucléaire iranien ?

00:21:29alors certainement

00:21:30bien sûr

00:21:31de par l'intensité

00:21:32et la force

00:21:33des frappes

00:21:34mais néanmoins

00:21:36ce que l'on sait

00:21:37et c'était assez évident

00:21:38très rapidement

00:21:39c'est que le site

00:21:41n'était pas

00:21:41totalement détruit

00:21:42et il y a eu

00:21:44deux indications

00:21:45l'une

00:21:46c'est que

00:21:47en fait

00:21:47l'uranium enrichi

00:21:48avait certainement

00:21:49quitté le site

00:21:50les 400 kilos

00:21:51voilà

00:21:51et l'autre point

00:21:53c'est qu'il n'y a eu

00:21:53aucune radiation

00:21:54et donc on peut imaginer

00:21:56quand même

00:21:56qu'un site nucléaire

00:21:57qui soit frappé

00:21:58et bien qu'il y ait

00:21:59des émissions

00:22:00qui en suivent

00:22:02pour continuer

00:22:03sur ce sujet

00:22:04on a entendu

00:22:04le Premier ministre dire

00:22:06pour garantir

00:22:07à long terme

00:22:07que l'Iran

00:22:08ne se dote

00:22:08de l'arme nucléaire

00:22:09et pour que le régime

00:22:10mondial de non-prolifération

00:22:12continue d'être

00:22:13au moins plus ou moins

00:22:14respecté

00:22:15un accord robuste

00:22:16vérifiable et durable

00:22:17est indispensable

00:22:19a dit François Bayrou

00:22:20est-ce là un vœu pieux ?

00:22:22Non absolument pas

00:22:23c'est ce que nous avions

00:22:24réalisé en 2015

00:22:26il faut se souvenir

00:22:28de l'histoire

00:22:28c'est quand même

00:22:29le président américain

00:22:30dans son premier mandat

00:22:32qui a déchiré

00:22:32absolument

00:22:33qui a déchiré

00:22:34l'accord qui était en cours

00:22:35qui était respecté

00:22:37et là aussi

00:22:37nous avons une agence

00:22:38et j'en connais

00:22:40le directeur général

00:22:41et j'ai aussi auditionné

00:22:43un certain nombre

00:22:44d'ingénieurs

00:22:44a fait son travail

00:22:48très sérieusement

00:22:49les rapports

00:22:51sont disponibles

00:22:52pour montrer

00:22:53que les Iraniens

00:22:53coopéraient

00:22:54jusqu'au moment

00:22:55où l'accord

00:22:55n'existait plus

00:22:56même si on a

00:22:57ce taux d'enrichissement

00:22:58bien supérieur

00:22:59est-ce que la norme

00:23:01devait être pour les Iraniens ?

00:23:02Depuis 2015

00:23:03ils ont eu le temps

00:23:04bien évidemment

00:23:04d'enrichir l'uranium

00:23:06alors on a appris

00:23:07ces dernières heures

00:23:08que les français

00:23:09Cécile Collère

00:23:10et Jacques Paris

00:23:10otages en Iran

00:23:11depuis plus de 3 ans

00:23:13sont inculpés

00:23:14pour espionnage

00:23:15pour le Mossad

00:23:16le service de renseignement

00:23:18extérieur israélien

00:23:19également pour complot

00:23:20pour renverser le régime

00:23:21et corruption sur terre

00:23:23qu'est-ce que ces chefs

00:23:24d'inculpation

00:23:25vous évoquent ?

00:23:26Alors d'abord

00:23:27ce sont des accusations

00:23:27qui sont très graves

00:23:29au vu de la peine

00:23:31encourue

00:23:31à Téhéran

00:23:32absolument

00:23:33donc je pense que

00:23:35les Iraniens

00:23:36finalement

00:23:37imposent

00:23:38une pression maximale

00:23:40sur la France

00:23:41et la France

00:23:42est engagée

00:23:43et à souhaiter

00:23:44l'être

00:23:44dans en effet

00:23:45le renouvellement

00:23:47d'un accord

00:23:48qui pourrait

00:23:48endiguer

00:23:49la volonté

00:23:52de l'Iran

00:23:53de se doter

00:23:54d'une arme nucléaire

00:23:55et donc

00:23:56c'est faire pression

00:23:56sur la France

00:23:57et faire pression

00:23:58sur les Européens

00:24:00C'est un jeu diplomatique

00:24:01en fait

00:24:01les otages

00:24:02sont des otages diplomatiques

00:24:03C'est un jeu très grave

00:24:04enfin moi j'ai une pensée

00:24:05pour leur famille

00:24:06et puis pour ces deux individus

00:24:08qui sont détenus

00:24:08dans des conditions

00:24:09absolument abominables

00:24:11On parle de torture presque

00:24:12Absolument

00:24:12c'est ce qu'on nous a rapporté

00:24:14Autre thème

00:24:14sur lequel je voulais

00:24:15vous interroger

00:24:16c'est sur Gaza

00:24:17le Premier ministre

00:24:17qui l'a évoqué hier

00:24:18lors du débat

00:24:19la situation humanitaire

00:24:20heurte nos consciences

00:24:21que des femmes

00:24:22des enfants gazaouis

00:24:23allant chercher

00:24:23de quoi se nourrir

00:24:24soit pris

00:24:24possible

00:24:25c'est insupportable

00:24:26vous receviez aussi

00:24:27d'ailleurs

00:24:27l'ambassadrice

00:24:28des territoires palestiniens

00:24:30cette semaine

00:24:30au Sénat

00:24:31que peut faire la France

00:24:32dans ce dossier

00:24:33vous avez un rôle à jouer

00:24:34vous au Sénat

00:24:35écoutez nous le jouons

00:24:36puisque nous avons auditionné

00:24:37à la fois l'ambassadeur d'Israël

00:24:39et l'ambassadrice de la Palestine

00:24:40et ce qui nous a permis

00:24:42d'ailleurs de mesurer

00:24:43le fossé absolument immense

00:24:45alors là nous avons

00:24:46deux diplomates

00:24:47qui suivent la ligne politique

00:24:49de leur pays

00:24:50et qui représentent leur pays

00:24:51et donc nous avons pu mesurer

00:24:53ce fossé entre les deux

00:24:54et le fait de les auditionner

00:24:56tous les deux

00:24:57puisque les auditions

00:24:58sont publiques

00:24:59c'est aussi une façon

00:25:00de faire connaître

00:25:01la ligne politique

00:25:03qu'ils défendent

00:25:04mais également

00:25:04de quelque part

00:25:06instaurer un dialogue

00:25:07parce qu'on sait très bien

00:25:08qu'on ne sortira pas

00:25:09de ce qui se passe

00:25:11à Gaza

00:25:11sans un dialogue

00:25:13sans une résolution politique

00:25:15sans aussi

00:25:16et là on va reparler

00:25:18à nouveau

00:25:19du président américain

00:25:20une décision

00:25:21des américains

00:25:22de frapper

00:25:23un coup de poing

00:25:24sur la table

00:25:25et de dire aux israéliens

00:25:26ça suffit

00:25:26parce que ce sont

00:25:27les seuls aujourd'hui

00:25:28qui s'ils devaient retirer

00:25:29leur aide à Israël

00:25:30ne pourraient pas continuer

00:25:31ce qui se passe

00:25:32ce matin je lisais

00:25:34dans la presse

00:25:34des témoignages

00:25:35de soldats israéliens

00:25:37qui ont quitté l'armée

00:25:38parce qu'ils ont dit

00:25:39qu'ils avaient été

00:25:40ils s'étaient engagés

00:25:42pour défendre leur pays

00:25:43mais ils n'étaient

00:25:44certainement pas engagés

00:25:45pour tuer des civils

00:25:46et ce qui se passe

00:25:47à Gaza doit être dénoncé

00:25:48c'est une faillite morale

00:25:50terrible

00:25:50et moi ce qui m'ennuie

00:25:51vous voyez

00:25:51l'armée a pu tirer

00:25:52volontairement

00:25:52sur des civils à Gaza

00:25:53vous le croyez ?

00:25:54écoutez c'est ce que

00:25:55ces soldats disent

00:25:56ce n'est pas moi

00:25:57j'ai lu ces témoignages

00:25:59et donc aujourd'hui

00:26:00nous avons une faillite morale

00:26:01et moi ce qui me désole

00:26:04terriblement dans cette affaire

00:26:05c'est que nous avons tous

00:26:06été marqués

00:26:08par le 7 octobre

00:26:09et je pense que

00:26:10cette cicatrice là

00:26:10restera visible

00:26:12toute notre vie

00:26:13mais malheureusement

00:26:14elle peut disparaître

00:26:15sous une autre cicatrice

00:26:16béante aujourd'hui

00:26:17qui est le massacre

00:26:18de civils

00:26:19sur une bande de territoire

00:26:22dont ils ne peuvent pas

00:26:23s'échapper

00:26:23où des gens meurent de faim

00:26:25aujourd'hui

00:26:25donc je pense qu'à un moment

00:26:27il faut aussi le dire

00:26:28et ce n'est pas pour accuser

00:26:30les israéliens

00:26:30c'est pour accuser

00:26:31le gouvernement

00:26:32aujourd'hui de Netanyahou

00:26:33qui pour des raisons

00:26:35politiques internes

00:26:36veut bien évidemment

00:26:37rester au pouvoir

00:26:38pour éviter

00:26:38les problèmes judiciaires

00:26:40qu'il va encourir

00:26:41dès qu'il ne le sera plus

00:26:42mais également

00:26:43qu'il s'est entouré

00:26:44d'ultra orthodoxes

00:26:45de gens qui sont

00:26:47extrémistes

00:26:48voilà

00:26:48et moi je crains

00:26:50que le peuple israélien

00:26:52et bien à long terme

00:26:53souffre de ce qui se passe

00:26:56aujourd'hui

00:26:56et en paye le prix

00:26:58voilà

00:26:59très longtemps

00:27:00bien merci

00:27:01merci pour ces mots

00:27:02très fort à notre micro

00:27:03Hélène Colomouret

00:27:04merci pour votre réaction

00:27:05merci

00:27:06allez on en vient

00:27:11au deuxième thème

00:27:13dans cette émission

00:27:13et la politique française

00:27:15en matière d'investissement

00:27:16de défense

00:27:17le ministre des armées

00:27:18était auditionné

00:27:19cette semaine

00:27:20et on a vu

00:27:20cette accusation

00:27:21du président de la commission

00:27:23tout en répétant

00:27:24vouloir accélérer

00:27:25le réarmement

00:27:25le gouvernement

00:27:26appuie sur le frein

00:27:28et contredit

00:27:28ses propres objectifs

00:27:30c'est ce qu'a dit

00:27:30le président

00:27:31à l'air de Cédric Perrin

00:27:32de la commission

00:27:33voyez ces extraits

00:27:35préparés pour public sénat

00:27:36par Mathilde Noutarelli

00:27:37et Emile Boisset-Lombreval

00:27:38je pense qu'il n'y a pas

00:27:39ni polémique

00:27:40ni hystérie

00:27:42sur le sujet

00:27:44en tout cas

00:27:44je pense qu'il faut

00:27:46quand même se dire

00:27:47qu'on est face

00:27:47à une guerre à Gaza

00:27:48qui est

00:27:50face à tous les

00:27:51qui va contre

00:27:52tous les droits

00:27:52humains élémentaires

00:27:53le droit de la guerre

00:27:54et prend la forme

00:27:55d'un génocide

00:27:56donc ça me paraît

00:27:57plutôt légitime

00:27:58et essentiel

00:27:58que nous nous posions

00:28:00ces questions là

00:28:00et que nous soyons

00:28:02très vigilants

00:28:02en tout cas

00:28:03sur ce qui se passe

00:28:04notamment parce qu'il y a

00:28:05des questions

00:28:05de responsabilité

00:28:07des questions

00:28:07de complicité aussi

00:28:08et donc je pense que

00:28:09par rapport à ce qui est

00:28:10en train de se passer

00:28:11il me semble important

00:28:13et on voit encore

00:28:14des bombardements

00:28:15très récents

00:28:16sur Gaza

00:28:17et avec des civils

00:28:19impactés

00:28:19donc ça me paraît

00:28:20tout à fait normal

00:28:21et notre travail

00:28:21de parlementaire

00:28:22et sur cette question

00:28:23des ventes d'armes

00:28:24je pense que c'est

00:28:25une question essentielle

00:28:26je vous remercie

00:28:27effectivement d'avoir répondu

00:28:28à notre demande

00:28:30en tout cas

00:28:30d'avoir des éléments

00:28:32il reste encore des choses

00:28:33quand même

00:28:33sur le réexport

00:28:34et sur le contrôle

00:28:35du réexport

00:28:36mais je dirais que même

00:28:36de manière plus générale

00:28:37en fait

00:28:38vous avez dit

00:28:39que vous étiez très attaché

00:28:39à la transparence

00:28:40je pense que sur la question

00:28:41du réexport

00:28:42je pense que c'est

00:28:43un vrai sujet

00:28:44en tout cas

00:28:45et on voit

00:28:45qu'on a besoin

00:28:46en tout cas

00:28:47d'avoir ces éléments là

00:28:48et comme justement

00:28:49pour nous

00:28:50le droit international

00:28:51est particulièrement important

00:28:53et qu'on n'a pas

00:28:53de double standard

00:28:54le soutien à l'Ukraine

00:28:55je pense que c'est aussi

00:28:56quelque chose

00:28:56de particulièrement important

00:28:58et moi je voulais vous poser

00:28:59la question justement

00:29:00de où on en est

00:29:01après trois ans de guerre

00:29:03et trois ans de soutien

00:29:04de la France

00:29:05à l'Ukraine

00:29:05il y a une annonce

00:29:07de deux milliards d'euros

00:29:08au mois de mars

00:29:10il me semble

00:29:10et notamment

00:29:11je crois 195 millions

00:29:12d'avoir

00:29:14d'avoir russes

00:29:15et donc voilà

00:29:16d'avoir

00:29:17savoir un petit peu

00:29:17où est-ce qu'on en était

00:29:18à ce jour

00:29:19sur l'Ukraine

00:29:21et sur l'aide de la France

00:29:21merci

00:29:22et Claude Manduré

00:29:24merci monsieur le président

00:29:27monsieur le ministre

00:29:29chaque jour

00:29:30je voudrais poursuivre

00:29:31la question

00:29:32de Guillaume Gantard

00:29:33sur l'Ukraine

00:29:34et que chaque jour

00:29:35apporte les signaux

00:29:36de l'arrêt progressif

00:29:37de l'aide des américains

00:29:39à l'Ukraine

00:29:39ce qui est pire

00:29:41depuis quelques jours

00:29:41nous apprenons

00:29:42l'abandon

00:29:43de certaines sanctions

00:29:44vis-à-vis de banques

00:29:45russes

00:29:45qui montrent

00:29:47que les américains

00:29:48sont désormais

00:29:48prêts à reprendre

00:29:50les relations économiques

00:29:52avec la Russie

00:29:53et ils ont choisi

00:29:54visiblement

00:29:55le camp

00:29:56de la Russie

00:29:57or il se trouve

00:29:59qu'en 3 ans

00:30:00l'aide conjointe

00:30:01de l'Europe

00:30:02et des américains

00:30:03a tout juste permis

00:30:03à l'Ukraine

00:30:04de surnager

00:30:04dans des conditions

00:30:05effroyables

00:30:06et maintenant

00:30:06nous sommes seuls

00:30:07Poutine l'a compris

00:30:09et multiplie les attaques

00:30:10pour saturer

00:30:11la défense aérienne

00:30:12depuis quelques jours

00:30:13les attaques

00:30:14ne cessent de croître

00:30:15et c'est un miracle

00:30:18que les ukrainiens

00:30:19tiennent encore

00:30:19sans cette défense

00:30:20ils ne pourront pas

00:30:21tenir éternellement

00:30:22les européens

00:30:23sont seuls

00:30:24comment la France

00:30:25compte-t-elle

00:30:26contribuer au remplacement

00:30:27par les européens

00:30:28de l'aide américaine

00:30:28en matière de communication

00:30:30de renseignement

00:30:30par satellite

00:30:31et surtout

00:30:32actuellement

00:30:33de défense antiaérienne

00:30:34quelle est la traduction

00:30:36prévue

00:30:36dans le budget

00:30:37de 2026

00:30:38sur

00:30:39par le sujet

00:30:41et pour quel montant

00:30:42deuxième question

00:30:43vous avez répondu

00:30:44tout à l'heure

00:30:44à la question

00:30:45de l'engagement

00:30:45pris à l'aïe

00:30:46d'un budget

00:30:46de 3,5%

00:30:47du PIB

00:30:48c'est une dépense

00:30:51supplémentaire

00:30:51d'environ 100 milliards

00:30:52d'euros par an

00:30:53vous avez répondu

00:30:54que cela se ferait

00:30:54sur la durée

00:30:55mais vous ne nous avez

00:30:56pas donné de précision

00:30:58est-ce que vous pouvez

00:30:59préciser

00:31:00s'il y a un échéancier

00:31:02prévu

00:31:03année par année

00:31:03quel est l'échéancier

00:31:04et en quelle année

00:31:06nous parviendrons

00:31:07à ce budget

00:31:09de 3,5%

00:31:11et ma dernière question

00:31:12qui revient

00:31:13au sujet

00:31:14de l'Ukraine

00:31:14à ce sujet

00:31:15le président

00:31:16de la république

00:31:17a déclaré

00:31:17le 7 juin

00:31:182022

00:31:18nous entrons

00:31:19en économie

00:31:20de guerre

00:31:20nous sommes

00:31:223 ans plus tard

00:31:23ma question

00:31:24c'est

00:31:24est-ce que nous sommes

00:31:25en économie

00:31:26de guerre

00:31:26et par quoi

00:31:27se caractérise

00:31:28si elle existe

00:31:29cette économie

00:31:30de guerre

00:31:30merci beaucoup

00:31:34je fais une réponse

00:31:35mutualisée

00:31:35messieurs les présidents

00:31:36si vous en êtes d'accord

00:31:37parce que ça recouvre

00:31:38je reviens pas

00:31:39sur Gaza

00:31:39je me suis exprimé

00:31:40merci aussi à mon tour

00:31:42pour la tonalité

00:31:43de votre question

00:31:43parce que je le vis comme tel

00:31:45mais j'insiste

00:31:45ça n'a pas été le cas

00:31:46dans l'autre assemblée

00:31:47il y a bien eu

00:31:48instrumentalisation

00:31:49et volonté

00:31:51de créer une polémique

00:31:51sur quelque chose

00:31:52sur lequel on ne peut plus clair

00:31:54je pense que

00:31:54il y a suffisamment de raisons

00:31:56pour combattre

00:31:58la politique

00:31:58d'un gouvernement

00:31:59pour ne pas avoir besoin

00:32:00de le combattre

00:32:01sur des choses

00:32:01qu'il ne fait pas

00:32:02je pense que

00:32:03ça me semble

00:32:04le bon sens

00:32:04mais je pense que

00:32:05ça participe aussi

00:32:06à la lisibilité

00:32:07de ce que fait

00:32:07la France par ailleurs

00:32:09pour nos propres concitoyens

00:32:10mais aussi dans le monde

00:32:11messieurs les présidents

00:32:13Gontard et Malurey

00:32:14sur l'Ukraine

00:32:14déjà la position américaine

00:32:17est fluctuante

00:32:18pour être honnête

00:32:19elle est imprévisible

00:32:20peu lisible

00:32:21mais enfin

00:32:22heureusement

00:32:23pour avoir quand même

00:32:24passé beaucoup de temps

00:32:25à l'OTAN

00:32:26dans les différentes

00:32:27formes

00:32:27initiatives

00:32:29Rammstein

00:32:30il y a eu des CG

00:32:30d'un côté

00:32:31les questions liées

00:32:32à la coalition

00:32:34des volontaires

00:32:35de l'autre

00:32:35on voit bien aussi

00:32:37quand même

00:32:37qu'il y a une part

00:32:38du système américain

00:32:39qui croyait de bonne foi

00:32:40que la paix était possible

00:32:42par une négociation rapide

00:32:43et qui voit bien

00:32:44évidemment

00:32:44que ce n'est absolument

00:32:45pas la volonté

00:32:46du président russe

00:32:47ça sonne peut-être

00:32:49comme une évidence

00:32:49pour nous

00:32:50mais il fallait sans doute

00:32:51que cette expérience

00:32:52soit faite

00:32:52pour un certain nombre

00:32:53de nouveaux acteurs

00:32:54du dossier

00:32:55dans l'administration américaine

00:32:56pour que ça soit fait

00:32:57et donc beaucoup

00:32:57quand même

00:32:58d'interlocuteurs

00:33:00à notre niveau

00:33:01défense

00:33:02pentagone

00:33:02etc

00:33:02considèrent quand même

00:33:04qu'effectivement

00:33:05il y a un rapport de force

00:33:06sur la durée à mener

00:33:07je crois que

00:33:07les gens ne sont pas naïfs

00:33:09après je ne sais pas

00:33:10quelle sera la décision

00:33:10du président Trump

00:33:11en tout cas

00:33:12nos interlocuteurs

00:33:13militaires

00:33:14politiques

00:33:14diplomatiques

00:33:15à notre niveau

00:33:15ne sont pas naïfs

00:33:16je le trouve en tout cas

00:33:17et d'ailleurs

00:33:18vous le voyez bien

00:33:18la question des sanctions

00:33:20des initiatives

00:33:22qui viennent du congrès

00:33:23sont quand même

00:33:24des choses qui existent

00:33:25qui sont là

00:33:26qui prospèrent

00:33:27on verra

00:33:27je n'ai pas mis

00:33:27les affaires étrangères

00:33:28Jean-Noël Barraud

00:33:29pourrait répondre

00:33:29plus savamment que moi

00:33:30mais en tout cas

00:33:31ça existe

00:33:31non je crois que

00:33:32le vrai sujet

00:33:33c'est comment on crée

00:33:34une endurance

00:33:34dans l'aide à l'Ukraine

00:33:35ce qu'on a essayé

00:33:35de faire depuis 3 ans

00:33:37bon déjà

00:33:38la situation

00:33:38n'est pas la même

00:33:39pour l'armée ukrainienne

00:33:39et le système

00:33:40industriel ukrainien

00:33:41qui a 3 ans

00:33:41pour répondre

00:33:44à votre question

00:33:44sur les intérêts

00:33:46des avoirs

00:33:46les russes

00:33:47pour le coup

00:33:47ils produisent

00:33:47leurs effets

00:33:48y compris par

00:33:49la négociation

00:33:49ERA

00:33:50entre évidemment

00:33:51la commission européenne

00:33:52le G7 etc

00:33:53vous avez désormais

00:33:54des instruments

00:33:55de long terme

00:33:56qui permettent

00:33:57à l'Ukraine

00:33:57même de faire

00:33:58des acquisitions

00:33:58et ça

00:33:59nous évidemment

00:34:00on a beaucoup développé ça

00:34:01les fameux canons César

00:34:03vous avez vu

00:34:04les annonces

00:34:04que j'ai pu faire récemment

00:34:05sur la production

00:34:06de drones

00:34:06dans lesquelles

00:34:07on a besoin

00:34:08d'être pas loin d'eux

00:34:09parce qu'au fond

00:34:10ils seront toujours

00:34:10meilleurs que nous

00:34:11dans l'appropriation

00:34:12tactique sur le champ

00:34:13de bataille

00:34:13pratiquement tous les 4,

00:34:144, 5, 6 mois

00:34:15de toute façon

00:34:16il y a une génération

00:34:17de drones

00:34:17et voire même

00:34:18une doctrine d'utilisation

00:34:19de ces drones

00:34:19qui est nouvelle

00:34:19demander à nos industriels

00:34:21de chercher à être à jour

00:34:22dans un système

00:34:23c'est pas possible

00:34:24et d'ailleurs

00:34:25on parle de visibilité

00:34:27pardon

00:34:27mais on change de monde

00:34:28les contrats

00:34:30du ministère

00:34:30de la défense ukrainien

00:34:31sont pratiquement

00:34:32des contrats

00:34:32de 6 mois

00:34:33ou 5 mois

00:34:34et si c'est pas bon

00:34:36au bout de 5 mois

00:34:37les gens n'ont plus

00:34:37les contrats

00:34:38et d'autres peuvent

00:34:38y prétendre

00:34:39je le mets là

00:34:41ça tranche un peu

00:34:42avec notre conversation

00:34:42et nous échange

00:34:43quand même depuis tout à l'heure

00:34:44sur la visibilité

00:34:45qu'il faudrait pratiquement

00:34:46donner à 20 ans

00:34:47enfin un pays en guerre

00:34:48globalement

00:34:49c'est comme ça qu'il fait

00:34:50non mais je dis pas

00:34:52qu'il faut faire comme ça

00:34:52mais il faut se le dire

00:34:54sur certains types

00:34:54on peut pas changer d'avis

00:34:56tous les 6 mois

00:34:57sur un SNLE

00:34:57mais enfin visiblement

00:34:59sur des choses

00:35:00comme les drones

00:35:00visiblement

00:35:01la capacité à être agile

00:35:02et rapide

00:35:03ça ça compte

00:35:04et ça veut dire quoi

00:35:04pour répondre à vos questions

00:35:05c'est que notre aide à l'Ukraine

00:35:06doit aussi davantage

00:35:07s'incruster

00:35:08se brancher

00:35:09se pénétrer à ça

00:35:10sans quoi

00:35:11enfin on peut pas refaire

00:35:12ce qu'on a fait jusqu'à présent

00:35:13et pour cause

00:35:14il y a moins de choses

00:35:14à donner de nos stocks militaires

00:35:16aujourd'hui

00:35:16qu'à 3 ans

00:35:17donc la question

00:35:19des joint ventures

00:35:20des co-investissements

00:35:22industriels

00:35:23en Ukraine

00:35:24sont des sujets

00:35:25qui sont

00:35:26qui sont évidemment

00:35:27absolument clés

00:35:27deuxième sujet

00:35:28évidemment

00:35:29c'est notre capacité

00:35:30à

00:35:31vous avez parlé de renseignements

00:35:32et autres

00:35:33à les désensibiliser

00:35:36de certaines dépendances

00:35:37je veux dire ça comme ça

00:35:37je pense que la question

00:35:39de Starlink

00:35:40est une question prioritaire

00:35:43et donc

00:35:44c'est tous les efforts

00:35:45que nous faisons

00:35:45sur OneWeb

00:35:46Telsat

00:35:47en ce moment

00:35:48parce que là

00:35:49on le voit bien

00:35:49que le jour où le flux

00:35:51de connectivité

00:35:52est coupé

00:35:52là

00:35:55on change de monde

00:35:56et pour le coup

00:35:57ça c'est un point

00:35:58évidemment pour nous

00:35:58majeur

00:35:59sur lequel on souhaite

00:36:00enfin c'est pas on souhaite

00:36:01on est en train d'accompagner

00:36:02les ukrainiens

00:36:03pour le faire

00:36:05troisième sujet

00:36:06comment on est capable

00:36:07de régénérer

00:36:08l'armée ukrainienne

00:36:09parce qu'en fait

00:36:09il y a quand même

00:36:09des discussions

00:36:10qui existent

00:36:11et vous voyez bien

00:36:11des grandes demandes

00:36:15de la Russie

00:36:15dans les négociations

00:36:16c'est d'obtenir

00:36:17la démilitarisation

00:36:18de l'Ukraine

00:36:18je ne donne pas cher

00:36:20de la sécurité

00:36:20de l'Europe

00:36:21en pareilles circonstances

00:36:23et que nous

00:36:24évidemment

00:36:24nous poussons beaucoup

00:36:25la question

00:36:26de la régénération

00:36:27des armées ukrainiennes

00:36:29parce que c'est

00:36:29la plus grande

00:36:30et la plus belle

00:36:30des garanties de sécurité

00:36:31c'est vrai

00:36:32pour le court terme

00:36:32pour évidemment

00:36:33participer à la défense

00:36:35du pays

00:36:36dans les combats

00:36:37que nous connaissons

00:36:38toujours

00:36:38mais ça permet aussi

00:36:40de donner

00:36:40une perspective

00:36:41de long terme

00:36:42en fait

00:36:42à quoi ressemble

00:36:44l'armée ukrainienne

00:36:44dans 10 ou 15 ans

00:36:45et ça c'est le sujet

00:36:46qu'on est en train

00:36:47de mener

00:36:47avec la coalition

00:36:48des volontaires

00:36:48pour ce faire

00:36:49après je ne reviens pas

00:36:50sur ce que vous connaissez

00:36:51déjà

00:36:51on continue

00:36:52notre rôle

00:36:53au sein des coalitions

00:36:54sur la défense solaire

00:36:56sur l'artillerie

00:36:57sur évidemment

00:36:59la courte

00:37:00comme la haute portée

00:37:01avec des enjeux

00:37:02évidemment

00:37:03sur la lutte

00:37:03anti-drone

00:37:04sur la guerre électronique

00:37:05enfin tous les sujets

00:37:06que vous connaissez

00:37:06par ailleurs

00:37:06sur lesquels

00:37:07évidemment

00:37:07on continue

00:37:07de se déployer

00:37:08Monsieur le ministre

00:37:11si vous m'autorisez

00:37:12une minute complémentaire

00:37:13j'aimerais juste

00:37:13poser une question

00:37:14sur un sujet

00:37:15que vous connaissez bien

00:37:15pour lequel vous vous êtes engagé

00:37:17également

00:37:17celui du FLPT

00:37:18du feu dans la profondeur terrestre

00:37:20il y a eu une audition

00:37:21à l'Assemblée nationale

00:37:22récemment

00:37:23qui a donné lieu

00:37:24à un certain nombre

00:37:24d'annonces

00:37:27ou de réflexions

00:37:28en tout cas

00:37:28d'un certain nombre

00:37:29de services

00:37:30qui sont sous votre responsabilité

00:37:31notamment le fait

00:37:32qu'il n'est peut-être pas nécessaire

00:37:33de remplacer

00:37:34les LRU

00:37:35par du LRU

00:37:37mais que peut-être

00:37:37les DMTO

00:37:38ou d'autres objets

00:37:41de ce type

00:37:42pourraient

00:37:42des drones par exemple

00:37:43pourraient peut-être

00:37:44envisager

00:37:45et donc je voulais avoir

00:37:46votre avis sur cette question

00:37:47parce que je rappelle

00:37:48que dans la LPM

00:37:48nous avons inscrit

00:37:49600 millions d'euros

00:37:50c'est ça je crois

00:37:53600 millions d'euros

00:37:54de mémoire

00:37:54j'essaie de vous souvenir

00:37:55et que

00:37:56vous étiez d'ailleurs

00:37:58déplacé au premier régime

00:37:58en artillerie

00:37:59pour expliquer

00:38:00qu'une solution souveraine

00:38:01devait être privilégiée

00:38:02pour cela

00:38:03la DGA a lancé

00:38:04et je le regrette d'ailleurs

00:38:06parce que je pense

00:38:06que ce n'était pas

00:38:07la bonne idée

00:38:07mais bon

00:38:07un partenariat

00:38:08d'innovation

00:38:10qui nous a fait perdre

00:38:10et qui nous fait perdre

00:38:11encore beaucoup de temps

00:38:12donc le trou capacitaire

00:38:13me semble de plus en plus

00:38:14évident

00:38:15aujourd'hui il y a une réflexion

00:38:17entre du IMRS

00:38:18du PINACA

00:38:18éventuellement

00:38:20j'espère en tout cas

00:38:21de la continuité

00:38:22de ce partenariat

00:38:22d'innovation

00:38:23est-ce que vous pouvez

00:38:24nous en dire quelques mots

00:38:24pour essayer de nous rassurer

00:38:27merci

00:38:28sachant que

00:38:29évidemment

00:38:30les MTO

00:38:30n'ont pas du tout

00:38:31les mêmes objectifs

00:38:33que les M31

00:38:34qui sont tirés aujourd'hui

00:38:35par les LRU

00:38:35on revient d'ailleurs

00:38:36à mon propos introductif

00:38:39sur arme de saturation

00:38:41versus arme de précision

00:38:43ou de décision

00:38:44je ne dis pas stratégique

00:38:46sur stratégique

00:38:46ça sous-entend nucléaire

00:38:47dans notre jargon

00:38:48mais en tout cas

00:38:48arme de précision

00:38:50me semble

00:38:50ou de décision

00:38:51me semble être le

00:38:52et LRU

00:38:53on est aux confins

00:38:53des deux d'ailleurs

00:38:54sur un combat terrestre

00:38:55donc ça c'est pas inintéressant

00:38:57qu'est-ce que je peux vous dire

00:38:58en toute transparence

00:38:58un, l'argent

00:38:59qui est prévu dans la programmation

00:39:00militaire

00:39:00est toujours là

00:39:01pour traiter ce sujet

00:39:02donc il n'y a pas d'éviction

00:39:03ou de sujets particuliers

00:39:05d'un comité ministère

00:39:06de l'investissement

00:39:06devait avoir lieu

00:39:07au mois de juillet

00:39:07je ne sais pas s'il est confirmé

00:39:08sur ce sujet

00:39:09mais je n'ai pas encore vu le dossier

00:39:10donc je sais que j'essaie

00:39:12de le faire sans note

00:39:12mais quand je n'ai pas vu le dossier

00:39:14par définition

00:39:14c'est compliqué pour moi

00:39:15de vous donner

00:39:15les dernières réflexions

00:39:17après

00:39:18on a un sujet

00:39:19en tout cas

00:39:20l'armée de terre

00:39:21doit me présenter aussi

00:39:22les vraies conclusions

00:39:24d'Orion

00:39:24poussées jusqu'au bout

00:39:25quelle conclusion

00:39:28on tire du retour

00:39:29d'expérience ukrainien

00:39:29sur justement

00:39:30la conjugaison

00:39:31entre les frappes

00:39:32dans la grande profondeur

00:39:33et l'utilisation

00:39:34de ces munitions de saturation

00:39:35et après

00:39:36il y a les questions industrielles

00:39:37que vous connaissez bien

00:39:38sur lesquelles

00:39:39nos industriels

00:39:39doivent par définition

00:39:40répondre en étant les meilleurs

00:39:42comme ils le sont toujours

00:39:44et j'accueille sur ce plateau

00:39:45Olivier Cadic

00:39:46bonjour

00:39:47vous êtes sénateur centriste

00:39:48des français de l'étranger

00:39:49audition très importante

00:39:51cette semaine

00:39:51pour faire le point

00:39:52sur l'effort

00:39:52du réarmement français

00:39:54le président de la commission

00:39:55qui s'est interrogé

00:39:56sur le sentiment

00:39:57je cite

00:39:58d'étranglement financier

00:39:59ressenti

00:40:00par l'administration elle-même

00:40:01et par les entreprises

00:40:02qui ne voient pas

00:40:03les commandes arriver

00:40:04Sébastien Lecornu

00:40:04qui a dit

00:40:05l'ensemble des retards

00:40:06du premier semestre

00:40:07ont été largement rattrapés

00:40:09est-ce qu'il vous a rassuré

00:40:10cette semaine en audition ?

00:40:12c'est toujours

00:40:13la même chose

00:40:13effectivement

00:40:14si le ministre

00:40:15des armées

00:40:16dit qu'on suit

00:40:18on suit

00:40:19la bonne tendance

00:40:20on est bien obligé

00:40:21de le croire

00:40:21il est à la manœuvre

00:40:23et je ne pense pas

00:40:24donc vous êtes rassuré vous

00:40:24Sébastien Lecornu

00:40:26a toujours été très clair

00:40:27très précis dans ses réponses

00:40:29et je veux bien le croire

00:40:31parce qu'un autre sénateur

00:40:32Dominique Delage

00:40:32a dit

00:40:33il y a huit jours

00:40:34ce n'était pas le discours

00:40:35qu'on nous avait entendu

00:40:36au Bourget

00:40:37soit c'est nous

00:40:38qui vous racontons

00:40:39des carabistouilles

00:40:40soit c'est vous

00:40:42qui n'êtes pas

00:40:43dans la bonne vision

00:40:44de ce qui se passe

00:40:45et des choses qui remontent

00:40:46vous vous faites confiance

00:40:47plutôt au ministre

00:40:47je me dois de faire confiance

00:40:49au ministre

00:40:49d'autant que

00:40:50si jamais on conteste

00:40:51ces éléments

00:40:52sachez qu'on est regardé

00:40:53à l'étranger

00:40:54et ça aide beaucoup

00:40:55ceux qui veulent faire du mal

00:40:57à la France

00:40:57de reprendre ces éléments

00:40:58de langage

00:40:59Alors le ministre

00:40:59qui a annoncé

00:41:00que les armées

00:41:01seront épargnées

00:41:02par l'effort budgétaire

00:41:03là encore

00:41:04c'est une bonne nouvelle

00:41:05C'est nécessaire

00:41:06il faut plus 3 milliards d'euros

00:41:08chaque année

00:41:08pour pouvoir suivre la LPM

00:41:10mais malheureusement

00:41:11ça ne suffira pas

00:41:12mais malheureusement

00:41:13ça ne suffira pas

00:41:14pour atteindre l'objectif

00:41:16voulu

00:41:16et dont nous avons besoin

00:41:18pour nous confronter

00:41:19aux prochaines échéances

00:41:21Oui c'est ma question suivante

00:41:22on voit que les Etats-Unis

00:41:23qui demandent aux alliés

00:41:24de l'OTAN

00:41:24de passer à 3,5

00:41:26voire même 5%

00:41:27de budget de la défense

00:41:28dans notre PIB

00:41:30d'ici 2035

00:41:31la France est à 2

00:41:32est-ce atteignable

00:41:33est-ce souhaitable ?

00:41:34C'est nécessaire

00:41:35puisque

00:41:36en 1960

00:41:37nous étions à 5%

00:41:39en 1980

00:41:40nous étions à 3,5%

00:41:42c'était la guerre froide

00:41:43et aujourd'hui

00:41:44nous revenons

00:41:45dans cette situation là

00:41:46il y a eu une époque

00:41:47où les premiers ministres

00:41:48disaient qu'il fallait

00:41:49encaisser les dividendes

00:41:50de la paix

00:41:51prendre sur le budget

00:41:52de la défense

00:41:52pour faire du social

00:41:54et bien aujourd'hui

00:41:55il faut se rendre compte

00:41:56que si on ne se prépare pas

00:41:57à la guerre

00:41:57alors nous l'aurons

00:41:58et il faut l'éviter

00:41:59Qu'est-ce que vous répondez

00:42:00à tous les critiques

00:42:00qui ont dit

00:42:01qu'on avait une forme

00:42:02de vassalisation

00:42:02de l'Europe

00:42:04avec le dernier sommet

00:42:05de l'OTAN

00:42:06et un Donald Trump

00:42:07qui en repart

00:42:08complètement victorieux

00:42:09comme s'il avait

00:42:09pu imposer sa volonté

00:42:11aux pays européens

00:42:12c'est une mauvaise lecture

00:42:13de la situation ?

00:42:14Les Etats-Unis dépensent

00:42:153,5% en termes de défense

00:42:17au niveau budgétaire

00:42:19nous nous sommes à la moitié

00:42:20et bien nous sommes affaiblis

00:42:21l'Europe est affaiblie

00:42:22parce qu'elle ne met pas

00:42:23assez de moyens

00:42:23donc effectivement

00:42:24si elle a besoin

00:42:25de se protéger

00:42:26elle est obligée

00:42:26d'aller chercher les Etats-Unis

00:42:27il ne tient qu'à nous

00:42:28d'élever notre effort

00:42:30de défense

00:42:30pour être en capacité

00:42:31de répondre par nous-mêmes

00:42:32d'être souverains

00:42:33c'est l'autonomie stratégique

00:42:34dont parlait le président

00:42:35de la République

00:42:35dès 2017

00:42:36Même si c'est pour acheter

00:42:37des armes américaines ?

00:42:39Aujourd'hui il est nécessaire

00:42:40non pas simplement

00:42:41d'acheter des armes

00:42:42mais c'est surtout

00:42:44de les avoir disponibles

00:42:46le problème n'est pas

00:42:47de les acheter

00:42:47pour les Américains

00:42:48c'est de les livrer

00:42:49et donc je pense

00:42:50qu'aujourd'hui

00:42:51la démarche d'autonomie stratégique

00:42:53voulue par le président

00:42:53de la République

00:42:54qui est avoir

00:42:55une industrie européenne

00:42:56de la défense

00:42:56est nécessaire

00:42:57et on le voit aujourd'hui

00:42:58parce qu'il faut

00:42:59non seulement commander

00:42:59mais regardez ce qui se passe

00:43:00pour les Australiens

00:43:01ils ont commandé

00:43:02soi-disant des sous-marins

00:43:03aux Etats-Unis

00:43:04et ils ne les auront pas

00:43:05Allez j'ai deux dernières questions

00:43:07pour finir cette interview

00:43:08si vous le voulez bien

00:43:08on voit une inquiétude

00:43:09sur une possible escalade

00:43:11en mer de Chine

00:43:12dans les prochains mois

00:43:13prochaines années

00:43:14autour bien sûr

00:43:15du sort de Taïwan

00:43:15vous avez interrogé

00:43:16spécifiquement

00:43:17le gouvernement

00:43:18sur ces sujets

00:43:19cette semaine

00:43:19qu'est-ce que vous dites

00:43:21et qu'est-ce que vous avez eu

00:43:22comme réponse

00:43:22de la part de l'exécutif

00:43:23le ministre de la défense

00:43:24américain

00:43:25a dit à Singapour

00:43:26que Xi Jinping

00:43:30avait fixé 2027

00:43:32comme délai

00:43:33pour que l'armée chinoise

00:43:34soit capable

00:43:35d'envahir Taïwan

00:43:35le président de la République

00:43:38a dit que

00:43:38que se passerait-il

00:43:39si on acceptait

00:43:40l'invasion

00:43:40de l'Ukraine

00:43:41par la Russie

00:43:42que se passerait-il

00:43:43pour Taïwan

00:43:44aujourd'hui

00:43:45le ministre Lecornu

00:43:46le ministre Lecornu

00:43:48a bien dit

00:43:48que la Chine

00:43:49était un défi

00:43:49et on sait très bien

00:43:50que c'est la prochaine escalade

00:43:51hier le premier ministre

00:43:53a dit dans le débat

00:43:54que tout était lié

00:43:54Ukraine

00:43:55Moyen-Orient

00:43:57la prochaine fois

00:43:58dans deux ans

00:43:59il est possible

00:44:00que ce soit Taïwan

00:44:01et le ministre

00:44:02de défense

00:44:02des Philippines

00:44:03a bien dit

00:44:04que ce qui était

00:44:04en train de se passer

00:44:06en mer de Chine

00:44:06aujourd'hui

00:44:07était devenu

00:44:08totalement inacceptable

00:44:09Allez une dernière question

00:44:10on a appris

00:44:10ces dernières heures

00:44:11que les français

00:44:12Cécile Collère

00:44:12et Jacques Paris

00:44:13otages en Iran

00:44:14depuis plus de trois ans

00:44:15sont inculpés

00:44:16pour espionnage

00:44:17pour le Mossad

00:44:18je cite

00:44:18le service de renseignement

00:44:20extérieur israélien

00:44:20et pour complot

00:44:22pour renverser le régime

00:44:23et corruption sur terre

00:44:24qu'est-ce que ces chefs

00:44:26d'inculpation

00:44:27vous évoquent

00:44:27c'est

00:44:28voilà ils ont cours

00:44:29la peine de mort

00:44:30c'est une escalade

00:44:31de la part de l'Iran

00:44:32qui sait bien

00:44:33qu'il n'y a absolument

00:44:34rien à reprocher

00:44:36à nos deux compatriotes

00:44:37aujourd'hui

00:44:38en faisant ça

00:44:39l'Iran met un coup

00:44:39de pression supplémentaire

00:44:41sur la France

00:44:42c'est une façon

00:44:42de montrer

00:44:43qu'ils sont capables

00:44:44justement d'aller

00:44:45beaucoup plus loin encore

00:44:46il faut effectivement

00:44:47comprendre

00:44:47que c'est une torture morale

00:44:49c'est un état terroriste

00:44:51bien merci

00:44:52merci Mekalik

00:44:52pour ces mots très forts

00:44:53au micro de Public Sénat

00:44:55et à très vite

00:44:56pour continuer à évoquer

00:44:56cette situation internationale

00:44:57merci beaucoup

00:45:00allez on en vient

00:45:04au troisième thème

00:45:05dans cette émission

00:45:06et la proposition

00:45:06de loi dit du plomb

00:45:08qui franchit

00:45:09l'une des dernières étapes

00:45:10de son adoption

00:45:11ce texte

00:45:12qui contient

00:45:13trois mesures polémiques

00:45:14le retour

00:45:15d'un insecticide

00:45:16néonicotinoïde

00:45:17le développement

00:45:18des méga-bassines

00:45:19et des facilités

00:45:20pour agrandir

00:45:21les exploitations agricoles

00:45:22écoutez les moments forts

00:45:24de la lecture

00:45:24des conclusions

00:45:25de la commission

00:45:26mixte paritaire

00:45:27c'était hier en séance

00:45:29mal nommé les choses

00:45:30c'est ajouter

00:45:31au malheur du monde

00:45:32alors comment

00:45:33notre agriculture

00:45:33est-elle devenue

00:45:34un secteur malade

00:45:35asphyxié

00:45:36par la surabondance

00:45:37de normes

00:45:38une image abîmée

00:45:39par un agribashing

00:45:40sans limite

00:45:41un nombre de suicides

00:45:42inadmissibles

00:45:43de nombreux hectares

00:45:45à l'abandon

00:45:45le déclin

00:45:47de notre agriculture

00:45:48engagée

00:45:48il y a

00:45:4930 ans

00:45:50résulte

00:45:51de trois fautes

00:45:52politiques majeures

00:45:53la première faute

00:45:55la plus ancienne

00:45:56l'inclusion

00:45:57des marchés agricoles

00:45:58dans les négociations

00:45:59du GATT

00:45:59en 1986

00:46:01la combinaison

00:46:02des accords

00:46:03de Marrakech

00:46:03de 1995

00:46:04qui les concluaient

00:46:06et de la réforme

00:46:07de la PAC

00:46:07de 92

00:46:08qui anticipait

00:46:10ces accords

00:46:10a constitué

00:46:11un moment

00:46:12de bascule déterminant

00:46:13à l'origine

00:46:14de 30 ans

00:46:15de déclin

00:46:16de la ferme France

00:46:17la commission européenne

00:46:18a profité

00:46:19d'alliances opportunistes

00:46:21syndicats agricoles

00:46:22de gauche

00:46:23écologistes

00:46:24pays les plus libéraux

00:46:25pour fendeur

00:46:26des dépenses agricoles

00:46:27pour engager

00:46:28une profonde réforme

00:46:29précipitée

00:46:30de la PAC

00:46:31ce moment

00:46:32de notre histoire

00:46:33agricole

00:46:33a complètement inversé

00:46:34le sentiment

00:46:35des agriculteurs français

00:46:36vis-à-vis

00:46:37de la politique

00:46:38agricole commune

00:46:39le tour de passe-passe

00:46:40a été perçu

00:46:41par la majorité

00:46:42des agriculteurs

00:46:43comme une trahison

00:46:44le désamour

00:46:45s'est amplifié

00:46:46ensuite

00:46:47au fil du temps

00:46:48en effet

00:46:49cette réforme

00:46:50de la PAC

00:46:50de 92

00:46:51a substitué

00:46:52progressivement

00:46:53un système

00:46:53d'aide direct

00:46:54qui devait compenser

00:46:55la totalité

00:46:56des baisses

00:46:57de prix

00:46:57or

00:46:58l'Union européenne

00:46:59a progressivement

00:47:00renié ses engagements

00:47:01en passant

00:47:02d'une compensation

00:47:03totale

00:47:03à des compensations

00:47:05de plus en plus

00:47:06partielles

00:47:06après il a été décidé

00:47:08que le versement

00:47:09de ces aides

00:47:10serait lié

00:47:11au respect

00:47:11de nouvelles conditions

00:47:12environnementales

00:47:13toujours plus nombreuses

00:47:14de fait

00:47:16aujourd'hui

00:47:17après un long

00:47:18processus

00:47:19de détricotage

00:47:20la PAC

00:47:20est de moins en moins

00:47:21protectrice

00:47:22du revenu agricole

00:47:23de moins en moins

00:47:24agricole

00:47:25et de moins en moins

00:47:26commune

00:47:27et puis

00:47:27deuxième faute politique

00:47:29la promotion

00:47:29de l'agroécologie

00:47:31véritable miroir

00:47:32aux alouettes

00:47:32mauvaise graine

00:47:35semée

00:47:35lors du grenelle

00:47:36de l'environnement

00:47:37et que le gouvernement

00:47:38socialiste suivant

00:47:40a voulu établir

00:47:41comme un alpha

00:47:41et l'oméga

00:47:42de la politique agricole

00:47:43en 2014

00:47:44avec la loi

00:47:45d'avenir

00:47:46pour l'agriculture

00:47:46et dans la foulée

00:47:48en 2019

00:47:48Lyon européenne

00:47:49s'engage

00:47:50dans la même voie

00:47:51avec le pacte vert

00:47:52et la stratégie

00:47:53Farm to Fork

00:47:54l'agroécologie

00:47:55serait pour ses promoteurs

00:47:57l'avenir

00:47:58de l'agriculture française

00:47:59européenne

00:48:00voire mondiale

00:48:00sorte d'auberge espagnole

00:48:02qui ressemble

00:48:03qui rassemble

00:48:04tous les éléments

00:48:05de la paresse intellectuelle

00:48:06et des poncifs

00:48:07anticapitalistes

00:48:08ces promoteurs

00:48:10ces promoteurs

00:48:11fort de leur certitude

00:48:12agronomique

00:48:12et environnementale

00:48:13considérant l'économie

00:48:15comme une variable

00:48:15d'ajustement

00:48:16non que de mépris

00:48:17pour les minables

00:48:18réactionnaires

00:48:19productivistes

00:48:20qui osent parler

00:48:21d'économie

00:48:21aussi

00:48:23les agroécologistes

00:48:24affirment

00:48:25contre toute réalité

00:48:26que toutes les études

00:48:27montrent que l'agroécologie

00:48:28protège le revenu

00:48:29des agriculteurs

00:48:30or les experts

00:48:31du CGAER

00:48:32ont

00:48:33en 2023

00:48:34écrit un rapport

00:48:35consacré aux arbitrages

00:48:36entre biodiversité

00:48:38et souveraineté alimentaire

00:48:39qu'aucune certitude

00:48:40ne peut être établie

00:48:42ce concept

00:48:43lancé

00:48:44et développé

00:48:45avec insuffisamment

00:48:47de précautions

00:48:48a été un choix

00:48:49politique

00:48:50approximatif

00:48:51mal évalué

00:48:52dont les agriculteurs

00:48:53en payent

00:48:54le prix

00:48:55aujourd'hui

00:48:55l'écologisation

00:48:58de tous les débats

00:48:59y compris les débats

00:49:00agricoles

00:49:00conduit malheureusement

00:49:01à leur simplification

00:49:02outrancière

00:49:03empêchant tout débat

00:49:05la science

00:49:06est diverse

00:49:07de plus en plus

00:49:08compartimentée

00:49:09de plus en plus

00:49:10année économique

00:49:11portée à un agenda

00:49:12politique

00:49:13portée par un agenda

00:49:14politique

00:49:15anti-économique

00:49:16où se croisent

00:49:17anticapitalistes

00:49:18malthusianisme

00:49:19antilibéralisme

00:49:21beaucoup de promoteurs

00:49:22de l'agroécologie

00:49:23se satisferaient bien

00:49:24d'une liquidation

00:49:25de notre agriculture

00:49:26pour des raisons

00:49:27environnementales

00:49:28comme le disait

00:49:29Charles Péguy

00:49:30de la morale kantienne

00:49:31le kantisme

00:49:32a les mains pures

00:49:33mais il n'a pas de main

00:49:35ce qui pour notre agriculture

00:49:36se traduira

00:49:37si nous continuons

00:49:38dans cette voie

00:49:39par

00:49:40nous aurons une agriculture

00:49:41propre

00:49:42mais nous n'aurons

00:49:43plus d'agriculture du tout

00:49:44la troisième faute

00:49:45le dogme

00:49:46de la montée en gamme

00:49:48à partir de 2017

00:49:50qui a fait reculer

00:49:52la compétitivité

00:49:53de la ferme France

00:49:53pour l'agriculture française

00:49:55comme pour les autres

00:49:56agricultures européennes

00:49:57exporter

00:49:58c'est être en compétition

00:49:59avec d'autres agricultures

00:50:01et c'est

00:50:01sur notre marché national

00:50:03pouvoir produire

00:50:05à des coûts

00:50:05suffisamment bas

00:50:06pour éviter

00:50:07des importations

00:50:08massives

00:50:08de produits étrangers

00:50:09or notre compétitivité

00:50:12agricole

00:50:13s'est fortement dégradée

00:50:15au cours

00:50:15des dernières décennies

00:50:16le Sénat

00:50:17s'est penché

00:50:17sur cette question

00:50:18en 2022

00:50:19sa conclusion

00:50:20est sans appel

00:50:20la stratégie

00:50:22des pouvoirs publics

00:50:23pousse les agriculteurs

00:50:23dans l'impasse

00:50:24dans ce contexte

00:50:26le choix

00:50:26de la montée en gamme

00:50:27clairement affirmé

00:50:28par le président Macron

00:50:29dans son discours

00:50:30à Rungis

00:50:31en culture

00:50:32des états généraux

00:50:33de l'agriculture

00:50:33en 2017

00:50:34a été une erreur

00:50:35pensé par ceux

00:50:37qui n'ont pas

00:50:37de fin de mois

00:50:38difficile

00:50:38il faut conclure

00:50:40qui ont voué

00:50:42progressivement

00:50:43à se nourrir

00:50:44de produits importés

00:50:45plus compétitifs

00:50:46moins chers

00:50:47merci beaucoup

00:50:48chers collègues

00:50:48je vais passer

00:50:49maintenant la parole

00:50:51j'arrêtez s'il vous plaît

00:50:53en 2020

00:50:58l'ADEME avait lancé

00:51:00une enquête

00:51:00auprès des parlementaires

00:51:01et le résultat

00:51:03c'était que

00:51:0420% des parlementaires

00:51:05considèrent

00:51:06que les scientifiques

00:51:07exagèrent

00:51:08les risques

00:51:08du changement climatique

00:51:10et à droite

00:51:11c'est le tsunami

00:51:1144% des parlementaires

00:51:14un parlementaire

00:51:16sur deux

00:51:16jugent que

00:51:17la science exagère

00:51:18seulement

00:51:1928%

00:51:20des parlementaires

00:51:21de droite

00:51:22pensent que

00:51:23le réchauffement climatique

00:51:24est une certitude

00:51:25scientifique

00:51:26qu'il est d'origine humaine

00:51:28et que les désordres

00:51:29du climat

00:51:29sont causés

00:51:30par l'effet de serre

00:51:32on parle ici

00:51:33des fondements

00:51:34scientifiques

00:51:35de nos débats

00:51:36alors c'était en 2020

00:51:38en 2025

00:51:39avec 143

00:51:41parlementaires

00:51:42d'extrême droite

00:51:42à l'Assemblée

00:51:43je ne vous dis pas

00:51:44ce que serait le résultat

00:51:46avec vos partenaires

00:51:47de régression écologique

00:51:48et je suis d'avance

00:51:50terrifié

00:51:50s'il y avait

00:51:51une enquête

00:51:52qui essayait

00:51:53d'établir

00:51:54votre perception

00:51:55du lien

00:51:56entre pesticides

00:51:57et santé

00:51:58au pays

00:52:00de Descartes

00:52:00et de Pasteur

00:52:01comment accepter

00:52:03un tel recul

00:52:04de la raison

00:52:05une telle négation

00:52:07de la science

00:52:08parce que

00:52:09cette loi

00:52:10que vous apprêtez

00:52:10à voter est en vérité

00:52:12une loi trumpiste

00:52:12de dénis scientifique

00:52:14et de rupture

00:52:16démocratique

00:52:17oui

00:52:17une loi

00:52:18de dénis scientifique

00:52:20quand vous réautorisez

00:52:22des pesticides

00:52:22interdits

00:52:23en niant

00:52:24les impacts

00:52:25dramatiques

00:52:26sur la santé

00:52:26les néonicotinoïdes

00:52:29ne sont pas seulement

00:52:30des tueurs

00:52:30de pollinisateurs

00:52:31dont dépendent

00:52:3384%

00:52:34des espèces végétales

00:52:36cultivées en Europe

00:52:37leurs conséquences

00:52:38sur la santé humaine

00:52:40et d'abord

00:52:40sur celles

00:52:41des agriculteurs

00:52:41sont établies

00:52:42cancer de la prostate

00:52:43lymphome

00:52:44cancer pédiatrique

00:52:45maladies neurodégénératives

00:52:47comme la maladie

00:52:48de Parkinson

00:52:48infection pulmonaire

00:52:50et d'ailleurs

00:52:51votre réaction

00:52:51sur ces maladies

00:52:53en dit long

00:52:53quand on entend

00:52:55un ministre

00:52:55de la santé

00:52:56nous expliquer

00:52:57tout à l'heure

00:52:58qu'il n'y a pas

00:52:58de certitude

00:52:59sur les dégâts

00:53:01des pesticides

00:53:02sur la santé

00:53:02pardon

00:53:03et bien il a raison

00:53:05donc vous êtes bien

00:53:06dans cette logique

00:53:08anti-science

00:53:09des milliers

00:53:10de scientifiques

00:53:11des milliers

00:53:12d'experts

00:53:12établissent ce lien

00:53:13vous le niez

00:53:14merci de la confirmation

00:53:16déni scientifique

00:53:18déni scientifique

00:53:20quand vous attaquez

00:53:21la science

00:53:21et les institutions

00:53:22comme l'ANSES

00:53:23et l'INRAE

00:53:24vous avez échoué

00:53:26ce coup-ci

00:53:27à soumettre

00:53:28leur agenda de travail

00:53:29aux intérêts

00:53:30de l'agrochimie

00:53:31mais jusque quand

00:53:31vous avez humilié

00:53:33mais échoué

00:53:34à s'aborder

00:53:35l'office français

00:53:36de la biodiversité

00:53:37jusque quand

00:53:38madame la ministre

00:53:39chers collègues

00:53:41avec les mêmes arguments

00:53:42que vous n'avez cessé

00:53:45de brandir

00:53:45ici à l'Assemblée nationale

00:53:47vos prédécesseurs

00:53:49ont retardé

00:53:50l'interdiction

00:53:51du chlordécone

00:53:52et de la miante

00:53:53combien de morts

00:53:54depuis

00:53:55combien de malades

00:53:56combien de vies brisées

00:53:58ne soyez pas

00:54:00trop vite rassurés

00:54:01parce qu'aucun responsable

00:54:03n'a jamais été condamné

00:54:04sur les décisions politiques

00:54:06prises à l'époque

00:54:07les malades

00:54:08ne vous pardonneront pas

00:54:09et vous devrez

00:54:10rendre des comptes

00:54:11et je ne parle pas

00:54:12des méga-bassines

00:54:13en pleine canicule

00:54:14en pleine sécheresse

00:54:15il n'y a pas d'eau magique

00:54:17il n'y a pas une eau

00:54:18qui existe comme ça

00:54:19et qu'on va ponctionner

00:54:21parce qu'elle ne sert

00:54:22ni aux écosystèmes

00:54:23ni à l'eau potable

00:54:24ni à l'ensemble

00:54:25des systèmes

00:54:26ça n'existe pas

00:54:27les méga-bassines

00:54:28pour quelques dizaines

00:54:30d'irrigants

00:54:30je ne parle pas

00:54:32des fermes-usines

00:54:33sans évaluation

00:54:34sanitaire

00:54:35environnementale

00:54:35pour à peine

00:54:363% des éleveurs

00:54:38à chaque fois

00:54:39vos mesures

00:54:40servent

00:54:41une petite minorité

00:54:42de la profession

00:54:43mais servent d'abord

00:54:44l'agro-industrie

00:54:46l'agro-chimie

00:54:46l'agro-alimentaire

00:54:47au détriment

00:54:48de tous les autres

00:54:49et quel mépris

00:54:51pardon

00:54:51pour les paysans

00:54:53qui souffrent

00:54:53de revenus indignes

00:54:55au nom desquels

00:54:55vous prétendez parler

00:54:57mais qu'aucune

00:54:58des mesures

00:54:59dans cette loi

00:55:00ne vient aider

00:55:01ou soulager

00:55:02pensez-vous sérieusement

00:55:04que le déni

00:55:05climatique

00:55:06et sanitaire

00:55:06va les aider

00:55:08eux qui sont

00:55:09les premières victimes

00:55:10quelle sera

00:55:12la prochaine étape

00:55:13comme Trump

00:55:14interdire

00:55:14dans les documents

00:55:15officiels

00:55:16de l'agriculture

00:55:16les mots

00:55:17cancer

00:55:18l'infome

00:55:19Parkinson

00:55:19suicide

00:55:20pollution

00:55:21souffrance animale

00:55:22agroécologie

00:55:23chers collègues

00:55:24cette loi est une loi

00:55:25de rupture démocratique

00:55:27les français veulent

00:55:28une agriculture

00:55:29nourricière

00:55:30et de qualité

00:55:31avec de nombreux paysans

00:55:33une agriculture

00:55:34avec la nature

00:55:35vous leur proposez

00:55:37concentration

00:55:39agrandissement

00:55:39chimie

00:55:40obscurantisme

00:55:41scientifique

00:55:42une agriculture

00:55:43contre la nature

00:55:44combien de temps

00:55:46croyez-vous

00:55:46pouvoir encore bénéficier

00:55:48de leur soutien

00:55:49indéfectible

00:55:50vous avez choisi

00:55:51cette loi

00:55:52vous avez choisi

00:55:54de courir

00:55:54après l'extrême droite

00:55:55et après la coordination

00:55:56rurale

00:55:57vous avez choisi

00:55:59de renforcer

00:56:00un modèle

00:56:01qui élimine

00:56:02100 000 fermes

00:56:03par décennie

00:56:04c'est votre modèle

00:56:05100 000 fermes

00:56:06par décennie

00:56:06qui laisse les agriculteurs

00:56:08sur le carreau

00:56:09un modèle

00:56:10qui empoisonne

00:56:11les sols

00:56:12l'eau

00:56:12et les organismes

00:56:13alors pour une minorité

00:56:16pour l'agro-industrie

00:56:17pour l'agro-chimie

00:56:19et pour l'agro-alimentaire

00:56:20vous boirez le champagne

00:56:22ce soir

00:56:23tous les autres

00:56:23ont la gueule de bois

00:56:24merci

00:56:25allez

00:56:26la parole est maintenant

00:56:28à monsieur Jean-Claude Tissot

00:56:29pour le groupe socialiste

00:56:30écologiste

00:56:31et républicain

00:56:32pour 5 minutes

00:56:345 minutes

00:56:37toi tu ne me fais pas

00:56:375

00:56:38madame la présidente

00:56:42madame la ministre

00:56:43madame la présidente

00:56:44de la commission

00:56:45des affaires économiques

00:56:46messieurs les rapporteurs

00:56:46mes chers collègues

00:56:47sans surprise

00:56:49et conformément

00:56:50aux positions tenues

00:56:51tout au long du débat

00:56:52le groupe socialiste

00:56:53écologiste et républicain

00:56:54ne votera pas

00:56:54la proposition de loi

00:56:55à lever les contraintes

00:56:57du métier d'agriculteur

00:56:58nous ne voterons pas

00:57:00ce texte

00:57:01dans la mesure

00:57:02où il n'est qu'un leur

00:57:03une illusion de réponse

00:57:04à un problème réel

00:57:05personne ne peut nier

00:57:07chers collègues du plomb

00:57:08la crise structurelle

00:57:09que traverse

00:57:10l'agriculture française

00:57:11de nombreux paysans

00:57:12ne parviennent pas

00:57:13à vivre de leur travail

00:57:14la mondialisation déloyale

00:57:15met en mal

00:57:16plusieurs des filières

00:57:17le changement climatique

00:57:19bouleverse

00:57:19les méthodes de production

00:57:20mais

00:57:20et je le déplore

00:57:22le texte ne viendra

00:57:23en aucun cas

00:57:23améliorer

00:57:24les conditions de vie

00:57:25des agriculteurs

00:57:25il n'y a rien

00:57:26dans ce texte

00:57:26qui garantira

00:57:27un revenu digne

00:57:29alors qu'il conviendrait

00:57:30de revoir

00:57:31les aides de la PAC

00:57:32et ses modalités

00:57:32d'attribution

00:57:33alors qu'il conviendrait

00:57:34de mettre en place

00:57:35des clauses miroirs

00:57:35alors qu'il conviendrait

00:57:36de réformer le foncier

00:57:37il n'en est rien

00:57:38le monde paysan

00:57:39ne mérite pas

00:57:40que l'on se serve

00:57:41de lui

00:57:41et de sa colère

00:57:42pour satisfaire

00:57:43les souhaits

00:57:43de l'ultra-productivisme

00:57:44chimique

00:57:45entre le mythe

00:57:49du bon sens paysan

00:57:50l'argument

00:57:51selon lequel

00:57:51les agriculteurs

00:57:52seraient les seuls

00:57:53à savoir

00:57:53ce qui est bon

00:57:53ou non

00:57:54ne tient pas

00:57:54les slogans

00:57:55du type

00:57:56fichez nous la paix

00:57:56sont des quarts

00:57:57d'immunité faciles

00:57:58simplistes

00:57:59qui noient le débat

00:57:59ne nous faites pas passer

00:58:01pour ceux

00:58:01qui stigmatiseraient

00:58:02les agriculteurs

00:58:03j'en ai été un

00:58:03vous le savez

00:58:04je connais la réalité

00:58:04du métier

00:58:05ses difficultés

00:58:06les satisfactions

00:58:08qu'il procure

00:58:09les contraintes

00:58:09qu'il engendre

00:58:10c'est un beau métier

00:58:11avec des professionnels

00:58:12dévoués

00:58:13mais le bon sens paysan

00:58:14n'existe pas

00:58:15et dès lors

00:58:15il faut élargir le débat

00:58:16enfin

00:58:18et c'est lié

00:58:19l'idée selon laquelle

00:58:20ce texte ne concernerait

00:58:21que les agriculteurs

00:58:22le débat agricole

00:58:23doit être un débat citoyen

00:58:24le monde paysan

00:58:25ne représente que 5%

00:58:26des français

00:58:26et en ce sens

00:58:27je ne peux me résoudre

00:58:29à ce qu'un seul syndicat

00:58:30et ses relais

00:58:30dicte une vision

00:58:31à la société

00:58:32parce que l'agriculture

00:58:34est la clé de notre alimentation

00:58:35de notre santé

00:58:36de nos paysages

00:58:37de notre biodiversité

00:58:38de notre eau

00:58:38pour toutes ces raisons

00:58:40tout le monde

00:58:40doit y prendre sa part

00:58:41le plus dramatique

00:58:43dans cette initiative législative

00:58:44tient au danger majeur

00:58:45pour l'environnement

00:58:46et la santé publique

00:58:47ces derniers jours

00:58:48des rassemblements d'opposition

00:58:49ont eu lieu

00:58:49dans toute la France

00:58:50peut-être ont-ils eu

00:58:51moins de résonances médiatiques

00:58:52aucune permanence parlementaire

00:58:54n'a été cassée

00:58:55ils sont tout du moins

00:58:56des exemples criants

00:58:57de l'opposition de société

00:58:58personne ne veut

00:58:59le retour des pesticides

00:59:00pire que de ne pas fournir

00:59:03les bonnes réponses

00:59:04ce texte participera

00:59:05encore à enfoncer

00:59:06un peu plus l'agriculture

00:59:07dans un modèle dépassé

00:59:08incapable d'assurer

00:59:09sa viabilité à long terme

00:59:11les dispositions actées

00:59:13consacrent une agriculture

00:59:14du passé

00:59:14ultra productiviste

00:59:15chimique

00:59:16et tournée vers le gigantisme

00:59:17sur le fond

00:59:18il y a peu de choses

00:59:19sur lesquelles nous pouvons

00:59:20collectivement nous satisfaire

00:59:21pour ne pas dire aucune

00:59:22l'ANSES échappe

00:59:25pour l'heure

00:59:25à une réforme

00:59:26qui l'aurait obligé

00:59:27à prioriser

00:59:28des homologations

00:59:28de produits phyto

00:59:30sur la base

00:59:30de critères économiques

00:59:31mais la simple tentative

00:59:33d'affaiblir l'indépendance

00:59:34de l'ANSES

00:59:34témoigne de l'esprit

00:59:35global de ce texte

00:59:37le reste n'est qu'une

00:59:37succession de dispositifs

00:59:39de dispositions toxiques

00:59:41et rétrogrades

00:59:42réautorisation

00:59:43des néonicotinoïdes

00:59:44assouplissement des règles

00:59:45encadrant l'usage

00:59:45des pesticides

00:59:46simplification du régime

00:59:47d'autorisation environnementale

00:59:49pour les élevages

00:59:50industriels

00:59:50déclaration d'intérêt général

00:59:52majeur pour les méga-massines

00:59:53à ce stade avancé

00:59:55des débats

00:59:57je tiens à démontrer

00:59:58trois croyances

00:59:59qui ont largement

01:00:00été mises en avant

01:00:02tout au long de ces échanges

01:00:03d'abord

01:00:03le mythe de l'unité

01:00:04du monde agricole

01:00:05plusieurs fois

01:00:06il était insinué

01:00:06que l'ensemble

01:00:07des agriculteurs

01:00:07souhaitaient ce texte

01:00:08souhaiteraient

01:00:09le retour des pesticides

01:00:10et des néonicotines

01:00:11c'est faux

01:00:12et archi faux

01:00:13ayez le courage

01:00:15de reconnaître

01:00:16que ce texte

01:00:16ne sert les intérêts

01:00:17que d'une minorité

01:00:18un pas entier

01:00:19de la profession

01:00:19s'insurge

01:00:20mais celui-ci

01:00:21n'est ni considéré

01:00:22ni écouté

01:00:23on ne fait que le répéter

01:00:25j'ai encore fait

01:00:26cet après-midi

01:00:27en séance des QAG

01:00:28mais l'exposition

01:00:29aux pesticides

01:00:30est associée

01:00:30à la survenue

01:00:31de cancer

01:00:31chez les adultes

01:00:32comme chez les enfants

01:00:33de maladies pulmonaires

01:00:34de maladies

01:00:34neurodégénératives

01:00:36l'exposition

01:00:37des femmes enceintes

01:00:38est associée

01:00:38à une baisse

01:00:38de quotient intellectuel

01:00:39des nouveaux-nés

01:00:40et nous savons désormais

01:00:41que ces produits

01:00:42peuvent même

01:00:43être retrouvés

01:00:43dans l'eau de pluie

01:00:44c'est éprouvé

01:00:45aujourd'hui au Japon

01:00:46alors oui

01:00:48chacun est libre

01:00:48de l'interprétation

01:00:49des données scientifiques

01:00:50c'est vrai

01:00:50mais l'interprétation

01:00:51que certains d'entre vous

01:00:52font aujourd'hui

01:00:53de ces faits scientifiques

01:00:54vous responsabilise

01:00:56pour l'avenir

01:00:56personne ne pourra dire

01:00:59qu'il ne savait pas

01:01:00personne ne pourra dire

01:01:01que nous n'avions pas

01:01:02le recul nécessaire

01:01:03dans 10 ans

01:01:0420 ans

01:01:0430 ans

01:01:05quand des générations

01:01:06entières subiront

01:01:06cancer et infertilité

01:01:08vous serez les responsables

01:01:09vous devrez regarder

01:01:11dans les yeux

01:01:11vos enfants et petits-enfants

01:01:12et vous expliquer

01:01:13ce n'est qu'une mère consolation

01:01:15mais de notre côté

01:01:16nous aurons notre conscience

01:01:17tranquille et fait le travail

01:01:18encore une fois

01:01:19un autre chemin

01:01:20est possible

01:01:21pour l'agriculture

01:01:21soyez-en convaincus

01:01:24donnons-nous les moyens

01:01:25de changer de modèle

01:01:26et d'acter la transition

01:01:27agroécologique

01:01:27évidemment

01:01:28comme j'ai dit au départ

01:01:29mon groupe

01:01:29le groupe socialiste

01:01:30votera résolument contre

01:01:32et pour en parler

01:01:34j'accueille ici

01:01:35Vincent Louau

01:01:36bonjour

01:01:37vous êtes sénateur

01:01:38les indépendants

01:01:38d'Indre-et-Loire

01:01:39vous êtes agriculteur

01:01:40vous-même

01:01:40le Sénat

01:01:41a donc adopté hier

01:01:42les conclusions

01:01:43de la commission

01:01:43mixte paritaire

01:01:44il ne reste plus

01:01:44qu'une dernière étape

01:01:45à l'assemblée

01:01:46pour adopter le texte

01:01:48ce texte est-il un symbole

01:01:49ou va-t-il véritablement

01:01:50changer la situation

01:01:52de nos agriculteurs

01:01:52en France ?

01:01:53écoutez

01:01:54ce texte n'est pas

01:01:55un symbole

01:01:56pas qu'un symbole

01:01:57il est symbolique

01:01:57pour les agriculteurs

01:01:58parce qu'après le PLOA

01:01:59qui changeait

01:02:02certaines choses

01:02:02qui étaient éloignées

01:02:03des agriculteurs

01:02:04mais qui étaient nécessaires

01:02:05là on tombe

01:02:06dans le gras du problème

01:02:07de la surtransposition

01:02:08d'une volonté politique

01:02:09qui n'était pas

01:02:10du tout adaptée

01:02:11pour les agriculteurs

01:02:12et donc avec

01:02:12un pragmatisme

01:02:14qui est très fort

01:02:15pour les agriculteurs

01:02:16donc ce n'est pas

01:02:17que juste un symbole

01:02:18oui parmi les actes

01:02:19les plus symboliques

01:02:20les détracteurs du texte

01:02:21parlent d'une proposition

01:02:22de loi écrite

01:02:22par la FNSEA

01:02:23et directement reprise

01:02:25par Laurent Duplomb

01:02:25ce texte répond-il

01:02:27à la demande venue

01:02:27d'un syndicat agricole

01:02:29en particulier ?

01:02:30Non pas du tout

01:02:31ce que je veux dire

01:02:33c'est que pour nous

01:02:33on trouve assez méprisant

01:02:35l'utilisation de ces arguments

01:02:36en fait

01:02:36déjà un

01:02:37ceux qui nous attaquent

01:02:39en tant qu'agriculteurs

01:02:40comme quoi on n'aurait pas

01:02:40le droit de participer

01:02:41au débat en tant qu'agriculteurs

01:02:42il y en a quand même

01:02:43qui Mediapart a fait

01:02:44un article là-dessus

01:02:45sur le fait

01:02:46qu'on n'aurait pas le droit

01:02:47de citer parce qu'on est

01:02:48agriculteurs

01:02:48comme si les médecins

01:02:49ne pouvaient pas parler

01:02:49de la fin de vie

01:02:50ou les avocats

01:02:51ne pouvaient pas parler

01:02:52en commission des lois

01:02:52premier point

01:02:53donc on est quand même

01:02:54un peu légitime

01:02:55deuxième point

01:02:59je suis pro-FNSEA

01:03:01je suis proche

01:03:03de tous les syndicats

01:03:04quels qu'ils soient

01:03:04et j'ai beaucoup de respect

01:03:06pour tout le syndicalisme

01:03:08agricole

01:03:08qui mérite mieux

01:03:09que ceux qui auraient

01:03:10leurs entrées

01:03:11chez les ministres

01:03:11et chez les sénateurs

01:03:13oui c'est pas une insulte

01:03:14en soi en fait

01:03:14que le texte même

01:03:15soit de la FNSEA

01:03:15non sauf qu'il n'y est pas

01:03:17d'accord

01:03:17je pense que

01:03:18Laurent Duplomb

01:03:18quand il écrit son texte

01:03:20si vous vous prometz

01:03:21la première copie

01:03:22c'est un texte

01:03:23qui est quand même

01:03:23un texte

01:03:24qu'on peut qualifier

01:03:25d'appel

01:03:26d'appel au secours

01:03:27sur des choses

01:03:28qui sont emblématiques

01:03:29qui sont des irritants

01:03:31pour la profession agricole

01:03:32et on a énormément

01:03:34travaillé ce texte

01:03:35qui était quand même

01:03:35très trash

01:03:36on l'a beaucoup amélioré

01:03:38avec l'aide du gouvernement

01:03:39le premier texte

01:03:39de Laurent Duplomb

01:03:40était trash ?

01:03:40bien sûr

01:03:41bien sûr

01:03:42parce que

01:03:42quand on fait

01:03:44une proposition de loi

01:03:45c'est un peu difficile

01:03:46à comprendre

01:03:46pour tout le monde

01:03:47non non

01:03:48c'est une initiative parlementaire

01:03:49c'est une initiative parlementaire

01:03:50qui a un appel

01:03:51souvent au secours

01:03:51qui est une proposition

01:03:52de loi d'appel

01:03:53comme celle

01:03:56sur l'énergie de Grémiers

01:03:57qui voulait

01:03:57une proposition de loi

01:03:59et qui en fait

01:04:00on veut dire au gouvernement

01:04:01faites nous une vraie loi

01:04:02nous en avez besoin

01:04:03c'est un appel au secours

01:04:04le gouvernement a décidé

01:04:05comme il était faible

01:04:06de s'emparer

01:04:08de la proposition de loi

01:04:10on la reprend

01:04:11on l'a réécrite massivement

01:04:13on l'a travaillé

01:04:14dans du bon travail parlementaire

01:04:16même si l'Assemblée Nationale

01:04:17n'a pas souhaité

01:04:18avec la motion de rejet

01:04:20mais tout le travail

01:04:21qui a été fait

01:04:21en concertation

01:04:22avec des groupes

01:04:23de l'Assemblée Nationale

01:04:24avec Julien Dive

01:04:25on a amélioré le texte

01:04:27on arrive avec un texte

01:04:28très pragmatique

01:04:29qui touche

01:04:29à des choses

01:04:30qui ont été idéologiquement

01:04:32mis en place

01:04:33pour porter atteinte

01:04:34à la ferme France

01:04:34alors allons-y

01:04:35allons sur le fond du texte

01:04:36parlons par exemple

01:04:37des personnes inquiètes

01:04:38du retour

01:04:39d'un néonicotinoïde

01:04:40l'acétamipride

01:04:41une substance

01:04:42qui tue les abeilles

01:04:43mais qui est nécessaire

01:04:44pour les noisetiers

01:04:45en France

01:04:46comment est-ce qu'on peut

01:04:47rassurer ces personnes

01:04:48inquiètes d'un retour

01:04:49d'un néonicotinoïde ?

01:04:51Premier point

01:04:51les néonicotinoïdes

01:04:53les quatre familles

01:04:54sont interdites

01:04:55par l'Europe

01:04:55c'est-à-dire

01:04:56l'Europe a interdit

01:04:57tous les néonicotinoïdes

01:04:58sauf un

01:04:59qui n'en est pas un

01:05:00réellement

01:05:00l'acétamipride

01:05:01qui n'est pas un pur

01:05:02tueur d'abeilles

01:05:04comme l'imidaclopire

01:05:05par exemple

01:05:05que vous retrouvez

01:05:06sur toutes les colliers

01:05:07de chins et chats

01:05:08l'imidaclopire

01:05:09qui est le tueur d'abeilles

01:05:10qui avait clairement

01:05:11été identifié

01:05:11par la Commission européenne

01:05:12et par l'EFSA

01:05:13au niveau européen

01:05:14premier point

01:05:15donc l'acétamipride

01:05:16c'est pas du tout

01:05:17un néonicotinoïde

01:05:18comme les autres

01:05:18c'est un néonicotinoïde

01:05:19qui disparaît

01:05:20très rapidement

01:05:20au contact du soleil

01:05:22et de l'oxygène

01:05:23par contre

01:05:24il ne se perd pas

01:05:26quand il est mis

01:05:26en situation

01:05:27d'anaérobie

01:05:28où il se dégrade

01:05:30très peu

01:05:30mais on ne le met jamais

01:05:31en situation

01:05:32d'anaérobie

01:05:33et il a une particularité

01:05:35c'est qu'en 2019

01:05:36il a eu

01:05:37un label abeilles

01:05:38donné

01:05:38délivré par l'ANSES

01:05:39alors si on considère

01:05:41que l'ANSES

01:05:41les chercheurs de l'ANSES

01:05:42seraient aussi

01:05:44à la solde

01:05:44de la FNSEA

01:05:45pour mettre

01:05:46un label abeilles

01:05:46qui est le label

01:05:47le plus dur

01:05:48à avoir au monde

01:05:49pour la protection

01:05:50des abeilles

01:05:50les canadiens

01:05:51l'ont donné

01:05:51les français

01:05:53l'ont donné

01:05:54ce label abeilles

01:05:55c'est quoi

01:05:56c'est dire

01:05:56en pulvérisation

01:05:57en pulvérisation

01:05:58il ne porte pas

01:06:00atteinte au pollinisateur

01:06:01d'accord

01:06:02donc le noisetier

01:06:03c'est encore plus facile

01:06:04comme la betterave

01:06:05comme l'arboriculture

01:06:07les pommes et poires

01:06:09au moment où vous allez traiter

01:06:11il n'y a pas

01:06:11la présence d'abeilles

01:06:12donc ok

01:06:13on entend pour vous

01:06:13il y a vraiment

01:06:14des arguments

01:06:16de fonds

01:06:17qui rassurent

01:06:18qui doivent rassurer

01:06:19nos concitoyens

01:06:20inquiets du retour

01:06:21de ces pesticides

01:06:21ce qui n'est pas rassurant

01:06:23c'est que quand

01:06:23une ministre

01:06:24à une époque

01:06:25se sert de la loi

01:06:26contre l'avis de l'ANSES

01:06:27qui n'a jamais demandé

01:06:28le retrait de la cétamépride

01:06:29et l'inscrit dans une loi

01:06:30ça c'est de l'abus

01:06:31c'est de l'excès

01:06:32c'est de l'idéologie

01:06:33politique

01:06:34au service

01:06:35du fait

01:06:36de détruire l'agriculture

01:06:37j'ai encore deux questions

01:06:38le texte de la CMP

01:06:39qui prévoit le relèvement

01:06:40des seuils d'autorisation

01:06:41environnementale

01:06:41pour les élevages intensifs

01:06:43ou encore la facilitation

01:06:44du stockage de l'eau

01:06:45pour l'irrigation des cultures

01:06:46là encore

01:06:47est-ce que c'est des mesures

01:06:48attendues

01:06:49ou des mesures symboliques

01:06:50c'est des mesures

01:06:50attendues

01:06:51aujourd'hui

01:06:52on a des règles françaises

01:06:53qui sont de la surtransposition

01:06:54on considère

01:06:56qu'au-dessus

01:06:56de 10 000 poules

01:06:57vous êtes sur de l'élevage

01:06:58intensif industriel

01:06:59même les gens

01:07:00qui veulent bien faire

01:07:01sur de l'élevage de porcs

01:07:02avec une certaine taille

01:07:04parce qu'aujourd'hui

01:07:05on veut travailler aussi

01:07:06à plusieurs agriculteurs

01:07:07parce que comme les vétérinaires

01:07:08comme les médecins

01:07:08on se regroupe

01:07:09pour ne pas faire 90 heures

01:07:10par semaine

01:07:11laissez-nous aussi

01:07:12le fait de faire

01:07:14de façon moderne

01:07:15des bâtiments

01:07:15à taille moderne

01:07:16qui ne sont pas

01:07:17de l'élevage intensif

01:07:18ou de l'élevage

01:07:19qu'on peut retrouver en Chine

01:07:21sur 10 étages

01:07:22d'élevage de cochons

01:07:23Merci pour tous ces arguments

01:07:24sur le fond

01:07:24merci d'avoir

01:07:25comme ça aussi

01:07:26donné votre avis

01:07:26sur ces arguments

01:07:27très précis

01:07:28répondus à des questions précises

01:07:29un dernier mot

01:07:29sur ce qui va se passer

01:07:30la semaine prochaine

01:07:31les députés qui vont s'emparer

01:07:32du texte le 8 juillet

01:07:34on avait vu

01:07:34vous l'avez mentionné rapidement

01:07:35il y a eu une motion de rejet

01:07:36la semaine dernière

01:07:37pour ne même pas aller

01:07:38sur le fond des arguments

01:07:39qu'est-ce qui va se passer

01:07:40au final un texte

01:07:41qui n'aura pas été

01:07:41du tout examiné

01:07:42sur le fond par les députés

01:07:43je pense que les députés

01:07:45on a pris en compte

01:07:46les 17 heures de travail

01:07:47en commission affaires économiques

01:07:48de l'Assemblée nationale

01:07:50on a un texte équilibré

01:07:51j'appelle à la responsabilité

01:07:52des députés

01:07:53qui doivent aujourd'hui

01:07:54aussi respecter

01:07:57le travail de fond

01:07:58qui a été fait

01:07:58et arrêter d'avoir peur

01:07:59et d'écouter les marchands de peur

01:08:01qui racontent beaucoup de bêtises

01:08:02et qui ne rendent pas service

01:08:04aux enjeux

01:08:05dont on parle

01:08:06et bien merci

01:08:07merci Vincent Lugo

01:08:08pour tous ces arguments

01:08:08à notre micro

01:08:09merci à vous

01:08:10allez dernier thème

01:08:15dans cette émission

01:08:16est le cycle d'audition

01:08:17qui s'accélère au Sénat

01:08:19sur le texte fin de vie

01:08:20cette semaine

01:08:21les sénateurs

01:08:22qui recevaient notamment

01:08:22l'académie de médecine

01:08:24depuis deux ans

01:08:25cette institution

01:08:25accepte l'idée

01:08:27d'une évolution législative

01:08:29pour aller vers un droit

01:08:30à l'aide à mourir

01:08:31mais l'institution

01:08:32qui s'oppose totalement

01:08:34à l'idée d'euthanasie

01:08:35écoutez cette nuance importante

01:08:37nous avons travaillé

01:08:39donc

01:08:39et nous avons fini

01:08:40de travailler

01:08:40en juin 2023

01:08:42donc avant qu'un projet de loi

01:08:44soit effectivement

01:08:45mis en discussion

01:08:46et nous sommes

01:08:47nous sommes conscients

01:08:48de l'évolution

01:08:49que les textes

01:08:51actuels

01:08:52qui nous sont soumis

01:08:53en termes de projet

01:08:53peuvent constituer

01:08:54par rapport aux réflexions

01:08:55que nous avons eues

01:08:56de façon collégiale

01:08:57alors quelques points

01:08:58pour resituer

01:09:01de mon point de vue

01:09:02la position

01:09:03de l'académie

01:09:03il était clair

01:09:05qu'au vu de nos auditions

01:09:06nous avions considéré

01:09:08que

01:09:08en l'état actuel

01:09:10dans le cas

01:09:11de

01:09:12problèmes

01:09:13de pronostics vitaux

01:09:14engagés

01:09:15à court terme

01:09:16en raison d'une pathologie

01:09:17grave et incurable

01:09:18le cadre juridique actuel

01:09:20était tout à fait

01:09:21satisfaisant

01:09:22notamment

01:09:22la loi

01:09:23dite

01:09:24Claes et Leonetti

01:09:26du 2 février 2016

01:09:27donc

01:09:28ça a été rappelé

01:09:29par Madame Esper

01:09:30l'écriture des directives

01:09:31anticipées

01:09:32s'imposant au corps médical

01:09:33l'obstination

01:09:34déraisonnable

01:09:35interdite

01:09:35le droit à refuser

01:09:37un traitement

01:09:37qui s'impose

01:09:38la sédation profonde

01:09:39et continue

01:09:40jusqu'au décès possible

01:09:41donc l'équilibre

01:09:42figurant dans la législation

01:09:44pour la situation

01:09:44de court terme

01:09:45ne peut qu'être approuvé

01:09:46il n'a pas à être modifié

01:09:48ça a été rappelé

01:09:50par Madame Esper

01:09:50le problème

01:09:51est la connaissance

01:09:52et l'application

01:09:52de cette loi

01:09:53donc notre constat

01:09:54et c'est ça

01:09:55le pivot

01:09:56en fait de notre travail

01:09:57a été de ne pas effacer

01:09:59les textes fondateurs

01:10:00en particulier

01:10:01donc cette loi

01:10:01Claes-Leonetti

01:10:03par une loi nouvelle

01:10:04mais reconnaître

01:10:05les situations

01:10:06de souffrance

01:10:07insoutenables

01:10:08et inhumaines

01:10:09qui n'entrent pas

01:10:10dans le champ

01:10:11de ces textes

01:10:11en particulier

01:10:12ceux dont le pronostic vital

01:10:14n'est pas engagé

01:10:15à court terme

01:10:16avec évidemment

01:10:18ça a été évoqué

01:10:19d'ailleurs

01:10:19dans les auditions

01:10:20précédentes

01:10:21auxquelles je rends hommage

01:10:22à titre personnel

01:10:24à Jean-Leonetti

01:10:25et Alain Claes

01:10:26pour les auditions

01:10:27que j'ai trouvées

01:10:27particulièrement humaines

01:10:29précises

01:10:30nuancées

01:10:31et qui ont souligné

01:10:34le fait que

01:10:34laisser mourir

01:10:35et faire mourir

01:10:36était séparé

01:10:38d'une frontière

01:10:39extrêmement ténue

01:10:40et qui peut-être

01:10:40est celle

01:10:41qui oppose

01:10:42certains aux autres

01:10:43donc

01:10:45nous avons donc rappelé

01:10:49avec Claudine Espert

01:10:50que

01:10:50en ce qui concerne

01:10:51l'aide active à mourir

01:10:52la première partie

01:10:54concerne

01:10:54la position

01:10:55que certains pays

01:10:56ont adoptée

01:10:57concernant l'euthanasie

01:10:58il a été rappelé

01:10:59de façon très ferme

01:11:00que l'euthanasie

01:11:01ne rentrait pas

01:11:02dans les champs

01:11:03du possible

01:11:04pour l'Académie nationale

01:11:05de médecine

01:11:06et qu'elle transgressait

01:11:07donc notre serment

01:11:08d'Hippocrate

01:11:09ceci a été

01:11:10largement soutenu

01:11:12ensuite comme l'a dit

01:11:13Claudine Espert

01:11:15nous avons travaillé

01:11:16sur ce que nous appelions

01:11:17à l'époque

01:11:17le suicide assisté

01:11:19et elle a tout à fait

01:11:19eu raison d'insister

01:11:20sur le fait que

01:11:21ce terme est ambigu

01:11:22que nous avons eu

01:11:23des auditions

01:11:24bien sûr

01:11:24de psychiatres

01:11:25en particulier

01:11:26de psychiatres adultes

01:11:27spécialistes

01:11:28des problèmes

01:11:29de suicide à répétition

01:11:30qui de par leur position

01:11:32et leur expérience

01:11:33professionnelle

01:11:34étaient relativement

01:11:35heurtés

01:11:35par un certain nombre

01:11:36de dispositions

01:11:37qui pouvaient être prises

01:11:38et donc le terme

01:11:39de suicide assisté

01:11:40pouvait être

01:11:41effectivement

01:11:41améliorable

01:11:43et je pense

01:11:43qu'effectivement

01:11:44ce que vous avez

01:11:44dans le projet

01:11:46de texte de loi

01:11:47est tout à fait

01:11:47conforme à nos souhaits

01:11:50dans l'expression

01:11:51aide à mourir

01:11:52alors en ce qui concerne

01:11:53les conditions

01:11:54d'accès introduites

01:11:58dans le projet

01:11:58de loi

01:11:59elles recoupent

01:12:00de façon

01:12:01assez proche

01:12:02les conditions

01:12:04que nous avions proposées

01:12:05à l'époque

01:12:05dans notre texte

01:12:08la personne doit être atteinte

01:12:10d'une affection grave

01:12:10et incurable

01:12:11quelle qu'en soit la cause

01:12:12qui engage le pronostic vital

01:12:14en phase avancée

01:12:15caractérisée par l'entrée

01:12:17dans un processus

01:12:18irréversible

01:12:18marqué par l'aggravation

01:12:19de l'état de santé

01:12:20de la personne malade

01:12:21qui affecte sa qualité

01:12:23de vie

01:12:23ou en phase terminale

01:12:25donc nous sommes

01:12:26tout à fait en phase

01:12:27avec cette définition

01:12:29et rajouter

01:12:30dans l'article 4

01:12:32de ce projet de loi

01:12:33présenter une souffrance

01:12:34physique ou psychologique

01:12:35constante

01:12:36liée à cette affection

01:12:37qui doit être réfractaire

01:12:38au traitement

01:12:39soit insupportable

01:12:40selon la personne

01:12:41lorsque celle-ci a choisi

01:12:42de ne pas recevoir

01:12:43ou d'arrêter

01:12:44de recevoir un traitement

01:12:46une souffrance psychologique

01:12:47seule ne peut

01:12:48en aucun cas

01:12:49permettre de bénéficier

01:12:50de l'aide à mourir

01:12:50ça a été rappelé

01:12:52par Claudine Esper

01:12:53il est tout à fait évident

01:12:55que nous sommes

01:12:56très sensibles

01:12:57à la distinction

01:12:58entre les patients

01:12:59qui vont mourir

01:13:01il est vrai

01:13:02que nous allons tous mourir

01:13:03bien évidemment

01:13:04nous ne sommes pas là

01:13:05pour plaisanter

01:13:07sur ce sujet

01:13:07mais nous avons fait

01:13:10une distinction

01:13:10très claire

01:13:11entre les patients

01:13:12dont nous savons

01:13:13qu'ils vont mourir

01:13:14et dans un avenir

01:13:15très proche

01:13:16en tant que soignant

01:13:17et les patients

01:13:19qui veulent mourir

01:13:20ce qui est bien différent

01:13:20et donc le champ

01:13:22des penchants suicidaires

01:13:26à répétition

01:13:27ou des pathologies

01:13:28psychiatriques complexes

01:13:30nous ont semblé être

01:13:31hors du propos

01:13:32de notre proposition

01:13:34dans la mesure

01:13:36où entre autres

01:13:37les progrès thérapeutiques

01:13:38extrêmement récents

01:13:39et qui vont se poursuivre

01:13:43dans le champ

01:13:43de la psychiatrie adulte

01:13:45nous laissent

01:13:45l'espoir

01:13:47d'essayer

01:13:48d'apaiser

01:13:49le désespoir

01:13:49et la souffrance psychique

01:13:50de ces patients

01:13:51je voudrais rappeler

01:13:55que dans notre esprit

01:13:56le suicide assisté

01:13:57ou l'aide à mourir

01:13:58tel que défini

01:14:00dans notre rapport

01:14:01et dans le projet de loi

01:14:03répond à une démarche

01:14:04d'exception

01:14:05et j'insiste énormément

01:14:07sur l'expression

01:14:09exception

01:14:09c'est à dire que

01:14:11dans les pays actuellement

01:14:13que nous avons pu analyser

01:14:15dont nous avons pu analyser

01:14:16les résultats

01:14:171 à 5%

01:14:19des décès

01:14:19au maximum

01:14:20dans ces pays

01:14:21surviennent

01:14:22dans un contexte

01:14:23de demande

01:14:25d'aide à mourir

01:14:26dont un tiers des patients

01:14:28lorsqu'ils disposent

01:14:30d'une autorisation

01:14:31par les commissions

01:14:32compétentes

01:14:33ne vont pas

01:14:34jusqu'au bout

01:14:35du processus

01:14:36et en particulier

01:14:37d'ailleurs en psychiatrie

01:14:38où semble-t-il

01:14:40le fait de savoir

01:14:41que cette option

01:14:42est ouverte

01:14:43à certains patients

01:14:44suicidaires

01:14:44leur font renoncer

01:14:46à utiliser

01:14:47ce processus

01:14:48il s'agit donc

01:14:49de répondre

01:14:50à des situations

01:14:51tragiques

01:14:51mais exceptionnelles

01:14:53la quasi-totalité

01:14:55des fins de vie

01:14:55ne relevant pas

01:14:56d'une aide active

01:14:57à mourir

01:14:57qui reste ainsi

01:14:59dans le domaine

01:14:59très réservé

01:15:00de quelques individus

01:15:02par rapport à tous ceux

01:15:03qui vont décéder en France

01:15:04ce qui s'élève

01:15:05environ à 780 000

01:15:07alors je voudrais insister

01:15:10puisque bien sûr

01:15:11nous avons écouté

01:15:12avec attention

01:15:12et intérêt

01:15:13les auditions précédentes

01:15:15de messieurs

01:15:15Jean Léonetti

01:15:16et de monsieur Alain Clès

01:15:18quelques questions

01:15:20ont été soulevées

01:15:20à l'occasion

01:15:21de ces auditions

01:15:22et c'est la raison

01:15:23pour laquelle

01:15:23je me permets

01:15:24de revenir

01:15:24sur certains points

01:15:25le premier point

01:15:26qui n'a pas été abordé

01:15:27par les réflexions

01:15:28du comité d'éthique

01:15:29de l'académie de médecine

01:15:31sont le problème

01:15:33de l'enfant

01:15:35et c'est un problème

01:15:37qui mérite

01:15:37en tant que tel

01:15:38et qui nous préoccupe

01:15:40beaucoup

01:15:40moi j'ai exercé

01:15:41presque toute ma carrière

01:15:42dans un hôpital d'enfants

01:15:43l'hôpital Trousseau

01:15:44à Paris

01:15:44très proche

01:15:46de l'onco-hématologie

01:15:47et donc

01:15:49je suis tout à fait

01:15:50consciente

01:15:50de la problématique

01:15:52que représente

01:15:53l'application

01:15:55d'un tel projet

01:15:56de loi

01:15:56au champ

01:15:57de la pédiatrie

01:15:58ceci doit

01:16:00à mon avis

01:16:00tout à fait

01:16:01être

01:16:01non pas abandonné

01:16:02bien évidemment

01:16:03mais réfléchi

01:16:04dans un cadre

01:16:05bien spécifique

01:16:06et qui

01:16:07met en jeu

01:16:09un certain nombre

01:16:09d'intervenants

01:16:10que nous

01:16:11nous avons pas eu

01:16:12dans le cadre

01:16:13de nos éditions

01:16:14l'occasion encore

01:16:16de solliciter

01:16:17mais il me semble

01:16:18que ça n'est absolument

01:16:19pas un projet

01:16:19à abandonner

01:16:20vous savez que

01:16:21certains pays

01:16:21ont déjà légiféré

01:16:23sur la question

01:16:24avec un contexte

01:16:26juridique

01:16:26très précis

01:16:27et je pense

01:16:28que c'est un problème

01:16:29dont la porte

01:16:30ne doit pas être fermée

01:16:31absolument pas

01:16:32je voudrais aussi

01:16:35aborder ici

01:16:37le problème

01:16:37des dérapages

01:16:39j'ai effectivement

01:16:40j'ai effectivement

01:16:46été sensible

01:16:47à certains arguments

01:16:48j'essaie de vous appeler

01:16:50j'ai plus de souci

01:16:51c'est difficile

01:16:52je crois

01:16:52mais bon

01:16:53nous avons été

01:16:55sensibles

01:16:55à des arguments

01:16:57présentés

01:16:58par certains

01:16:58d'entre vous

01:16:59concernant

01:17:00les possibles dérapages

01:17:01de cette

01:17:03de cette

01:17:04disposition

01:17:05nouvelle

01:17:07et je dois

01:17:09je dois tout de même

01:17:11vous dire que nous avons

01:17:12bien sûr été très attentifs

01:17:13à l'analyse

01:17:14des expériences

01:17:16qui ont pu être

01:17:17relatées dans les pays

01:17:18où ces lois

01:17:20sont déjà appliquées

01:17:21euthanasie plus ou moins

01:17:23suicide assisté

01:17:25puisque dans certains pays

01:17:26les deux sont applicables

01:17:27et dans la littérature

01:17:30que nous avons étudiée

01:17:32et qui est en fait

01:17:33le seul point

01:17:34pour nous

01:17:35de réflexion

01:17:36fiable

01:17:37et rigoureuse

01:17:38c'est la littérature

01:17:39scientifique

01:17:40nous avons pu

01:17:41effectivement constater

01:17:42qu'il peut y avoir

01:17:44des controverses

01:17:45concernant essentiellement

01:17:46des patients

01:17:47qui ont demandé

01:17:48une aide active

01:17:50à mourir

01:17:50dans le cadre

01:17:51de pathologies psychiatriques

01:17:52dans la raison

01:17:54où l'évaluation

01:17:55à postériori

01:17:56de la décision

01:17:58qui avait été prise

01:17:59par les médecins

01:18:00qui avaient accepté

01:18:01le geste

01:18:03d'aide active

01:18:03à mourir

01:18:04était contestée

01:18:05à postériori

01:18:06par des collègues

01:18:07de même spécialité

01:18:09ceci nous amène

01:18:11à considérer

01:18:12que nous n'allons pas

01:18:14aborder le champ

01:18:14de la psychiatrie

01:18:15donc ça sera

01:18:16vraisemblablement

01:18:17un peu plus facile

01:18:18d'écarter

01:18:19ces dissensions

01:18:20d'appréciation

01:18:21entre différents médecins

01:18:23sur la situation

01:18:24réelle

01:18:25au tenté

01:18:26d'un patient

01:18:26qui demande

01:18:27une aide active

01:18:28à mourir

01:18:28j'insiste aussi

01:18:30sur le fait

01:18:31que si dérapage

01:18:32il y a

01:18:33il est tout à fait

01:18:34indispensable

01:18:34dans toutes

01:18:35les organisations

01:18:36de soins

01:18:37que nous pourrons

01:18:38éventuellement envisager

01:18:39que un suivi

01:18:40non seulement

01:18:42après une évaluation

01:18:44a priori

01:18:45des dossiers

01:18:45avec un collège

01:18:47qui décidera

01:18:48de l'acceptation

01:18:49ou non

01:18:50de la demande

01:18:51du patient

01:18:51un suivi

01:18:52à postériori

01:18:53de l'évolution

01:18:54des caractéristiques

01:18:56des demandes

01:18:57qui ont été faites

01:18:57des contextes

01:18:59pathologiques

01:18:59des patients

01:19:00qui ont demandé

01:19:01cette aide active

01:19:02à mourir

01:19:02les conditions

01:19:03d'accès

01:19:04à cette demande

01:19:05etc

01:19:05et le suivi

01:19:06et le retour

01:19:07des proches

01:19:07est extrêmement important

01:19:09à nos yeux

01:19:09donc ça c'est pour

01:19:11répondre

01:19:11au problème

01:19:12du dérapage

01:19:13et aussi pour rappeler

01:19:14que à notre connaissance

01:19:16dans le champ

01:19:17de ce qui va être appliqué

01:19:18si ce projet

01:19:19de loi est voté

01:19:20c'est à dire

01:19:21les conditions

01:19:22d'accès

01:19:22que nous avons

01:19:23énoncées tout à l'heure

01:19:24nous n'avons pas eu

01:19:25le retour

01:19:25de pays étrangers

01:19:27d'un dérapage

01:19:28dans ce contexte là

01:19:29je voudrais

01:19:31recirconscrire

01:19:32le dérapage

01:19:33au problème

01:19:33de la psychiatrie

01:19:34enfin il me semble

01:19:36opportun

01:19:36de rappeler ici

01:19:37le grand respect

01:19:38des médecins français

01:19:38au regard

01:19:39de leurs obligations

01:19:40légales et réglementaires

01:19:41qui je n'en doute pas

01:19:44accompagneront

01:19:45éventuellement

01:19:46ce projet de loi

01:19:46puisqu'il sera

01:19:48évidemment extrêmement

01:19:49important que le cadrage

01:19:50soit rigoureux

01:19:51et j'en veux pour preuve

01:19:53l'expérience de l'IVG

01:19:54et de la PMA

01:19:56l'assistance médicale

01:19:57à la procréation

01:19:58l'évocation de l'IVG

01:20:00qui est un problème

01:20:01qui m'a concerné

01:20:02très régulièrement

01:20:03dans mon exercice professionnel

01:20:05ainsi que l'interruption

01:20:06médicale de process

01:20:07nous semble être

01:20:10un exemple

01:20:11du fait que

01:20:12les médecins

01:20:15dans leur grande majorité

01:20:16quelle qu'a été

01:20:17leur position

01:20:18par rapport

01:20:18à ces décisions

01:20:20qui étaient extrêmement

01:20:20clivantes également

01:20:22au moment où

01:20:23les premières lois

01:20:23ont été votées

01:20:24les médecins français

01:20:26ont été rigoureusement

01:20:28respectueux

01:20:29des directives

01:20:30qui leur avaient été données

01:20:31et de la loi

01:20:32donc je pense que

01:20:33ça n'est pas le corps médical

01:20:35j'en suis convaincue

01:20:36qui sera à l'origine

01:20:38de dérapages

01:20:39incontrôlés

01:20:40ou incontrôlables

01:20:41dans le cadre

01:20:42de cet exercice

01:20:43qui je le rappelle

01:20:44reste exceptionnel

01:20:45et qui engage bien sûr

01:20:47non seulement

01:20:48la responsabilité

01:20:49de chaque médecin

01:20:50mais aussi

01:20:51sa conscience professionnelle

01:20:52l'évocation de l'IVG

01:20:56me conduit enfin

01:20:57à conforter ici

01:20:58bien que nous n'ayons pas

01:20:59débattu de façon formelle

01:21:01au moment où

01:21:02le texte de l'académie

01:21:03a été proposé

01:21:04mais ceci a posteriori

01:21:06nous conduit

01:21:07à conforter

01:21:08le principe

01:21:09du délit d'entrave

01:21:09qui est envisagé

01:21:10dans le projet de loi

01:21:12en effet

01:21:13sans remettre en question

01:21:15bien sûr

01:21:16la clause de conscience

01:21:17qui est prévue

01:21:17et dans le respect

01:21:19des positions

01:21:19de chaque médecin

01:21:20l'expérience de l'IVG

01:21:21où un temps très long

01:21:22s'est passé

01:21:23entre le vote

01:21:24de la loi en 75

01:21:25et le vote

01:21:26du délit d'entrave

01:21:26en 2017

01:21:27nous a conduit

01:21:28à observer

01:21:28des complications

01:21:29très douloureuses

01:21:30pour un nombre

01:21:31important de femmes

01:21:31afin d'éviter

01:21:33de réitérer

01:21:33cette expérience malheureuse

01:21:34il nous semble opportun

01:21:35d'envisager conjointement

01:21:37un cadre défini

01:21:38par ce projet de loi

01:21:39au cadre défini

01:21:40par ce projet de loi

01:21:41un délit d'entrave

01:21:42qui lui soit affecté

01:21:43dans le même temps

01:21:44sans attendre

01:21:45ensuite

01:21:46et pour finir

01:21:47j'ai évoqué avec vous

01:21:49le problème

01:21:50du suivi

01:21:51de ces dossiers

01:21:52nous l'avons évoqué

01:21:53à multiples reprises

01:21:54je crois que

01:21:55dans le projet de loi

01:21:56il y a des éléments

01:21:57qui sont satisfaisants

01:21:58à cet égard

01:21:59et donc

01:22:00nous aurons peut-être

01:22:02à l'occasion

01:22:03de la discussion

01:22:04monsieur le Président

01:22:05l'occasion de revenir

01:22:05sur quelques recommandations

01:22:07de l'Académie de médecine

01:22:08qui n'ont pas été citées

01:22:09par Claudine Esper

01:22:10je vous remercie

01:22:11de votre attention

01:22:11voilà pour cette audition

01:22:13qui se tenait cette semaine

01:22:14pour en parler

01:22:15j'ai qu'il y a ici

01:22:15Josine Guilez

01:22:16bonjour

01:22:17vous êtes sénatrice

01:22:18centriste de l'Essonne

01:22:19et vous êtes l'une

01:22:20des quatre co-rapporteurs

01:22:21au Sénat

01:22:22sur les deux textes

01:22:23fin de vie

01:22:23puisqu'il y a le volet

01:22:24aide à mourir

01:22:26et aussi le volet

01:22:27soins palliatifs

01:22:27et vous êtes en charge

01:22:28du volet soins palliatifs

01:22:31on a vu donc cette audition

01:22:32de l'Académie de médecine

01:22:33et ses propos

01:22:34de Claudine Esper

01:22:36vice-présidente

01:22:37du comité d'éthique

01:22:38de l'Académie de médecine

01:22:39elle a dit

01:22:39il faut améliorer grandement

01:22:40l'accompagnement

01:22:41et les soins palliatifs

01:22:43c'est tout à fait majeur

01:22:44et essentiel

01:22:45dans ce débat

01:22:46vous êtes d'accord

01:22:47pour dire que c'est ça

01:22:47la priorité

01:22:48le développement

01:22:49des soins palliatifs

01:22:50alors bien évidemment

01:22:51alors déjà

01:22:52j'aimerais dire

01:22:53que c'est un sujet

01:22:53qui n'est pas facile

01:22:55parce que chacun

01:22:56a son histoire

01:22:57et que bien évidemment

01:23:00on peut avoir

01:23:01des positions différentes

01:23:02par rapport

01:23:03à ce que l'on a vécu

01:23:04et d'ailleurs

01:23:05il n'y a pas de consigne

01:23:06de vote dans les groupes

01:23:07chaque parlementaire

01:23:08va voter

01:23:08en son âme et conscience

01:23:10en fonction de son vécu

01:23:11de ses croyances

01:23:12ou non

01:23:13et c'est tout le débat

01:23:14maintenant qui s'ouvre au Sénat

01:23:15alors c'est vrai que

01:23:16si on veut faire évoluer

01:23:17un peu les choses

01:23:19peut-être qu'il faut

01:23:19aller au-delà

01:23:21de ce que l'on a vécu

01:23:22je pense que c'est aussi

01:23:23important

01:23:24faire abstraction

01:23:25et ça c'est pas facile

01:23:26voilà

01:23:28mais je pense qu'il faut

01:23:29en tous les cas

01:23:29aller au-delà

01:23:31certainement

01:23:31de ce qu'on en a vécu

01:23:32et sur quels arguments

01:23:33est-ce que vous allez

01:23:34baser votre réflexion

01:23:35maintenant que le débat

01:23:35s'ouvre au Sénat

01:23:36quels sont vous

01:23:37les arguments

01:23:37qui vous touchent le plus

01:23:39est-ce que c'est

01:23:39les histoires

01:23:40vécues par les gens

01:23:41est-ce que c'est

01:23:41les arguments

01:23:42des médecins

01:23:43est-ce que c'est

01:23:43les arguments

01:23:44philosophiques

01:23:45voire même

01:23:45théologiques

01:23:46qu'est-ce qui pèse

01:23:47le plus

01:23:47dans ce débat

01:23:48je crois que c'est

01:23:50une question

01:23:50qui est difficile

01:23:51parce que je crois

01:23:52que toutes les positions

01:23:54des uns et des autres

01:23:55sont importantes

01:23:56à écouter

01:23:58et puis après

01:23:59il faut que nous-mêmes

01:24:00on en fasse

01:24:01un bilan

01:24:02et que

01:24:03psychologiquement

01:24:04on avance

01:24:06voilà

01:24:06et je pense que

01:24:07certainement

01:24:08que le plus important

01:24:09elle est déjà

01:24:10dans votre première question

01:24:11qu'est-ce qui ne va pas

01:24:13aujourd'hui

01:24:14dans les soins palliatifs

01:24:16est-ce que

01:24:17nous avons avancé

01:24:19alors qu'on est

01:24:20quand même en 2025

01:24:22assez loin

01:24:23dans les soins palliatifs

01:24:24il y a encore des départements

01:24:25où il n'y a aucune unité

01:24:25de soins palliatifs

01:24:2619 départements

01:24:27n'ont pas

01:24:28de soins palliatifs

01:24:29et quand ils en ont

01:24:31et bien ces soins palliatifs

01:24:32en tous les cas

01:24:33ne sont pas

01:24:34toujours satisfaisants

01:24:35vous receviez donc

01:24:37l'académie de médecine

01:24:38on retient que cette institution

01:24:39est désormais ouverte

01:24:41à l'idée

01:24:41d'une aide active

01:24:42à mourir

01:24:42mais elle refuse

01:24:43totalement

01:24:44l'utilisation du terme

01:24:45d'euthanasie

01:24:46aussi l'idée

01:24:47d'une euthanasie

01:24:48elle demande aussi

01:24:49de ne pas parler

01:24:50de suicide assisté

01:24:51elle dit

01:24:51pour éviter toute ambiguïté

01:24:52dans les termes

01:24:53il est beaucoup plus sage

01:24:54de ne pas utiliser

01:24:55le mot de suicide

01:24:55mais d'utiliser l'expression

01:24:57aide à mourir

01:24:57pourquoi est-ce que c'est si important

01:24:59ce débat sémantique

01:25:00alors

01:25:01là par contre

01:25:02je trouve qu'on rentre

01:25:03peut-être un peu

01:25:04dans la philosophie

01:25:05c'est-à-dire que

01:25:05que veut dire le mot suicide

01:25:07c'est-à-dire

01:25:08je me jette par la fenêtre

01:25:08je me suicide

01:25:09je trouve une autre solution

01:25:11je demande

01:25:12l'euthanasie

01:25:14parce que

01:25:14j'en peux plus de la vie

01:25:15voilà

01:25:17jusqu'où on peut aller

01:25:18dans l'euthanasie

01:25:19derrière tout ça

01:25:21vous avez aussi

01:25:21les personnes handicapées

01:25:22vous avez

01:25:23je ne me supporte plus

01:25:25dans quel état je suis

01:25:26et je demande

01:25:27l'euthanasie

01:25:28donc

01:25:29tout ça

01:25:31n'est pas si simple

01:25:32en tous les cas

01:25:34même à débattre

01:25:35même au fond

01:25:35de soi-même

01:25:36voilà

01:25:37peut-être qu'aujourd'hui

01:25:38je pourrais dire

01:25:39oui je pourrais aller

01:25:40jusqu'à l'euthanasie

01:25:41et puis demain

01:25:42en disant

01:25:43non mais compte fait

01:25:44il me reste

01:25:45des mois à vivre

01:25:46pourquoi ne pas

01:25:46profiter de ces mois à vivre

01:25:47c'est pas si évident

01:25:49que ça

01:25:50de répondre à une telle question

01:25:51parce que pour l'heure

01:25:51dans la définition

01:25:53telle que votée

01:25:53par les députés

01:25:54et c'est bien

01:25:55l'auto-administration

01:25:56de la substance létale

01:25:57qui est la règle

01:25:58avec une série

01:25:59très très bien définie

01:26:01de critères

01:26:01mais si le patient

01:26:03n'est pas en mesure

01:26:03physiquement d'y procéder

01:26:05c'est alors un médecin

01:26:05ou l'infirmier

01:26:06qui administre la substance

01:26:08avec une clause de conscience

01:26:10de la part de ces soignants

01:26:11qu'est-ce que vous pouvez penser

01:26:13de tous ces critères

01:26:14retenus par les députés

01:26:15pour l'heure

01:26:16alors moi déjà

01:26:17je suis assez sceptique

01:26:19sur la clause de conscience

01:26:20au niveau des médecins

01:26:22et des infirmières

01:26:22voilà je ne sais pas

01:26:24pour l'instant

01:26:25on ne les a pas eus

01:26:26on ne les a pas auditionnés

01:26:28donc je préfère attendre

01:26:30avant d'avoir

01:26:30une réponse vraiment

01:26:31très précise

01:26:33sur la question

01:26:34voilà je

01:26:35aujourd'hui je ne suis pas capable

01:26:37de vous répondre

01:26:38d'ailleurs

01:26:39quand nous avons auditionné

01:26:41la personne d'hier

01:26:42elle a bien dit

01:26:44qu'elle-même était sceptique

01:26:45parce que les médecins

01:26:46étaient là pour donner la vie

01:26:47et pas pour la prendre

01:26:49donc je pense que pour eux

01:26:50ça risque d'être très compliqué

01:26:51en tous les cas

01:26:52d'administrer

01:26:54ce genre de produit

01:26:56voilà

01:26:57alors qu'on sait qu'aujourd'hui

01:26:59dans les soins palliatifs

01:27:00il y a des moyens

01:27:01qui existent

01:27:02de vous faire partir

01:27:03tranquillement

01:27:05voilà

01:27:06sans douleur

01:27:07je pense qu'aujourd'hui

01:27:08ce qu'on cherche surtout

01:27:10c'est de mourir

01:27:11sans souffrance

01:27:12et bien merci

01:27:13on suivra ce débat

01:27:15aussi tout ce qui se joue

01:27:16en commission

01:27:17puis en séance

01:27:18à l'automne

01:27:19et on le rappelle

01:27:19sur ce texte

01:27:21il y aura deux lectures

01:27:22dans chacune des deux chambres

01:27:23donc un débat

01:27:24qui va se poursuivre

01:27:25en 2026

01:27:25peut-être même en 2027

01:27:26merci d'être venu

01:27:27à ce micro

01:27:28on suivra ce débat

01:27:29merci à vous

01:27:29voilà c'est la fin

01:27:35de cette émission

01:27:36merci à vous

01:27:36de l'avoir suivi

01:27:37n'hésitez pas

01:27:38à voir les replays

01:27:39à lire le décryptage

01:27:40c'est sur publicsena.fr

01:27:41prochain rendez-vous

01:27:42avec l'info

01:27:42dans quelques minutes

01:27:43ne bougez pas

01:27:44c'est à 18h

01:27:45pour sens public

01:27:46présenté par Thomas Hugues

01:27:47très belle suite

01:27:48des programmes

01:27:48sur Public Sénat

En direct du Sénat - Proposition de loi Duplomb sur les agriculteurs : "il faut arrêter d'écouter les marchands de peur"

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