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NovitàTrascrizione
00:00per questa live di oggi. Oggi parliamo del Decreto Legislativo 231, quando il modello
00:07salva lente l'efficace attuazione tra prassi, giurisprudenza e prospettive evolutive. Ringrazio
00:14e saluto Guido Pavan, Presidente Commissione Compliance dell'Ordine di Milano, il Vice
00:22Presidente Ascensionato Carnà, per gli amici Lello, il Dottor Ciro Santoriello, Procuratore
00:32Aggiunto della Procura della Repubblica di Cuno e l'Avvocato Enrico Di Fiorino, Avvocato
00:40qua a Milano. Ringrazio ancora tutti i relatori, benvenuti anche a voi per questa live, ben
00:49trovati all'Ordine di Milano. Non rubo altro tempo, lascio la parola a Guido per una breve
00:55introduzione e poi lasciamo spazio alle relazioni. Inutile dirvi che tutti i relatori non hanno
01:03bisogno di presentazioni, sono massimi esperti in materia, per cui passiamo alla fase scientifica,
01:10diciamo così. Grazie Guido, grazie a tutti e buon lavoro.
01:13Grazie Antonio per l'introduzione e grazie ai colleghi che danno attenzione a questo tema
01:23in materia di responsabilità amministrativa degli enti, ai sensi del decreto 231. La giornata
01:32di oggi, questa tavola rotonda, rientra un po' in un percorso di più ampio respiro che
01:39la Commissione dell'OCEC di Milano ha intrapreso nel corso degli anni al fine di favorire la
01:47diffusione di questo strumento a tutela delle società, a tutela degli enti. Ricordo a tutti
01:54come nel corso degli anni la Commissione ha organizzato, quest'anno arriviamo all'ottava
02:00edizione di un percorso formativo in materia 231. Questa tavola rotonda serve un po' da spunto,
02:08da volano, per poi fare un approfondimento e fornire anche gli strumenti ai colleghi per
02:16poter maneggiare questa disciplina e per poter fornire gli strumenti per assicurare ai nostri
02:28clienti un costante supporto e ausilio, sia in sede di definizione del modello che in sede
02:36e poi dopo di sua attuazione nell'ambito in cui svolgiamo questo ruolo di organismo di
02:42vigilanza. Io sulla base di questa breve premessa lascio la parola al collega Carnac, il vice
02:50presidente e motore della nostra Commissione, che oggi ha così l'onere e l'onore di fare
02:59da moderatore nella nostra tavola rotonda. Grazie per l'attenzione naturalmente.
03:08Grazie tantissimo Guido, grazie tantissimo Antonio, grazie in particolare ai relatori che ci hanno
03:15dato la disponibilità per questo confronto. I relatori, lo ricordava anche Antonio, non hanno bisogno
03:25di rappresentazione. Sono il dottor Santoriello e Derrico Di Fiorino, nei ruoli
03:30siamo rispettivi, hanno un'esperienza enorme, significativa sul campo e lo segnalo di recente
03:39peraltro a firma congiunta, è stato riedito un loro testo, un capisaldo nella 2T1, che è proprio
03:48dedicato all'organismo di vigilanza. Oggi abbiamo, e li ringrazio molto come dicevo, di questa adesione
03:59al nostro invito, perché lo stavo vedendo in preparazione a questa attività, si parla sempre
04:10degli aspetti sanzionatori della 2T1, delle condanne 2T1, quasi con un approccio di adempimento
04:20a una norma per evitare il peggio e ci piaceva, ci è piaciuta molto invece l'idea di una diversa
04:30prospettiva. Di una diversa prospettiva che noi come Commissione Compliance in realtà abbiamo
04:38sempre sostenuto, quindi la compliance anche 2T1 non è un adempimento, ma è proprio una
04:43necessità manageriale, gestionale per creare le migliori condizioni di successo dell'azienda.
04:53Però questa convinzione di noi commercialisti si scontra inevitabilmente e deve essere,
05:02non si scontra, cioè va considerata nell'ambito comunque di un framework normativo, quindi molto
05:12robusto entro cui muoverci. Io ho l'onore, un privilegio diciamo di fare da moderatore e dare subito
05:27la parola ai nostri datori, al dottor Santoriello, all'avvocato di Fiorino, con qualche riflessione di ampio
05:37respiro, perché la giurisprudenza chiede in particolare al dottor Santoriello nel corso degli ultimi anni,
05:46anni, ma anche nel presente diciamo. Nella mia prospettiva è evoluta per certi versi, riconoscendo
05:58davvero al modello organizzativo un ruolo baricentrico, un ruolo importante che va al di là di un momento
06:06meramente formale. In realtà il dottor Santoriello l'ha sempre sostenuto, che il modello non deve essere
06:13sulla carta, ma deve essere caratterizzare davvero la vita dell'azienda. Oggi abbiamo diciamo anche
06:22tante conferme in questa direzione. Come lo giudica proprio nella sua prospettiva di inquirente, quindi non
06:31giudicante, che è quello che noi poi serve pure come commercialista, perché tipicamente le prime cure,
06:38diciamo, quindi l'attività investigativa, sono quelle che come commercialisti, come membri di ODV, come
06:44membri del collegio sindacale o anche come consulenti dell'azienda, capita spesso che ci vedano impegnati
06:52in prima battuta. Grazie.
06:56Sì, buongiorno a tutti, grazie per l'invito. Ma allora, il quadro rispetto alla impostazione iniziale
07:06che, insomma, vedeva, come dire, in capo alle società un compito quasi draconiano, nel senso che poi
07:14si sosteneva che il modello fosse quasi inutile adottare il modello, perché dalla misura in cui
07:20il reato fosse stato commesso, il modello sarebbe stato riconosciuto senza altro inutile
07:26dall'autorità giudiziaria. Un quadro iniziale, una concezione iniziale in cui al modello si riconosceva
07:33una valenza assolutamente impeditiva, per cui o impediva l'adozione, la commissione del reato
07:42o altrimenti il modello era ex se, si dimostrava in idoneo con le conseguenze che dovevano derivare
07:49dalla società. Dicevo, l'impostazione iniziale sotto questo profilo è decisamente cambiata.
07:55Adesso tutti dicono che il cambio risale alla sentenza in pregilo e così via, sicuramente
08:03la sentenza in pregilo del 2022 ha dato il crisma o ha aperto comunque la nuova giurisprudenza,
08:10ma oramai una serie di affermazioni che andrò adesso a sintetizzare sono assolutamente
08:16consolidate. La prima è che il modello organizzativo non garantisce l'assenza di rischio, il rischio
08:25zero non esiste ed è in questa una considerazione cui la giurisprudenza tutta è oramai approdata.
08:35Quindi la verificarsi di un illecito sta semplicemente a sottolineare che a quel punto il pubblico ministero
08:44deve investigare, deve penetrare nei gangli della società per verificare se esistono o
08:52meno problematiche di carattere organizzativi. La seconda problematica è che una volta riconosciuta
09:03l'esistenza di queste potenziali censure, le organizzative le stesse vanno messe in connessione
09:10con l'accaduto, cioè il giudizio nei confronti della società, nei confronti dell'organizzazione
09:19della società non è un giudizio che noi chiamiamo a base totale, cioè quando anche si
09:25discoprano difficoltà organizzative nell'ambito dell'impresa, le stesse assumono il divanzi
09:32in ottimo 2-3-1 nella misura in cui abbiano avuto una connessione con l'accaduto. Questo
09:39che cosa comporta? Comporta ad esempio, ne parlerà penso Enrico tra un attimo, che alcune
09:45esasperazioni che si sono riscontrate recentemente in ordine alla rilevanza dell'organismo di
09:56vigilanza o si disvela che queste carenze o queste carenze di funzionamento, questa cottiva
10:02di composizione dell'Oddu ha facilitato in qualche modo la condizione del reato o è irrilevante
10:09ai sensi dell'ottimo 2-3-1. La cosa più poi più importante secondo me che qua particolarmente
10:15sottolineata è che finalmente la giurisprudenza riconosce che il giudizio sul modello organizzativo
10:21deve essere, come si può dire, un indirizio a base a prognosi postuma. Che significa? Significa
10:28praticamente che è evidente che dopo la condizione del reato ci si può vedere che in relazione
10:36a quella specifica, in relazione del regimenale, l'amministratore, il reggio aziendale avrebbe
10:43potuto adottare una serie di accorgimenti di carattere organizzativo precauzionale o che comunque
10:50le precauzioni adottate non erano adeguatamente tarate rispetto al livello di rischio presente
10:56in azienda. Ora però questa carenza organizzativa che sotto il profilo oggettivo viene riscontrata
11:02anche e in virtù proprio della condizione del reato, viene addebitata alla impresa, cioè
11:10diventa fonte di responsabilità dell'impresa solo se diventa possibile sostenere che la necessità
11:17di quelle predette misure organizzative, la cui necessità si è riscontrata dopo la commissione
11:25del reato, erano misure organizzative, dicevano che si potevano individuare anche prima della
11:33remissione del reato, cioè in sostanza, detto in sintesi, alla società viene contestata
11:39soprattutto la cattiva valutazione del rischio, non tanto di non aver individuato una corretta
11:51procedura organizzativa, quanto di aver stimato come sufficienti procedure organizzative presenti
11:58nonostante il livello di disposizione dell'impresa fosse ben più alto di quello originariamente
12:05valutato dall'impresa stessa. Quindi è chiaro che sotto questo profilo la posizione dell'impresa
12:11semplifica, semplifica nel senso che il modello non ha valenza in piedi via, non solo precauzionale,
12:17la idoneità del modello viene giudicata non sulla base di ciò che è accaduto, ma sulla base
12:23di ciò che si poteva stimare necessario prima dell'accaduto, perché è chiaro che l'effettiva
12:29realizzazione di un reato facilita l'individuazione dei presidi necessari per l'arginale, ma bisogna
12:37capire se quei presidi fossero percepibili come necessari già in precedenza e quindi tra l'altro
12:42non esce fortemente la votata nell'ambito del giudizio di responsabilità dell'ente, l'attività
12:48cosiddetta di risk assessment, cioè l'ente deve riconoscere se stesso, deve capire quali sono le criticità
12:55al suo interno e deve gestire ed è su questa fase probabilmente che si concentrerà nel futuro
13:01del giudizio del pubblico ministero. L'individuazione invece completa degli strumenti operativi
13:07per arginare, per abbattere il livello di rischio viene a essere una fase, come dire, molto
13:14meno problematicizzata su cui l'imprendimento, su cui la giurisprudenza probabilmente presterà
13:20molta meno attenzione. Grazie. Grazie tantissimo. Se posso permettermi,
13:27dottor Santoriello, è un tema importantissimo che proprio palesa in realtà un'evoluzione
13:35del concetto. Il tema della prognosi postuma, e la cito testualmente, il paradosso aziendalistico
13:42in passato qual era? Si è verificato il reato, quindi il modello non era idoneo. Pochi
13:50illuminati all'epoca avevano chiaro che, insomma, non era quello lo scopo del modello.
13:57Oggi mi sembra che viceversa questa, diciamo, attenzione sul modello rispetto alla sua capacità
14:05di prevenzione e non impeditiva ha un valore riconosciuto in maniera pressoché definitiva.
14:18L'altro punto importante che rileva molto, nella prospettiva di noi commercialisti,
14:26è la valutazione del rischio. Quindi se il modello era idoneo o non idoneo,
14:30uno degli elementi che qui di giudizionalità, lo chiedo per il sicuro di aver ben inteso,
14:36è di valutare se le azioni magari implementate ex post, quindi dopo l'evento, potevano,
14:44diciamo con una diligenza anche professionale, essere implementate prima. Noi abbiamo delle,
14:53magari alle volte delle casistiche che delle modalità di commissione del reato emergono
14:57proprio leggendo le, le intercettazioni, quindi diciamo in maniera quasi diabolica.
15:02Allora dice ecco, interveniamo, rafforziamo le procedure, quindi magari in quel caso è un modello che ha,
15:08che ha, che ha funzionato. In altri casi dei modelli un pochettino più leggeri,
15:13più documentali, più sulla carta dove delle azioni di controllo anche semplici,
15:20anche magari previste dalle linee guida di riferimento non fossero stati implementati,
15:24potrebbero esporre a un giudizio, diciamo, di inadeguatezza complessiva del modello.
15:31Quindi benvenga la giurisprudenza, ma sempre con un'attenzione da parte nostra
15:38all'appropriata, corretta valutazione dei rischi.
15:43Su questo punto chiederei al professor Di Fiorino, all'avvocato Di Fiorino,
15:47come le aziende ci possono, diciamo, affrontare.
15:54C'è una forma, una delle obiezioni che è sempre, diciamo, portata sul tavolo
16:01e che comunque non è che ci sono delle disposizioni chiarissime, no?
16:04Su come debbano essere i modelli, eccetera.
16:07Forse anche grazie all'aiuto della giurisprudenza che è stata richiamata pure dal dottor Santoriello,
16:15le aziende si possono anche sentire un po' più rassicurate.
16:18Non so se sia il termine appropriato, ma chiedo proprio a lei, a te guardate.
16:23Grazie.
16:25Ma sì, direi assolutamente di sì.
16:27Direi che proprio lo sviluppo giurisprudenziale degli ultimi anni,
16:31dove peraltro a me piace sempre segnalare non solo il tema,
16:35anzi i temi che sono stati sviluppati da Impregilo Bis
16:39e che ha già accennato prima il dottor Santoriello,
16:42che sono ovviamente di straordinaria importanza
16:44e che peraltro, sono d'accordo con lui,
16:46che segnano comunque un percorso che anche andando a vedere la giurisprudenza di merito,
16:51che purtroppo è sempre molto poco tracciata.
16:54Penso soprattutto anche a quello che avviene nella fase delle indagini,
16:57perché noi sappiamo che nella fase delle indagini
16:59anche quello che oggi è ancora un eccesso di discrezionalità,
17:04che forse vizia anche l'iniziativa della Procura della Repubblica
17:09e che in alcuni casi vi sono magistrati che scelgono di non contestare
17:13la responsabilità del reato o che scelgono a fronte di una poi contestazione
17:20sostanzialmente di prendere magari anche appunto delle iniziative,
17:23delle decisioni che non necessariamente corrispondono a quello che è il paradigma normativo.
17:29Però dicevo, oltre al tema di Impregilo Bis,
17:31che comunque è un tema che deve far guardare secondo me con grande fiducia,
17:35le imprese, ma ovviamente anche i professionisti,
17:39cioè tutti quelli che in qualche modo cooperano per far funzionare questo sistema 231
17:44e che si fonda soprattutto sulla collaborazione anche tra professionisti
17:49con differenti expertise, come del resto stiamo facendo oggi.
17:53Quindi questo credo sia il migliore esercizio per portare avanti la cultura appunto del sistema 231.
18:00Quindi Impregilo Bis ma anche altre decisioni, ad esempio trovo io particolarmente importante
18:05anche l'ultimo arresto della triste vicenda che ha riguardato il disastro ferroviario di Viareggio
18:10dove si è a mio giudizio valorizzato un altro tema molto importante,
18:14cioè la possibilità di dimostrare la carenza di un deficit organizzativo
18:19non solo producendo un documento che noi definiamo modello 231
18:25che sia stato adottato e poi efficientemente implementato secondo quello che è il paradigma normativo,
18:32che come diceva il dottor Carnà poi non è dei più definiti,
18:36ma che comunque offre già delle indicazioni molto chiare.
18:38Cosa ci dice questa sentenza?
18:40Ci dice anche che questa possibilità, questa dimostrazione
18:43può essere offerta anche attraverso la dimostrazione di quello che definirei un modello di fatto,
18:50un modello sostanziale, cioè un modello che pur non rispondendo a quel paradigma normativo
18:55possa avere tutte quelle caratteristiche appunto non di carattere impeditivo
19:00ma di carattere preventivo che devono caratterizzare un buon modello e un buon sistema 231.
19:07Ed ecco che questo anche da un altro punto di vista esalta secondo me l'attività,
19:12la buona attività che possono fare le imprese e i professionisti che lavorano per le imprese,
19:17perché noi abbiamo la rassicurazione di poter andare oltre quello che è un pezzo di carta
19:22con scritto modello 231 che potrebbe poi anche di fatto essere un documento sintetico,
19:28sintetico nella misura in cui tutto il resto del sistema di controllo interno di una società,
19:33penso quindi a tutto il sistema di policy, procedure, protocolli, istruzioni operative,
19:39le possiamo chiamare come vogliamo, ma se tutto questo insieme di documenti
19:43tra di loro coordinati e capaci poi di non essere delle paper policies che rimangono in cassetto,
19:50ma capaci invece di direzionare la attività della società,
19:56ecco che tutti questi documenti compongono un sostanziale sistema 231
20:02che va oltre quindi quei documenti che abbiamo imparato a conoscere,
20:05codice etico, parte generale e parti speciali,
20:08che possono appunto poi essere valutati dalla autorità giudiziaria,
20:13prima requirente e poi anche giudicanti,
20:17e giudicanti appunto trovare poi magari una decisione di segno favorevole
20:23circa l'idoneità di questo sistema a prevenire i reati.
20:27Quindi questa mi sembra essere una direzione che appunto negli ultimi anni è stata presa
20:31e che sicuramente rappresenta una svolta rispetto a quella che io definirei la stagione precedente,
20:37dove invece anche questo l'anticipava già prima Ciro Santoriello,
20:41l'attenzione dei magistrati sembrava molto più essere indirizzata
20:46verso profili di carattere che io definirei sicuramente formale,
20:50come quelle che possono riguardare le caratteristiche soggettive dell'organismo di vigilanza
20:56e dei suoi componenti e che appunto poi lasciavano anche le imprese con un senso anche di smarrimento,
21:03perché a fronte magari di un'attività oltremodo complessa, lunga e costosa,
21:08dove talvolta vi sono anche intere funzioni e magari anche dei dipendenti
21:13che operano e lavorano esclusivamente per garantire la conformità del sistema interno
21:18alle indicazioni della giurisprudenza, delle linee guida, del testo normativo del decreto 231-2001,
21:25ecco che a fronte di tutto questo il giudizio di responsabilità dell'ente
21:30si potesse ridurre a una non corretta composizione dell'organismo di vigilanza
21:35senza nemmeno magari valorizzare quello che era poi l'operato dell'organismo di vigilanza
21:40e in che modo l'operato, il non operato e l'organismo di vigilanza potesse avere anche un nesso poi rispetto al reato
21:47che era stato commesso, ecco questo secondo me è uno di quei motivi di disappunto
21:52che hanno anche determinato un po' di disannamoramento per la tematica 231
21:57e che però forse mi sento dire appartengono ad una stagione passata
22:01e quindi insomma per rispondere alla domanda del dottor Carnat sicuramente da un punto di vista
22:07le tematiche 231 dobbiamo guardare agli sviluppi, vedremo se anche normativi,
22:12sappiamo che c'è un grande fermento ma per il momento poi non abbiamo ancora di concreto visto nulla
22:17ma comunque possiamo guardare a quelli che saranno gli sviluppi credo con un sereno ottimismo.
22:22No, grazie, tanto degli spunti anche qui interessanti, c'è il modello oltre il pezzo di carta
22:28Ora, l'ho citato testualmente, quindi un'analisi, no, dicevi, procedura complessiva
22:34che per noi tradotto in economica aziendale è il sistema di controllo interno
22:40Assolutamente
22:41cambiando ancora di più il concetto e l'adeguato assetto organizzativo
22:46di cui, perché il modello 231 è sicuramente un pilastro fondamentale
22:52è molto interessante anche la considerazione sulla valutazione davvero del merito
22:57della capacità di prevenzione, ritornato il concetto che aveva già introdotto il dottor Santuriello
23:05del modello organizzativo rispetto al reato in contestazione, al tentativo di reato
23:17diciamo tentato in contestazione, quindi non una inadeguatezza del modello legata ad esempio
23:24a una non indipendenza dell'organismo di vigilanza sic et simpliciter, non ho senso un legame diretto
23:32a che valore aggiunto in più o in meno avrebbe potuto dare un organismo di vigilanza diverso
23:38rispetto ai fatti in contestazione
23:42quindi concludo proprio, andiamo verso l'effettività, no, del modello organizzativo
23:48piuttosto che verso, diciamo, una forma che pure è importante
23:53è introdotto un tema, allo stesso punto mi riallaccio e lo chiedo anche al dottor Santuriello
23:58delle un po' delle riforme che sul piano legislativo che ci si attende dalla 2-1
24:07quindi sappiamo che relativamente di recente è stata istituita una commissione
24:14chiamata anche a fare poi al legislativo delle proposte di aggiornamento di modifica della norma
24:24quale potrebbero essere, diciamo, degli interventi, diciamo, legislativi auspicabili
24:30ma che vadano anche nella, diciamo, direzione sia, diciamo, delle aziende, di chindaghe
24:40ma in generale, fatemi dire, della capacità effettiva di proteggere, no, il mercato da situazioni delinquenziali
24:48che poi è quello che tutti vogliamo
24:51quindi proprio anche delle raccomandazioni che si possono dare alle imprese
24:56grazie
25:00forse è caduta la linea del dottor Santuriello
25:03allora Enrico, se tu mi hai voglia, ripropongo a te la domanda
25:07cioè quali possono essere le ospici, diciamo, di intervento sul piano legislativo
25:16oppure possiamo anche discutere insieme
25:20per cui anche, insomma, da poco abbiamo avuto modo in altri contesti di parlare, no?
25:26Grande azienda, piccola azienda, il ruolo dell'Odv o meno, ecco, grazie Enrico
25:30Figurati
25:33Beh, sugli interventi normativi, ovviamente, la mia posizione è sempre una posizione di grande prudenza
25:43certamente ci possono essere degli interventi molto puntuali
25:48che potrebbero, anzi aggiungo io, dovrebbero essere fatti
25:51penso ad esempio a un tema effettivamente che in qualche modo sta diventando sempre più urgente
25:56che quello del tema della messa alla prova
25:58ma perché un tema urgente?
26:00prima era urgente perché noi ci confrontavamo con altre giurisdizioni
26:03dove questo strumento non solo esiste
26:06non solo funziona, ma funziona benissimo
26:08penso alla realtà, ad esempio, statunitense
26:10e quindi il confronto in qualche modo ci suggeriva
26:13di guardare in quella direzione
26:16Enrico, sulla messa alla prova, perdonami
26:18puoi fare un'idea?
26:19perché noi poi siamo dei non tecnici, no?
26:22diciamo, la messa alla prova è prevista anche, diciamo, per le persone fisiche, no?
26:29è già...
26:30quindi per le persone giuridiche se ne è discusso eccetera
26:33però, insomma, ormai è chiaro che non è previsto
26:36però è interessante come meccanismo
26:41è molto interessante in una logica di valutare appunto il sistema 231
26:46non solo in una logica punitiva
26:48ma in una logica di una capacità
26:50di allinearsi a quello sostanzialmente che è un quadro normativo
26:54e anche in questo caso direi un quadro valoriale, no?
26:57quello che sta dietro alla corresponsabilità introdotta nel 2001
27:01e quindi questa chiamiamola partnership pubblica privata
27:04in cui insieme si cerca di raggiungere un obiettivo
27:07che dichiaratamente lo Stato ha detto nel 2000
27:10ma io non riesco a fare da solo
27:12quindi questa sfida può essere portata avanti con un'ulteriore forma di cooperazione
27:16e con una società quindi che dimostra in qualche modo proattivamente
27:21che è in grado appunto di interpretare al meglio questa sfida
27:25anche se evidentemente può aver commesso un errore
27:29perché dicevo prima
27:31Scusa, proprio prendendo questo spunto Enrico che ci hai dato, no?
27:36chiederei se Seda Crozzo se avessi concluso
27:40Sì sì sì, ah sì, poi ho visto che nel frattempo è tornato anche Ciro Santorello
27:44Dottor Santorello, quale intervento diciamo sul piano normativo legislativo possiamo auspicare
27:51sulla 231 per renderla anche più attuale, no?
27:57perché avevamo accennato poc'anzi all'esistenza di una commissione di studio, no?
28:04sul progetto di riforma della 231 e tra i punti che Enrico Di Fiorino segnalava
28:10via anche la messa alla prova dell'EL
28:13sulla quale per quanto possa valere io personalmente sono molto favorevole, no?
28:18perché non va nella logica punitiva ma va veramente nella logica di creare valore
28:24e di creare anche opportunità per le aziende sane, ecco, grazie
28:29Sì, dunque, io sono pienamente d'accordo con Enrico anche a più ampio spettro
28:36mi spiego meglio, faccio questo discorso
28:38la prima cosa secondo me è che con la riforma, con le riforme in termini generali
28:43non bisogna pensare di risolvere le problematiche inerenti
28:50il giudizio di idoneità, la valutazione di idoneità
28:54il criterio della prognosi posto e così via
28:58quelli sono argomenti che spetta affinare alla magistratura e alla giurisprudenza
29:04e anche poi con incontri di questo genere qua
29:08il legislatore se quando interviene deve intervenire su aspetti in cui
29:15è stata magari la stessa giurisprudenza
29:17sottolineare l'esistenza di soluzioni alternative
29:20che si ritiene di non poter applicare
29:23perché c'è il dato normativo in senso contrario
29:26e quindi questo che cosa significa?
29:28Significa ad esempio che come diceva Enrico
29:31prevedere un profilo, un tema di messa alla prova
29:34ma non è solo una messa alla prova
29:36è intanto ad esempio anche il concetto di particolare
29:39dell'identità del fatto
29:40tra l'altro a questo a mio avviso che si potrebbe ricostruire
29:45senza particolari difficoltà con un ragionamento di carattere
29:52diciamo così ermenevico interpretativo
29:54in realtà ci sono tutti gli spazi per applicare il centro di intorno bis alla società
29:58basterebbe ad esempio sostenere che si può parlare di centro di intorno bis
30:03quando il riato è commesso da un soggetto non dipendente
30:06certo non quanto è commesso da una piccata
30:08però soprattutto io credo che
30:10perché lo riscontro poi nella quotidianità
30:12che il grosso problema su cui dovrebbe intervenire
30:15quanto davvero quanto prima il giudatore
30:19attiene alla estinzione del reato mediante operazione
30:23perché oggi numericamente nonostante non si tratta di reati significativamente rilevanti
30:33la gran parte dei reati in cui incorre la società sono quelli di carattere ambientale
30:39e tra l'altro come dire individuano una specifica area di rischio
30:45e bene noi qui arriviamo al paradosso che possiamo archiviare per la persona fisica
30:51che l'oblaziona e invece dobbiamo inventarci qualcosa
30:56una forma di archiviazione che però nonostante non c'è non in terra
31:00per quanto riguarda la persona giuridica
31:02nonostante magari l'esborso economico sia sostenuto dalla persona giuridica
31:07e non dall'imputato personale fisica
31:10ecco questi secondo me sono i punti su cui intanto il ventilatore dovrebbe intervenire
31:15e se mi consentite la nota polemica in tutta franchezza potrebbe intervenire
31:19senza comporre commissioni scientifiche di qualsiasi tipo
31:24che come sono strutturate sono già creditabili con riferimento alla sua composizione
31:29cioè voglio dire fai una commissione scientifica
31:33in tema di 2-3 ore e non chiami nessun pubblico ministero
31:36e soprattutto ancora cosa più grande
31:39non chiami nessun commercialista
31:41beh capite bene che secondo me se vuoi cominciare a parlare di colpa di organizzazione
31:46io ho i miei dubbi
31:47che chiunque insomma tu possa tu un legislatore possa prescindere da queste categorie
31:54soprattutto dalla seconda
31:57quindi io su questi termini su questi temi spererei un legislatore che intervenire
32:03su altri due temi o forse spererei che il legislatore intervenisse
32:09che poi più che un intervento potrebbe trattarsi di sottolineatura
32:14il primo attiene a mio avviso al profilo della effettiva implementazione del modello
32:20c'è già scritto
32:21c'è già scritto cioè che la responsabilità insorge o meglio dell'ente
32:25deve adottarsi un modello e il modello deve essere efficace
32:29però io forse se proprio ci dovesse essere un intervento in generale spererei che andasse a sottolineare questo aspetto
32:38cioè quello quello mio
32:40carolente applica adotta tutti i modelli che vuoi ma poi come dire il re dell'azione tu ce l'hai nel momento in cui il modello è applicato
32:50l'altro profilo secondo me attiene a una come dire di disegno un momentino dell'organismo di vigilanza
32:57cioè occorrerebbe in qualche modo che forse con una piccola virgola
33:01con una piccola espressione il legislatore precisasse i compiti dell'organismo di vigilanza
33:11sottolineando soprattutto l'organismo di vigilanza è appunto un organo di vigilanza
33:18va a non valutare il modello, non va a valutare la complessiva organizzazione ma a verificare se ciò che è scritto nel modello è applicato meglio
33:26da ultimo ma qui da avere una speranza perché secondo me il dato normativo presupposto manca
33:33occorrerebbe forse una regolamentazione della 231 nell'ambito dei gruppi
33:38con particolare riferimento al profilo della composizione
33:42eventualmente a mio avviso ripeto
33:45la composizione dell'odb
33:47nei gruppi deve seguire le midesime cadenze
33:50cioè razionalità e competenza in dipendenza
33:55e competenze soprattutto
33:57che segue nella scelta dell'odb della società singola
34:01ma laddove si ritenesse che certe scelte
34:05come ad esempio una coincidenza parziale
34:08come una
34:09eh
34:10centralità
34:11dell'odb della holding
34:13eccetera eccetera
34:14si ritenesse
34:15che situazioni di questo tipo vanno valorizzate
34:17o vanno invece demonizzate
34:19cioè vanno escluse
34:20allora piuttosto che affidarsi
34:22in una visione discrezionale della magistratura
34:25sarebbe opportuno che certe indicazioni
34:28che le formulasse espressamente il vigilatore
34:32grazie
34:33grazie tantissimo
34:34e inizio guarda dalla dalla dalla dalla
34:37fine alla riflessione ma non per importanza
34:39perché sovente nel ruolo di organismo di vigilanza
34:42o ci viene richiesto
34:44o
34:46ci
34:48ci ci ci viene
34:49ci viene quasi naturale
34:52abbiamo anche difficoltà a comprendere nel dettaglio i nostri compiti
34:57paradossalmente
34:58per il collegio
35:00il collegio civile insomma è
35:03tendenzialmente
35:05è insomma chiaro quanto
35:07meno da lì e tutto il resto
35:08nella
35:09Nel caso dell'organismo di vigilanza ci si deve davvero affidare molto a delle linee guida, a delle practice, a delle dottrini, a delle giurisprudenze con tutti i limiti che poi sono noti e sono stati anche tratteggiati.
35:24Così come il tema dell'effettiva implementazione del modello. Io ricordo nel 2011, aprile 2011, l'UK, il Regno Unito ha emanato una normativa analoga alla 231, l'UK Bravery Act.
35:40Un capitolo dell'UK Bravery Act si chiama proprio Adequate Procedure, cioè sostanzialmente dice non sono responsabili se hanno implementato delle procedure adeguate, però poi dava esattamente delle istruzioni, il ministero dava esattamente le istruzioni su ciò che bisognava porre in essere affinché le procedure fossero adeguate.
36:06Quindi degli elementi proprio puntuali che aiutano tutti, aiutano sia chi costruisce i modelli, sia le aziende ma poi anche la magistratura.
36:16Quindi quell'effettiva implementazione del modello guidata da degli elementi tendenzialmente oggettivi, francamente è un auspicio.
36:28Il paradosso dell'oblazione, abbiamo persona fisica non condannata perché oblata, persona giuridica con la condanna.
36:36La condanna 231 è, in talunni casi, un motivo di esclusione dalla partecipazione alle gare pubbliche.
36:43Quindi ha anche una valenza afflittiva che va al di là della mera sanzione sanzione plenare.
36:49Quindi degli aspetti che davvero da operatore si auspita, vengano presi in considerazione.
36:59Magari chiedere anche ad Enrico una riflessione più puntuale sull'organismo di vigilanza,
37:05che è un po' interno della 231, o nel male del sistema.
37:17Quali sono le prospettive, quali sono, se vi sono, per fare anche ulteriori interventi auspicabili dal legislatore sulla materia.
37:30Grazie.
37:30Grazie a te.
37:33Sì, è effettivamente il perno, direi più nel bene che nel male.
37:39Ricordiamoci che prima del 2001 è un qualche cosa che non esisteva,
37:43ma non solo ovviamente nel contesto italiano, ma anche un po' sul panorama internazionale.
37:47Quindi, oramai, 25 anni di distanza, possiamo dire che questa è certamente una scommessa vinta.
37:53Se oggi noi parliamo di organismo di vigilanza e anche all'interno delle realtà aziendali,
37:59è un interlocutore conosciuto, presente, vivo, sostanzialmente, che anzi aiuta a mantenere vivo un sistema
38:07che sappiamo, altrimenti, lo dicevo prima, potrebbe diventare un bel manuale all'interno di un cassetto.
38:13E proprio perché non esisteva, nel 2001 è chiaro che il legislatore ha dato solamente degli appunti
38:20con riferimento allo statuto dell'organismo di vigilanza, quindi declinandole, direi, i compiti
38:26in modo sicuramente molto essenziale, ma forse, aggiungo io, anche soddisfacente,
38:32indicando poi solo un requisito, perché solo l'autonomia, poi, dei tanti requisiti che oramai tutti noi conosciamo
38:36è indicato espressamente all'interno del decreto 231.
38:40Quindi dobbiamo considerare questo punto di partenza per comprendere anche quella che era la posizione del legislatore.
38:46E dobbiamo anche considerare un'altra variabile,
38:49la enorme diversità del tessuto a cui si applicano le disposizioni del decreto 231,
38:58che anche questo poi è un punto di discussione, perché ogni volta si cerca di capire
39:02se sia possibile introdurre un floor, cioè una soglia sotto la quale alcuni enti,
39:08alcune società non possono vedere applicata la componente sanzionatoria del decreto 231.
39:14Ma se questo non è, e se noi sappiamo quindi che la stessa normativa si applica
39:18dalla società che non ha dipendenti al grande gruppo industriale,
39:22è chiaro che indicare delle caratteristiche dell'organismo di vigilanza,
39:27che possono essere valide per tutti, francamente, secondo me, per il legislatore,
39:32è un compito oltremodo complesso.
39:34E quella prudenza a cui facevo riferimento prima mi suggerisce forse che allora è meglio
39:40che anziché previsioni strampalate, come tante che vediamo, sia forse meglio non aggiungere nulla.
39:46E a proposito di previsioni strampalate, anche per chiudere il cerchio di quello che dicevamo prima
39:51su come a volte le normative non funzionano, e questo è veramente mortificante per le imprese,
39:57abbiamo parlato della messa alla prova, abbiamo parlato giustamente dell'oblazione,
40:00che crea evidentemente delle disparità, anche delle disfunzionalità incredibili,
40:05ma io vi dico un altro tema che sicuramente voi potete apprezzare al meglio,
40:09che è quello che riguarda i reati tributari.
40:11E perché lo potete apprezzare al meglio?
40:12Perché lo stesso legislatore, che tra il 19 e il 20,
40:16sceglie, come sapete, di introdurre una causa di non punibilità,
40:20che riguarda sostanzialmente tutti i reati fiscali, sicuramente quelli più gravi,
40:23nel caso in cui, come sappiamo, ci sia una disclosure prima ancora che qualcuno sia arrivato
40:29a bussare alla porta dell'impresa, ecco, quel meccanismo lì viene dallo stesso legislatore,
40:35esteso per tutti i reati, ma non contemplato per la responsabilità da reato.
40:41E mentre quindi la oblazione a macchia di lopardo crea delle disfunzioni,
40:46ma almeno la persona fisica, aggiungo io, l'oblazione la fa,
40:48certo, l'ente avrà un'altra strada, ingiusto, aggiungere io, disfunzionale,
40:53ma comunque la cosa in qualche modo va avanti.
40:55Ma pensate invece la scelta, che invece non può essere portata avanti da una società,
41:00che vorrebbe fare una disclosure del reato fiscale di cui è a conoscenza,
41:05è disponibile a mettere sul tavolo il profitto,
41:08è disponibile a veicolare tutte le informazioni rispetto al reato,
41:12posto in essere la persona fisica, ma non lo può fare.
41:14Perché esponendo i fatti, ed esponendo magari anche, ad esempio,
41:19il suo vecchio amministratore ad un procedimento penale,
41:23ecco che magicamente il vecchio amministratore non sarebbe punibile,
41:27perché il decreto 74 del 2000 ci dice questo sulla persona fisica,
41:31e invece l'ente sarebbe invece sottoposto a un procedimento penale.
41:35E considerando che lo stesso legislatore che ha creato questo meccanismo,
41:39che non a caso dal 2019-2020 ad oggi non è mai stato messo in piedi,
41:43perché le imprese non possono portarlo avanti,
41:46pensate quindi alla illogicità, direi proprio sistemica,
41:49di questo meccanismo, e da lì quindi in qualche modo
41:52la mia sfiducia nei confronti del legislatore.
41:56Chiusa questa parentesi, tornando al tema su cui invitami,
42:00sollecitami un mio intervento, quindi il tema dell'organismo di vigilanza,
42:05appunto dicevo prima, sicuramente si è chiusa una stagione,
42:08forse appunto di eccessi della magistratura,
42:12di eccessiva attenzione in confronto all'organismo di vigilanza,
42:15ecco credo che un approccio più consapevole, più maturo,
42:19e anche più disponibile a valorizzare l'aspetto di carattere organizzativo,
42:25possa appunto portare ad una giurisprudenza,
42:28che anziché valutare, direi, in via preventiva e in astratto,
42:32quelli che sono i requisiti dell'organismo di vigilanza,
42:35che comunque sono un punto di partenza importante,
42:37sappia invece valorizzare quella che è stata l'attività nel concreto.
42:41Poi ovviamente le due cose sono strettamente connesse,
42:44è chiaro che un organismo di vigilanza mal composto e indipendente
42:48ragionevolmente sarà anche un organismo di vigilanza che ha lavorato male.
42:53Ma questo deve essere accertato e deve essere verificato,
42:56perché invece nel concreto potremmo comprendere e apprendere
42:59che un organismo di vigilanza mal composto non piace,
43:03perché ad esempio abbiamo inserito dentro l'RSPP,
43:06ma poi alla prova dei fatti si dimostra che ha svolto un'attività corretta,
43:11magari su tematiche che nulla riguardavano la salute e la sicurezza,
43:14e quindi in quel caso perché fermarci a questa valutazione astratta e preventiva,
43:20quando invece dovremmo valutare appunto nel concreto
43:22quelle che sono le attività che sono state fatte e senza.
43:27Però, e questo è l'altro dato importante secondo me,
43:29che mi sembra ora essere stato pienamente acquisito,
43:33e qui ritorniamo su in pregilo bis,
43:35il fatto che certamente l'organismo di vigilanza non ha un ruolo
43:39e non ha una funzione di carattere impeditivo,
43:43non è quindi l'argine rispetto alla commissione del reato,
43:46ma deve svolgere un'attività di controllo totalmente differente.
43:49Da questo punto di vista mi sembra che gli elementi
43:52di cui abbiamo discusso oggi, soprattutto da un punto di vista giurisprudenziale,
43:57siano pienamente di conforto e appunto, come ho detto prima,
44:01ci consentono di guardare al futuro con direi delle prospettive molto molto più rose.
44:07Grazie, grazie.
44:08Il paradosso dei reati tributari,
44:10poi c'è anche un altro tema della disclosure in generale,
44:13perché molte volte lo DV lavora,
44:15arrivano le segnalazioni,
44:17magari ci potrebbero essere delle ipotesi di reato,
44:20ma l'azienda paradossalmente ha anche difficoltà,
44:22di fare una disclosure verso la magistratura,
44:27perché...
44:27Prego, prego, prego,
44:28è tutto il santirello, come non c'è.
44:30Sì, cioè poi, non so se è andata a dire lì,
44:32tutta la tematica che però è più complessiva delle indagini difensive,
44:37che però...
44:37Mi riferivo proprio a questa,
44:39le indagini difensive,
44:39poi per carità non abbiamo...
44:41Quindi legal privilege e così via,
44:43cioè va a quella adeguatamente regolamentata,
44:46sicuramente lì è un tema di carattere più generale,
44:49però potrebbe essere un'occasione per intervenire anche su quello
44:52e sistemare anche il tema dei legali d'impresa,
44:56che è un grosso problema.
44:59Grazie, grazie tantissimo.
45:02Abbiamo, purtroppo devo dire,
45:04perché mi stavo appassionando
45:06e avresti voluto molto la mia curiosità intellettuale,
45:11abbiamo finito il tempo a disposizione per questa diretta.
45:15Grazie tantissimo Enrico,
45:17grazie tantissimo Dottor Santoriello,
45:20io lo do a Guido e Antonio,
45:22grazie tantissimo.
45:26Grazie, ascensionato,
45:28un ringraziamento anche da parte mia,
45:31del nostro ordine,
45:33al Dottor Ciro Santoriello,
45:36procuratore aggiunto della Procura della Repubblica di Cunio,
45:39Enrico Di Fiorino,
45:41avvocato a Milano,
45:42e a voi della Commissione,
45:45non solo per oggi,
45:46ma per il grande lavoro che fate quotidianamente,
45:49per l'ordine,
45:49per i nostri approfondimenti scientifici.
45:56Ringrazio naturalmente tutte le colleghe
45:58e i colleghi che ci hanno seguito
46:00e do a tutti appuntamento
46:02alla prossima diretta live
46:04sulla nostra ODC e C Milano TV.
46:07Grazie ancora a tutti
46:08e buone scadenze
46:10per chi ce li ha,
46:11tanti di noi penso.
46:13Un caro saluto,
46:15buona serata.
46:16Grazie a tutti.
46:17Grazie a tutti.
46:17Grazie a tutti.
46:18Grazie a tutti.
46:18Grazie a tutti.
46:19Grazie.
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