Podcast OA! - Convidado: Ricardo Taurisano - Vídeo Dailymotion

O Antagonista

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Transcript

00:00:00De conversa boa, todo mundo quer participar, o antagonista também.

00:00:07Nossa equipe recebe convidados especiais para um bate-papo leve e divertido sobre as experiências de cada um.

00:00:15Podcast O.A. Conversa boa de ver e ouvir.

00:00:20Salve, salve! Eu sou Felipe Moura Brasil. Sejam bem-vindos a mais um episódio do Podcast O.A.

00:00:25Lembrando que semana passada não teve por causa da minha sinusite, mas eu já estou bem.

00:00:29A gravação que a gente ia fazer foi adiada. É essa mesmo que você está assistindo agora.

00:00:34Lembrando que tem um episódio novo toda segunda-feira, às 19h30, no canal de YouTube de O Antagonista.

00:00:39E hoje eu tenho o prazer de receber aqui presencialmente, como é costume, do Podcast O.A.

00:00:45O Ricardo Taurizano, que sabe tudo a respeito de Santo Agostinho.

00:00:48A gente não gosta da palavra especialista, que foi banalizada aí na imprensa,

00:00:52mas ele é profundo conhecedor da vida e da obra desse que é uma inspiração para o novo Papa.

00:00:58O Papa Leão XIV, que no seu primeiro discurso já se disse um filho de Santo Agostinho.

00:01:04Então vamos esclarecer o que isso significa, se é que a gente pode dizer assim.

00:01:09Ricardo, bem-vindo.

00:01:10Bem-vindo. É um prazer, uma honra estar aqui com você, Felipe, com os nossos amigos antagonistas,

00:01:17espectadores e estamos aí. Vamos falar desse gênio Santo Agostinho, vamos falar da riqueza da sua obra.

00:01:25É, eu não conheço tanto quanto você, mas conheço um bocadinho.

00:01:29Estudei em colégio agostiniano e estudei depois a obra de Santo Agostinho.

00:01:34Tudo que eu aprendi, aliás, foi mais fora do colégio.

00:01:36E escrevi um artigo, depois que o Papa foi eleito, que é

00:01:41Por que um Papa agostiniano é bom para o Brasil?

00:01:43Por que é bom para o Brasil um Papa agostiniano?

00:01:45Claro que é uma impressão inicial, é uma torcida para que ele justamente aplique

00:01:50certas concepções agostinianas e principalmente o combate ao maniqueísmo,

00:01:55que é abordado ali no meu artigo, já que o Santo Agostinho combatia.

00:01:58E antes de fazer a primeira pergunta, só quero mostrar aqui essa obra maravilhosa

00:02:02que está disponibilizada na frente de vocês.

00:02:05O Livre Arbítrio é o livro 1, tem o 2, tem o 3, aqui tudo do Ricardo Taurizano

00:02:10sobre a obra de Santo Agostinho.

00:02:12Ainda tem esse aqui sobre a retórica, também baseado na obra de Agostinho de Hipona.

00:02:18E tem um outro livro que é o mais recente sobre um autor misterioso.

00:02:23Mas vocês estão aí, a gente ainda vai falar a respeito disso,

00:02:25esses três aqui pela E-Realizações, do nosso querido Edson,

00:02:29a quem eu mando um grande abraço.

00:02:31Então, o novo Papa é filho de Santo Agostinho.

00:02:34Como é que você contextualiza inicialmente vida e obra de Santo Agostinho

00:02:38para quem é totalmente leigo?

00:02:41Agostinho, ele se converte ao cristianismo, na verdade não ao cristianismo,

00:02:47à igreja católica, ao catolicismo, porque diz ele nas próprias confissões,

00:02:51que é um relato da sua conversão posterior, quando ele já era bispo praticamente,

00:02:57em 395, entre 395 e 340, que ele escreve a famosa obra Confissões.

00:03:03Então, é alguém olhando para trás e vai narrar os eventos que aconteceram

00:03:0710 anos antes da sua conversão com os olhos, obviamente, olhos de uma pessoa

00:03:12que já está profundamente ligado às coisas da igreja.

00:03:16Isso já com mais de 30 anos.

00:03:17Já com mais de 30 anos.

00:03:20Então, ele se converte, depois de ter passado quase 10 anos no maniqueísmo,

00:03:26por ter passado pelo ceticismo da nova academia, ou seja,

00:03:30descrença total de qualquer possibilidade de apreensão da verdade,

00:03:35por ter sido neoplatônico brevemente, quando esteve em Milão,

00:03:40antes de ter sido batizado por Santo Ambrósio.

00:03:43Então, ele tem uma vida aparentemente acidentada intelectualmente,

00:03:50mas não enriquíssima, exatamente porque ele passou por todas essas coisas.

00:03:54E a sua experiência no maniqueísmo obrigou, porque ele converteu amigos e familiares ao maniqueísmo,

00:04:00ele levou muitos ao maniqueísmo.

00:04:01Então, ele se sentiu na obrigação de trazê-los de volta para o caminho que ele achava

00:04:06que, naquele momento, era o certo.

00:04:09Então, ele vai escrever uma parte inicial da sua obra,

00:04:11cujo auge é o livre-arbítrio.

00:04:15Essa obra aqui é um diálogo escrito em três partes, que foi traduzido e comentado.

00:04:20Então, tem a tradução, tem o texto original e a tradução,

00:04:23onde ele vai comentar temas que os maniqueus tratavam de uma maneira perigosa,

00:04:30do modo de ele entender e, por exemplo, o que eles diziam?

00:04:35Que Deus era o autor do mal.

00:04:37Havia um mal natural, o universo estava dividido entre duas potências antagônicas

00:04:42e havia um mal natural que era associado pelos maniqueus,

00:04:46que era um sincretismo entre filosofias indo-irânicas,

00:04:50neoplatonismo, cristianismo.

00:04:52Então, eles associavam o Deus do Velho Testamento a um Deus mal.

00:04:56E Jesus, o Deus do Novo Testamento, a um Deus misericordioso.

00:05:01Eles repudiavam o Velho Testamento

00:05:03e queriam exaltar apenas o Novo Testamento, o Deus misericordioso.

00:05:08Só um parêntese, vamos lembrar que esse é o maniqueísmo original.

00:05:11É a seita ali criada pelo profeta Manis, se fala?

00:05:15Mani, os romanos falavam Mani, mas Maniqueus também, os latinos também falavam isso.

00:05:21Os maniqueus são os seguidores, os adeptos.

00:05:22Sim, o nome dele em latim também aparece grafado como Maniqueus, também aparece.

00:05:30Que é uma visão de bondade absoluta versus maldade absoluta,

00:05:36de luz contra a escuridão, mas de uma maneira muito binária,

00:05:40que é o que a gente vê hoje no debate público.

00:05:42Sim, sim, uma maneira binária.

00:05:44E isso trazia consequências importantes.

00:05:48Perguntas que eram lançadas, ele mesmo fazia,

00:05:50ele fez essas perguntas para os maniqueus, enquanto ele era maniqueu,

00:05:54e eles o enrolaram, eles prometeram respostas que nunca deram.

00:05:58E, obviamente, o sapato fica pequeno,

00:06:00ele foi crescendo intelectualmente, se desenvolvendo,

00:06:03as respostas não vinha, e ele teve que encontrar um outro caminho.

00:06:06O ceticismo ajudou ele a fazer essa faxina mental,

00:06:09se libertando de algumas concepções maniqueístas,

00:06:12e o neoplatonismo ajudou ele a sair, se desprender do materialismo.

00:06:16Ele era material, ele era uma pessoa que acreditava que até o espírito de Deus

00:06:22era tudo massa, era tudo matéria.

00:06:24Era uma concepção que parece estranha para a gente hoje,

00:06:26mas era uma concepção estoica,

00:06:27era uma concepção que predominava no mundo antigo, na elite romana.

00:06:31E, então, esse...

00:06:33O neoplatonismo já relacionado a Platão.

00:06:36Platão, depois Plotino.

00:06:37Ele recebe o platonismo já filtrado por Plotino e por Porfírio,

00:06:40que foi um seguidor de Plotino,

00:06:42que reuniu a obra de Plotino,

00:06:43que organizou os tratados chamados Enéas de Plotino.

00:06:47Então, Agostinho pega isso já por via indireta,

00:06:50e o neoplatonismo vai permitir que Agostinho enxergue

00:06:55que existe uma realidade espiritual que vai além da matéria.

00:06:59Que Deus não pode ser circunscrito apenas aos cinco sentidos,

00:07:03e não pode ser circunscrito apenas a conceitos

00:07:06que sejam limitados racionalmente.

00:07:09Então, ele vai abrir uma janela.

00:07:11Uma janela para o inefável, o desconhecido, o impronunciável,

00:07:15o mistério que ele vai encontrar ao longo de toda a sua carreira.

00:07:20Apesar de ter sido um teólogo considerado catafático, vamos dizer assim,

00:07:25ao contrário de Dionísio, que era apofático,

00:07:27que acreditava que de Deus você não pode falar nada,

00:07:29só pode conhecer o que ele não é, o que ele é, você não conhece.

00:07:32Agostinho acreditava que como pregador ele era obrigado a falar de Deus.

00:07:35Eu preciso falar, eu não sei o que eu vou falar, mas eu tenho que falar.

00:07:39Nada do que eu fale é suficiente, nada será suficiente,

00:07:42mas é necessário pregar, porque se eu não pregar,

00:07:44ele dizia, como Paulo diz, ai de mim se não pregar o evangelho.

00:07:47Se eu não pregar, como as pessoas vão saber?

00:07:49Como que elas vão se aproximar?

00:07:50Então é preciso tentar, de alguma maneira, essa aproximação.

00:07:53Tentar, inclusive, expressar aquilo que é imaterial,

00:07:56aquilo que é abstrato, aquilo que é mais difícil justamente de expressar.

00:08:00E nisso a sua formação retórica ajudou muito,

00:08:03porque ele foi obrigado a expandir os limites da língua latina,

00:08:06o que ele faz nas confissões de maneira brilhante, genial,

00:08:09expandindo, escrevendo um latim que até então,

00:08:12é inaudito, até então ninguém jamais tinha expresso daquela maneira,

00:08:15tentando dizer o indizível,

00:08:17que é o tema da enigma do espelho da retórica do silêncio.

00:08:22Eu tento mostrar como Agostinho exprime aquilo que é inexprimível

00:08:26através dos recursos retóricos, tentando falar de Deus, tentando dizer Deus.

00:08:31O que, obviamente, ele reconhece, que é uma tarefa em glória,

00:08:34mas é necessária, é necessária.

00:08:37O livre-arbítrio combate o maniqueísmo,

00:08:40principalmente a história de que Deus seja a causa do mal.

00:08:43Então, história.

00:08:43No livro 1, na primeira parte, chega-se à conclusão

00:08:46que o ser humano é responsável pelo mal,

00:08:48porque ele tem o livre-arbítrio, ele recebeu a liberdade de agir.

00:08:51Só constatando que livre-arbítrio é uma obra de Santo Agostinho,

00:08:54é uma obra de cerca de 100 páginas.

00:08:56É uma obra de cento e poucas páginas que está sendo comentada,

00:08:59dividida em três livros.

00:09:01Por que em três livros?

00:09:02Porque, na antiguidade, eram rolos de papiro,

00:09:05e o que cabia no rolo era o que as pessoas podiam carregar.

00:09:07Então, o que você conseguia carregar, o que cabia no rolo,

00:09:10se chamava de livro.

00:09:11Então, por isso três livros, porque, obviamente, não cabia tudo no rolo.

00:09:14A partir do momento que começam a usar o pergaminho,

00:09:17aí você tem o códice, você já pode costurar e carregar mais conteúdo.

00:09:22Mas a divisão permaneceu, a divisão cultural permanece em livros.

00:09:26Então, são três partes, vamos dizer assim, três grandes partes,

00:09:28mas que foram escritos em épocas distintas.

00:09:31Então, assim, a grande pergunta que fica e que afasta muitas pessoas,

00:09:35inclusive da fé em Deus até hoje, é,

00:09:38se existe tanto mal no mundo, não é?

00:09:40Como você pode conciliar isso com a existência de Deus?

00:09:43Como é que pode Deus existir e ser bom?

00:09:46Ser tão...

00:09:47Como os maniqueus resolviam isso?

00:09:48Eu quero ver você responder isso em um podcast.

00:09:52Isso precisa de milhares de páginas para responder.

00:09:54Eu gastei mil e setecentas páginas para explicar o que Agostinho tentou explicar em 130.

00:09:58Mas esse é o desafio do podcast,

00:10:00fazer os convidados responderem em uma hora as perguntas mais difíceis.

00:10:03Ao contrário do dualismo maniqueu,

00:10:05para Agostinho só existia um Deus,

00:10:08uma fonte de todo o bem.

00:10:09Tudo que Deus faz é bom.

00:10:11Tudo que ele faz é bom.

00:10:12O livre-arbítrio da vontade é um bem,

00:10:14porque foi dado por Deus.

00:10:15Tudo que Deus faz é bom.

00:10:16Até o diabo é bom.

00:10:17Porque foi criado por Deus.

00:10:19Ele se afastou de Deus.

00:10:20Então, o mal é o afastamento de Deus.

00:10:23Em poucas palavras, seria isso.

00:10:25Ele vai repetir esse conceito de várias maneiras possíveis.

00:10:28Mas é o afastamento de Deus.

00:10:30Quando você usa a sua vontade de maneira errada,

00:10:34o que seria de maneira errada?

00:10:35Quando você quer algo que você deveria ou ama algo.

00:10:39Querer e amar são conceitos muito próximos para Agostinho.

00:10:42Então, quando você ama alguma coisa

00:10:43que você deveria usar e não amar como um fim em si mesmo,

00:10:47em vez de usá-la como um instrumento para chegar nesse fim,

00:10:51você está usando mal a sua vontade.

00:10:52Esse mau uso da vontade afasta,

00:10:55acaba corrompendo a vontade do seu fim determinado por Deus,

00:10:58que é o bem.

00:10:59Qual é o único fim em si mesmo para Agostinho?

00:11:03É Deus.

00:11:03Deus é o fim em si mesmo.

00:11:04Todo o resto é instrumento para chegar a Deus.

00:11:07Vamos dizer assim.

00:11:08Essa é uma crítica que se faz.

00:11:09Até a amizade, por exemplo, seria se deve amar as pessoas.

00:11:12Não usá-las para chegar a Deus,

00:11:14mas sabendo que Deus é o fim.

00:11:16Você deve amá-las tendo Deus por fim.

00:11:18O amor que você tem pelos seres humanos deve ter sempre Deus por fim.

00:11:21Para que vocês estejam juntos,

00:11:23contemplando Deus face a face, vamos dizer assim,

00:11:25num futuro que seria depois desta vida.

00:11:29Então, eu não sei se a pergunta inicial com relação ao Papa,

00:11:32foi essa a pergunta inicial.

00:11:35Sim, a gente colocou Santo Agostinho no contexto do Papa se declarar um filho dele.

00:11:41As imagens de Agostinho sempre tem um coração em chamas,

00:11:44em cima de um livro.

00:11:46Porque é um erudito, uma pessoa extremamente inteligente,

00:11:50que usou toda a sua linguagem,

00:11:53tendo dois objetivos.

00:11:54Tudo que Agostinho escreveu,

00:11:55e ele falou isso no início da sua carreira,

00:11:57numa obra chamada Solilócus.

00:11:58Ele falou assim, é um diálogo.

00:12:00Solilócus é um diálogo entre ele e a razão.

00:12:03A razão pergunta, mas o que você quer conhecer?

00:12:06Duas coisas que eu quero apenas.

00:12:08Conhecer a alma e conhecer Deus.

00:12:10Não dá para conhecer a alma sem conhecer Deus,

00:12:11e não dá para conhecer Deus sem conhecer a alma.

00:12:13Eu preciso conhecer as duas coisas.

00:12:14E ele vai chegar à conclusão que você precisa,

00:12:17o jeito de conhecer Deus é mergulhando no interior da alma.

00:12:20Dizem que é o pai da interioridade.

00:12:22É um conceito que depois vai se desdobrar.

00:12:25Não vem ao caso aqui,

00:12:26porque senão precisaríamos mais de um podcast para falar disso.

00:12:29Então, assim, ele é um filósofo do amor,

00:12:31mas, ao mesmo tempo, é um filósofo da inteligência.

00:12:34É o filósofo da unidade, acima de tudo.

00:12:36Por quê?

00:12:37Uma das heresias, não apenas a primeira,

00:12:40que, na verdade, é considerada uma heresia o maniqueísmo,

00:12:43mas a segunda, o donatismo, não é uma heresia.

00:12:45Era um cisma, uma divisão,

00:12:48contra as quais ele lutou, essas duas,

00:12:49o maniqueísmo e o donatismo.

00:12:52No fim das contas, pregavam divisão.

00:12:54O maniqueísmo, divisão das vontades,

00:12:56divisão das divindades, divisão dos caminhos.

00:12:59Ou seja, você tem dois lados, o mundo se divide em duas partes,

00:13:02num conflito eterno entre o bem e o mal.

00:13:04E os donatistas, de certa maneira, também dividiram a igreja.

00:13:09E ele lutou muito contra isso.

00:13:11Eles diziam que apenas os puros é que poderiam fazer parte da igreja.

00:13:17Agostinho era muito sábio.

00:13:19Quem é que pode garantir que uma pessoa é pura?

00:13:22Só Deus é que pode garantir.

00:13:24Então, eles queriam que todos os que tivessem entregue as escrituras,

00:13:29a última perseguição de Diocleciano,

00:13:31no finzinho do século III e início do IV,

00:13:34que todos esses padres, todos esses bispos,

00:13:38esses que tiveram batizado na igreja,

00:13:42que esses batizados fossem anulados.

00:13:44Essas pessoas tinham que ser expulsas da igreja,

00:13:47tinham que ser afastadas,

00:13:48e as pessoas que foram batizadas tinham que ser rebatizadas.

00:13:51Essa visão donatista.

00:13:52Donatista. Agostinho era contra isso.

00:13:54Por quê? O que ele dizia?

00:13:55Quem batiza é Jesus Cristo.

00:13:58Não são as pessoas que batizam.

00:14:00Ele defendeu o sacramento.

00:14:02Por quê?

00:14:02O sacramento, como uma constituição numa república,

00:14:05ele está acima das pessoas.

00:14:07As pessoas são falíveis, as pessoas são mutáveis.

00:14:09É preciso que haja algo que esteja acima,

00:14:11que seja imutável.

00:14:13É preciso você ter uma base.

00:14:15Como no platonismo, a base é Deus.

00:14:17Ao contrário da disputa entre Platão e os sofistas, por exemplo,

00:14:20o Protágoras dizia, o homem é a medida de todas as coisas.

00:14:23Platão dizia, não, Deus é a medida de todas as coisas.

00:14:25É preciso você ter uma medida que seja imutável,

00:14:27que seja fixa, que seja segura, que seja confiável.

00:14:30Agostinho vai pelo mesmo caminho,

00:14:31num outro contexto completamente diferente.

00:14:33É preciso que você tenha uma base,

00:14:35que seja imutável, que seja fixa,

00:14:37que seja estável.

00:14:38O ser humano é instável.

00:14:40Se você...

00:14:41Primeiro que você não tem como julgar

00:14:42se o ser humano é bom ou não.

00:14:43Por outro lado, se você colocou como critério

00:14:47o caráter de uma pessoa,

00:14:48você já não tem como avaliar.

00:14:50Mas imagine que você possa avaliar.

00:14:52Quem é que vai sobrar?

00:14:53Como que você vai manter uma igreja

00:14:57só de pessoas puras, nobres e boas?

00:14:59É muito complicado.

00:15:00Então, assim, ele lutou contra essa divisão.

00:15:03Eu acredito que esse chamado para Agostinho,

00:15:07que o Papa fez questão de destacar

00:15:09no seu primeiro pronunciamento,

00:15:11é um chamado para unidade.

00:15:13Exato.

00:15:14Ele frisou bastante essa palavra.

00:15:15É um chamado para unidade.

00:15:16A unidade não é apenas uma unidade retórica

00:15:18no mau sentido.

00:15:19A palavra é usada pejorativamente.

00:15:21Não é uma unidade apenas no discurso.

00:15:23É uma unidade na prática.

00:15:25Saber que existem divergências, ele reconhece.

00:15:27Existem problemas, ele reconhece.

00:15:28O ser humano é falível.

00:15:30Ele reconhece.

00:15:31Como diz o Salmo,

00:15:32não há um só que faz o bem, um sequer.

00:15:34Então, o ser humano é falível.

00:15:35Agostinho adorava citar.

00:15:36Acho que é Jeremias que diz

00:15:38maldito homem que confia no homem.

00:15:39Não é que você não deve confiar no ser humano.

00:15:42A fé, você precisa da fé para acreditar.

00:15:45Um dos argumentos que ele dá

00:15:46para defender a necessidade da fé

00:15:48está em uma obra chamada

00:15:49Utilidade de Crer.

00:15:51Ele diz assim,

00:15:51como você pode manter uma amizade sem a fé?

00:15:54Por exemplo,

00:15:55você, Felipe, me diz

00:15:56que, olha, Ricardo,

00:15:57você é um cara muito legal.

00:15:58Eu tenho que acreditar no seu testemunho.

00:16:00É fé.

00:16:01É fé.

00:16:02Quando você ia ao cartório antigamente,

00:16:03acho que tinha um carinho,

00:16:04dou fé que este documento...

00:16:06Fé.

00:16:06É a fides latina.

00:16:07É a confiança no testemunho,

00:16:10na palavra dada.

00:16:12Se você não confia,

00:16:13as relações pessoais,

00:16:15elas são impossíveis de acontecer.

00:16:17A história.

00:16:18A gente não viveu.

00:16:19A gente não sabe

00:16:20o que aconteceu com Alexandre,

00:16:22com César.

00:16:22A gente tem o testemunho dos historiadores.

00:16:25Se você não der fé no testemunho deles

00:16:26e nos documentos que eles deixaram,

00:16:28que estão sujeitos à interpretação,

00:16:31o que sobra?

00:16:31Então, assim,

00:16:32a fé é necessária,

00:16:33a fé é importante,

00:16:34sem dúvida nenhuma.

00:16:35Então, assim,

00:16:36é necessário

00:16:37essa confiança

00:16:39para saber que as pessoas são falíveis.

00:16:42A divisão existe.

00:16:44As opiniões são divergentes.

00:16:45Mas é importante,

00:16:46acima de tudo,

00:16:47entender que Deus é um só.

00:16:49Que entender

00:16:49que no princípio existe a unidade.

00:16:52Que se você quer manter uma instituição,

00:16:55é preciso que essa instituição

00:16:56esteja coesa.

00:16:57Se você quer

00:16:58manter um grupo de pessoas,

00:16:59se não existe um limite,

00:17:01o que é um limite?

00:17:02Por exemplo,

00:17:02uma circunferência.

00:17:03Se você cortar a circunferência,

00:17:05é como furar uma bexiga.

00:17:06Todo o ar que está lá dentro

00:17:07se esvai.

00:17:09Então, a mesma coisa

00:17:10qualquer instituição,

00:17:11qualquer grupo.

00:17:12Se você não tem uma unidade,

00:17:13o conteúdo se esvai.

00:17:14Ele não é mais um grupo.

00:17:15E acho que a unidade

00:17:16pressupõe uma base comum.

00:17:17Sim.

00:17:18Seja de valores,

00:17:19seja de elementos

00:17:20da própria realidade.

00:17:22Porque,

00:17:23até quando eu analiso

00:17:24o que está acontecendo

00:17:25no ambiente cultural brasileiro,

00:17:26no debate público mundial,

00:17:28virtual,

00:17:28muitas vezes a gente vê

00:17:30as pessoas se digladiando

00:17:32nesse grande duelo tribal

00:17:34em que você perde

00:17:36o elemento comum

00:17:37de realidade.

00:17:38Quer dizer,

00:17:38a base comum,

00:17:39objetiva,

00:17:39dos fatos.

00:17:40Esses são fatos aqui

00:17:42que são verificáveis

00:17:43e tal,

00:17:44são indiscutíveis.

00:17:45Aqui você tem

00:17:46uma zona cinzenta,

00:17:47cada um tem uma alegação,

00:17:49etc.

00:17:49Mas se você não delimita

00:17:51certo ambiente comum,

00:17:53e acho que isso é importante

00:17:54em relação a fatos,

00:17:55em relação a valores,

00:17:56principalmente quando você está

00:17:56lidando com as relações humanas,

00:17:58fica muito difícil,

00:17:59vira uma grande guerra,

00:18:00porque hoje cada um

00:18:01tem seus fatos,

00:18:02mais até do que as suas opiniões.

00:18:05Então,

00:18:05para resgatar a unidade,

00:18:07é preciso,

00:18:07como você falou,

00:18:08ter uma referência

00:18:09que seja estável,

00:18:10ao contrário do que é muita gente.

00:18:15Veja como certos conteúdos

00:18:17são universais.

00:18:19É um nome clássico,

00:18:20o nome que você dá

00:18:20para a cultura clássica,

00:18:22para o pensamento clássico,

00:18:23realmente é essa universalidade.

00:18:25Isso que você está falando,

00:18:27você pode voltar atrás,

00:18:28você vai encontrar na disputa

00:18:29com Sócrates e Platão

00:18:30e os sofistas,

00:18:31você vai encontrar com o Agostinho,

00:18:32não só com os donatistas,

00:18:34mas com os maniqueus,

00:18:35com os pelagianos.

00:18:36A ideia é de que você

00:18:37precisa ter essa base,

00:18:39você precisa construir

00:18:41em cima de alguma coisa,

00:18:43esse valor universal.

00:18:44Qual é o oposto disso?

00:18:45É o relativismo.

00:18:46O relativismo de Protágoras,

00:18:47dos sofistas,

00:18:48que volta depois,

00:18:49em várias épocas da humanidade,

00:18:51volta com o nominalismo

00:18:52na Idade Média,

00:18:53volta,

00:18:53depois vai desembocar no niilismo

00:18:55e hoje com esse radical relativismo

00:19:00que a gente tem em tudo.

00:19:02Cada um tem não apenas

00:19:03a sua verdade,

00:19:04o que para Agostinho

00:19:05seria um absurdo

00:19:06você dizer a verdade é Jesus Cristo,

00:19:07a verdade é Deus.

00:19:08ou seja,

00:19:09que está acima de todos nós.

00:19:10A verdade é a base,

00:19:11é o fundamento de tudo.

00:19:13Se cada um tem a sua verdade,

00:19:15não existe verdade.

00:19:16O relativismo é contraditório em si,

00:19:18porque quando você define

00:19:19que a verdade não existe,

00:19:20como é que você vai fazer isso

00:19:21sem estabelecer uma verdade,

00:19:23que é a que a verdade não existe?

00:19:25É o primeiro argumento dele

00:19:27contra os céticos.

00:19:28Os céticos dizem

00:19:29não acredito em nada.

00:19:30Essa é a única coisa

00:19:31em que eu acredito.

00:19:32Mas dizer que não acredito em nada,

00:19:34você já está dizendo

00:19:34que você acredita em alguma coisa.

00:19:35dizer que não acredita em alguma coisa

00:19:38já é acreditar em alguma coisa.

00:19:39Então, assim,

00:19:40o argumento já cai por terra,

00:19:41porque é preciso acreditar em alguma coisa,

00:19:43até para dizer que você não acredita em nada.

00:19:45Onde tudo é quadrado,

00:19:46não existe nada quadrado.

00:19:47Onde tudo é escuro,

00:19:49não existe nada escuro.

00:19:50Então, onde cada um tem a sua verdade,

00:19:52não existe verdade nenhuma.

00:19:53E as pessoas ficam perdidas completamente.

00:19:55Então, Agostinho

00:19:56é muito atual nesse aspecto.

00:19:58E vamos agora desvencilhar um pouquinho

00:20:00do Papa Leão XIV

00:20:02para falar um pouco mais sobre Santo Agostinho.

00:20:04Você falou da obra Livre Arbítrio,

00:20:06algo que sempre me chamou a atenção

00:20:08na obra Confissões.

00:20:11É uma impressão minha

00:20:12de que aquela obra

00:20:14é centrada também

00:20:15na responsabilidade individual.

00:20:17A partir do momento que ele está ali

00:20:19se confessando,

00:20:20confessando tudo aquilo que ele viveu,

00:20:23que ele testemunhou,

00:20:24que ele pensa,

00:20:25existe essa volta

00:20:27para a responsabilidade

00:20:29do indivíduo,

00:20:30que é diferente

00:20:33desse coletivismo

00:20:34que a gente vive hoje

00:20:35em muitas searas

00:20:38do debate público mundial também.

00:20:41Você vê o legado

00:20:43da noção de responsabilidade individual

00:20:45como algo agostiniano?

00:20:47Sem dúvida nenhuma.

00:20:48Sem dúvida.

00:20:49Apesar dele sofrer críticas

00:20:51por conta da doutrina da graça,

00:20:53que foi desenvolvida no fim da vida,

00:20:55é algo que a gente pode entrar

00:20:57se você quiser,

00:20:57é algo complexo,

00:20:58mas dá para tentar resumir.

00:21:00Sem dúvida nenhuma.

00:21:01Por quê?

00:21:02O primeiro disputa dele

00:21:03foi contra os maniqueus,

00:21:04porque ele foi maniqueu

00:21:05e sentiu a necessidade

00:21:06de limpar,

00:21:07vamos dizer assim,

00:21:08não só fazer uma higiene mental

00:21:10para ele mesmo,

00:21:10mas para o círculo de amigos.

00:21:13Quando você diz

00:21:14que você tem uma potência má

00:21:15que é a causa do mal no mundo,

00:21:17qual é a consequência disso?

00:21:19É a transferência da responsabilidade.

00:21:21Eu não tenho culpa de nada.

00:21:22Não fui eu.

00:21:23Entendeu?

00:21:24Exatamente.

00:21:24Foi uma força externa.

00:21:26Eu fui levado a isso.

00:21:27Eu não tenho responsabilidade.

00:21:29Bom, Agostinho vai dizer que não.

00:21:31O próprio livre-arbítrio

00:21:32é escrito exatamente para dizer isso.

00:21:34Não é Deus a causa do mal.

00:21:36A liberdade está no ser humano.

00:21:39O livre-arbítrio

00:21:40foi um dom dado por Deus.

00:21:41Ah, mas se Deus é bom,

00:21:44essa é uma das perguntas

00:21:45do livre-arbítrio,

00:21:46que ele vai responder

00:21:47a partir do segundo livro,

00:21:48porque no primeiro livro

00:21:49ele chega à conclusão

00:21:49que o livre-arbítrio.

00:21:50O mal não está em Deus,

00:21:51está no livre-arbítrio da vontade.

00:21:53Mas o interlocutor dele

00:21:54que se chama Evódio,

00:21:55que foi discípulo dele,

00:21:56depois virou bispo de Usales

00:21:58no norte da África,

00:22:00ele pergunta,

00:22:00mas está bom,

00:22:01o livre-arbítrio é a causa do mal.

00:22:03Mas se Deus deu o livre-arbítrio

00:22:04para o homem,

00:22:05então como é que não é Deus

00:22:06em última instância

00:22:07o autor do mal,

00:22:07já que foi Deus

00:22:08que deu o livre-arbítrio

00:22:09para o homem?

00:22:09Deus não é presciente?

00:22:11Ele não sabia

00:22:11que o homem iria pecar?

00:22:13Ele na sua eternidade

00:22:14é presciente?

00:22:14Ele sabia então.

00:22:15Ele é responsável.

00:22:16Agostinho vai ser obrigado

00:22:17a desdobrar a ontologia

00:22:19do livre-arbítrio.

00:22:20Ele vai dizer que existem

00:22:21bens altos, grandes,

00:22:24bens médios e bens ínfimos.

00:22:26Os bens grandes

00:22:27são aqueles bens

00:22:28que não podem ser

00:22:28mal utilizados.

00:22:30Os bens ínfimos

00:22:30são aqueles que são

00:22:31desnecessários

00:22:32para a prática do bem,

00:22:33são prescindíveis.

00:22:34E os bens médios

00:22:35são aqueles que podem ser

00:22:36bem ou mal utilizados,

00:22:37como o livre-arbítrio.

00:22:38Não é porque,

00:22:39ele dá vários exemplos,

00:22:41mas não é porque

00:22:41alguém pega uma faca

00:22:42e mata alguém

00:22:43que a faca é responsável

00:22:44pelo mal.

00:22:45É a pessoa que empunhou

00:22:46a faca.

00:22:47E esse é um debate frequente.

00:22:48Sim.

00:22:48Então, não é o livre-arbítrio

00:22:50que é o responsável.

00:22:50O livre-arbítrio

00:22:51é um bem médio

00:22:51que foi dado

00:22:52para que o homem

00:22:54faça o bem.

00:22:55Se o homem não fez o bem,

00:22:56não é porque,

00:22:57a culpa não é de Deus.

00:22:59No livro 3 vai surgir...

00:23:00A culpa não é da liberdade

00:23:01concedida a ele.

00:23:02Não, não é da liberdade.

00:23:03Até porque,

00:23:04qual seria a outra alternativa?

00:23:06Se Deus não desse a liberdade,

00:23:07o que seria o ser humano?

00:23:08Seria um autômato,

00:23:09seria um bonequinho,

00:23:10uma marionete.

00:23:11Aí a capa do livro

00:23:12é uma marionete

00:23:13ao mesmo tempo

00:23:14que ele está segurando.

00:23:15É aquela contradição.

00:23:16Quanto de liberdade você tem?

00:23:18Então, assim,

00:23:19você é livre.

00:23:20Você pode escolher

00:23:22o caminho certo.

00:23:23Deus é o livre-arbítrio

00:23:24para que você use

00:23:25o livre-arbítrio

00:23:26para fazer coisas boas.

00:23:28Se você usa para fazer o mal,

00:23:29a responsabilidade é sua.

00:23:30Então, nesse aspecto,

00:23:31o Agostinho,

00:23:32ele vai defender isso

00:23:32até o fim da vida.

00:23:35Mesmo que,

00:23:36em um dado momento

00:23:37na vida dele,

00:23:37ele recebe

00:23:38o grande baque

00:23:39da vida dele,

00:23:39que é o pelagianismo,

00:23:40a disputa com o Pelagio

00:23:42e depois Juliano de Eclano,

00:23:45muito inteligente,

00:23:46um jovem

00:23:47que é seguidor de Pelagio,

00:23:49que vai contra essa ideia.

00:23:52Agostinho,

00:23:52o que acontece?

00:23:53Nas confissões,

00:23:54Agostinho reconhece,

00:23:55misticamente,

00:23:56que muita coisa

00:23:57que acontece na vida

00:23:58foge ao nosso controle.

00:24:00Nem tudo você tem controle.

00:24:02Às vezes,

00:24:02você tenta,

00:24:03tenta,

00:24:03tenta entrar por uma porta

00:24:04e aquela porta não abre.

00:24:06De repente,

00:24:06você é arrastado

00:24:08por um outro caminho.

00:24:08Ele percebeu isso.

00:24:10Ele percebeu,

00:24:11por mais que você seja

00:24:12racionalista,

00:24:13por mais que você seja

00:24:13cético,

00:24:14um filósofo,

00:24:15por mais que você procure

00:24:16a razão para todas as coisas,

00:24:18existe alguma coisa a mais

00:24:20que te leva muitas vezes...

00:24:21O conhecimento e sabedoria

00:24:22que você tem,

00:24:23tem coisas que não dependem de você.

00:24:24Não,

00:24:24tem coisas que não dependem.

00:24:25Então, assim,

00:24:26quando ele confessa,

00:24:26ele faz a confissão de fé,

00:24:28ele confessa a sua fé,

00:24:31mas ele confessa o seu pecado

00:24:32e também confessa

00:24:32o seu louvor a Deus.

00:24:33São três modos de confissão

00:24:35que aparecem nos salmos.

00:24:36Então, ele confessa a necessidade

00:24:38de louvar a Deus por tudo isso

00:24:39e em todos os momentos

00:24:41perpassa,

00:24:41da primeira a última página

00:24:43das confissões,

00:24:43já mesmo que ele não tenha

00:24:44elaborado uma doutrina

00:24:45da graça,

00:24:46que em última instância

00:24:48é Deus está acima de tudo.

00:24:50Existe um mistério

00:24:51que determina

00:24:52por algum motivo

00:24:53desde a sua eternidade

00:24:54imperscrutável

00:24:56que certos caminhos

00:24:58são interditos para alguns

00:24:59e estão abertos para outros

00:25:00por algum motivo.

00:25:01Isso é inexplicável.

00:25:03Então, isso perpassa

00:25:05a obra inteira de Agostinho.

00:25:06Só que isso jamais

00:25:07tirou responsabilidade individual.

00:25:09Ele jamais negou

00:25:10responsabilidade individual.

00:25:11E Juliano de Eclano,

00:25:12através de Pelágio

00:25:14ou a partir de Pelágio,

00:25:16diz que Agostinho

00:25:17destrói o livre-arbítrio

00:25:18ao advogar

00:25:19uma doutrina da graça.

00:25:21Agostinho vai até o fim da vida

00:25:22insistir que não.

00:25:23Isso, filosoficamente,

00:25:24é impossível.

00:25:25Realmente,

00:25:25é como se...

00:25:26Isso é uma das questões

00:25:28que aparecem no livre-arbítrio

00:25:29também,

00:25:29uma das perguntas.

00:25:30Se Deus é presciente

00:25:31de todos os atos futuros,

00:25:32como você tem o livre-arbítrio?

00:25:34Como é que você pode dizer

00:25:35eu vou virar à esquerda

00:25:37se Deus previu

00:25:37na eternidade

00:25:39antes de criar você,

00:25:40que você iria virar à direita

00:25:42lá naquele dia?

00:25:43Como é que você pode ter

00:25:43a liberdade para virar à esquerda?

00:25:45Agostinho vai dizer

00:25:46que não é porque Deus previu

00:25:47que eu vou fazer

00:25:48diferente,

00:25:49eu vou fazer,

00:25:49eu não vou ter a liberdade.

00:25:51Deus previu

00:25:51que eu teria o livre-arbítrio,

00:25:52que eu agiria com liberdade.

00:25:54Essa é a resposta,

00:25:54em última instância,

00:25:55que ele dá.

00:25:56Deus previu

00:25:56o meu livre-arbítrio.

00:25:57Se ele previu

00:25:58o meu livre-arbítrio,

00:25:59eu tenho o livre-arbítrio.

00:26:00E o livre-arbítrio

00:26:00não pode ser,

00:26:02não existe vontade

00:26:03que não seja livre.

00:26:03Se não for livre,

00:26:04não é vontade.

00:26:05Então Deus previu

00:26:06que eu teria uma vontade,

00:26:07mas isso racionalmente

00:26:08é muito difícil de explicar.

00:26:09Eu tento desdobrar isso.

00:26:10No livro gasto muitas páginas,

00:26:12mas é complicado.

00:26:13Então a doutrina da graça

00:26:14para Agostinho

00:26:15é um complemento.

00:26:16Então nunca desdiz

00:26:18na cabeça dele

00:26:19o livre-arbítrio,

00:26:19o que filosoficamente

00:26:21até hoje é polêmico.

00:26:23Mas a doutrina da graça

00:26:24em si é o que exatamente?

00:26:26A doutrina da graça,

00:26:27tudo é graça de Deus.

00:26:28Qual o argumento

00:26:30que ele dá

00:26:30nas confissões?

00:26:31Muito bonito.

00:26:32Ele diz assim,

00:26:33como é que eu posso dizer

00:26:34que eu mereço qualquer coisa

00:26:35se antes de existir

00:26:37eu não fiz nada

00:26:38para merecer?

00:26:39Porque é o mérito.

00:26:40O mérito é o preço

00:26:42que você paga

00:26:43ou recebe por um produto,

00:26:44por alguma coisa

00:26:45que você faça.

00:26:46Então assim,

00:26:47se a lei de Deus diz

00:26:48que se você fizer o bem

00:26:49você vai ser recompensado,

00:26:51então você merece

00:26:52ser recompensado.

00:26:53Deus é obrigado

00:26:53a te recompensar.

00:26:54Isso incomodava Agostinho.

00:26:55Deus é obrigado

00:26:56a fazer qualquer coisa.

00:26:57Deus te recompensa

00:26:58porque ele quer

00:26:59graciosamente

00:27:00e não porque ele é obrigado

00:27:01a nada.

00:27:01Deus não pode ser obrigado

00:27:02a nada.

00:27:02Deus não pode ser constrangido

00:27:03a nada.

00:27:04Senão os meus bons atos

00:27:05vão constranger Deus.

00:27:06Como que pode ser Deus

00:27:07se ele vai ser constrangido,

00:27:08ser dominado pela criatura?

00:27:10Então eu vou

00:27:11fazer boas ações

00:27:13com o intuito

00:27:14de ser recompensado

00:27:15e ele vai ser obrigado

00:27:16a me recompensar.

00:27:18Então existe

00:27:19esse pensamento

00:27:19ele absorve

00:27:21na carta aos romanos

00:27:22de Paulo principalmente,

00:27:23mas é um pensamento

00:27:24paulino,

00:27:25que Deus dá graça

00:27:26para quem ele quer

00:27:26quando ele quer

00:27:27porque Deus é autônomo,

00:27:28ele faz o que ele quer

00:27:29e é um grande mistério

00:27:30porque que Deus vai salvar

00:27:31alguns e não vai salvar outros.

00:27:32Eu não tenho resposta

00:27:33para isso.

00:27:34Então a doutrina da graça

00:27:35diz no fundo,

00:27:36no fundo,

00:27:37aquilo que você vai encontrar

00:27:38na primeira e última página

00:27:39das escrituras

00:27:40e da primeira e última página

00:27:41de Agostinho,

00:27:42inclusive no livre-arbítrio.

00:27:44Deus é soberano,

00:27:45eu acredito que ele é

00:27:46sumamente bom,

00:27:48mas eu não tenho controle

00:27:49sobre a vontade dele

00:27:50e também não tenho controle

00:27:51sobre a minha própria salvação.

00:27:52Ele é o Senhor da minha salvação.

00:27:55O que eu posso fazer

00:27:55é seguir os preceitos dele

00:27:57e esperar com toda a fé possível,

00:27:59com toda a força

00:28:00que eu vá ser salvo.

00:28:02Mas garantia,

00:28:03ninguém tem de ser salvo.

00:28:05Mas isso não anula

00:28:06o livre-arbítrio.

00:28:07Ele defende isso

00:28:08até o fim da vida

00:28:09e muito menos

00:28:09a noção de responsabilidade

00:28:11porque eu sempre posso

00:28:12me afastar dele.

00:28:13Eu posso...

00:28:15O neoplatonismo

00:28:16defendia algo

00:28:18que Agostinho também

00:28:18veio a repugnar depois.

00:28:20Isso ajudou no início

00:28:21a que ele se aproximasse de Deus

00:28:23e encontrasse

00:28:24o conteúdo espiritual,

00:28:25a realidade espiritual.

00:28:27Mas o neoplatonismo

00:28:28defendia através de Plotino,

00:28:29principalmente,

00:28:30que você pode chegar a Deus.

00:28:31Bastava você fazer exercícios

00:28:32de assese,

00:28:33asqueses em grego,

00:28:34exercícios espirituais

00:28:35de desprendimento

00:28:36e que você podia

00:28:38entrar em êxtase

00:28:39e chegar até Deus,

00:28:41enfim,

00:28:42por seu próprio esforço.

00:28:43Agostinho dizia que não.

00:28:45Agostinho dizia que não.

00:28:46Que ninguém consegue subir.

00:28:48Você pode se afastar

00:28:49por seu próprio esforço.

00:28:51Mas subir,

00:28:51você depende da graça de Deus.

00:28:53O que ele está querendo

00:28:54defender em última instância?

00:28:55A própria existência de Deus,

00:28:57a própria imutabilidade,

00:28:59o próprio infinito

00:29:01que é Deus,

00:29:03a própria necessidade

00:29:05daquilo que a gente estava

00:29:06falando no início,

00:29:07de você ter uma base universal

00:29:08inatingível,

00:29:10mas que seja fixa,

00:29:12que seja indestrutível,

00:29:14que esteja além

00:29:16dos arrasoasos,

00:29:18dos sofismos humanos.

00:29:19Porque qual é o contrário disso?

00:29:21É o relativismo

00:29:22que a gente tem hoje.

00:29:23Através de discursos verbais,

00:29:25através de idiosincrasias,

00:29:28cada um tem a sua realidade,

00:29:30cada um tem a sua verdade,

00:29:31cada um tem a sua opinião,

00:29:32ninguém quer ouvir,

00:29:33todo mundo quer falar,

00:29:34ninguém respeita,

00:29:35e fala-se muito,

00:29:36prega-se unidade,

00:29:37mas que unidade?

00:29:39Cada um quer o seu mundo,

00:29:41cada um quer o seu caminho,

00:29:43ninguém respeita o caminho alheio,

00:29:44então que unidade é essa que é possível?

00:29:46Era isso no fundo

00:29:47que ele estava querendo defender,

00:29:49e é isso que eu acho

00:29:50que ser agostiniano no fundo

00:29:51em última instância significa,

00:29:54entendeu?

00:29:54A unidade que é Deus,

00:29:56para o neoplatonismo

00:29:57como para Agostinho,

00:29:58Deus é o uno por excelência,

00:29:59a simples unidade indivisível,

00:30:01a absoluta.

00:30:03Agora, vamos falar um pouquinho

00:30:04de teologia da libertação,

00:30:06inclusive foi assunto aqui

00:30:07com o padre Leandro Razeira,

00:30:08que já participou aqui

00:30:09do podcast O.A.,

00:30:11que organizou inclusive

00:30:12a obra do irmão

00:30:13do Leonardo Boff,

00:30:14o irmão que é um dissidente

00:30:15da teologia da libertação,

00:30:17defendida pelo Boff,

00:30:18que é mais ligado aí

00:30:19ao lulismo,

00:30:21e a gente costuma ver

00:30:23a teologia da libertação

00:30:24como uma leitura do evangelho

00:30:26sobre o prisma da luta de classes,

00:30:28quer dizer,

00:30:28algo ali que teve

00:30:29uma contaminação marxista,

00:30:31que o Razeira,

00:30:32inclusive, explica

00:30:33que teve o seu momento

00:30:34ali na igreja,

00:30:35no entanto,

00:30:35depois desvirtuou completamente,

00:30:37e hoje acaba influenciando

00:30:40campanhas da fraternidade,

00:30:42que se tornam muito mais sociais

00:30:44do que a pregação

00:30:45da palavra de Deus,

00:30:46e a igreja acaba

00:30:47tendo um ativismo

00:30:50que foge um pouco

00:30:51aquilo que ele gostaria

00:30:52que a igreja tivesse.

00:30:54Estou resumindo aqui,

00:30:55grosseiramente,

00:30:56claro,

00:30:56tem todo um estudo,

00:30:57uma obra

00:30:57a respeito disso,

00:30:59mas dá para a gente falar

00:31:02em obra de Santo Agostinho

00:31:05em contraponto

00:31:06à teologia da libertação?

00:31:08Porque a teologia da libertação

00:31:09veio depois.

00:31:11Sem dúvida,

00:31:11no meu modo de entender,

00:31:13completamente,

00:31:14deve-se falar.

00:31:16Há uma frase nos comentários

00:31:17que Agostinho escreve

00:31:18no fim da vida,

00:31:19são sermões que ele escreve

00:31:21para explicar o evangelho de João,

00:31:23e ele diz,

00:31:24temos que meditar

00:31:25na nossa peregrinação,

00:31:27ele via a vida

00:31:27como uma peregrinação,

00:31:28ele chamava inclusive

00:31:29a vida como

00:31:30o mar deste século,

00:31:31cycle em latim,

00:31:33representa não um século

00:31:34apenas o passar dos 100 anos,

00:31:37mas representa esse mundo

00:31:38em contraste

00:31:39com o mundo do porvir,

00:31:41o reino dos céus,

00:31:43por assim dizer.

00:31:44Então ele dizia,

00:31:44no mar desta peregrinação,

00:31:46nós temos que atravessar,

00:31:47a cruz de Cristo

00:31:48seria a arca de Noé,

00:31:49ele compara a cruz de Cristo

00:31:51com a arca de Noé,

00:31:52para chegarmos do outro lado,

00:31:53e temos que meditar

00:31:54nessa nossa peregrinação

00:31:55numa única coisa,

00:31:56que é essencial,

00:31:57non rique semperérimos,

00:32:00traduzindo,

00:32:00não estaremos sempre aqui,

00:32:03ou seja,

00:32:03a igreja é peregrina,

00:32:04nós não estaremos sempre aqui,

00:32:06é aquela promessa de Jesus,

00:32:07o meu reino não é deste mundo.

00:32:09Essa é,

00:32:09podemos traduzir

00:32:11de modo grosseiro também,

00:32:13como uma teologia vertical,

00:32:14ou seja,

00:32:15uma teologia que busca Deus.

00:32:17A teologia horizontal,

00:32:19a teologia social,

00:32:20e eu acho que nem Marx

00:32:21imaginou as consequências

00:32:22do pensamento dele,

00:32:23nem podia imaginar.

00:32:24Mas essa imagem é ótima,

00:32:26vertical e horizontal.

00:32:27Sim,

00:32:27ela afasta muita gente da igreja.

00:32:30Às vezes você chega lá na igreja

00:32:31esperando realmente um contato,

00:32:33religião,

00:32:34segundo uma das etimologias,

00:32:35é religação,

00:32:36você busca de Deus,

00:32:37você chega lá em busca de Deus

00:32:38e você escuta pregação

00:32:39marxista,

00:32:41pregação socialista,

00:32:43pregação política,

00:32:44pregação voltada para as coisas

00:32:45desse mundo,

00:32:46mas você já tem isso no dia a dia,

00:32:48você não precisa ir para a igreja,

00:32:50para a casa de Deus

00:32:51para encontrar isso,

00:32:52você quer uma porta,

00:32:53você quer alguém que te puxe,

00:32:55você quer que a arquitetura,

00:32:57inclusive interna,

00:32:58a beleza,

00:33:00e Dionísio vai falar muito da beleza,

00:33:02nesse aspecto há uma comunhão

00:33:04muito grande entre Agostinho e Dionísio,

00:33:05um pensamento muito estético

00:33:07nos dois autores,

00:33:09a beleza da igreja,

00:33:10o silêncio,

00:33:11a música,

00:33:12tudo isso,

00:33:13o canto gregoriano,

00:33:14na Idade Média,

00:33:15a igreja gótica,

00:33:16com aqueles vitrais maravilhosos,

00:33:18como a Catedral de Milão,

00:33:20por exemplo,

00:33:20aquilo tudo eleva,

00:33:23traz uma elevação,

00:33:24porque é mais perene

00:33:26em contraste com aquilo

00:33:27que é mais efêmero,

00:33:28que é mais da moda.

00:33:29Deveria favorecer a oração,

00:33:30o silêncio,

00:33:31o que mais,

00:33:32o que é difícil,

00:33:33muitas vezes,

00:33:34hoje você chega na igreja,

00:33:34tudo que você encontra,

00:33:35qualquer coisa,

00:33:36menos o silêncio,

00:33:37é muito difícil,

00:33:38é barulho,

00:33:39é ruído,

00:33:39em todos os sentidos,

00:33:41então assim,

00:33:41essa teologia horizontal,

00:33:44ela é anti-agostiniana,

00:33:46isso,

00:33:47assim,

00:33:47dizer assim,

00:33:48não,

00:33:48mas é uma preocupação com o social,

00:33:50Agostinho foi um pastor de almas,

00:33:51Agostinho foi um bis,

00:33:52ele tinha preocupação,

00:33:53ele lutou contra,

00:33:54sim,

00:33:54ele teve que defender a igreja

00:33:56contra o divisionismo dos donatistas,

00:33:59e não conseguiu,

00:34:01eles sobreviveram,

00:34:02Agostinho morreu,

00:34:03e o donatismo continuou por um tempo,

00:34:05o maniqueísmo foi encontrado na China,

00:34:07acho que no século IX,

00:34:08no século X,

00:34:09escrito de maniqueísmo na China,

00:34:11então assim,

00:34:12mas ele deixou algo perene,

00:34:14o pensamento dele,

00:34:16o pensamento da unidade,

00:34:17o pensamento do amor,

00:34:18o pensamento da responsabilidade individual,

00:34:20da bondade de Deus,

00:34:22Agostinho,

00:34:23Agostinho vinha a bondade de tudo,

00:34:24beleza em tudo,

00:34:25Deus é o belo em si,

00:34:26Deus é o bem em si,

00:34:28então assim,

00:34:28só um parênteses,

00:34:29não perde o que você ia falar não,

00:34:30mas é que é uma coisa que eu falo muito aqui nos programas,

00:34:33porque muita gente às vezes manda mensagem,

00:34:35quando a gente está fazendo ali uma refutação,

00:34:37sobre a mentira contada por um político,

00:34:39que tem grandes massas de manobra,

00:34:41e a pessoa fala,

00:34:42não adianta,

00:34:43e eu falo,

00:34:44adianta,

00:34:45sempre adianta,

00:34:47mostrar a verdade,

00:34:48defender aquilo que é verdadeiro,

00:34:50aquilo que é justo,

00:34:52porque mesmo que você não tenha o resultado imediato,

00:34:56daquela vitória,

00:34:58de você,

00:34:59mesmo convencer outras pessoas,

00:35:01de uma realidade que elas não querem enxergar,

00:35:04ou você fazer com que uma pessoa impostora,

00:35:08não fique mais no poder,

00:35:09e mesmo que você não tenha essa vitória imediata,

00:35:12você tem o exemplo,

00:35:13você tem o legado,

00:35:14você tem a obra que fica,

00:35:15e que pode ser usada depois,

00:35:18por outras pessoas,

00:35:19para também combater determinados males,

00:35:21determinados obscurantismos,

00:35:23então assim,

00:35:24o Santo Augusto,

00:35:24ele pode não ter vencido os donatistas naquela época,

00:35:27ele pode não ter acabado com o maniqueísmo,

00:35:30de determinada maneira,

00:35:31mas ele deixou ali um legado de combate,

00:35:34com todo um aprendizado que as pessoas podem ter,

00:35:37a partir dessa obra.

00:35:38Pode não ter acabado,

00:35:39naquele momento,

00:35:40para não ter tido o gosto de ver que eles voltaram para a igreja,

00:35:43porque ele não queria destruir,

00:35:45ele não queria destruir os donatistas,

00:35:46havia uma igreja donatista na frente da Basílica da Paz em Ipona,

00:35:50onde ele pregou por anos,

00:35:52ele não queria,

00:35:52queria que eles voltassem,

00:35:54que eles se unissem,

00:35:55e ele aceitava,

00:35:57o batismo donatista,

00:35:58é aceito,

00:35:59nós aceitamos,

00:36:00mas os donatistas não aceitavam o batismo católico,

00:36:02eles queriam rebatizar,

00:36:03então assim,

00:36:04vocês são mais do que Cristo,

00:36:05o batismo foi dado por Cristo,

00:36:07não foi dado por um sacerdote,

00:36:08foi dado por Cristo,

00:36:09foi ele que batiza,

00:36:10é ele que batiza,

00:36:12então assim,

00:36:12ele queria unir,

00:36:13ele não queria destruir,

00:36:14mas,

00:36:15mesmo assim,

00:36:17tem uma passagem das confissões,

00:36:19em que ele diz,

00:36:20quando ele está tratando,

00:36:21acho que é do quarto livro,

00:36:22logo no início,

00:36:22ele diz assim,

00:36:24o que é que eu vou dizer a respeito de meu Deus,

00:36:26o que é que eu vou dizer,

00:36:26o que eu posso dizer,

00:36:27mas ai de mim se não falar,

00:36:29ai de mim se não,

00:36:31o ai está quente vos,

00:36:32ai dos que se calam a teu respeito,

00:36:34por que?

00:36:35porque loquases são mudos,

00:36:39apesar de falar muito,

00:36:40são mudos,

00:36:41porque não falam o que tem que falar,

00:36:42então,

00:36:43outra coisa,

00:36:44além da unidade,

00:36:45que a gente pode dizer,

00:36:46com relação inclusive ao Papa,

00:36:47é uma pessoa que não se furtou a falar,

00:36:50ele não,

00:36:51no fim da vida,

00:36:51ele até reclamava,

00:36:52numa obra chamada Retratações,

00:36:54ele diz assim,

00:36:54é difícil,

00:36:55e eu me compadeci disso,

00:36:57eu até fiz uma nota de rodapé,

00:36:59ele diz assim,

00:37:00não tem um lugar para onde eu vou,

00:37:01que eles não me acham,

00:37:02não adianta,

00:37:03eu não consigo ir para um canto,

00:37:04assistir,

00:37:05participar de uma missa,

00:37:07vamos dizer assim,

00:37:08quietinho no meu canto,

00:37:09porque eles chamam,

00:37:10Agostinho está aí,

00:37:11chama,

00:37:11vem pregar,

00:37:12vem pregar,

00:37:13vem ensinar,

00:37:14e virou uma autoridade,

00:37:15uma autoridade internacional,

00:37:16os papas mandavam cartas para ele,

00:37:18perguntando a opinião dele,

00:37:19a respeito de questões teológicas,

00:37:21porque virou uma autoridade,

00:37:22então ele não tinha essa paz,

00:37:23mas ele entendia a responsabilidade dele,

00:37:26então só para não deixar a sua pergunta sem resposta,

00:37:29sem dúvida nenhuma,

00:37:29é muito agostiniana,

00:37:31a ideia de uma teologia vertical,

00:37:34busca por Deus,

00:37:35volta a falar,

00:37:36duas coisas que interessavam Agostinho,

00:37:37a alma,

00:37:38é uma busca interior,

00:37:40e Deus,

00:37:41são as duas coisas,

00:37:41eu quero conhecer a alma e Deus,

00:37:43para conhecer a minha alma,

00:37:44eu preciso conhecer Deus,

00:37:45e vice-versa,

00:37:45para chegar até Deus,

00:37:46eu preciso mergulhar no interior da minha alma,

00:37:48e é um caminho para dentro e para cima,

00:37:50não um caminho horizontal,

00:37:51tudo que se faz,

00:37:52o fim último é Deus,

00:37:54e parece que o fim último,

00:37:55foi um pouco desviado,

00:37:57pela teologia da libertação,

00:37:59acabou sendo um fim material,

00:38:00como se o reino de Deus,

00:38:03fosse se realizar aqui e agora,

00:38:05e não,

00:38:06no porvir,

00:38:07vamos dizer assim,

00:38:08então,

00:38:09ele é acusado de outro mundista,

00:38:11nesse aspecto,

00:38:12mas eu acho que é uma acusação,

00:38:13leviana e equivocada,

00:38:15não é?

00:38:15Porque eu acho que essa é a essência do cristianismo,

00:38:17no meu modo de entender,

00:38:18talvez aí haja discordância.

00:38:21E só lembrando aí da questão política,

00:38:22que a teologia da libertação,

00:38:24ela foi adotada pela esquerda brasileira,

00:38:26e é explorada até hoje,

00:38:28agora,

00:38:29eu sei que você tem muito cuidado para falar,

00:38:31da igreja católica,

00:38:32dos papas,

00:38:33etc,

00:38:34que você faz o estudo da obra do Santo Agostinho,

00:38:37mas,

00:38:38tem impressões,

00:38:39sobre o que está acontecendo na igreja,

00:38:42etc,

00:38:42com essas ressalvas,

00:38:45evidentemente,

00:38:46com todo esse cuidado,

00:38:46você associa mais o Papa Francisco

00:38:49à teologia da libertação,

00:38:51e o Papa Leão XIV,

00:38:54ainda é uma incógnita,

00:38:56se ele vai pender mais

00:38:57para o lado da teologia da libertação,

00:38:59ou para o Santo Agostinho mesmo,

00:39:01como ele se diz, filho?

00:39:02Eu espero,

00:39:03e acredito,

00:39:05que não,

00:39:07porque,

00:39:08pelo fato de ele ser agostiniano,

00:39:10eu acredito que realmente seria um Agostinho

00:39:12que eu não reconheceria,

00:39:13se fosse um Agostinho horizontal,

00:39:14um Agostinho muito voltado

00:39:16para a teologia da libertação,

00:39:18não sei,

00:39:19não conheço a história dele,

00:39:21eu sei que ele foi indicado,

00:39:22foi escolhido,

00:39:24não sei o termo técnico correto

00:39:25quando se elege um cardeal,

00:39:27se é escolhido,

00:39:28se é indicado,

00:39:28se é consagrado,

00:39:30qual é o termo que se dá,

00:39:31mas pelo Papa Francisco,

00:39:32então,

00:39:32alguma afinidade com o Papa Francisco,

00:39:34ele deve ter,

00:39:35ou o Papa deve ter visto

00:39:36alguma afinidade,

00:39:37então,

00:39:37assim,

00:39:37não acredito que vai haver

00:39:38uma ruptura muito radical

00:39:40com o que o Papa vinha fazendo,

00:39:42mas eu acredito que vai haver

00:39:43um redirecionamento,

00:39:46perdão,

00:39:47para uma tradição da igreja,

00:39:49uma espiritualidade maior,

00:39:51e eu acho isso necessário,

00:39:54por quê?

00:39:55Voltando à questão da beleza,

00:39:56por exemplo,

00:39:57esse autor Dionísio Areopagita

00:39:58entendia o mundo,

00:39:59e Agostinho do mesmo jeito,

00:40:01de maneira estética,

00:40:01como o quê?

00:40:02Uma epifania,

00:40:03ou seja,

00:40:04tudo é manifestação de Deus,

00:40:05Deus é incognosivo,

00:40:07Deus é infinito,

00:40:08Deus é inefável,

00:40:09Deus é imperscrutável,

00:40:10como é que eu chego até Deus?

00:40:11Lá no Solilóquios,

00:40:13a pergunta que a razão faz para ele,

00:40:14assim,

00:40:14tá bom,

00:40:15você quer conhecer a Deus,

00:40:16e como é que você vai saber

00:40:16quando você conheceu,

00:40:17se Deus é incognosivo,

00:40:19se Deus é imperscrutável,

00:40:20inatingível,

00:40:21como é que você vai saber,

00:40:22agora já cheguei até Deus,

00:40:24se você não pode conhecer a Deus,

00:40:25como é que você pode dizer

00:40:25que você chegou?

00:40:27Parece o discurso daquela

00:40:28que diz que vou dobrar a meta,

00:40:29não sei qual que é a meta,

00:40:30mas vou dobrar a meta,

00:40:31se não tem meta,

00:40:31eu não posso dobrar,

00:40:32então como é que eu vou saber,

00:40:34se Deus é alguém

00:40:35que eu não posso conhecer,

00:40:36como que eu posso dizer

00:40:36que eu já cheguei até lá?

00:40:38Então sim,

00:40:38é um mistério,

00:40:41isso se responde na criação,

00:40:44a criação era estética

00:40:46no sentido de apreensível

00:40:47pelos cinco sentidos,

00:40:48tudo é manifestação de Deus,

00:40:49está lá em 1 Romanos 20,

00:40:51que através do mundo visível,

00:40:52Deus invisível se fez presente,

00:40:55e eles são inexcusáveis,

00:40:58aqueles que não se converteram

00:40:59são inexcusáveis,

00:41:00ele estava se referindo aos pagãos,

00:41:01são inexcusáveis por quê?

00:41:03Porque eles viram a obra,

00:41:06eles veem a obra,

00:41:07e a obra de Deus é bela,

00:41:08para Agostinho era tudo,

00:41:09tudo sumamente bom,

00:41:11ou corrigindo,

00:41:12era tudo bom em algum grau,

00:41:14maior ou menor,

00:41:15intermediário,

00:41:15mas era tudo bom

00:41:16porque foi criado por Deus,

00:41:18não é?

00:41:18Então assim,

00:41:19se é tudo bom,

00:41:20se é tudo belo,

00:41:21é preciso que você veja Deus em tudo,

00:41:24e ver Deus em tudo,

00:41:25é ver beleza em tudo também,

00:41:27o que isso tem a ver

00:41:27com a questão da igreja,

00:41:28o que isso tem a ver

00:41:29com a questão da teologia

00:41:30da libertação,

00:41:31e como eu vejo as coisas,

00:41:33acho que consequência

00:41:35desse afastamento

00:41:37dessa verticalidade,

00:41:39talvez seja sintomático,

00:41:40talvez não seja a igreja a causa,

00:41:42não,

00:41:42não estou dizendo isso,

00:41:43mas acho que é sintomático

00:41:44do tempo que a gente vive

00:41:44desse relativismo,

00:41:45é o culto ao feio,

00:41:47o culto à deformidade,

00:41:49forma era sinônimo de beleza,

00:41:50deformidade seria o oposto da forma,

00:41:53o afastamento da forma,

00:41:55então o culto à deformidade,

00:41:56não apenas o relativismo,

00:41:57o culto à feiura,

00:41:58deformidade,

00:41:59e você vê isso manifestado

00:42:00na própria igreja,

00:42:02não é?

00:42:03Aquela arte sacra belíssima,

00:42:05que até hoje atrai as pessoas

00:42:06para a Europa,

00:42:06para ver,

00:42:07não só a arquitetura externa,

00:42:11mas as obras de arte

00:42:13que estão nas igrejas,

00:42:14que são museus em Roma,

00:42:16obras de Caravaggio,

00:42:17de Michelangelo,

00:42:17e tudo mais,

00:42:18então assim,

00:42:19hoje você vê,

00:42:20você vê a feiura presente,

00:42:21inclusive,

00:42:23na música que se toca,

00:42:24no ruído,

00:42:25nos discursos,

00:42:28nas palavras,

00:42:28na má formação,

00:42:30então assim,

00:42:31isso tudo,

00:42:32no meu modo de entender,

00:42:33é sintomático,

00:42:34desse afastamento,

00:42:35dessa ideia agostiniana,

00:42:36dessa verticalidade,

00:42:37dessa espiritualidade,

00:42:38dessa valorização,

00:42:40da verdade,

00:42:40de valores universais,

00:42:42e de um Deus uno,

00:42:44indivisível,

00:42:45que deveria estar presente em tudo,

00:42:47cuja obra é o mundo,

00:42:49é a sua manifestação,

00:42:51se ele é o criador de tudo,

00:42:52tudo é manifestação de Deus,

00:42:53não é?

00:42:54Agostinho mesmo dizia,

00:42:55até o diabo,

00:42:56até o diabo,

00:42:57enquanto criatura,

00:42:58ele é um bem,

00:42:59porque foi criado por Deus,

00:43:01enquanto pecador,

00:43:01tudo bem,

00:43:02ele é mal,

00:43:03e ele dizia,

00:43:03do próprio homem,

00:43:05isso é um dos ensaios,

00:43:06que eu escrevi,

00:43:07lá no introdutório,

00:43:08no livro arbítrio,

00:43:09eu peguei esse oxymoro,

00:43:12que Agostinho usa,

00:43:14que ele recorre,

00:43:15numa obra chamada,

00:43:15Inquiridion Manual,

00:43:16chama Manual da Fé,

00:43:17Esperança e Caridade,

00:43:19ele diz que o homem,

00:43:19é um mau bem,

00:43:20o homem é um mau bem,

00:43:22porque ele é mau,

00:43:22enquanto pecador,

00:43:23mas ele é um bem,

00:43:24enquanto criatura de Deus,

00:43:26então o homem,

00:43:27é sempre um bem.

00:43:28Agora Ricardo,

00:43:29vamos falar um pouquinho,

00:43:30de retórica,

00:43:30porque você entende bem,

00:43:31desse assunto,

00:43:32e falou também,

00:43:33da própria retórica agostiniana,

00:43:35e isso é um tema,

00:43:36que foi bastante,

00:43:37esmiuçado ali,

00:43:39por Platão,

00:43:40por Aristóteles,

00:43:41e que,

00:43:42no fundo,

00:43:42é tema,

00:43:43diário aqui,

00:43:44do nosso trabalho jornalístico,

00:43:45porque a gente faz análise de discurso,

00:43:47a gente contrasta,

00:43:48com a realidade,

00:43:49você mesmo chegou aqui,

00:43:50citando,

00:43:51um comentário que eu tinha feito,

00:43:52sobre um discurso da Janja,

00:43:54da primeira dama,

00:43:55que eu ironizo,

00:43:56como primeira blogueira,

00:43:57que ela está sempre aprontando,

00:43:59quando ela foi justificar a intervenção que ela fez,

00:44:03numa reunião entre o Lula e o Xi Jinping,

00:44:06lá na China,

00:44:07dizendo que ela reclamou do TikTok,

00:44:12de não ter certos limites,

00:44:13porque ela estava em defesa das crianças e das mulheres,

00:44:17quando na verdade a gente sabe que ela está incomodada,

00:44:19com a proliferação de conteúdos que ela chama de extrema direita,

00:44:24mas enfim,

00:44:25que são conteúdos de oposição,

00:44:26são críticos, etc.

00:44:28Então ela fez aquilo que é um apelo sentimental,

00:44:31que é uma das características da retórica,

00:44:34quer dizer,

00:44:34ou pelo menos de um uso malandro,

00:44:38traiçoeiro,

00:44:39ardiloso,

00:44:40que se pode fazer da retórica,

00:44:42não que a retórica seja inteiramente algo ruim,

00:44:45o que você tem para trazer a respeito da retórica

00:44:50que possa nos ajudar como ferramenta ali na contemporaneidade?

00:44:55Não que a retórica seja algo ruim,

00:44:57a retórica, no meu modo de entender,

00:44:59é uma disciplina que devia ser ensinada nas escolas,

00:45:02desde como era no mundo greco-romano,

00:45:04de cultura greco-romana,

00:45:06império romano, império greco-romano,

00:45:07que a cultura era toda grega.

00:45:09Então a retórica é uma disciplina excepcional.

00:45:12E o apelo patético,

00:45:14que em grego se dizia patos,

00:45:16é um dos três modos de persuasão.

00:45:20A retórica definida por Aristóteles

00:45:22na sua arte retórica,

00:45:25a obra mais famosa da retórica na antiguidade,

00:45:29não digo a primeira porque a gente não tem obras anteriores,

00:45:32mas a que chegou até nós.

00:45:34Ele vai dizer que há três modos de convencimento.

00:45:37Ele vai dizer que a retórica é a arte

00:45:39de encontrar os meios de persuasão no discurso.

00:45:42E, tecnicamente, é a teoria do discurso.

00:45:46É a teoria do discurso.

00:45:47Porque todo discurso é carregado de intencionalidade.

00:45:50Ninguém fala algo sem uma intenção.

00:45:53Que intenção?

00:45:53Você pode louvar, você pode deliberar,

00:45:55você pode julgar.

00:45:57Aí ele vai dizer que é o discurso epidítico,

00:45:59que é o de louvor,

00:46:00o deliberativo, que é com vistas ao futuro,

00:46:02a decisão, o certo ou errado,

00:46:04o que fazer, o que é útil ou inútil,

00:46:06ou então o judiciário,

00:46:07voltado para o passado,

00:46:09que analisa o que foi certo,

00:46:11o que foi errado.

00:46:12Então trata do certo e do errado,

00:46:14do bom e do mal.

00:46:15E o estético trata do belo e do feio.

00:46:18Em grosso modo, é mais complexo do que isso.

00:46:20Mas tem o mais descritivo

00:46:21e tem aquele que quer gerar uma ação

00:46:23no interlocutor, na plateia.

00:46:24Sim, depende do ambiente da plateia.

00:46:26Sim, então o sistema retórico é muito complexo,

00:46:29ele se desenvolveu ao longo do tempo

00:46:30e é riquíssimo.

00:46:31E Agostinho era professor de retórica,

00:46:33era especialista de retórica,

00:46:34porque a carreira mais valorizada no mundo romano

00:46:37até o final da antiguidade

00:46:39era a carreira de advogado,

00:46:41que era o retórico.

00:46:42Aquele que proferia discursos

00:46:43no início político,

00:46:45mas depois de Augusto,

00:46:48depois do Império,

00:46:49você não tinha mais muita liberdade política,

00:46:51mas a retórica não deixou de ser importante,

00:46:53como um mecanismo de teoria literária,

00:46:55como, vamos dizer assim,

00:46:58uma prescrição literária,

00:46:59mas também como trabalho de advogados,

00:47:03como Cícero, por exemplo.

00:47:03Cícero foi político,

00:47:05mas Cícero também foi advogado

00:47:07de causas pessoais.

00:47:09Pois bem, o que Aristóteles dizia?

00:47:10Três modos são os modos de persuadir.

00:47:12Logos, patos e etos.

00:47:14Você pode persuadir pelo caráter do orador,

00:47:17o etos.

00:47:18Isso a gente vê na propaganda,

00:47:19quando você tem um artista famoso,

00:47:20uma pessoa que tem credibilidade pública,

00:47:22que está vendendo um produto.

00:47:24A pessoa deveria, no caso,

00:47:26ter ética e saber.

00:47:27Por dinheiro ela vende qualquer coisa,

00:47:28sem ética nenhuma.

00:47:30Então, às vezes,

00:47:31é contra os seus valores

00:47:32fazer propaganda de casa de apostas,

00:47:34de cassino,

00:47:34mas a pessoa, por dinheiro,

00:47:35vai lá e faz.

00:47:36Por quê?

00:47:36Ela tem um etos.

00:47:38A empresa chama aquela pessoa

00:47:39porque tem, vamos dizer assim,

00:47:42tem respeito na sociedade.

00:47:44A palavra dela vale alguma coisa.

00:47:45Então, é uma maneira de convencer.

00:47:47Isso acontece, principalmente em período eleitoral,

00:47:50mas também fora dele,

00:47:51com pessoas que têm muita credibilidade na sociedade

00:47:55em razão de algum talento específico,

00:47:57musical, cinematográfico,

00:47:59e aí elas emprestam aquela credibilidade

00:48:02para um apoio político.

00:48:03Sim.

00:48:03Certo?

00:48:04Isso é o etos.

00:48:05É o etos.

00:48:07Outra maneira de convencer seria o logos.

00:48:09Seria argumentos.

00:48:11Infelizmente, caiu em descrédito.

00:48:14Você não consegue convencer.

00:48:15Você não consegue convencer.

00:48:17É como crianças.

00:48:18Mas nós insistimos.

00:48:19Nós insistimos.

00:48:20É como crianças.

00:48:21Os contos de fadas,

00:48:22eles trabalham com imagens

00:48:26e com um certo e errado,

00:48:27o bem e o mal.

00:48:28Uma visão maniqueísta do mundo.

00:48:29É a bruxa, é o príncipe, é o...

00:48:31Porque a criança ainda não consegue raciocinar,

00:48:33ela não consegue distinguir nuances.

00:48:35Então, trabalha com esses contrastes

00:48:37para poder educar através dos contos de fadas,

00:48:41que ao longo da Idade Média,

00:48:42na própria Antiguidade,

00:48:43as fábulas,

00:48:44as crianças eram educadas.

00:48:45Os pais contavam historinhas.

00:48:47Olha, não faça tal coisa.

00:48:48Então, contando aquela história,

00:48:49a criança tinha aquele exemplo e sabia.

00:48:51Que, olha, se apontar o dedo para a estrela,

00:48:53vai nascer uma verruga na ponta do dedo.

00:48:55Que era para ensinar a criança

00:48:56que não serve apontar o dedo para as pessoas.

00:48:59Que é feio.

00:48:59Para o pai não passar o constrangimento do filho.

00:49:01Olha, pai, fulano de tal.

00:49:03Está vestido de um jeito esquisito e tal.

00:49:05Então, aí você tem...

00:49:07Você não tem um argumento.

00:49:09Você vai usar essas imagens fortes.

00:49:11Mas o argumento você usa.

00:49:13E o argumento retórico é diferente do argumento silogístico,

00:49:16filosófico, que é mais elaborado,

00:49:18é mais técnico e exige mais tempo,

00:49:20não é mais trabalho,

00:49:21que é o que Agostinho faz no Livre Arbítrio.

00:49:23Você tem um argumento retórico,

00:49:24que ele chamava de antemema,

00:49:25mas que é muito comum.

00:49:26Que é um argumento que não é 100% completo,

00:49:29mas ainda assim é um argumento.

00:49:30E existe o patos,

00:49:31que é o apelo sentimental.

00:49:32Aristóteles vai, no segundo livro da retórica,

00:49:34tratar extensivamente do argumento.

00:49:37E não é negativo.

00:49:39Você pode fazer um apelo emocional positivo.

00:49:42Quando você quer alguma coisa boa,

00:49:43depende do fim que você quer alcançar.

00:49:45Infelizmente, hoje, o que a gente vê

00:49:47é o tempo inteiro o apelo emocional para tudo.

00:49:49Exatamente.

00:49:49Então, assim,

00:49:50você quer vender qualquer ideia,

00:49:53aí no final daquela ideia,

00:49:55óbvio que o ouvinte vai identificar

00:49:57quem é que usa esse estratagema.

00:49:59Não, porque nós queremos combater a fome.

00:50:01Queremos acabar com a fome.

00:50:03Ou então, nós queremos censurar as redes

00:50:05porque nós queremos defender as criancinhas.

00:50:08Quem é que vai contra isso?

00:50:09Isso é um apelo sentimental.

00:50:11Quem é louco de dizer com...

00:50:12Olha e tal.

00:50:13Então, nesse aspecto,

00:50:14isso acontece muito.

00:50:17Mas, infelizmente,

00:50:17está acontecendo mais para o mal do que para o bem.

00:50:20Muitas vezes, quando você quer cancelar as pessoas,

00:50:22você usa um rótulo,

00:50:25você coloca aquele rótulo na pessoa,

00:50:26porque aquele rótulo,

00:50:27você desumaniza a pessoa.

00:50:29Você coloca aquele rótulo na pessoa,

00:50:30não importa o que aquela pessoa faça.

00:50:32O que você está fazendo com isso?

00:50:33Não é só o apelo emocional.

00:50:34Você está destruindo o etos da pessoa.

00:50:36Você está destruindo o caráter dela.

00:50:37Qualquer coisa que ela fizer a partir daí

00:50:39não vai ter valor,

00:50:40porque você destruiu o caráter da pessoa.

00:50:42É o que se diz desumanizar, né?

00:50:43Vamos dizer assim.

00:50:44É.

00:50:44O que as pessoas estão fazendo,

00:50:45principalmente na seara política,

00:50:47é defender medidas autoritárias

00:50:48sobre pretextos nobres.

00:50:51De salvar...

00:50:52De salvar crianças,

00:50:54de salvar idosos,

00:50:55idosos que estão sendo roubados agora

00:50:57no esquema do INSS,

00:50:59de salvar as mulheres,

00:51:02enfim.

00:51:03Democracia.

00:51:03A democracia.

00:51:05Quantos males são feitos

00:51:06em nome da defesa da democracia?

00:51:09Quantos atos antidemocráticos

00:51:10para salvar a democracia.

00:51:12Exatamente.

00:51:13Quantas excepcionalidades.

00:51:15Mas você vê que o padrão é sempre o mesmo.

00:51:16Você demoniza algo,

00:51:18ou seja,

00:51:18você destrói o etos,

00:51:19o caráter de algo,

00:51:21porque se encontra um ponto

00:51:22que seja o mínimo denominador comum,

00:51:25um conceito que todo mundo...

00:51:26É unânime.

00:51:27Então, por exemplo,

00:51:28certa doutrina é unanimemente criticada,

00:51:31não tem ninguém que vai levantar a mão

00:51:32e falar,

00:51:32não, mas espera um pouquinho,

00:51:33vamos ver,

00:51:34essa doutrina tem um lado positivo.

00:51:35Não.

00:51:36Então, o que você faz?

00:51:37Você vai colocar a pecha

00:51:38de membro daquele partido.

00:51:40Nazista, por exemplo.

00:51:41É.

00:51:41Eu não quis usar o nome,

00:51:43porque eu não sei se essa palavra...

00:51:46Claro, não.

00:51:47Ela pode ser usada.

00:51:48Você aponta o adversário

00:51:50ou qualquer pessoa

00:51:50que defenda aquela ideia como nazista.

00:51:52Você coloca aquele rótulo naquela pessoa,

00:51:54você destruiu o etos,

00:51:56você destruiu o caráter da pessoa, pronto.

00:51:58Não importa o que ela faça.

00:51:59Está cancelada.

00:52:01Então, o que é horrível,

00:52:02é um linchamento.

00:52:03É um linchamento moral.

00:52:04E você associa determinadas ideias

00:52:06que são divergentes em relação às suas,

00:52:09aos nazistas, aos fascistas,

00:52:10aquelas pessoas demoníacas, diabólicas,

00:52:13ruins e malvadas e perversas.

00:52:15E posso falar algo que me entristece?

00:52:16Em vez de você argumentar,

00:52:18só concluindo,

00:52:20a favor da sua ideia

00:52:22e em combate aos elementos específicos

00:52:26da ideia contrária,

00:52:27você simplesmente demoniza as pessoas

00:52:29que defendem aquela outra ideia

00:52:31para pousar de salvador,

00:52:33daquele que vai chegar com a ideia mágica.

00:52:34O maniqueísmo, voltamos para o início.

00:52:36Exatamente.

00:52:37Os dois lados,

00:52:38só tem dois lados na história.

00:52:39Aí viram nós contra eles.

00:52:41É o populismo que acaba resgatando,

00:52:44realçando,

00:52:45turbinando o maniqueísmo.

00:52:47E isso continua sendo usado,

00:52:48o que me entristece é o fato

00:52:49de que você é tão antigo.

00:52:51Isso está na retórica de Aristóteles.

00:52:53Exato.

00:52:53Os acadêmicos sabem,

00:52:54os estudiosos sabem,

00:52:55todo mundo sabe,

00:52:56e as pessoas continuam usando

00:52:57os mesmos artifícios,

00:52:59os mesmos argumentos,

00:52:59e ninguém encontra a defesa,

00:53:01ninguém explica.

00:53:02Gente, olha,

00:53:02isso está acontecendo,

00:53:03é isso, está errado.

00:53:05Por exemplo,

00:53:05as redes sociais.

00:53:06O mais enlouquecedor

00:53:08não é que impostores continuem usando

00:53:11ou pessoas mal intencionadas,

00:53:13é que muita gente caia ainda

00:53:15nesse truque

00:53:16que já foi diagnosticado,

00:53:20esquadrinhado, esmiuçado

00:53:21séculos atrás.

00:53:23Por isso que a gente tem que resgatar.

00:53:24Veja como o conteúdo universal

00:53:25não envelhece.

00:53:27Um dos exemplos que eu disse

00:53:28no livre-arbítrio,

00:53:29que Agostinho recorreu para falar

00:53:30do livre-arbítrio,

00:53:31não é porque a faca

00:53:32foi usada para matar

00:53:33que nós vamos parar

00:53:34de usar a faca

00:53:35para cortar o pão.

00:53:36Não é porque o livre-arbítrio

00:53:37é usado para o mal

00:53:38que o livre-arbítrio

00:53:38seja a causa do mal.

00:53:40Então não é porque algo

00:53:41está sendo mal usado

00:53:42que o problema está nisso,

00:53:43está sendo nas pessoas

00:53:44que usam o mal.

00:53:45Isso vale para as redes sociais.

00:53:47Exato.

00:53:47Isso vale para tudo.

00:53:49Ou seja,

00:53:49porque as pessoas

00:53:50estão falando mal

00:53:51de tal pessoa,

00:53:52estão falando coisas

00:53:53que são indefensáveis,

00:53:54nós vamos cortar a língua

00:53:55das pessoas?

00:53:56É a mesma coisa,

00:53:57você está cortando

00:53:58a língua das pessoas.

00:53:59Ou seja,

00:53:59é o mesmo truque retórico

00:54:01de sempre.

00:54:02Você está usando

00:54:02o etos,

00:54:03você está destruindo

00:54:06o caráter da pessoa,

00:54:07está usando o partos,

00:54:09que é a chantagem sentimental,

00:54:11e zero logos,

00:54:12zero argumento.

00:54:14Zero argumento.

00:54:14Você usa a chantagem sentimental,

00:54:16o apelo patético,

00:54:18você usa a destruição

00:54:19do caráter da pessoa,

00:54:20você cancela a pessoa,

00:54:21mas você não tem argumento.

00:54:22E quando você chama a pessoa,

00:54:23vamos argumentar,

00:54:24dá suas razões,

00:54:25a pessoa fica em silêncio,

00:54:28muda de assunto.

00:54:28E lamentavelmente,

00:54:30essa linguagem que até,

00:54:31pelo menos algumas décadas atrás,

00:54:33estava mais restrita

00:54:34a uma militância política,

00:54:35ela foi invadindo

00:54:37o poder judiciário.

00:54:39E ela está sendo usada

00:54:40em votos,

00:54:41em decisões judiciais

00:54:42que ditam os rumos do país.

00:54:44Então,

00:54:44é gravíssimo

00:54:45e, obviamente,

00:54:46com consequência

00:54:46para milhões de pessoas.

00:54:48Agora,

00:54:49não quero encerrar

00:54:50esse podcast

00:54:50sem tocar

00:54:51num ponto específico,

00:54:53tratando aqui

00:54:53da obra de Santo Agostinho

00:54:55e de várias outras

00:54:56relacionadas a Deus,

00:54:58à Igreja Católica.

00:55:00As pessoas

00:55:01que não acreditam

00:55:02em Deus,

00:55:03as pessoas

00:55:04que têm

00:55:05outras crenças,

00:55:06as pessoas

00:55:07que até

00:55:08têm críticas

00:55:09à Igreja Católica

00:55:10por diversas razões,

00:55:12etc.

00:55:13Ainda assim,

00:55:15elas têm

00:55:15o que aprender

00:55:16com a obra

00:55:17de Santo Agostinho,

00:55:18porque tudo

00:55:18que a gente estava

00:55:19falando aqui,

00:55:20embora você

00:55:20sempre colocando

00:55:22a questão de Deus

00:55:23na obra agostiniana,

00:55:26é de suma importância

00:55:29para qualquer pessoa

00:55:31hoje.

00:55:31Quer dizer,

00:55:32essa noção

00:55:32de responsabilidade

00:55:33individual,

00:55:34essa sinceridade

00:55:36consigo,

00:55:37antes de tudo,

00:55:39eu entendo

00:55:41que tem um legado

00:55:43aí,

00:55:44mesmo que a pessoa

00:55:44não creia em Deus.

00:55:47Você enxerga assim?

00:55:48Como é que você avalia?

00:55:50Eu fiz meu doutorado,

00:55:52meu mestrado

00:55:53na USP,

00:55:54o mestrado em Letras

00:55:55e o doutorado

00:55:55em Filosofia,

00:55:57e tem uma cadeira

00:55:57para professores

00:55:59que estudam Agostinho.

00:56:01Eu não tenho estatísticas,

00:56:03mas eu sei que é um

00:56:03dos filósofos mais procurados,

00:56:05acho que se for

00:56:05índice das buscas

00:56:07no Google

00:56:07e em sites

00:56:09de artigos acadêmicos,

00:56:11talvez Agostinho

00:56:11seja um dos filósofos

00:56:13mais procurados,

00:56:13mais pesquisados.

00:56:15E a maioria das pessoas,

00:56:16não sei se a maioria,

00:56:17mas grande parte

00:56:18não são pessoas crentes

00:56:20que acreditam em Deus.

00:56:21Então, assim,

00:56:21se você acredita no belo,

00:56:23se você acredita no bem,

00:56:25se você acredita

00:56:27em tentar honestamente

00:56:31buscar a verdade,

00:56:33com profundidade

00:56:35e com sinceridade,

00:56:36não tem como você

00:56:37não se apaixonar

00:56:38por Agostinho.

00:56:39Não só por conta

00:56:39da linguagem,

00:56:40ao contrário

00:56:41da aridez de Aristóteles.

00:56:42É até um adjetivo

00:56:45talvez injusto

00:56:48com relação a Aristóteles,

00:56:49porque o que chegou

00:56:50até nós

00:56:50não foi a obra dele completa,

00:56:52foi a obra editada,

00:56:54notas para alunos

00:56:54e tudo mais.

00:56:55Mas você tem

00:56:56Tomás de Aquino,

00:56:56por exemplo,

00:56:57que é outro grande pensador,

00:56:58mas cuja obra é árida.

00:57:00Agostinho era um poeta,

00:57:01como Platão.

00:57:02Platão era um poeta trágico

00:57:03antes de ser filósofo.

00:57:04Então, a obra de Platão

00:57:05é uma delícia,

00:57:06porque ele domina as palavras.

00:57:09Agostinho é a mesma coisa,

00:57:10ele domina as palavras.

00:57:11A obra é extremamente poética.

00:57:12As confissões

00:57:13são uma oração,

00:57:15é um salmo.

00:57:16Ele quase que emula,

00:57:18vamos dizer assim,

00:57:18a linguagem dos salmos

00:57:19para falar de filosofia,

00:57:21de termos filosóficos.

00:57:22Tem uma riqueza literária.

00:57:24Sim, com certeza.

00:57:25Então, assim,

00:57:25por gosto estético,

00:57:27sem dúvida nenhuma.

00:57:28O latim,

00:57:29sou apaixonado,

00:57:30acho que se Deus fala

00:57:31alguma língua,

00:57:32Deus não fala.

00:57:32Mas existe em português.

00:57:33Se Deus falasse alguma língua,

00:57:34tinha que ser o latim,

00:57:35apesar de se apaixonar

00:57:36por grego,

00:57:37Dionísio escreveu em grego,

00:57:38o latim é uma língua belíssima.

00:57:40Óbvio que o livro

00:57:41está em português.

00:57:42Então, deixar claro,

00:57:43as pessoas acharem

00:57:431.600 pais escritos em latim,

00:57:45não, o latim é língua morta,

00:57:46óbvio, a gente traduz,

00:57:47a gente estuda.

00:57:48Então, assim,

00:57:49Agostinho que falou

00:57:50sobre estética,

00:57:52sobre beleza,

00:57:53Agostinho que falou

00:57:53sobre questões eternas,

00:57:56como origem do mal,

00:57:58não é?

00:57:58Ele tenta explicar

00:57:59o sofrimento das crianças,

00:58:01o sofrimento dos animais,

00:58:02não é?

00:58:02A questão da graça

00:58:04da liberdade

00:58:05envolve a questão

00:58:06que hoje a neurociência toca.

00:58:08Afinal de contas,

00:58:09existe realmente

00:58:10o livre-arbítrio

00:58:11se somos geneticamente determinados,

00:58:14porque a gente,

00:58:15há quem defenda

00:58:16o determinismo genético,

00:58:18ou seja,

00:58:18que a pessoa já nasce

00:58:20com o gene

00:58:20do malfeitor

00:58:22ou do estuprador

00:58:23e coisas assim.

00:58:24Então, assim,

00:58:25há correntes

00:58:25que defendem

00:58:26esse pensamento.

00:58:27e ele já está tratando

00:58:28dessas coisas.

00:58:29Então, assim,

00:58:30é uma obra riquíssima,

00:58:31é um grande pensador,

00:58:32uma obra riquíssima

00:58:33que merece ser conhecida.

00:58:35Então,

00:58:36não tenho elogios,

00:58:38não tenho suficientes

00:58:39para Agostinho,

00:58:40sem dúvida.

00:58:40Eu digo isso

00:58:40até porque o relativismo

00:58:42e todo um movimento político

00:58:44anticristão,

00:58:45eles geraram,

00:58:46principalmente,

00:58:46acho que nas novas gerações,

00:58:48um certo preconceito

00:58:49contra autores

00:58:50ligados ao cristianismo.

00:58:52não é como se,

00:58:52ah,

00:58:53isso aí é

00:58:53pregação religiosa

00:58:56e as pessoas

00:58:57perdem

00:58:58todo esse universo.

00:58:59Nada mais equivocado

00:59:01e há filósofos

00:59:02e, olha,

00:59:03para ter uma noção,

00:59:03Ana Arendt.

00:59:05Sim,

00:59:05você falou origem do mal

00:59:07e eu já pensei

00:59:07em origens do totalitarismo

00:59:09da Ana Arendt.

00:59:09A tese dela

00:59:10foi em Santo Agostinho,

00:59:11quem foi o orientador

00:59:12foi o Heidegger,

00:59:13que era apaixonado

00:59:14por Santo Agostinho

00:59:15e Heidegger

00:59:15era tudo menos um cristão.

00:59:17Heidegger não era.

00:59:19Acabou se alinhando

00:59:20ao nazismo,

00:59:21tem toda uma história

00:59:22grande filósofo,

00:59:23sem dúvida nenhuma.

00:59:24E ele era agostiniano,

00:59:25apaixonado por outro filósofo,

00:59:26talvez considerado por alguns

00:59:28como o maior filósofo

00:59:29do século XX,

00:59:31o Wittgenstein.

00:59:32O Wittgenstein,

00:59:33uma das suas obras

00:59:33mais importantes

00:59:34em investigações filosóficas,

00:59:36ele começa a obra

00:59:37analisando uma passagem

00:59:39nas Confissões,

00:59:40em que Agostinho está lá

00:59:41falando da linguagem,

00:59:42como a criança aprende

00:59:43a linguagem,

00:59:43ele vai lá e usa essa obra,

00:59:45mostrando que era

00:59:45leitor de Agostinho.

00:59:47Então, assim,

00:59:47a lista de filósofos

00:59:49do século XX,

00:59:50só para ficar no século XX,

00:59:51que estudam,

00:59:52leem,

00:59:53se interessam para Agostinho,

00:59:54é imensa.

00:59:54Aquele que acha que

00:59:55Santo Agostinho

00:59:56é um beato

00:59:58no mau sentido da igreja,

00:59:59que beato quer dizer feliz,

01:00:00se ele fosse um beato,

01:00:01ele já estaria satisfeito,

01:00:02é uma pessoa feliz,

01:00:03porque essa é a palavra

01:00:04beatus em latim quer dizer feliz,

01:00:06é uma pessoa bem-aventurada.

01:00:08Mas que seja apenas um religioso

01:00:09que tem uma obra devocional,

01:00:11muito circunscrita,

01:00:12um ambiente eclesiástico,

01:00:14está muito equivocado.

01:00:16Ele é um grande pensador universal

01:00:17e, no meu modo de entender,

01:00:19ao lado do Platão,

01:00:20é um dos dois grandes pensadores

01:00:23do mundo ocidental.

01:00:25Aliás, você citou

01:00:26Santo Tomás de Aquino

01:00:27como um dos exemplos

01:00:28de um texto mais árido,

01:00:30mas, felizmente,

01:00:31também existem os neotomistas,

01:00:33quer dizer,

01:00:33aqueles que estudaram

01:00:34a obra de Santo Tomás de Aquino

01:00:36e, pelo menos,

01:00:37que se inspiraram nela também

01:00:38para produzir suas próprias obras

01:00:40que tornaram ela mais palatável,

01:00:42como o próprio Sertilans,

01:00:44que tem o livro

01:00:45A Vida Intelectual,

01:00:46que, para mim,

01:00:46é uma referência básica

01:00:47para quem quer ter uma vida mental,

01:00:49rica, de fato,

01:00:51porque não é autoajuda,

01:00:55mas ele consegue falar ali

01:00:58sobre o próprio cotidiano,

01:00:59sobre a própria rotina

01:01:00que deve ter alguém

01:01:01que precisa,

01:01:02como você,

01:01:03como eu,

01:01:04transitar entre os livros,

01:01:06entre o conhecimento histórico

01:01:07deixado como legado

01:01:10ao longo dos séculos

01:01:11e o mundo prático.

01:01:13Quer dizer,

01:01:13a gente precisa trabalhar,

01:01:14a gente precisa ir na rua,

01:01:15precisa fazer as nossas compras,

01:01:18precisa resolver a burocracia, etc.

01:01:20Como ter uma vida intelectual e tal?

01:01:22E o Sertilans organiza isso

01:01:24naquela obra.

01:01:26Então, tem muitos autores

01:01:27que conseguiram transformar a obra

01:01:31de autores mais áridos

01:01:33em algo mais palatável

01:01:35para as novas gerações.

01:01:36Essa história do ateísmo

01:01:37é uma coisa do século XX para cá,

01:01:40porque se você olhar para trás

01:01:41na história dos grandes filósofos,

01:01:44é difícil se encontrar

01:01:45uma mão de filósofos

01:01:47que não acreditavam em Deus.

01:01:49O próprio Platão é um teólogo.

01:01:51Aristóteles,

01:01:54puxa vida,

01:01:54o termo teologia

01:01:55praticamente surge com ele.

01:01:58Então,

01:01:58num sentido diferente,

01:01:59sem dúvida.

01:02:00Então, assim,

01:02:01essa noção

01:02:01de que existe algo além

01:02:03que o ser humano,

01:02:05essa humildade de saber

01:02:06que o ser humano

01:02:06não tem respostas para tudo,

01:02:07que a razão não dá conta de tudo,

01:02:10é um sinal

01:02:12de uma grande humildade

01:02:13e eu acho que a humildade

01:02:14é um dos legados de Sócrates,

01:02:17que todo filósofo

01:02:18deveria seguir.

01:02:19O filósofo de nariz empinado

01:02:20é um contra-acesso.

01:02:21Ricardo Taurizano,

01:02:22senhoras e senhores,

01:02:23que alegria,

01:02:24que honra

01:02:24e que prazer poder filosofar

01:02:26aqui no meio da tarde,

01:02:27um dia de semana,

01:02:28enquanto está acontecendo

01:02:29um monte de coisa na política

01:02:30e eu agora,

01:02:31assim que acabar,

01:02:32vou ter que ler exatamente

01:02:34tudo o que está acontecendo,

01:02:35mas como é bom

01:02:36e importante

01:02:37a gente transitar

01:02:38entre aquele mundo imediato

01:02:41das notícias,

01:02:42tudo o que acontece ali

01:02:44e que muita gente

01:02:45lê superficialmente,

01:02:46mas trazer as questões de fundo

01:02:48e é um dos objetivos

01:02:49aqui do nosso podcast,

01:02:50Gaishuá,

01:02:50pra gente justamente

01:02:51poder aprofundar o debate.

01:02:53Então, parabéns pela sua obra,

01:02:55parabéns por conseguir,

01:02:56eu sei que é muito difícil,

01:02:58viver uma vida intelectual,

01:03:00principalmente num país

01:03:01como o Brasil,

01:03:02que te dá muito poucas ferramentas,

01:03:04você tem que correr atrás

01:03:05contra muitas adversidades,

01:03:06pra construir um tempo

01:03:08pra ler,

01:03:09pra estudar

01:03:10e ainda refletir sobre aquilo

01:03:12e ainda escrever sobre aquilo

01:03:14que dá muito trabalho

01:03:15e conseguir

01:03:16ter dinheiro,

01:03:18ter salário,

01:03:19pra conseguir se alimentar,

01:03:20pra conseguir construir

01:03:21a sua família.

01:03:21É um grande desafio

01:03:22ter uma vida intelectual

01:03:24no Brasil.

01:03:24Aliás,

01:03:24só pra encerrar,

01:03:25você não sente isso?

01:03:27É um desafio

01:03:28e, mas no meu modo de entender,

01:03:30como pra Agostinho e pros antigos,

01:03:32não existe uma separação

01:03:33entre a filosofia e a vida.

01:03:34A filosofia pros antigos

01:03:36era um modus vivendi,

01:03:37ou seja,

01:03:37um modo de vida.

01:03:38A filosofia não era

01:03:39um exercício intelectual,

01:03:41você fica numa torre de marquinha ali,

01:03:43especulando apenas,

01:03:45como muitas vezes acontece

01:03:46no mundo acadêmico.

01:03:47Era um modo de vida.

01:03:48Então, assim,

01:03:49aplicar a filosofia

01:03:50na própria vida.

01:03:51Não apenas os cristãos,

01:03:53mas você vai ver isso

01:03:54com o estoicismo,

01:03:54com o epicurismo,

01:03:55com o platonismo,

01:03:56todos eles aplicavam aquilo.

01:03:58Aquilo era um modo de vida

01:03:59pra eles.

01:03:59Então, assim, realmente...

01:04:00É o que prega a certilândia,

01:04:01inclusive.

01:04:01É muito difícil

01:04:02num mundo em que as pessoas

01:04:03não valorizam mais o livro.

01:04:05Você chega numa casa,

01:04:06você não encontra um livro

01:04:07em lugar nenhum.

01:04:08Antigamente,

01:04:08você tinha estantes de livro

01:04:09na sala de estar,

01:04:10hoje em dia,

01:04:10o livro tá escondido

01:04:11em algum lugar.

01:04:12Talvez embaixo da mesa,

01:04:13porque a mesa tá com o pé manco,

01:04:14então a pessoa botou um livrinho ali

01:04:18e, infelizmente,

01:04:19isso é uma característica

01:04:20do nosso tempo, não é?

01:04:22Agora...

01:04:23Mas eu acho que o livro

01:04:23não vai morrer.

01:04:24Eu acho que esses grandes pensados

01:04:26que daqui a dois mil anos

01:04:27as pessoas ainda vão estar lendo

01:04:28Augustinho e Platão.

01:04:29E, pra mim,

01:04:30é uma honra

01:04:31estar aqui conversando com você.

01:04:32Admiro demais o seu trabalho.

01:04:34Admiro...

01:04:34Muito obrigado.

01:04:35Admiro.

01:04:35E sou um espectador

01:04:37através do canal do YouTube.

01:04:40Então, deixo um abraço também

01:04:41pro Duda,

01:04:42que é o seu comentarista.

01:04:44Sim, Duda Teixeira.

01:04:45Tá aqui na redação,

01:04:46trabalhando enquanto a gente

01:04:46tá aqui gravando.

01:04:47Então, uma honra pra mim.

01:04:48Espero que não tenha sido cansativo.

01:04:49Passou rápido pra mim.

01:04:51Não sei se passou rápido

01:04:51pra audiência.

01:04:52Imagina.

01:04:53E, só pra terminar,

01:04:54as dicas,

01:04:54Merchan,

01:04:55são esses livros?

01:04:57Eles podem ser comprados onde?

01:04:59Pro Amazon.

01:05:00Amazon.

01:05:01Amazon.

01:05:02Esse aqui tá fora de catálogo.

01:05:03Vou reeditar

01:05:04pra outra editora,

01:05:05mas ainda se encontra

01:05:06um preço inflacionado,

01:05:09porque ele não tá sendo editado mais,

01:05:11mas eu vou relançar.

01:05:12Esse acabou de ser lançado,

01:05:13você encontra na Amazon,

01:05:14encontra na editora CRV.

01:05:16Esse você encontra na Amazon,

01:05:18Realizações,

01:05:20que a Filocalia também é um selo

01:05:22da Realizações,

01:05:22através do Edson,

01:05:24que fez esse brilhante trabalho.

01:05:25Então, eles estão ali,

01:05:26eles estão sendo vendidos,

01:05:28estão ali.

01:05:28Então, tem palestra no YouTube também,

01:05:30explicando um pouquinho,

01:05:32tem uma palestra de lançamento do livro,

01:05:33explicando um pouquinho sobre o livro.

01:05:35Exato.

01:05:35Então, é isso.

01:05:36Foi a palestra que o Edson me indicou,

01:05:38e aí eu conheci o seu trabalho.

01:05:40E a sua formação, qual é?

01:05:41Eu sou formado em letras.

01:05:43Minha segunda formação,

01:05:45sou formado em matemática financeira.

01:05:47Olha só.

01:05:47Eu sou matemática financeira no exterior,

01:05:49e não era o meu caminho.

01:05:51E quase uma década depois,

01:05:53fui fazer letras,

01:05:54me apaixonei pelo latim,

01:05:55através do latim,

01:05:56cheguei a Agostinho,

01:05:57aí fiz mestrado em letras,

01:06:00letras clássicas,

01:06:00e pôs o doutorado em filosofia medieval,

01:06:02tudo na USP.

01:06:03É, porque a gente é jovem,

01:06:04acho que você devia ter isso,

01:06:06é um raciocínio lógico mais apurado,

01:06:08e acaba levando mais para as exatas,

01:06:10porque eu fiz dois anos de engenharia,

01:06:11mas o raciocínio lógico

01:06:12é muito importante para tudo isso.

01:06:14Nossa senhora.

01:06:14Nossa, matemática era a disciplina

01:06:16mais importante para Platão,

01:06:17a matemática.

01:06:19Pois é.

01:06:19Ele tinha, diz Diógenes Laércio,

01:06:23um dos biógrafos,

01:06:23dos filósofos,

01:06:24que em cima da academia,

01:06:26na entrada da academia,

01:06:26estava lá.

01:06:27O seguinte dizer,

01:06:28se não for geômetro,

01:06:30geômetro não entre.

01:06:31Ou seja.

01:06:32Exatamente,

01:06:32porque ajuda a desenvolver

01:06:34a capacidade de abstração,

01:06:35de organização da ideia,

01:06:38da própria retórica,

01:06:40das palavras.

01:06:41Então, muitos colégios,

01:06:42eu falo isso quando dou entrevista

01:06:43e pode dizer que eles acabam empurrando

01:06:44quem tem raciocínio lógico

01:06:45para as exatas,

01:06:47quando na verdade a gente precisa

01:06:48de mais gente com raciocínio lógico

01:06:50nas áreas humanas também.

01:06:51A lógica é matemática em letras,

01:06:53vamos dizer assim,

01:06:54praticamente.

01:06:55Porque a lógica é raciocínio matemático.

01:06:56E a lógica é um dos estudos também

01:06:58dos grandes filósofos.

01:06:59Sim, é uma das partes da filosofia

01:07:00desde a antiguidade.

01:07:01E aí dêem o logos também,

01:07:03que é o raciocínio lógico,

01:07:04que é uma das maneiras de convencer,

01:07:06de argumentar,

01:07:07de defender e vender ideias.

01:07:09Ricardo Taurizano,

01:07:10muito obrigado pela sua participação

01:07:12no Podcast O.A.

01:07:13A gente está aqui todo dia,

01:07:15segunda a sexta-feira,

01:07:16com o Papo Antagonista,

01:07:17de 18h às 19h30,

01:07:19ao vivo na TV BMC

01:07:20e no canal de YouTube

01:07:21de O Antagonista.

01:07:22No canal de YouTube

01:07:23tem outros programas também.

01:07:24E o Podcast O.A.,

01:07:25toda segunda,

01:07:26com um convidado diferente,

01:07:27presencial,

01:07:28aqui no estúdio,

01:07:29às 19h30.

01:07:32Recomendem esse episódio

01:07:33para os seus amigos

01:07:34e também assistam aos outros.

01:07:35Um grande abraço

01:07:36e até a próxima.

01:07:37Tchau.

01:07:37Podcast O.A.

01:07:45Conversa boa de ver e ouvir.

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