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No Visão Crítica, o ex-deputado e cientista político José Aníbal (PSDB‑SP) e o deputado federal Alexandre Manente (Cidadania‑SP) discutem se a postura de Donald Trump está fomentando uma crise institucional no Brasil.
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NotíciasTranscrição
00:00Olá, tudo bem com você? Seja muito bem-vindo, começando mais uma edição do Visão Crítica,
00:06que hoje segue analisando a situação do país sob a ótica da instabilidade política e institucional.
00:13Para isso, dois convidados muito especiais, José Aníbal, ex-senador, ex-deputado federal,
00:19foi secretário em várias administrações e também em quadro histórico do PSDB.
00:24Do lado esquerdo, o senador Alex Manente, deputado federal pelo Cidadania,
00:30sempre colaborando com a gente aqui na Jovem Pan News.
00:32Grande abraço a vocês, excelente noite e vários temas relacionados, conectados para nós debatermos e analisarmos.
00:41Senador, queria começar essa edição pedindo uma reflexão do senhor,
00:45porque há quem diga que o momento atual que estamos vivendo pode ser considerada a maior crise
00:52desde a redemocratização e olha que passamos por momentos bem complexos, né?
00:57Sobretudo o impeachment de dois presidentes da República e vimos naquelas ocasiões situações bem tensas e difíceis.
01:06Mas, enfim, para abrir essa edição, o que lhe parece determinante quando a gente olha para uma crise,
01:13principalmente institucional, mas também política, senador?
01:17Boa noite, prazer estar aqui com vocês, com o Manente, e poder falar um pouco sobre esse momento que nós estamos vivendo, né?
01:25Aliás, eu brinco, tem que caracterizar bem que é o momento, que daqui a pouco acontece alguma novidade, né?
01:32Eu acho que o dia 4, agora, foi uma tentativa de fazer o que eles não conseguiram fazer no dia 8 de janeiro.
01:42Então, como?
01:44Não tem gente na rua, mas cometeu-se um ato absolutamente desconhecido da história política do Brasil.
01:52Os parlamentares ocuparem, de forma violenta, agressiva, a mesa da Câmara e impedirem a reunião dos deputados.
02:03Fizeram a mesma coisa no Senado.
02:05Isso é absolutamente inaceitável, porque o parlamento, com todas as suas dimensões de grandeza, de fraqueza,
02:15de, às vezes, compromisso maior, às vezes menor com a sociedade e tal, é quem representa a população.
02:23Fomos nós e colocamos os deputados que estão aí, que estão já sendo mandato, os senadores, etc, etc.
02:29Teve um deles que disse, agora não vai ter paz, agora é guerra.
02:36Ele é pastor.
02:38Eu fiquei pensando, mas pra quem que ele tá falando?
02:41Não quer mais paz, não quer guerra.
02:43Para os pastores dele?
02:45Acho que não.
02:46Os pastores dele não querem nem guerra, querem paz.
02:50É como os brasileiros querem paz.
02:53Eles percebem que toda vez que se estabiliza assim, sobra com a população.
02:57Na economia, no emprego, na renda.
03:01Então, eu acho que foi uma culminância da não aceitação das regras do jogo
03:08por uma tendência política no Brasil que está se tornando muito radical.
03:13Muito enfesada.
03:14Inclusive, mostrou isso nesses dias.
03:17Até fazendo aquela ocupação da cadeira do presidente da Câmara
03:22e se recusando, de certa forma, a deixar aquela cadeira.
03:26Então, eu acho que isso é uma coisa que preocupa, mas, de outro lado, eu tenho a segurança
03:34de que as instituições estão bem consolidadas no Brasil.
03:38Porque aguentaram já todo tipo de ataque, de tropeço, de agressões.
03:44E é importante que continue assim.
03:48O que eu acho é que quem está nos vendo quer saber um pouco do que a gente acha, as razões, etc.
03:55Mas, sobretudo, quer saber o que está sendo feito para a gente reduzir esse estresse, né?
04:02Essa crise.
04:03Não existe solução mágica.
04:06Eu acho que todas as forças políticas têm responsabilidade para assumir.
04:11E não adianta só ficar, ah, porque o governo tem que fazer isso, o governo tem que fazer aquilo,
04:14o governo federal não tem...
04:16Tudo bem.
04:17Todos estão devedores.
04:18Mas há um fator que é determinante nisso tudo.
04:23A postura dos Estados Unidos e do Trump com relação ao Brasil.
04:27Que não tem a ver, fundamentalmente, com tarifas.
04:30Tem a ver com a postura dele colonizadora.
04:35De obrigar o Brasil, as instituições brasileiras, a conceder humanistia para quem ainda nem foi condenado.
04:42Como eles sabem que é muito provável, dizem que eles já estão querendo, por antecipação, ter amnistia.
04:49Que história é essa?
04:50Isso é a soberania do país.
04:53São as instituições republicanas do Brasil que vão decidir em algum processo judicial, etc.
05:00Enfim, não é o governo americano, não é o Trump que vai dizer o que a gente tem que fazer.
05:04Me preocupa, são aqueles que dizem, ou insinuam, vamos resolver logo isso que o Trump está querendo.
05:12Para ver se as coisas se resolvem.
05:15O que é uma bobagem se tratando do Trump.
05:17E é uma traição em se tratando do país.
05:20Mas, deputado Alex Manente, é importante a pontuação do Zé Aníbal.
05:26Mas as reclamações, por exemplo, sobre a atuação da justiça brasileira, do judiciário, especialmente a Suprema Corte,
05:35o Supremo Tribunal Federal, precedem as manifestações dos Estados Unidos.
05:39Então, a gente até pode classificar que vivemos uma crise institucional antes da manifestação de Donald Trump.
05:47Eu queria também, para abrir esse giro de análises, de reflexões,
05:52quais lhe parecem os motivos preponderantes para nós hoje nos depararmos com uma crise política, uma crise institucional?
06:00Olha, Daniel, uma satisfação participar contigo.
06:02Zé Aníbal, sempre uma referência para todos nós.
06:05E acho que foi muito bem colocado que nós vivemos um momento no Congresso Nacional, especialmente nessa semana, que jamais vivemos.
06:13Nós vivenciamos a invasão, a tomada do plenário, tanto no Senado como na Câmara.
06:19E a obstrução nós reconhecemos, e ela precisa ser regimental e ela pode ser exercida.
06:25O que nós não podemos é diminuir a nossa instância, que é um poder extremamente fortalecido, que é o Legislativo.
06:33Então, nós reconhecemos a importância que foi o presidente Hugo Mota ontem sentar na cadeira,
06:39colocar uma fala muito importante sobre a democracia, sobre o valor do Poder Legislativo.
06:45E é assim que nós vamos tocar, com o fortalecimento do Legislativo.
06:49E acredito, de fato, que o Supremo Tribunal Federal, alvo de muitas críticas,
06:54porque nós estamos vivenciando um país polarizado, em que cada vez mais o Poder Judiciário é acionado
07:00para poder intervir em determinados assuntos importantes para o país.
07:05Por isso, o que nós precisamos no Brasil é fazer um rearranjo institucional,
07:09para poder harmonizar os poderes.
07:12Acredito que é com um processo de amadurecimento da nossa democracia, que ainda é jovem,
07:19mas especialmente com a relação de harmonia dos poderes,
07:23para que cada um cumpra o seu papel institucional e a gente respeite o papel que cada poder tem.
07:29O que nós observamos no Supremo, especialmente utilizado nesse momento pela oposição,
07:35como também é importante relembrar que durante a Lava Jato,
07:39o Supremo era muito questionado pelo PT, nas validações que fazia do próprio julgamento.
07:44Depender de quem estiver no poder e do lado do balcão que a figura se encontra,
07:48você ou critica ou enaltece.
07:50Exatamente.
07:50Às vezes o mesmo ato.
07:52Então, o que nós precisamos ter é um pouco de ponderação, de equilíbrio e de bom senso,
07:58para que nós consigamos, de fato, trazer harmonia e debater temas que são fundamentais para o brasileiro.
08:04Eu acredito que o brasileiro não tem como prioridade as pautas que estão sendo debatidas nesse momento
08:10pela alta cúpula dos poderes do nosso país.
08:15O brasileiro quer, obviamente, ter geração de renda, ter oportunidade de ter uma segurança pública adequada,
08:22que não é isso hoje o que nós assistimos.
08:25E quando nós perdemos oportunidades, ao invés de debatermos o avanço da qualificação que o brasileiro precisa,
08:31nós estamos debatendo a disputa polarizada e partidária que não é o que o brasileiro espera.
08:37Já faço para o Zé Aníbal, mas só para a gente não perder o fio da merda,
08:39você fala em rearranjo institucional.
08:43Isso passa por um processo de autocontenção de cada poder da República,
08:48ou você entende que tem que ser por um ajuste da própria legislação?
08:52Você tem projetos, inclusive, iniciativas que tratam desse tema, né?
08:56Exatamente. Nós estamos lá na CCJ relatando um projeto que, inclusive, foi um projeto de lei
09:01oriundo de um estudo liderado à época pelos ministros do Supremo,
09:06que era o Gilmar Mendes liderando, com mais de 100 juristas,
09:09que culminou numa modulação para poder moderar os ritos e procedimentos do próprio Supremo Tribunal Federal,
09:18onde nós consigamos diminuir o número de legitimados que ingressam com ações de controle de constitucionalidade.
09:26Hoje são inúmeras as possibilidades, se tornou um grande mercado,
09:29então partidos que não têm nenhuma representação nacional têm condições de, a toda hora,
09:34acionar o Supremo e fazer com que o Supremo possa, a cada momento,
09:38debater temas que foram amplamente debatidos e resolvidos pelo poder natural e legítimo, que é o legislativo.
09:49Inclusive com acusações desses partidos atenderem a anseios do Executivo.
09:54Exatamente, como ocorreu no IOF, onde nós tivemos o PSOL e a AGU ingressando,
10:00com uma ação de controle de constitucionalidade,
10:03que derrubou a decisão de 400 deputados e a unanimidade do Senado.
10:09Ou seja, a democracia que o poder legislativo, que é o poder mais representativo democraticamente,
10:16consolidou é sempre modificado por conta disso.
10:19Então nós precisamos diminuir os legitimados, e o projeto contempla isso,
10:23diminuir a conexão judicial para que o processo seja debatido de acordo com o que é a sua natureza.
10:30E também temos a possibilidade de diminuir as decisões monocráticas,
10:35que são muito questionadas no Brasil e com toda razão.
10:38Nós precisamos limitar para que o poder não fique na mão de uma pessoa,
10:42uma única canetada elimina o desejo da maioria democrática do nosso país através do poder legislativo.
10:49Pois é, uma das questões talvez mais sensíveis nos dias de hoje,
10:53principalmente quando a gente olha para os questionamentos de ações que vêm sendo tomadas por ministros do Supremo.
10:59Agora, senador, o quanto dessa crise, o quanto dessa instabilidade tem a ver com a postura que vem sendo adotada pelo Supremo,
11:07se não pela corte inteira, por alguns de seus ministros?
11:11Ou, na verdade, ou o senhor aposta muito mais nesse excesso de judicialização que o deputado mencionou?
11:17Não, nem eu nem acho que o pessoal do Supremo gosta disso, esse excesso de judicialização.
11:25Isso que o Manente está falando é algo que se conversa há tempos.
11:28Eu estava no Senado, nós estávamos discutindo isso, Gilmar foi lá algumas vezes.
11:33Acho bom, tomara que vote isso, aprove, que dê um regramento melhor.
11:37O voto monocrático tem que ver casos muito específicos em que isso pode validar uma sentença ou não.
11:47É isso.
11:48Nada disso é impeditivo para o aperfeiçoamento.
11:51Na verdade, tudo isso é positivo para o aperfeiçoamento do equilíbrio entre os poderes,
11:57o Supremo poder ser realmente o guardião da Constituição, etc, etc, etc.
12:01Infelizmente, nós estamos vivendo essa situação.
12:04O último grande processo que envolveu o Supremo Tribunal foi a cassação da Dilma.
12:09Esse processo foi conduzido dentro do Senado, e eu estava lá, pelo ministro Lewandowski.
12:15O Supremo Tribunal estava lá presente, diretamente.
12:18E não houve nenhum quebra-quebra.
12:21Não houve nenhum...
12:22Há críticas que perduram até hoje em relação ao rito adotado.
12:25É importante você não lembrar.
12:27Em relação ao rito adotado.
12:28Mas eu sempre digo uma coisa, e digo isso não com satisfação, porque eu a conheço pessoalmente.
12:33O governo da Dilma tinha simplesmente acabado.
12:36Não funcionava mais o governo.
12:38Não é só os erros cometidos que levaram ao processo de impeachment.
12:44Mas o governo em si acabou.
12:46A aliança política que sustentava o governo acabou.
12:49Bom, isso foi superado.
12:52Tivemos um processo sucessório depois muito aberto.
12:57O Bolsonaro ganhou a eleição.
13:02Perdeu a eleição.
13:04E aí quiseram mudar a regra do jogo.
13:06Mudar a regra do jogo de que jeito?
13:08Do jeito que todo brasileiro sabe.
13:10Então eu acho que agora...
13:12Eu não vou ficar fazendo crítica ao Supremo, de que olha, devia ser assim, devia ser assado.
13:18É o que está aí.
13:19E dentro do que está aí, eu concordo, é continuar esse rito, esse processo todo.
13:26Mas ao mesmo tempo, assegurar que o Brasil, em nenhuma hipótese, vai negociar a sua posição como nação, como país,
13:40se submetendo a ações deletérias, ações de um outro governo que quer impor ao Brasil uma decisão que está sendo tomada pelos brasileiros
13:53e pelas instâncias políticas institucionais do Brasil, é que não veja o senhor Trump, que como ele mesmo se caracteriza bravateiro,
14:02fazer uma nova bravata ou tentar uma bravata sob o pretexto de que não foi dado legítimo direito de defesa, disso, aquilo outro.
14:12Tudo isso conversa, porque veja a forma autoritária como ele está conduzindo o governo dele lá nos Estados Unidos.
14:19E nós não pedimos nenhuma intervenção nisso aí.
14:22O que nós temos que fazer agora é assegurar a soberania nacional, fazer uma negociação multifacetária com os americanos,
14:33com as empresas brasileiras, sobretudo aquelas que empregam gente, eu estava vendo o setor do mel.
14:37São dezenas de milhares de produtores, café, frutas, sapatos, têxteis, tentar operar rapidamente sobre isso.
14:49O governo acredita estar fazendo isso, negociando com o governo americano a ampliação da redução das tarifas,
14:58sob vários outros setores da economia, e criando um ambiente interno mais saudável.
15:04Não pode ser uma coisa tão predatória.
15:09Tem que acabar com esse ringue que está aí.
15:12O ringue significa pugilato, não significa diálogo, conversa.
15:17Ninguém conversa no ringue, briga.
15:19Nós temos que tirar o ringue fora e estabelecer essa coisa congressual, de ouvir,
15:27de entender as razões do outro, argumentar, vencer ou não.
15:30Mas o Brasil precisa rapidamente entrar num período de menos estresse.
15:36Isso faz um mal enorme ao país e é meio paralisante, o que não é bom para ninguém.
15:43Pois é, daqui a pouco eu quero, inclusive, pedir a análise e reflexão sobre a postura do governo federal em relação ao tarifácio,
15:50as frentes que foram abertas para tentar negociar a postura do vice-presidente em especial e do presidente da república,
15:59que não necessariamente parece que falam a mesma língua.
16:02Mas eu queria tratar do posicionamento do Congresso, Manente,
16:07mas de uma reflexão que muitos fazem sobre a ineficiência dos freios e contrapesos
16:13para impedir exageros de alguns poderes.
16:17Há quem acredite que houve, ao longo dos últimos anos, uma certa conivência dos congressistas, especialmente do Senado Federal.
16:27Isso aconteceu, na sua avaliação, porque hoje em dia fala-se até em impedimento de ministro e cobram o Senado Federal.
16:34Até depois eu quero escutar o Zé Aníbal, que já passou pela casa.
16:38Mas qual é o clima? Você que está lá dentro, qual é a percepção?
16:42Deputados e senadores, me perdoe a expressão, dormiram no ponto e agora acordaram?
16:48Talvez... Conta para a gente o que você pensa sobre isso.
16:51Eu acredito que não. O que eu acredito é que nós estamos num processo de transformação da nossa própria sociedade e da comunicação.
16:57E acredito que os ministros do Supremo, que até décadas atrás tinham um outro patamar, inclusive, de comunicação com a sociedade,
17:05cada vez mais estão se comunicando e estão se tornando pessoas políticas.
17:10E acabam tendo decisões politizadas e não efetivamente jurídicas, que seria o caso.
17:17E acho que esse é o grande desafio que nós temos,
17:21de poder novamente condicionar o Supremo a ter decisões judiciais.
17:25E, para isso, volto a dizer, não há como fazermos isso se o Supremo continuar recebendo o número de ações que ele recebe no nosso país.
17:34Nenhum Supremo no mundo recebe o número de ações que nós temos no Brasil.
17:38Nós não somos uma Suprema Corte.
17:40Nós definimos tudo e o ministro tem um poder muito amplo e, por isso, acaba sobrepondo aquilo que é a sua missão.
17:49Uma coisa importante é diminuirmos as decisões monocráticas.
17:52Isso compete ao Parlamento e nós precisamos fazer.
17:56Ter regras claras, especificidades para poder dar uma monocrática com comprovação de urgência e necessidade
18:04e, principalmente, votação imediata na próxima sessão do Pleno,
18:08para que nós tenhamos, de fato, a validação e não fique um instrumento de um único ministro para poder fazer essa canetada.
18:15E o impedimento, o debate do que significa o Supremo é algo que é novo para a sociedade
18:20e a sociedade começa a entender que é o Senado a casa que pode punir qualquer excesso que ocorra por parte do Supremo.
18:29E eu acredito que o Senado vai precisar fazer isso, até porque há uma cobrança da sociedade para que isso ocorra.
18:35O que nós não podemos é permitir que as críticas do Supremo só ocorram quando ela afeta especificamente o seu partido,
18:46o seu projeto, o seu posicionamento político.
18:49Nós temos que ter um sentimento, espírito público, para poder, de fato, equilibrar os poderes
18:56e fazer com que cada vez mais cada um tenha a sua independência, a sua autonomia e nós possamos voltar.
19:03Veja só, eu estava pensando, Zé, o foro privilegiado, que sempre foi um debate de poucos,
19:09mas que já avançou para e passo no Congresso, volta a ser uma alternativa muito interessante por outra razão.
19:19Diferente daquilo que nós definimos que foro privilegiado, estava contemplando mais de 5 mil pessoas no Brasil
19:25e a gente precisava acabar com isso.
19:26Há tempos atrás era por conta disso que, por exemplo, eu lutava para acabar o foro privilegiado.
19:31Agora, foro privilegiado é porque nenhum deputado quer ser investigado, quer ser denunciado por um ministro,
19:39porque, de fato, os ministros têm politizado mais o seu debate.
19:44Essa comunicação que ocorre cada vez mais, inclusive com as mídias digitais,
19:49fazem com que os ministros se posicionem politizando e, obviamente, perdem qualquer condição de julgar o outro órgão
19:57que muitas vezes ele contrapõe.
19:59Por isso, eu acredito que nós precisamos, de fato, avançar algumas pautas para poder dar condições de cada poder cumprir o seu papel.
20:08Eu não sou daqueles que têm que jogar pedra.
20:09Eu acho que a gente tem que corrigir, porque a nossa harmonia de poderes, a nossa institucionalidade é sólida,
20:16como disse o Zé Aníbal aqui no começo, e é verdade, já passou por várias investidas roupantes
20:23que não foram bem sucedidos por conta da solidez da nossa democracia, dos poderes e da própria mídia,
20:31que acaba cumprindo um papel também muito importante.
20:34Porém, é necessário a gente colocar cada qual na sua responsabilidade.