- ontem
No Papo Antagonista desta sexta-feira, 12, o jornalista Michael Shellenberger, um dos responsáveis pelo “Twitter Files Brazil”, falou sobre o embate entre o STF e a rede social X.
Para Shellenberger,"a ideia de que é preciso de censura para defender a democracia é terrível".
"A ideia de que o discurso é mais responsável pela violência do que a falta de polícia é ridícula. As pessoas estão confundindo a violência no mundo real com as palavras", afirmou o jornalista.
“A ideia de que você vai ouvir alguém dizer 'a eleição foi roubada' e, de repente, acreditar que as eleições foram roubadas é ridículo. [...] A ideia de que é preciso defender a democracia com censura é terrível e totalitário. Isso destruiria a democracia e a liberdade de expressão", acrescentou.
Assista à íntegra da entrevista:
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Para Shellenberger,"a ideia de que é preciso de censura para defender a democracia é terrível".
"A ideia de que o discurso é mais responsável pela violência do que a falta de polícia é ridícula. As pessoas estão confundindo a violência no mundo real com as palavras", afirmou o jornalista.
“A ideia de que você vai ouvir alguém dizer 'a eleição foi roubada' e, de repente, acreditar que as eleições foram roubadas é ridículo. [...] A ideia de que é preciso defender a democracia com censura é terrível e totalitário. Isso destruiria a democracia e a liberdade de expressão", acrescentou.
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NotíciasTranscrição
00:00Maicon, em primeiro lugar, a gente tem visto nas redes sociais e até por alguns profissionais no mercado da comunicação uma acusação de que houve uma grande combinação entre você, entre o Elon Musk, entre os deputados bolsonaristas,
00:18que tudo teria sido armado para que essa história saísse e aí qualquer elemento que tenha alguma imprecisão é usado para desqualificar a história inteira.
00:32O que você diz a respeito dessa acusação de uma grande combinação?
00:37O Duda Teixeira, que você conhece, já conversou com você numa outra oportunidade, sobre um outro assunto, ele contextualizou um pouco a ordem dos fatos.
00:45Mas eu queria ouvir de você como isso aconteceu e o que você sente quando vê esse tipo de acusação de combinação.
00:54Tudo bom, eu acho normal as pessoas terem perguntas razoáveis.
00:58Eu gosto, obrigado pela oportunidade para explicar um pouco de como a gente chega nesse momento.
01:08A primeira coisa é entender que eu sou independente politicamente, eu não tenho partido político,
01:14eu até não vou votar nessas eleições porque eu estou muito comprometido a ser um jornalista independente.
01:25E não votei no Trump, realmente eu votei no Biden, mas não vou votar nesse ano, não sou fã de Bolsonaro, nem Lula.
01:33E na verdade eu sou uma pessoa que veio muito da esquerda, até eu aprendi português porque eu fiquei namorado com o PT e com o MST.
01:45E eu fiz entrevista com o Lula em 1994 e estou reaprendendo o meu português, então eu peço desculpas.
01:55E então, o que aconteceu é que realmente Elon Musk não era uma pessoa que me convidou, de certa nenhuma.
02:05A realidade é que eu tenho escrito dois livros recentemente e um dos livros sobre o meio ambiente faz uma crítica de Elon Musk.
02:17Então, era uma coisa um pouco estranha nesse momento, mas era uma amiga que era editora de New York Times,
02:25que foi convidada por um amigo de Elon Musk a entrar no Twitter para fazer essa reportagem.
02:32Ela conhece de mim como jornalista investigativo.
02:37E eu fui lá, uma pessoa que eu posso ler muita página, uma pessoa que gosta de ler e pesquisar.
02:45E eu fiz alguns desses Twitter files, os arquivos de Twitter, faz um ano.
02:52E não tinha ideia realmente de procurar informação sobre o Brasil.
02:57Eu sinto um pouco envergonhado porque eu ainda amo o Brasil, um país que eu acho muito importante.
03:04Mas eu tinha recito um convite e falar uma coisa que se chama o Fórum para a Liberdade, no Rio Grande do Sul,
03:16pela parte de um deputado federal que se chama Marcelo Van Raten.
03:21A gente conheceu no Londres, mas é só isso, né?
03:26A gente conheceu através do interesse na liberdade de expressão.
03:32E eu tinha publicado, por minha publicação, dois artigos sobre o Brasil, de duas pessoas.
03:41E uma deles, David Agape, e seu companheiro Elie Vieira, que trabalha para a Gazeta do Povo,
03:49perguntou a mim se houvesse arquivos de Twitter sobre o Brasil.
03:55E eu morei lá, eu descobri algumas coisas, eu mandei para eles.
03:59Realmente aconteceu muito rápido, em poucos dias antes de chegar.
04:04Eu fiz um erro em descrever alguns dos arquivos depois de fazer publicação,
04:11por causa de ser um pouco de presa, mas eu fiz correção.
04:17E a gente mostrou os e-mails entre os empregados de Twitter.
04:26E, então, se você lê os arquivos, você pode ver.
04:30São os screenshots, a gente diz, as fotos dos e-mails.
04:36E é por isso, e as únicas pessoas que sabiam que eu ia publicar
04:40era Eli, David, uma colega dos Estados Unidos, e eu.
04:46E a gente, eu nunca tinha falado a Elon Musk antes de publicar.
04:55A única coisa que ele queria é que a gente publicasse no X
05:00antes de publicar em nossos jornais, que eu acho muito razoável, né?
05:05Ele comprou a empresa, então a gente fez isso.
05:09E eu não sabia que Eli ia responder, nem que Eli responderia
05:15de uma forma tão forte.
05:17Eu fui surpreendido, pessoalmente, com a força com que Eli respondeu.
05:25Eu não sei porquê, realmente.
05:27Eu tenho ideias, mas eu não sei, não tenho falado com ele depois de publicar.
05:37O Elon Musk.
05:38Mas eu, o Elon Musk, não tenho falado com ele.
05:43E é isso, né?
05:45E não existe relação de nenhuma forma financiar,
05:50menos eu pago a ele para o serviço prêmio.
05:54E também ele pega um pouco do dinheiro das assinaturas,
06:02os subscribers, as pessoas que se inscrevem.
06:07No X, na plataforma X.
06:09No X, é.
06:10Sim, sim.
06:10Esse é o procedimento natural de quem é produtor de conteúdo
06:14e cria ali um canal com as ferramentas que a plataforma disponibiliza.
06:18Mas fora isso, não tem nenhum outro tipo de relação financeira.
06:22É isso que você está descrevendo para a gente.
06:26Só um detalhe.
06:27Você citou um erro que foi cometido,
06:31só para deixar claro e a gente poder falar do resto.
06:35Foi o erro que você disse que o ministro do STF,
06:38do Supremo Tribunal Federal Brasileiro, Alexandre de Moraes,
06:41teria pedido a prisão do advogado Rafael Batista.
06:45E, na verdade, houve um pedido de investigação
06:51por parte, se não me engano, do Ministério Público de São Paulo,
06:54quer dizer, de um outro órgão de fiscalização
06:56que estava pedindo aquelas informações.
06:59Então, esse foi um erro que o senhor admitiu,
07:01que o senhor corrigiu.
07:03Agora, há outros elementos nos arquivos do Twitter
07:08que o senhor, você, já estou chamando de você, me perdoe,
07:13considera elementos graves,
07:17considera algo que realmente viola a liberdade de expressão.
07:20Quer dizer, o que você enxergou ali de problemático
07:24para o funcionamento da justiça brasileira
07:27em relação à plataforma de rede social?
07:29Tá bom.
07:32Eu achei várias coisas.
07:35E é importante entender que o período dos e-mails
07:40vem de 2020 até 2022.
07:44E uma coisa que destaca mais dos arquivos Twitter Brasil,
07:52em comparação aos arquivos do Twitter dos Estados Unidos
07:55e também dos outros países,
07:58é muita agressão de várias pessoas impedir coisas de Twitter,
08:04ou exigir.
08:06E primeiro a gente tinha uma pessoa do Congresso,
08:10um petista, Gisele, não me lembro o último nome dela,
08:15mas muito famosa, talvez a Gisela Hoffman, né?
08:20Glaze Hoffman.
08:21É, Glaze Hoffman.
08:23É presidente do PT, presidente do Partido Lula.
08:28É, então, houve demandas dela para informação
08:32sobre certas pessoas que estavam fazendo insultos e críticas,
08:39e também houve um outro inquérito,
08:44ou talvez que se chama uma perseguição,
08:47de uma ativista,
08:50e outra era um procurador de São Paulo,
08:54que é verdade, era um assunto criminal,
08:56mas eles não tinham...
09:01O processo era muito...
09:05Era muito mais agressivo,
09:07como os advogados, eles mesmos,
09:10descreveram dentro de Twitter,
09:11que eles achavam normal.
09:14Então, a gente publicou as coisas que o pessoal de Twitter,
09:21os advogados de Twitter,
09:23eles mesmos achavam estranhos,
09:26que achavam muito fortes.
09:29Agora, você chega...
09:30Particularmente, o assunto maior do momento,
09:34o mais grande,
09:35é o assunto de o TSE,
09:37o Alexandre de Moraes.
09:39A gente...
09:40Esse assunto começa em 2021.
09:43O TSE começa a pedir informação
09:50sobre certos hashtags,
09:53e não é claro em 2021 quais hashtags são,
09:58mas eles estão pedindo informação sobre hashtags,
10:00eles querem saber informação sobre os usuários,
10:03sobre as pessoas,
10:05quem são,
10:05que estão usando esses hashtags.
10:07Em 2022,
10:10também vem Alexandre de Moraes,
10:13e as demandas ficam mais graves,
10:18mais sérias,
10:20e os advogados de Twitter,
10:21eles ficam muito chateados,
10:24muito preocupados,
10:25porque eles querem que revelassem
10:28muita informação sobre muitas pessoas.
10:32Eram como...
10:34Eu acho que o número era como
10:37milhares de pessoas ao início,
10:41ao final foi só com 180 pessoas,
10:49mas eles queriam muita informação sobre eles,
10:52é uma coisa que foi muito diferente,
10:55porque eu achei também
10:57que era uma invasão de privacidade,
11:00e também sobre um assunto que eu acho que deve haver,
11:04eu achei que os advogados de Twitter
11:06achavam que deveria haver liberdade de expressão,
11:10que é a questão das eleições.
11:12O hashtag em particular
11:14era a pedida para o voto auditável.
11:21Também havia outro que era mais forte,
11:24que era Barroso na cadeia,
11:25que era muito mais rude,
11:28mas eu ainda não acho que deve ser ilegal,
11:32não sei se a Constituição Brasileira proíbe,
11:34mas eles queriam essa informação.
11:37Era claro que o TSE estava muito preocupado
11:40com a percepção das eleições
11:46em estar certo, né?
11:49Uma coisa que eu entendo,
11:50você quer que a população acredite
11:54nas eleições que são justas,
11:56você quer que a população participe
11:58nas eleições,
11:59é uma coisa que todo mundo,
12:00inclusive eu, queremos,
12:03mas a gente sabe
12:05se houve censura
12:07desse tipo de crítica,
12:12inclusive se é errado.
12:15A censura interrompe
12:17o processo de confiar.
12:19A gente vê isso muito
12:20com o assunto das vacinas,
12:24que a gente sabe
12:25se quando tiver censura
12:28de preocupações
12:30sobre as vacações,
12:34que aumentou as preocupações.
12:36e eu acho também
12:38se você quer
12:39eleições justas
12:43e transparentes,
12:45é importante deixar
12:46as críticas,
12:47deixar e ter um debate.
12:50Então, eu acho
12:51essas eram as coisas mais sérias
12:53dos arquivos do Twitter.
12:55Certo.
12:55Quer dizer,
12:56Michael está colocando
12:57sua posição em defesa
12:58da liberdade de expressão,
13:00inclusive de críticas
13:01às instituições
13:03que comandam
13:04o processo eleitoral.
13:06quer dizer,
13:07se as pessoas
13:07podem participar
13:08do processo eleitoral,
13:09então elas também
13:10podem questionar,
13:11elas também podem criticar
13:12a posição do Michael Schellenberg.
13:15Deixa eu trazer o Duda Teixeira
13:16para essa conversa,
13:17ele também tem uma pergunta
13:18para você.
13:18Duda, fique à vontade.
13:21Oi, Michael.
13:22Boa noite.
13:23Boa noite.
13:24Michael,
13:25os e-mails
13:25que vocês mostraram
13:27revelam uma pressão
13:29do TSE
13:30ou do STF
13:32contra
13:34contas da direita
13:36ou hashtags
13:38que têm
13:39ideias de direita,
13:40que você falou aí
13:40do voto auditável
13:42ou o Barroso na cadeia.
13:45Por que
13:45que vocês
13:46não divulgaram
13:47e-mails
13:48mostrando
13:49o judiciário
13:51atuando contra
13:52contas
13:53ou ideias
13:53de esquerda?
13:54O Musk selecionou,
13:57vocês selecionaram
13:58de alguma maneira?
13:59Não,
14:00de nenhuma,
14:00não,
14:01a gente não viu
14:03nada disso,
14:03só foi
14:04o fato
14:06do que o TSE
14:08estava pedindo.
14:09É importante
14:10entender
14:11que
14:11os arquivos
14:12de Twitter
14:13eu
14:14tenho
14:15desde
14:152022,
14:18desde dezembro
14:19de 2022,
14:20um pouco
14:20de 2023.
14:22Ele não
14:24se envolveu
14:27de nenhuma
14:27forma
14:28em
14:28editar
14:31ou processar
14:32e
14:33estou com
14:34muita certeza
14:35que ninguém
14:35fez,
14:36porque
14:36a gente
14:37faria uma
14:38pedida
14:39para todos
14:40os e-mails
14:41de um pessoal
14:41de Twitter
14:42e eles
14:44chegam
14:44e
14:45nunca
14:46houve
14:47um
14:47incidente,
14:50não houve
14:51evidência
14:51que
14:52alguma
14:53coisa
14:53foi
14:54tirada,
14:55tudo foi
14:56realmente
14:58foi uma
14:58coisa
14:59extraordinária,
14:59de muita
15:00informação
15:01e a gente
15:03procurou
15:04e não
15:05achamos
15:06as pessoas
15:08da esquerda
15:09os pedidos
15:12sobre essas
15:12coisas da esquerda.
15:13Agora,
15:14eu,
15:14desde chegar
15:15no Brasil,
15:16ouvi falar
15:16um particular
15:19partido
15:21muito da
15:21esquerda
15:22que foi
15:23censurado,
15:24não me lembro
15:25o nome,
15:26mas eu
15:26não estou
15:27dizendo que não...
15:28Partido da
15:29Causa Operária.
15:30É,
15:31então eu ouvi
15:31falar disso,
15:32mas a gente
15:33não viu nada
15:34sobre isso
15:35e
15:36só foi
15:37realmente
15:39enfocado
15:40no Bolsonaro.
15:42agora eu acho
15:43que
15:44isso tem
15:45a ver
15:45com o fato
15:46que o Bolsonaro
15:47e os
15:47bolsonaristas
15:48estavam reclamando
15:50muito
15:50sobre as eleições
15:51e criando
15:53preocupações
15:54e eu acho
15:56que também
15:57eu vi,
15:58eu não vi
15:59nada deles
16:00dizendo
16:00que eles
16:00estavam...
16:03Bom,
16:04existe,
16:05os advogados
16:06de Twitter
16:06têm um momento
16:07onde eles
16:07dizem que
16:08têm uma...
16:10não sei exatamente
16:11o que disse,
16:11mas disse
16:12que têm uma...
16:15É politizado,
16:17que têm
16:18um elemento
16:19político
16:19com tudo isso.
16:21Então,
16:22é claro
16:22que eles
16:22estavam
16:23preocupados
16:23sobre
16:24o populismo,
16:27o bolsonarismo
16:28e também
16:30como
16:30as pessoas
16:32identificadas,
16:34inclusive
16:34o deputado
16:36Van Raten
16:39que eram
16:40total coincidência,
16:42eu prometo
16:43que ele
16:44estava lá
16:44como uma pessoa
16:46nos arquivos,
16:48eles eram
16:49totalmente
16:49da direita
16:50em que achamos.
16:53Se for,
16:54de uma certa forma
16:55eu preferia
16:56se houve
16:57mais pessoas
16:57da esquerda,
16:58porque agora
16:59as pessoas
17:00da esquerda
17:00estão me atacando,
17:01como eu estou...
17:03Era a mesma coisa
17:04nos Estados Unidos,
17:04as pessoas falavam
17:05de como,
17:06onde está
17:07a censura
17:08das pessoas
17:08da esquerda
17:09e a gente
17:10somente
17:10não achava.
17:13Muito bem,
17:13Michael,
17:14só lembrando aqui
17:15ao nosso público
17:15que ele está falando
17:16sobre os arquivos
17:18do Twitter,
17:18quer dizer,
17:19aquelas conversas
17:21entre os advogados
17:23e os executivos
17:24citavam pedidos
17:25judiciais
17:26ou pedidos
17:26de órgãos
17:27de fiscalização
17:28sobre contas
17:29ligadas
17:31aos bolsonaristas
17:33e não havia ali
17:34naquele material
17:36conversas
17:37sobre pedidos
17:38contra contas
17:39de esquerdistas
17:40aqui no Brasil,
17:41de gente mais ligada
17:42ao partido
17:43do presidente Lula,
17:45o PT.
17:46Então,
17:47a gente está sempre
17:47falando aqui em cima
17:48do material.
17:49O que,
17:50obviamente,
17:51a esquerda
17:53no Brasil,
17:53Michael,
17:54diz
17:54e muitos analistas
17:56nas TVs,
17:58no rádio,
17:58vários dos quais,
17:59evidentemente,
18:00tem uma tendência
18:01maior à esquerda
18:02é que
18:03muitas dessas pessoas
18:05estavam
18:07articulando
18:08um golpe de Estado
18:09ou pegando
18:10a intervenção militar
18:11ou mentindo
18:13deliberadamente,
18:15desinformando
18:16sobre o processo
18:16eleitoral
18:17para criar um clima
18:19que depois
18:20resultaria
18:21no 8 de janeiro.
18:23Quer dizer,
18:23naqueles atos
18:24de invasão
18:25de prédios públicos
18:26com depredação
18:27de patrimônio público
18:28que toda hora
18:30são
18:30comparados
18:32ao 6 de janeiro
18:34de 2021
18:35nos Estados Unidos.
18:36A minha questão
18:37para você,
18:38para saber
18:38a sua própria
18:40opinião,
18:41é se você
18:42entende
18:42que a liberdade
18:43de expressão
18:44nas redes sociais
18:45ela deve ser
18:46absoluta,
18:47inclusive para
18:48a mentira,
18:49para a desinformação,
18:50para qualquer
18:52pressão
18:54para que haja
18:54uma intervenção militar,
18:56pressão para que haja
18:57um golpe de Estado.
18:59a gente sabe
19:00muito bem
19:00que nessas contas
19:03que são objeto
19:05do debate
19:06nesse momento
19:07há várias nuances,
19:08várias gradações,
19:09quer dizer,
19:10há a desinformação,
19:11mas há a crítica,
19:12há o questionamento,
19:13é por isso que a gente
19:14analisa cada caso
19:15específico.
19:17Mas para você,
19:18qual é esse limite,
19:19qual é essa divisão,
19:21o que na sua opinião
19:22pode,
19:23o que não poderia,
19:24e assim,
19:25caso você entenda
19:28que algo não possa
19:29acontecer,
19:31não possa ser publicado
19:32ou tenha que ser removido,
19:34quer dizer,
19:34qual é o processo ideal
19:35para que haja
19:36essa remoção
19:37sem que haja
19:38um autoritarismo,
19:40uma censura?
19:43Tá bom,
19:43eu estou muito feliz
19:44que você me pergunta isso,
19:46porque eu estou,
19:48nesse momento,
19:49as pessoas no X
19:50estão atacando a mim,
19:51as pessoas da esquerda
19:52estão atacando a mim
19:53como imperialista,
19:55tentando de impor
19:56minhas ideias,
20:00então eu estou feliz
20:01em explicar
20:02o meu ponto de vista.
20:05A primeira coisa
20:05que eu queria dizer
20:06é que eu amo o Brasil,
20:09eu respeito o Brasil,
20:11eu pensava,
20:12quando eu tinha
20:1320, 22 anos,
20:15que eu ia morar aqui,
20:17eu tinha namorada,
20:18eu gostei muito do Brasil,
20:20realmente é uma cultura
20:21em que eu sinto
20:23um pouco realmente
20:24mais familiar,
20:25mais cômodo
20:27de uma certa forma
20:28do que os Estados Unidos,
20:29eu sou uma pessoa
20:30muito emocional,
20:31eu sou muito brasileiro,
20:35de certa forma,
20:36mas eu decidi
20:37morar nos Estados Unidos
20:40realmente,
20:41muitos motivos,
20:42claro,
20:43mas um grande motivo
20:44é que eu sei
20:46que eu não era brasileiro
20:47e nada que eu podia fazer
20:52me viraria um brasileiro,
20:54inclusive eu acho
20:56que ficar cidadão
20:57é diferente,
20:58se você cresce
20:59em outro país,
21:00então eu tenho esse respeito,
21:01eu respeito as leis daqui,
21:04eu obedeço as leis
21:06e eu deixo vocês decidirem,
21:08então eu vou dizer
21:10o que eu acho,
21:11mas eu respeito
21:12vocês decidem.
21:14eu acho que
21:16o nosso sistema
21:18nos Estados Unidos
21:18nesse assunto
21:19de liberdade de expressão
21:22é muito boa,
21:23realmente,
21:24e eu sou crítico
21:25de nossas políticas
21:27em educação,
21:28em saúde,
21:29meio ambiente,
21:30em energia,
21:31muita coisa,
21:32drogas,
21:34tal, crime,
21:35mas eu acho
21:36que a liberdade de expressão
21:37é uma coisa
21:37que a gente faz muito bem,
21:39a gente tem
21:39esse First Amendment
21:40e agora,
21:43existem limites
21:43e eu concordo
21:45com eles também,
21:46não pode mentir
21:47para roubar,
21:49essa é fraude,
21:50eu não posso mentir
21:52sobre você
21:53para destruir
21:54sua reputação,
21:55essa é defamação,
21:57eu acho,
21:57a gente não deve ter,
21:58agora,
21:59eu acho que a Inglaterra,
22:00a lei contra a defamação
22:02é forte demais,
22:04os ricos
22:04abusam da lei
22:06para punir jornalistas,
22:08para proibir críticas,
22:10e a coisa não gosta,
22:11então,
22:11eu acho que a nível
22:12muito alto
22:13de defamação
22:13é bom,
22:14como a gente tem também
22:15nos Estados Unidos,
22:17contra,
22:17claro,
22:18a pornografia
22:18das crianças
22:19e também
22:21eu estou contra
22:23o,
22:25como você,
22:26não sei a palavra,
22:27desculpa,
22:27immediate incitement
22:29to violence,
22:30a provocação,
22:33eu acho,
22:34imediatamente
22:35e a violência,
22:36então,
22:37é claro?
22:40Sim,
22:40está claro.
22:41Ok,
22:42legal.
22:43Então,
22:44eu já fiz
22:46uma controvérsia
22:47com essa ideia,
22:48mas eu acho
22:49que,
22:49eu concordo
22:51com o Corte Supremo
22:52dos Estados Unidos
22:53que os nazistas
22:54devem poder
22:56fazer manifestação
22:57e os racistas
22:59devem poder
23:00fazer manifestação
23:02e eu acho
23:03que deve ser protegido
23:05e eu tenho
23:05muitos motivos
23:06por isso,
23:07mas um dos motivos
23:08é que eu acho
23:10melhor enfrentar
23:12ódio
23:12e fascismo
23:14se ele expressa
23:16e você pode
23:17fazer o argumento,
23:18fazer o debate.
23:19Eu acho que o racismo
23:20e o fascismo
23:21eles vêm
23:22de ideologia,
23:25de dogma,
23:26de estupidez,
23:27de ignorância
23:29e a única forma
23:30de combatir
23:31é de falar.
23:33Eu sou inspirado
23:34por um americano negro
23:35que se chama
23:35Daryl Davis
23:36que ele já virou
23:37200 de Ku Klux Klan
23:40membros
23:41a sair da organização,
23:43só por falar.
23:43Ele agora
23:44é um advogado
23:45de libertação
23:47de expressão.
23:49Então,
23:49agora eu sei,
23:51o Brasil
23:52não permite,
23:53o alemão
23:54não permite,
23:55eu entendo,
23:56mas eu acho
23:57que é muito melhor
23:59poder ter
24:00esse debate.
24:01mas eu acho
24:03que a diferença
24:03é que se os
24:05racistas
24:05se manifestarem
24:07e dizem
24:08ah,
24:09a gente vai lá
24:10e queimar
24:10essa casa
24:11ou a gente vai
24:12matar essa pessoa
24:14ou alguma coisa
24:14horrível,
24:15eu acho
24:16é ilegal,
24:17eu acho
24:17que deve ser
24:17ilegal
24:18ameaçar.
24:21Afinal,
24:21a questão
24:22é a questão
24:22de mentira,
24:23uma coisa
24:23muito interessante,
24:25uma questão
24:26muito debatida
24:27nos Estados Unidos
24:28e hoje,
24:30como vocês
24:30talvez saibam,
24:31o Lula
24:32disse que
24:33ele
24:34faria
24:35ilegal
24:37a mentir,
24:39eu acho
24:40uma coisa
24:41incrível
24:42se pensa
24:43um momento,
24:45todo mundo
24:46mente,
24:47desculpa,
24:48todo mundo
24:48mente,
24:49eu não acredito
24:50em ninguém,
24:51alguém que diz
24:52que eles nunca
24:52mentem,
24:53eu acho mentiroso.
24:55Então,
24:56a ideia
24:57de fazer
24:58ilegal
24:58mentir
24:59seria
24:59um
25:00permisso
25:02ao totalitarianismo
25:03e até
25:04existe um livro,
25:06acaba de sair,
25:07um livro
25:08brilhante
25:09de um professor
25:09de lei
25:11e era
25:12jornalista
25:14que tem
25:15um título
25:15muito
25:16engraçado
25:18em inglês
25:19que se chama
25:19Liar
25:20in a Crowded
25:21Theater,
25:22é difícil
25:23explicar
25:23em português,
25:24mas
25:24ele explica
25:27que
25:27a lei
25:28protege
25:29a maioria
25:31das mentiras,
25:34com as excepções
25:36que eu descrevi
25:36em primeiro,
25:37fraude e
25:38defamação,
25:39não pode
25:40mentir
25:41nessas situações,
25:42mas em outras
25:43formas,
25:44os cortes,
25:46os governos,
25:47eles deixam
25:47pessoas
25:48mentir
25:49por vários
25:50motivos,
25:51talvez
25:52o mais
25:53importante
25:53é que
25:54é impossível
25:55ler
25:56as mentes
25:56das outras
25:57pessoas
25:57para saber
25:58se uma coisa
25:59errada
26:00que eles disseram
26:01era
26:01intencional
26:03ou não
26:04intencional,
26:05eu acho
26:05que às vezes
26:06se é mentira
26:07ou se é um
26:08equívoco,
26:09né,
26:09exatamente,
26:10sempre tem uma
26:11discussão sobre
26:12a intenção
26:12da pessoa
26:13que profeia,
26:14obviamente,
26:15quando se repete
26:15ou quando a gente
26:16já conhece
26:17aquela pessoa
26:17há muito tempo,
26:18às vezes a gente
26:19entende que ela está
26:20realmente mentindo,
26:21como é o caso
26:22do presidente Lula,
26:23embora ele tenha
26:24dito isso que a gente
26:25chama de bravata,
26:27né,
26:28é algo que ele diz
26:29que deve acontecer,
26:30como se só os outros
26:31fizessem e ele não,
26:33mas ele diversas
26:34vezes mente,
26:35a gente já refuta,
26:36nós já refutamos
26:37muitas vezes
26:38mentiras do
26:39presidente Lula
26:40e vamos continuar
26:41fazendo isso,
26:42se essa lei
26:43que ele aventou
26:44hoje fosse aplicada,
26:46ele estaria na cadeia
26:47há muito tempo,
26:48não tenha a menor
26:49dúvida disso,
26:50e não é o único,
26:51evidentemente,
26:52na política,
26:53seja no campo
26:54da esquerda,
26:54do centro
26:55ou da direita
26:56brasileira,
26:57muitos usam
26:59o recurso
26:59da mentira
27:00com bastante frequência,
27:01como acontece
27:02também na política
27:03americana
27:03e em muitos países,
27:05mas só para deixar claro,
27:06o Duda tem
27:06mais uma pergunta
27:07e eu quero soltar
27:08o vídeo do Lula,
27:09exibir aqui
27:10o vídeo do Lula
27:11que você citou,
27:11mas só para deixar claro,
27:12porque eu acho que é um ponto
27:13muito sensível,
27:14muito importante,
27:15que já teve repercussão
27:16hoje nas redes sociais
27:18e até em veículos
27:19de comunicação,
27:20como se você
27:21que está defendendo
27:23a possibilidade
27:25de racistas
27:27e nazistas
27:28terem
27:29a liberdade
27:30de expressão,
27:32fosse um defensor
27:33do racismo
27:34e do nazismo,
27:35quer dizer,
27:35é só para deixar claro
27:37que você condena
27:38tanto o racismo
27:39quanto o nazismo,
27:40o que você defende
27:42é a liberdade
27:44de que essas pessoas
27:44se expressem,
27:45é isso?
27:47Exatamente,
27:48obrigado por esclarecer,
27:50sou muito contra o racismo,
27:53muito contra o nazismo,
27:55inclusive que eu estou
27:57em favor da liberdade
27:59de expressão
27:59para combatir
28:01o racismo e o nazismo,
28:02eu acho que a melhor
28:03maneira de debater
28:05e fazer o argumento.
28:08Certo,
28:09vamos assistir ao vídeo
28:10do Lula
28:10dizendo que deveria
28:12ter uma lei
28:12contra pessoas
28:13que mentem,
28:14pode soltar a produção.
28:16Eu queria dizer o seguinte,
28:18esse país
28:18precisa apenas
28:20de uma coisa
28:20de tranquilidade,
28:22tranquilidade
28:23e verdade,
28:25eu se pudesse
28:25ia fazer um decreto,
28:28é proibido
28:28mentir,
28:30quem mentir,
28:32quem mentir
28:32vai ser preso,
28:34porque a gente
28:35não pode viver
28:36subordinado
28:37à mentira,
28:39a gente não pode
28:40viver subordinado
28:40à maldade,
28:42a gente não pode
28:43ver subordinada
28:43à intriga,
28:44as pessoas
28:45que estão em casa,
28:46a mãe,
28:47ela quer
28:48tranquilidade
28:49para cuidar
28:49dos seus filhos.
28:52Muito bem,
28:53só em episódios
28:54recentes,
28:55o Lula
28:55mentiu
28:55quando ele disse,
28:56quando ele
28:57insinuou que
28:58Jair Bolsonaro,
28:59ele disse na prática
28:59que Jair Bolsonaro
29:01e Michele
29:02tinham levado
29:02os móveis
29:03do palácio
29:05e depois
29:07de um tempo
29:08os móveis
29:08foram encontrados,
29:09quer dizer,
29:10o próprio governo
29:10Lula não tinha
29:11encontrado os móveis,
29:13mas isso já foi
29:13suficiente para o Lula
29:14fazer uma acusação
29:15falsa.
29:16Ele mentiu,
29:17por exemplo,
29:18quando ele disse
29:18que a ameaça
29:20de,
29:21o plano,
29:21na verdade,
29:22de sequestro
29:23e eventual assassinato
29:24de integrantes
29:25da família
29:25do Sérgio Moro,
29:27o ex-juiz
29:27que o condenou
29:28em primeira instância
29:29na operação
29:30da Lava Jato,
29:31o plano criminoso
29:33era, na verdade,
29:34uma armação
29:35do Moro.
29:37Quer dizer,
29:37são só dois episódios
29:39recentes
29:39de numerosos
29:40casos
29:42em que o Lula
29:42mentiu
29:43e, obviamente,
29:44sobre Mensalão,
29:45sobre Petrolão,
29:47sobre os grandes escândalos
29:48de corrupção
29:48dos governos petistas,
29:50a mentira perdura
29:50até hoje
29:51e ele quer impor
29:52como verdade.
29:53Então, obviamente,
29:53essa sugestão dele
29:56é absolutamente ridícula
29:58para afetar
29:58a pose
29:59de o grande
30:01defensor
30:01da verdade
30:02acima de tudo.
30:03Duda Teixeira
30:04tem mais uma pergunta
30:05para o Michael Schellenberg
30:06e fique à vontade.
30:08Michael,
30:09o que você achou
30:10da reação
30:11dos jornalistas
30:12brasileiros
30:13às revelações
30:14de vocês
30:15no Twitter Files?
30:17Foi uma reação
30:18muito diferente
30:19da dos jornalistas
30:19americanos,
30:21por exemplo,
30:21quando você publicou
30:23e-mails
30:23lá nos Estados Unidos?
30:27Realmente,
30:27é uma coisa
30:28muito interessante.
30:29essa viagem
30:30era muito interessante
30:31para mim,
30:31eu vou escrever
30:32muito mais coisa,
30:33mas as semelhanças
30:35são incríveis
30:37para mim.
30:38Eu achei
30:38os jornais,
30:41desculpa,
30:41os jornalistas
30:42jovens
30:44com quem eu falei
30:45eram exatamente
30:46como os jornalistas
30:47dos Estados Unidos,
30:48nenhuma diferença.
30:50Até, cara,
30:50coisa muito estranha,
30:52assim,
30:52eu vou fazer
30:54uma investigação
30:55séria
30:56com uma equipe
30:58sobre
30:58o 6 de janeiro
31:00nos Estados Unidos
31:02e o 8 de janeiro
31:03no Brasil,
31:04porque as semelhanças
31:06são incríveis.
31:07mas a coisa
31:08mais importante
31:11que eu achei,
31:12eu fiquei
31:13um pouco,
31:15tinha muita paixão
31:17em falar
31:17com alguns jornalistas,
31:18eu acho que vai sair
31:19um artigo ruim
31:21criticando-me
31:21no Estado de São Paulo,
31:22tudo bem,
31:23mas a ideia
31:26que o discurso
31:28é mais responsável
31:31para a violência
31:33no capital
31:34ou nos Estados Unidos
31:35ou no Brasil
31:36do que
31:37a falta de segurança,
31:40a falta de polícia,
31:42é ridículo,
31:43cara.
31:44As pessoas estão,
31:45é uma coisa
31:46que eu vejo muito,
31:47as pessoas estão
31:47confundindo
31:49a violência
31:50no mundo real
31:52com as palavras.
31:55Você ouve
31:57uma palavra,
31:58você,
32:00a ideia
32:00que você,
32:01que as palavras
32:02são mágicas,
32:03aí,
32:03é como,
32:04se uma pessoa
32:05nega os resultados
32:07das eleições,
32:09isso não,
32:10isso não explica
32:11como as pessoas
32:12podem entrar
32:13no Congresso
32:14no Brasil
32:15ou nos Estados Unidos,
32:17isso é falta
32:17de policiais,
32:19falta de segurança,
32:21que é uma questão
32:22séria,
32:23porque aconteceu,
32:25eu acho,
32:25é uma coincidência
32:26muito interessante,
32:27né?
32:28Mas,
32:28então,
32:29eu acho essa ideia
32:30de,
32:31das palavras
32:32ter essa força,
32:33ter esse efeito,
32:34eu acho uma,
32:36eu acho uma manifestação
32:38de uma geração
32:39criada por redes sociais,
32:42realmente,
32:43que,
32:44e também,
32:45eu acho uma ideia
32:46muito estranha,
32:48como vocês sabem,
32:49eu acho que vocês sabem,
32:50eu concordo,
32:51eu concordo com isso,
32:52que a maioria das pessoas
32:55não muda a ideia,
32:56é muito difícil mudar a ideia,
32:59a maioria das pessoas
33:00ou as ideias
33:01mudam muito devagar
33:03de uma vida,
33:04né?
33:04De jovem a velho,
33:06né?
33:07Ou de gerações,
33:09mas a ideia
33:10é que você vai ouvir
33:11uma coisa,
33:12alguém disse,
33:13a eleição foi roubada,
33:15e você,
33:16de repente,
33:18vai acreditar
33:19que a eleição foi roubada,
33:21eu acho ridículo,
33:22né?
33:22As pessoas
33:24não são tão burras,
33:26né?
33:27Algumas,
33:27talvez,
33:28mas eu acho,
33:30é tipo de pânico,
33:32é uma,
33:33é,
33:35é,
33:35só isso,
33:36é que eu acho muito estranho
33:37esse enfoque
33:39e essa preocupação
33:41que uma pessoa vai dizer
33:42uma coisa errada,
33:44uma pessoa diz uma coisa
33:45que vai ser violência
33:46na rua,
33:47deixa as pessoas falar,
33:49as pessoas falam besteiras
33:50e ter discussão,
33:52no X,
33:54ter debate,
33:54né?
33:55Eu estou lá no X,
33:56tem muitas pessoas
33:57fazendo argumentos comigo,
33:59é uma coisa muito boa,
34:00bela,
34:01a alternativa é guerra,
34:03discurso,
34:05essa é outra coisa
34:05que eu queria dizer,
34:06desculpa,
34:07a ideia que precisa
34:09de proteger a democracia
34:11com censura
34:13é horrível,
34:15essa é,
34:16essa é,
34:17é totalitária,
34:19essa ideia é incrível a mim,
34:21você destruiria a democracia,
34:26a liberdade de expressão
34:28é a condição fundamental
34:30de democracia,
34:32então a ideia
34:32de que,
34:33essa ideia
34:34de que a gente precisa
34:35de censurar
34:36a desinformação
34:38e o ódio
34:39para proteger a democracia,
34:41é uma coisa orwelliana,
34:42e acho muito,
34:45muito perigoso
34:46e a gente precisa
34:47de fazer
34:49um debate
34:50muito grande
34:51com essa ideia
34:52que eu ouço
34:52não somente aqui,
34:54mas nos Estados Unidos,
34:55na União Europeia,
34:57no Canadá,
34:58de uma forma
34:59que eu acho
35:00muito perigoso,
35:01que realmente
35:02que me dá medo
35:03mais que qualquer coisa,
35:05essa ideia,
35:06porque se as pessoas
35:07pensam nisso,
35:08vai ter maioria
35:09para censura
35:10e aí acaba
35:11com a democracia.
35:13Esse ponto
35:14é muito importante,
35:15só recapitulando,
35:17o Michael
35:17está fazendo
35:18uma distinção
35:18muito clara
35:19entre palavras
35:20e ações,
35:22essa distinção
35:23realmente
35:24muitas vezes
35:24não é feita
35:25pela cúpula
35:27do poder judiciário
35:28no Brasil,
35:29e a gente coloca
35:30isso evidentemente
35:31na nossa análise,
35:32é claro que a gente
35:33analisa
35:33cada caso específico,
35:35para não fazer
35:36simplesmente
35:36uma alegação genérica,
35:38mas é preciso
35:39distinguir sim,
35:40o que é palavra,
35:41o que é ação.
35:43Agora,
35:44só fazer um registro
35:46de que
35:47você falou
35:48a respeito
35:48da falta
35:49de segurança,
35:49de policiamento,
35:51e houve diversos
35:52problemas,
35:52nós apontamos,
35:53criticamos o governo
35:54Bolsonaro
35:55e o governo Lula,
35:57porque houve falhas
35:58de ambos os governos
36:00em relação
36:01a essas questões,
36:03você tinha ali
36:03uma instrumentalização
36:04política
36:05de uma parte
36:07dos policiais
36:08e da segurança
36:09para o lado
36:10do Bolsonaro
36:10e você tinha
36:11uma responsabilidade
36:12do governo Lula
36:13já no poder
36:15pela proteção
36:16dos prédios
36:18que foram invadidos,
36:20só preciso fazer
36:21o registro
36:22de que existe
36:22a responsabilidade
36:23das pessoas
36:24que invadiram,
36:25então você também
36:26tem o ato criminoso,
36:27voluntário,
36:28individual
36:29de cada um
36:30naquele episódio
36:33do 8 de janeiro
36:34evidentemente,
36:36mas enfim,
36:37entendo que você
36:37entende
36:38todo esse quadro,
36:39claro,
36:40estava chamando
36:41atenção
36:41para outro ponto,
36:43só para finalizar,
36:45Michael,
36:45você falou essa frase
36:46muito forte
36:47que eu acho
36:47que é a frase
36:49que resume
36:49essa entrevista,
36:51talvez a gente
36:52vá usar no título
36:52aqui ao publicar,
36:54que é
36:54a ideia
36:54de que é preciso
36:55proteger a democracia
36:57com censura
36:58é terrível,
36:59e eu queria finalizar
37:01com você
37:02falando especificamente
37:03sobre o ministro
37:05Alexandre de Moraes
37:06do STF,
37:07porque você fez
37:08postagens
37:09realmente contundentes,
37:10críticas a ele,
37:11eu estou pegando
37:12aqui um trecho,
37:13por exemplo,
37:14que você fala
37:15o Brasil está envolvido
37:16em uma ampla repressão
37:17à liberdade de expressão
37:18liderada
37:19por um juiz
37:20da Suprema Corte
37:21chamado Alexandre de Moraes,
37:23colocou pessoas
37:24na prisão
37:24sem julgamento,
37:26por coisas
37:27que postaram
37:27nas redes sociais,
37:28exigiu a remoção
37:29de usuários
37:30das plataformas
37:31de mídia social
37:32e exigiu a censura
37:33de postagens
37:34específicas
37:35sem dar
37:36qualquer direito
37:37de recurso
37:38ou mesmo
37:39de ver as provas
37:40apresentadas
37:40contra eles.
37:43Muitos analistas
37:45aqui
37:45que defendem
37:46o governo
37:46e o Supremo Tribunal
37:47Federal,
37:48eles entraram
37:50numa disputa
37:51de fato
37:51de nós
37:52contra eles,
37:53quer dizer,
37:53eles entendem
37:54que o extremismo
37:56de direita
37:57é tudo
37:57que há de mais grave
37:59e logo
37:59precisam
38:01ficar do lado
38:02do atual governo
38:03e do Supremo Tribunal
38:05Federal.
38:05Nós que somos
38:06jornalistas
38:07independentes,
38:08nós apontamos
38:09os elementos
38:09negativos,
38:10errados,
38:11eventualmente criminosos
38:12de todos os lados,
38:14de todos os lados.
38:16Então,
38:16a gente não cai
38:17nesse discurso
38:18de nós contra eles.
38:19teve gente ali
38:20cometendo atos
38:21de vandalismo
38:22e há, sim,
38:23medidas arbitrárias,
38:24autoritárias,
38:26mal redigidas
38:26em termos de decisão
38:28por parte
38:29do Supremo Tribunal
38:29Federal.
38:30Agora,
38:31o embate
38:32nesse episódio
38:34entre você,
38:35o Elon Musk
38:36e, obviamente,
38:38toda a rede
38:39que se formou
38:39de apoio a vocês
38:40e o Alexandre de Moraes
38:42foi muito ilustrativo,
38:45foi muito forte,
38:48teve muita repercussão
38:49nessa semana.
38:51O que você entende
38:52a respeito
38:53da figura dele,
38:54Alexandre de Moraes?
38:57Eu achei
38:58uma pessoa
39:00muito interessante,
39:01eu acho que não entendo
39:03muito bem,
39:03mas estou tentando
39:04de entender.
39:07Mas eu queria dizer
39:09que a gente,
39:10eu falto as palavras
39:12realmente em português,
39:13mas a gente tocava
39:15uma coisa
39:16que já estava
39:18muito emocionante
39:20para os brasileiros.
39:21Então,
39:22sim,
39:24obrigado
39:25pela
39:26que a gente
39:29tinha um efeito,
39:30eu sinto
39:31orgulho
39:33que a gente,
39:34o trabalho
39:35tinha um efeito,
39:36mas os brasileiros
39:37estavam
39:37muito preocupados
39:39com isso,
39:39eu acho
39:40com boa razão,
39:42e olha,
39:43quando eu
39:45veio
39:46no Brasil,
39:48eu fui namorado
39:49com PT,
39:49o slogan foi
39:50sem medo
39:51de ser feliz.
39:52Agora,
39:53eu fiz um podcast
39:54em São Paulo
39:55com um cara
39:55que estava dizendo
39:56que eu sou muito
39:57contra o woke,
39:59estou muito corajoso
40:00e tal,
40:01ele me chamou
40:02depois e disse
40:03que eu tenho medo
40:04de publicar
40:05o podcast,
40:06ele me disse isso,
40:07e não foi da cultura,
40:09não foi somente
40:10de cultura
40:10de cancelação,
40:11não foi de
40:12boca,
40:12ele foi,
40:14tinha medo
40:15do Estado
40:15do Brasil,
40:17e também,
40:17a gente acaba
40:18de chegar aqui
40:19no Curitiba,
40:20no avião,
40:21uma mulher
40:22veio para
40:24o deputado,
40:27do Manhattan,
40:27e ela disse
40:28que,
40:29parabéns,
40:30e obrigada,
40:31e tal,
40:32e depois,
40:34ela disse
40:35que ela tinha medo
40:36de só falar
40:38com a gente,
40:39e que ela tinha medo
40:41do Estado,
40:43de morais,
40:44e eu fiquei
40:45chocado
40:46com isso,
40:47porque o Brasil,
40:48na época
40:48da 90,
40:51a esquerda
40:53era muito
40:53liberado,
40:55era muito mais
40:56como a esquerda
40:56nos Estados Unidos
40:57também,
40:58a gente,
40:59eram os conservadores
41:00que foram
41:01mais censurosos,
41:04então,
41:04eu achei muito triste,
41:06mas agora,
41:07eu achei
41:08que também
41:09as pessoas
41:09estão achando
41:11mais coragem,
41:13e depois,
41:14essa mulher,
41:14por exemplo,
41:15ela queria fazer
41:16um selfie,
41:17então,
41:17ela achou
41:18mais coragem,
41:21e eu acho
41:22que as pessoas
41:23não querem,
41:25eu acho,
41:25devem dizer
41:26que sem medo
41:27de ser livre,
41:28né,
41:29porque
41:30o Brasil
41:31é um país
41:32tão especial,
41:33e se perde
41:35esse sentido
41:36de liberdade
41:37de expressão,
41:38vai perder tudo,
41:39eu acho.
41:41Michael Schellenberger,
41:42muito obrigado
41:43pela sua participação
41:44aqui no nosso programa
41:44Papo Antagonista,
41:46boa noite,
41:46bom trabalho.
41:47Boa noite,
41:48obrigado.
41:49Obrigado.
41:49Obrigado.
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