- 30/06/2025
Lundi 30 juin 2025, retrouvez Benoît Hamon (Président, ESS France, chambre représentative de l'économie sociale et solidaire, Directeur Général, ONG SINGA), Marc Sabatier (Fondateur & CEO, Julhiet Sterwen) et Caroline Neyron (Directrice Générale, Mouvement Impact France) dans SOMMET DE LA TRANSFORMATION DURABLE, une émission présentée par Fabrice Cousté.
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00:00Bonjour, bienvenue à tous, bienvenue sur ce sommet de la transformation durable, édition 2025.
00:11On est ravis d'accueillir nos invités pour ce thème sur lequel ils ont planché lors de la plénière,
00:17la transformation durable dans un monde en tension.
00:19On est ravis d'accueillir Benoît Hamon. Bonjour Benoît.
00:22Bonjour.
00:22Vous êtes président ESS France, chambre représentative de l'économie sociale et solidaire,
00:27et directeur général de l'ONG SINGA.
00:28Bienvenue à vous. A vos côtés, Caroline Néron. Bonjour Caroline.
00:33Bonjour.
00:33Vous êtes directrice générale du mouvement Impact France.
00:36Et enfin, Marc Sabatier. Bonjour Marc.
00:40Bonjour.
00:40Le CEO de Juliette Serouane. Bienvenue à vous.
00:44Benoît Hamon démarre avec vous, avec cette économie sociale et solidaire dont on passe,
00:48et qui est à l'honneur sur ce sommet de la transformation durable.
00:51Vous dites que c'est une économie performante.
00:52Vous avez signé une tribune récemment.
00:55C'est une économie, on pourrait dire, même résiliente. Expliquez-nous.
00:58Bon, alors, ce n'est pas une provocation, je regarde Marc qui a l'œil pétillant.
01:07En fait, l'économie sociale et solidaire, le savez-vous, quand on fait le chiffre d'affaires cumulé des start-up en France,
01:13selon la Banque de France, c'est 25 milliards d'euros par an, les start-up en France.
01:16Si vous faites le chiffre d'affaires cumulé des coopératives en France, c'est 360 milliards d'euros.
01:21Oui.
01:22Bon, je dis ça, je dis rien.
01:24Tout ça pour vous dire que l'économie sociale et solidaire, ça pèse dans le game.
01:27Au sens où c'est un acteur considérable de l'économie des territoires.
01:33Et c'est évidemment un acteur sur lequel il faut s'appuyer dès lors qu'on pense la transformation de nos modèles économiques
01:39et que l'on réfléchit à la manière dont l'économie et nos modes de production et de consommation doivent être plus tempérants
01:46et relever les défis de la transformation écologique.
01:50C'est-à-dire avoir moins d'impact en termes de dérèglements climatiques et moins d'impact négatif en termes d'effondrement de la biodiversité.
01:59Et c'est la raison pour laquelle j'aspire, comme beaucoup d'autres, à ce que les modèles de l'économie sociale et solidaire,
02:05qui sont des modèles privés, non lucratifs ou à lucrativité limitée, fassent partie intégrante de la stratégie économique de la France.
02:13C'est intéressant parce que vous comparez à juste titre aux startups, on en parle beaucoup.
02:17Il y a des salons nationaux alors que c'est vrai que c'est finalement presque dix fois moins que cette économie sociale et solidaire.
02:26Caroline Néron, le mouvement Impact France, est-ce que vous pouvez nous repréciser exactement ce que vous faites
02:31et est-ce que, vous allez nous dire, est-ce qu'il est battu en brèche ou en retrait dans un monde, on va dire, trumpien ?
02:39Ou voilà, on a l'impression que la transformation durable, on en parle un petit peu moins en ce moment.
02:44Alors le mouvement Impact France, c'est près de 30 000 entreprises partout en France, tout secteur, tout territoire, toute taille.
02:50Donc ça peut être de vous voir de boulanger de quartier jusqu'à la Maïf en passant par Too Good To Go,
02:57que vous connaissez sûrement pour lutter contre le gaspillage alimentaire.
02:59Donc c'est des entreprises qui ont des réalités très différentes.
03:06Et en fait, la question sur le backlash, elle est très simple.
03:11Pour eux, la transition écologique n'est pas du tout une option.
03:15Le fait qu'aujourd'hui, il y a un réchauffement de la planète, qu'il y a une limitation des ressources,
03:21de fait, ils doivent l'intégrer pour assurer leur pérennité.
03:24Par contre, ce qui est sûr, c'est que ça suppose aujourd'hui des investissements,
03:29ça suppose de faire évoluer leur stratégie, ça suppose de réfléchir à une autre manière de faire et de construire leur modèle économique.
03:39Et pour ça, ils ont besoin de pouvoir se projeter dans l'avenir et d'être sécurisés sur ces transformations.
03:47Et donc, ce qu'ils subissent difficilement aujourd'hui, c'est les stop and go répétés sur les nouvelles filières,
03:55les nouvelles réglementations qui vraiment les fragilisent et qui fragilisent aussi les investissements qu'ils peuvent faire pour ça.
04:03Donc, il y a un horizon clair, scientifiquement prouvé, qui est celui de la transition écologique nécessaire pour être dans une planète qui survit
04:14et pour avoir des business models stables, parce qu'encore une fois, on ne fait pas de business model sur une biodiversité qui s'effondre
04:21ou sur les risques climatiques qu'on a aujourd'hui.
04:23Mais par contre, il y a un enjeu de pouvoir stabiliser les décisions dans un monde, comme vous le disiez, post-trumpien,
04:30donc post-mondialisation, qui est extrêmement explosé.
04:33Et finalement, c'est sûrement pour ça qu'on a un petit moment d'attentisme en ce moment,
04:39parce que les entreprises ont besoin de sécuriser leur avenir pour pouvoir repartir sur des dynamiques d'avenir.
04:48On termine le tour de ta avec Marcel Batier.
04:50Alors justement, sur ces stop and go, c'est vrai qu'on a l'impression qu'on est sur une ligne de crête.
04:54On est allé très loin dans l'inflation normative, avec beaucoup de mairies ou de politiques écologiques.
05:03On est en train peut-être de revenir un petit peu en arrière.
05:06Comment vous voyez ça, Marc Sabatier ?
05:08Alors, ça dépend de quel point de vue on se place, de quelle perspective on regarde les choses.
05:12Si on regarde les choses du point de vue des entreprises, Caroline le disait à l'instant,
05:15quand on s'attaque à des sujets de transformation durable, et c'est bien ce qu'on fait,
05:19en particulier les grandes et les moyennes entreprises, je reviendrai peut-être sur les plus petites après,
05:24elles travaillent sur le sujet et elles travaillent déjà sur le sujet,
05:28elles travaillaient déjà sur le sujet avant le backlash.
05:31Et quand on travaille dans une entreprise, on a des projets, ces projets sont financés,
05:35ces projets doivent délivrer au cours du temps, ce sont des projets de long terme,
05:38qui ont un impact sur le modèle opérationnel et le modèle d'affaires à long terme.
05:42Donc, en fait, les entreprises, elles ne connaissent pas le stop and go,
05:47ou celles qui s'autorisent le stop and go, on peut d'avenir.
05:49Elles suivent le cap, elles continuent ?
05:51Elles sont obligées de suivre le cap.
05:52Donc, en fait, la difficulté, et Caroline l'a souligné à l'instant,
05:55c'est de vivre en même temps dans un environnement où les réglementations avancent,
06:00s'arrêtent, reprennent, repartent sur des chemins différents.
06:05Un environnement aussi où ce backlash, ces stop and go ne font pas progresser
06:13dans la conscience collective l'importance du développement durable,
06:16bien au contraire, depuis quelques années, ce qui pose quand même un problème.
06:19Si bien que beaucoup d'entreprises aujourd'hui, c'est intéressant de le noter, je crois,
06:23continuent à travailler sur leur transformation durable, tant bien que mal,
06:27et contre vents et marées, mais en même temps, on parle de moins en moins.
06:30Il est plus simple aujourd'hui de le passer sous silence que de le crier sur tous les toits
06:35parce que c'est moins trendy.
06:38Mais pour autant, il faut avancer et les entreprises avancent.
06:40Peut-être un mot sur les petites entreprises ?
06:42Alors attendez, on va revenir juste, je voulais passer à la parole à Benoît Hamon.
06:46On va revoir bien sûr la loi de finances prochainement.
06:50Justement, dans l'ESS, vous nous disiez, c'est un pilier, 360 milliards dans l'économie,
06:55ça peut, ça doit se développer parce que c'est local, parce que ça aide beaucoup de gens.
06:58Est-ce que vous allez faire une demande, notamment au Premier ministre, au gouvernement,
07:05pour justement favoriser le développement de l'ESS en France ?
07:10Oui, évidemment, on va le faire, en même temps, en étant parfaitement lucide.
07:14Vous n'avez pas l'air très confiant, Benoît ?
07:16Non, mais ce que je regrette, c'est qu'en fait, on assiste surtout à des non-décisions.
07:24C'est-à-dire qu'en fait, moi, on peut me dire oui ou non, si c'est un oui ou un non,
07:29et même quand c'est un non, j'aime bien savoir où on va.
07:32Et aujourd'hui, je ne sais pas où nous allons.
07:34Et en l'occurrence, je vais prendre un exemple très concret.
07:37L'économie sociale et solidaire, ce sont les coopératives,
07:39mais ce sont des acteurs privés qui sont presque omniprésents,
07:43sinon les seuls présents sur ce kilomètre de l'intérêt général,
07:48qui, en milieu rural, par exemple, ou dans des quartiers politiques de la ville,
07:53amènent à ce que les seuls acteurs économiques qui soient présents,
07:56et en même temps les seuls acteurs qui produisent de l'intérêt général,
07:59soient des acteurs de l'ESS.
08:00Exemple, la crèche, c'est une crèche associative, l'EHPAD, c'est un EHPAD mutualiste,
08:05l'épicerie, c'est une épicerie sociale et solidaire, une recyclerie, une ressourcerie,
08:09un club de sport, un établissement culturel non lucratif.
08:12Bref, on ne voit que l'ESS.
08:14Or, aujourd'hui, ce qui se passe à travers les politiques publiques,
08:17c'est que ces acteurs économiques privés, qui ont une mission de service public,
08:21et qui sont censés être payés pour faire cette mission de service public,
08:24eh bien, ils voient la subvention qu'ils auraient donné pour faire ce service public,
08:27par exemple prendre en charge des personnes âgées vulnérables, diminuer.
08:32Et de facto, on leur demande de dégrader la qualité du service rendu à la population,
08:37ou voire de fermer.
08:38Et moi, je m'interroge, à un moment où on a parlé du chaos,
08:42et Marc a évoqué la situation aux Etats-Unis avec Caroline à l'instant,
08:48mais nous sommes pris dans un étau entre à la fois une menace commerciale ou économique forte
08:53du continent nord-américain, qui peut-être encore nos alliés sur le papier,
09:00mais qui sont quand même des rivaux, les Chinois d'autre part,
09:03une menace militaire concrète avec ce qui se passe sur le continent européen en Ukraine,
09:09et qui appelle ces menaces, la somme de ces menaces, l'unité de la nation.
09:13Or, en France, il n'y aura pas de l'unité de la nation et de cohésion sociale
09:17si ces services, et les services publics d'une part,
09:21mais les services d'intérêt général pris en charge par les acteurs de l'ESS,
09:25ne sont pas maintenus.
09:26Allez-vous me dire comment, sans solidarité, nous allons maintenir l'unité de la nation.
09:30Or, l'unité de la nation, elle est décisive pour affronter les vents auxquels nous faisons face.
09:37Et il n'y a aucune raison qu'ils nous renversent, ces vents-là.
09:39On a tous les moyens de nous faire face, mais encore faut-il qu'on ne se coupe pas l'herbe sous les pieds.
09:45Même si en ce moment, beaucoup d'entreprises doivent faire, comme vous le dites, plus vite, avec moins.
09:51Caroline, on parlait des stop and go tout à l'heure, ou de backlash, effectivement,
09:54et on voit que sur plusieurs terrains, je pense à la ZDFE, au ZAN, ma prime rénovation énergétique,
10:01il y a eu des reculades récemment, sous couvert de budget.
10:05Là aussi, comment vous analysez ce nouveau monde, ce nouveau paradigme, peut-être,
10:10où on prend le temps, on est allé trop vite à un moment ?
10:14Alors déjà, juste, pas sous couvert de budget.
10:16La ZAN, la ZDFE, ça n'a aucune incidence réellement budgétaire.
10:20Oui, plus la rénovation énergétique.
10:21C'est positionner la manière dont on veut développer nos territoires, nos villes, notre économie.
10:29Aujourd'hui, oui, on le sait tous, il y a une problématique d'appropriation de la transition écologique.
10:34Quand on regarde aujourd'hui des études assez précises, les Français sont tous convaincus,
10:40et les entrepreneurs notamment, du fait que ce n'est pas une option, comme je vous le disais tout à l'heure.
10:44Ils sont tous convaincus qu'il faut pouvoir se préparer et s'adapter.
10:50La question, c'est comment ? C'est ce que vous posez.
10:54Et effectivement, on arrive pour les entreprises à une espèce d'injonction contradictoire.
10:57L'injonction contradictoire, c'est que notre modèle et la manière dont on construit notre société,
11:04elle repose sur la qualité écologique, sociale, sanitaire des biens, des produits,
11:09ce qu'on sait des biens et des produits qu'on construit, qu'on produit.
11:14Pourquoi ? Parce que personne d'entre nous est aujourd'hui en capacité d'accepter
11:21que les jouets rendent malades les enfants, que nos fringues rendent malades.
11:25Ou qu'il y ait des morts parce qu'on mange de la viande.
11:26Ou qu'il y ait des morts parce qu'on mange de la viande.
11:29Personne n'est en capacité d'assumer.
11:32Et personne ne souhaite que nous soyons tous malades à cause des pesticides.
11:36Donc, en fait, il y a une maturité de la société et des entreprises françaises
11:40pour vouloir que la qualité écologique et sociale et écologique
11:45soit au cœur de notre économie et de notre société.
11:50Et par ailleurs, le fait que nos entreprises le fassent
11:53est une garantie que la société pourra suivre.
11:55Parce que si les entreprises ne le font pas, la société aurait-elle les moyens de le faire ?
11:59Non.
12:00On le sait aujourd'hui.
12:01Donc, il y a un enjeu d'alliance objective entre les acteurs publics et les acteurs privés.
12:07Et donc, on sait que cette question va aboutir sur un alignement des transitions.
12:14Et donc, sur le fait que tout le monde va accélérer.
12:17En ce moment, il y a un moment de recul.
12:18On a l'impression qu'on est en transition dans la transition.
12:20Oui, mais c'est en même temps normal.
12:23Ces chocs sont des chocs massifs.
12:24Ça fait 50 ans qu'on vit avec une énergie qui ne vaut rien
12:27et qu'on assoie notre confort autour de ça.
12:30Donc, penser différemment, penser une nouvelle manière de produire,
12:34mais aussi de consommer et donc de construire notre vie ensemble,
12:38c'est aussi vertigineux.
12:39Et c'est parfois un peu douloureux dans ces transitions.
12:42On est dans un recul, encore une fois, parce que l'injonction contradictoire,
12:45on sait qu'il faut le faire, mais on ne sait pas comment le faire.
12:47Et notamment parce qu'on perd de la compétitivité.
12:50Nos produits sont plus chers et donc moins compétitifs quand on le fait.
12:53C'est un problème.
12:55Surtout que le monde n'est pas terminé à nos frontières.
12:57Les voitures électriques qui marchent, c'est les chinoises parce qu'elles sont moins chères.
13:01Donc, il faut qu'on trouve un système de protection,
13:03de sécuriser autant les entreprises que les citoyens
13:07pour faire ces transformations.
13:08Sinon, elles deviendront inacceptables.
13:12Et on court à nos pertes parce qu'il faut les faire.
13:15Et ce sera compliqué de faire société.
13:17Marc Sabatier, on termine avec vous.
13:18Rapidement, vous voulez nous parler des petites entreprises ?
13:20Oui, simplement, toujours, je me mets dans cette perspective de l'entreprise.
13:25Les grandes entreprises et les ETI de taille importante,
13:29je le disais tout à l'heure, déjà beaucoup travaillent sur la transformation durable.
13:32Alors, elles sont évidemment loin d'être au bout,
13:33mais on va dire que les sujets sont engagés.
13:36La conscience est là.
13:38Donc, elles font, elles le disent ou elles ne le disent pas, mais elles le font.
13:44Je voulais insister sur les petites entreprises parce qu'en général,
13:47je leur jette pas la pierre, elles font beaucoup moins pour des raisons tout à fait évidentes,
13:50de moyens, de temps, d'informations.
13:52Et voilà, le message que je voulais faire passer, c'était que c'est le rôle des grandes entreprises et des ETI qui sont bien engagées,
14:00qui ont plus de moyens, cette conscience-là, d'aider les petites et pas simplement de les mettre sous contrainte parce que c'est pas avec 5% du tissu économique français
14:09que c'est vrai qu'on fera les transitions sur les entreprises.
14:11Donc, il y a un vrai rôle des grandes entreprises et des entreprises moyennes d'embarquer de façon bienveillante,
14:16aidante, les petites entreprises pour qu'elles aussi fassent leurs transitions.
14:20Voilà, leurs sous-traitants, c'est vrai qu'on parle, on le disait tout à l'heure, des start-up du CAC 40,
14:25mais évidemment, le tissu économique français, c'est 95 ou 99% de petites et moyennes entreprises.
14:31Merci, messieurs-dames, Benoît Hamon, Carune Néron, Marc Sabatier.
14:34Et à très bientôt sur Bsmart.
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