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Pour ce nouvel épisode de "Chocs du monde", le magazine des crises et de la prospective internationales de TVL, Edouard Chanot reçoit Pierre-Yves Rougeyron, fondateur du Cercle Aristote.
Encore une nuit rocambolesque, dont on pouvait suivre les évolutions au gré des déclarations sur les réseaux sociaux de Donald Trump. Le président américain a annoncé en pleine nuit, à minuit cinq heure française, un cessez-le-feu entre l’Iran et Israël, après des frappes iraniennes contre la base américaine d’Al-Udeid au Qatar... vidée il y a quelques jours.
Le cessez le feu tiendra -t-il ? Mais surtout, les belligérants ont-ils obtenu ce qu’ils voulaient ? Y a-t-il un vainqueur ou est-ce un match nul ?
Encore une nuit rocambolesque, dont on pouvait suivre les évolutions au gré des déclarations sur les réseaux sociaux de Donald Trump. Le président américain a annoncé en pleine nuit, à minuit cinq heure française, un cessez-le-feu entre l’Iran et Israël, après des frappes iraniennes contre la base américaine d’Al-Udeid au Qatar... vidée il y a quelques jours.
Le cessez le feu tiendra -t-il ? Mais surtout, les belligérants ont-ils obtenu ce qu’ils voulaient ? Y a-t-il un vainqueur ou est-ce un match nul ?
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00:00Générique
00:00Covid, guerre en Ukraine, politique internationale, nous avons vu juste.
00:09Alors que le système en place voit le pouvoir lui échapper,
00:12étant donc, par tous les moyens, y compris bancaires,
00:16de nous mettre des bâtons dans les roues, notre génération,
00:19loin d'être dans une posture de commentateur du déclin,
00:22est une jeunesse positive, ouverte sur le monde.
00:25Nous, et vous, téléspectateurs de TVL, sommes en première ligne
00:29pour reprendre le pouvoir qui nous appartient.
00:32Mais pour cela, nous avons vraiment besoin de vous.
00:36Pour accroître notre puissance, dès maintenant, faites un don à TVL.
00:40Protégez et investissez dans une information libre et sérieuse.
00:55Bonjour à tous et bienvenue dans Choc du Monde,
01:23le magazine des crises et de la prospective internationale de TVL.
01:27Encore une nuit rocambolesque dont on pouvait suivre les évolutions
01:31au gré des déclarations sur les réseaux sociaux de Donald Trump.
01:35Le président américain a annoncé à minuit, 5 heures françaises,
01:38un cessez-le-feu entre l'Iran et Israël,
01:41après des frappes iraniennes contre la base américaine d'Al-Houdaïd au Qatar,
01:45la plus grande base américaine qui avait été vidée il y a quelques jours.
01:49Le cessez-le-feu tiendra-t-il ?
01:51Mais surtout, les belligérants ont-ils obtenu ce qu'ils voulaient ?
01:54Le monde peut-il enfin respirer ?
01:56Y a-t-il un vainqueur ?
01:57Ou, et vous m'excuserez cette expression légère alors que la situation reste tragique,
02:01est-ce un match nul ?
02:03Pour nous aider à y voir clair, je reçois aujourd'hui Pierre-Yves Rougeron, fondateur du Cercle Aristote.
02:08Pierre-Yves Rougeron, bonjour.
02:09Bonjour.
02:10Et merci d'avoir répondu présent à l'appel de Choc du Monde.
02:14Tout est passé très vite, peut-être trop vite d'ailleurs,
02:1612 jours de frappe, de déclarations fracassantes de Donald Trump.
02:20Pierre-Yves Rougeron, le Moyen-Orient est-il bouleversé ?
02:23Où revient-il dans l'ordre ?
02:25Bouleversement, c'est beaucoup dire.
02:28Là, en réalité, tout le monde suit l'échiquier et tout le monde suit les courbes.
02:33Là, pour être tout à fait clair, on a trois acteurs majeurs
02:36et de grands acteurs qui se sont fait entendre,
02:41mais qui ont eu l'intelligence de rester en dehors pour ne pas se faire râper.
02:47Les deux grands acteurs sur le bord du chemin, c'est les Russes et les Chinois, très clairement.
02:50Les Russes, qui ne veulent pas que l'Iran soit nucléarisée,
02:55mais qui ne supporteraient pas de l'autre côté qu'on touche à leur territoire,
02:58qui sont un soutien...
03:00Militairement.
03:00Voilà, militairement, qui sont un soutien que je qualifierais de bienveillant,
03:06mais de distancié de Téhéran.
03:08La Chine, elle, il faut bien se rendre compte qu'elle a tout de suite compris,
03:13dès le début de la crise iranienne et dès le début des négociations il y a plusieurs années,
03:17que ce coup la visait.
03:18A l'époque, les approvisionnements iraniens, c'est 15% du pétrole chinois.
03:23Aujourd'hui, moins de 5.
03:26Or, l'Iran est dépendant de sa bon rapport avec Pékin, l'inverse n'est pas vrai.
03:30Les Chinois ont très bien pensé que, en attaquant l'Iran dès les années 2000,
03:36en réalité c'était son expansion économique et son besoin de plus en plus grand en matière première pétrole
03:43qui était visée. Les Chinois ont donc redistribué leurs cartes en termes de fournisseurs très intelligemment,
03:50au profit entre autres de la Russie, qui est de très loin leur premier fournisseur.
03:54Ces deux-là sont sur le bord du chemin.
03:56Bon, je mets de côté les Européens pour ramasser les balles de tennis.
04:00– Nous y reviendrons quand même sur la question de la France.
04:02– Mais la France ne s'est pas mal comportée et dans cette crise.
04:07Là, il faut quand même peu avoir de satisfaits sites.
04:11Bon, on n'a pas joué le rôle qu'on devrait jouer, mais c'est pas pire.
04:14Mais de l'autre côté, tu as les trois acteurs principaux.
04:16Et là, tu as, comment dire, une sortie de crise en partie vers le haut pour les Iraniens.
04:26Tu as les Américains qui gardent totalement la face.
04:30Les Israéliens peuvent se sentir légèrement lésés, mais mieux réévaluent ça
04:35plutôt que ça se finisse autrement.
04:39C'est-à-dire qu'Israël, à court d'interceptors, aïe quémander la protection américaine à quatre pattes,
04:45ou pire, se prenne un revers face à la DCA iranienne.
04:49– On a quand même le sentiment que Netanyahou a demandé, en effet,
04:52avec un peu d'insistance, l'aide de Donald Trump.
04:55Mais nous allons revoir chacun des acteurs, l'un après l'autre, pour comprendre leur rationalité.
05:00J'aimerais revenir, Pierre-Yves Rougeron, sur les six critères mystérieux de Fordo,
05:04et puis d'autres, évidemment, Isparon et Nathan's,
05:05à la suite des frappes américaines il y a deux jours.
05:09Trump a revendiqué que c'est son intervention qui a forcé l'Iran à accepter le cessez-le-feu.
05:13Alors, nous avons vu ces photos satellites du site d'enrichissement d'uranium de Fordo,
05:17avec ses petits cratères, enfin, en tout cas, a vu satellite, du 22 juin dernier.
05:23Trois jours, évidemment, après d'autres photos satellites,
05:25où l'on distingue une colonne de poids lourd qui pourrait avoir évacué le site.
05:29Donc, je rappelle que Trump a revendiqué des dommages monumentaux.
05:32Y croyez-vous, à sa revendication ?
05:35J'y crois très moyennement, parce qu'on sait aujourd'hui que les Iraniens étaient au courant.
05:40En réalité, Trump nous a déjà joué ce coup-là, rappelez-vous.
05:43En Syrie ?
05:44Bah oui.
05:44En Iran ?
05:45C'est-à-dire, tout le monde garde la face, on reprend le processus politique,
05:50on donne un os à ronger aux radicaux en montrant les muscles.
05:55Pourquoi ? Parce qu'il ne faut pas oublier que la question israélienne est un fait de politique intérieure aux Etats-Unis.
06:02Et donc, Donald Trump, à un an, à peine plus d'un an des élections de mi-mandat,
06:06ne peut pas se mettre à la fois le lobby pro-israélien, qui est tout à fait solide aux Etats-Unis,
06:12tout le monde le sait, grâce aux recherches entre Demersheimer,
06:15mais surtout, le lobby chrétien-sioniste et la droite religieuse,
06:18qui sont quand même une part non négligeable de sa propre coalition.
06:23Là, tout le monde est contenté,
06:26le reste de la coalition omaga,
06:29c'est-à-dire les nationalistes qui, menés par entre autres par Vance,
06:33qui ne veulent pas que les Beuys aillent à Petah ou Schnock se faire tuer,
06:36et les populistes qui ne veulent pas que le galon du ond l'essence double
06:40pour que l'Amérique ne soit pas asphyxiée.
06:44Tout le monde est...
06:46Alors, certes, il y a des fractures maintenant dans la...
06:48Fragilisée ?
06:49La Bas-Maga est quand même fragilisée.
06:50La Bas-Maga est quand même fragilisée,
06:51mais tout le monde s'en sort à peu près la tête haute.
06:54C'est plutôt un joli coup, il faut être honnête,
06:56parce que ça a permis d'éviter à la fois qu'Israël perde la face,
07:01mais aussi qu'Israël fasse l'acte de trop.
07:04Ce qui était tout à fait possible.
07:05On se rappelle le lynchage en règle de Ted Cruz par Tucker Carlson.
07:11C'est pour ça que vous dites que la base MAGA est un peu...
07:14C'est une fracture qui s'ajoute à d'autres,
07:17sur le volet migratoire, sur le volet du budget, etc.
07:20Mais pour l'instant, il n'y a rien, a priori, d'irrémédiable.
07:24Là, Trump s'en est sorti de justesse peut-être pas,
07:28mais là, c'est peut-être sa crise de ses deux mandats,
07:31sa crise interne, c'est-à-dire sans participation de ses ennemis déclarés,
07:35entre autres le Parti démocrate,
07:37c'est peut-être sa crise interne la plus sérieuse
07:40dont il a réussi à se sortir en passant entre les gouttes.
07:45Entre les gouttes.
07:46Alors la guerre, rappelons-le encore une fois, a duré 12 jours.
07:48En tout cas, pour l'instant, au moment où nous nous enregistrons.
07:51Si c'est le feu, il y a.
07:53Il y avait beaucoup de spéculations sur les faiblesses,
07:56l'épuisement de l'Iran, qui n'avait, paraît-il,
07:59que 3 000 missiles balistiques en stock.
08:01Mais selon les dérévélations hier de Reuters, du Wall Street Journal,
08:05Israël envisageait aussi une fin rapide du conflit.
08:09Pourquoi, selon Pierre-Yves Rougéran ?
08:11Parce que les faiblesses du Dôme de Fer sont maintenant évidentes.
08:15Et pour une raison qui est très simple,
08:16et que nos amis israéliens ont certainement compris très vite,
08:19c'est que, mettons, un drone israélien, un drone iranien,
08:2520-25 000 dollars, un intercepteur 4 millions,
08:29vous allez tenir combien de temps ?
08:31Et ça, malheureusement,
08:33alors c'est une vieille problématique de la guerre asymétrique,
08:37mais je suis très surpris du manque de réactivité à cette question,
08:41dont les Israéliens ont fait preuve.
08:44Vous pensez que cette attaque contre l'Iran
08:47était en effet une fuite en avant,
08:50et que le délai était trop court,
08:52et qu'il avait déjà été dépassé ?
08:53Je pense que Benyamin Netanyahou a fait deux calculs.
08:58Un calcul de politique intérieure,
09:00qui est, voilà,
09:01l'opinion publique israélienne est fragilisée
09:03sur les conséquences du 7 octobre,
09:05fragilisée sur Gaza,
09:06fragilisée sur la question très épineuse
09:09de l'équilibre des colons et des ultra-orthodoxes,
09:12quant à leur accès, entre autres, au métier des armes.
09:16Le seul point qui unit l'opinion publique israélienne,
09:20c'est la peur de l'Iran.
09:21Donc Netanyahou, qui je vous le rappelle,
09:22a échappé il y a moins de dix jours,
09:24enfin un peu plus, non, environ dix jours,
09:26à une motion de censure,
09:27alliant la gauche aux ultra-orthodoxes.
09:30Donc Netanyahou,
09:32alors certes, il a mis la région sous tension
09:34pour sa politique intérieure,
09:36ce ne sera pas la première fois,
09:38et il a toujours été doué dans cet exercice.
09:39Or, il a fait ce calcul-là,
09:42mais ce calcul-là, on implique un second,
09:44qui est que sa cible n'a jamais été réellement télérant.
09:47Sa cible, c'était Washington.
09:49C'est-à-dire, de faire en sorte que les États-Unis
09:52réentrent dans le jeu,
09:55redonnent des assurances de sécurité à Israël,
09:58or, en jouant justement sur les faiblesses
10:01de la coalition MAGA.
10:03Et là, vous pensez qu'il a...
10:05Enfin, c'est le jackpot pour lui.
10:06Alors, il a forcé le président des États-Unis à bouger,
10:10mais il n'a pas pu le mettre en danger.
10:12Donald Trump risquait énormément,
10:14c'est-à-dire, il risquait une fracture définitive
10:16de sa coalition
10:18sur le fait d'apparaître comme belliciste,
10:21et là, toute la partie nationale aurait dit
10:23« Ok, nous, tu nous avais promis
10:25pas de sang américain ».
10:2760% de l'opinion américaine
10:29était contre une intervention militaire.
10:31Et nous sommes à moins d'un an et demi des mid-terms.
10:34Alors, heureusement que le Parti démocrate,
10:36c'est aux fraises.
10:37Mais il ne fallait absolument pas
10:42commencer la campagne des mid-terms là-dedans,
10:44dans cette division-là.
10:46Il y a déjà eu le problème Musk,
10:47ça fait déjà bien assez.
10:49En effet, on a déjà oublié la fracture avec Musk,
10:53mais elle date...
10:54Et elle cache la fracture avec les libertariens
10:56sur le budget, ce qui n'est pas tout à fait rien.
10:58Alors, nous, à l'heure actuelle, encore une fois,
11:01nous avons l'impression d'avoir échappé
11:02à l'embrasement du Moyen-Orient.
11:04Trump, si je vous comprends bien,
11:08Pierre-Yves Rougeron,
11:09Trump a rationalisé tout cela.
11:11Alain Bauer disait hier sur LCI
11:13qu'il était en réalité l'acteur le plus rationnel,
11:15un dixit,
11:16de la scène internationale.
11:18Vous partagez cet avis ?
11:18Totalement.
11:20Là, on reconnaît l'esprit de ruse
11:22de l'analyste Alain Bauer,
11:24qui, à ce niveau-là,
11:25a toujours été très bon.
11:26Et il a entièrement raison.
11:29Donald Trump fait la diagonale du fou.
11:32C'est-à-dire, sa force vient que vous
11:34le pensez irrationnel,
11:36alors que son côté erratique
11:39n'est qu'un jeu d'acteur,
11:41alors qu'il a une rationalité
11:43que je vous qualifierais de brute de décoffrage.
11:45Il a quand même réclamé
11:47la capitulation de sans-condition de l'Iran.
11:52C'est ce que je vous dis.
11:53La mousse, la diagonale du fou,
11:55repose sur un jeu d'acteur extraordinaire.
11:57C'est, à mon avis,
11:59le nombre de fois que dans l'immobilier new-yorkais,
12:01il a dû casser un verre, se lever,
12:03quitter la table, etc.
12:05C'est-à-dire, ça se voit qu'il y a du travail derrière.
12:07Et le pire, c'est que tous ceux,
12:09à travers le monde,
12:10qui ont cru que Donald Trump
12:11leur avait promis quelque chose,
12:12alors qu'il n'a promis qu'au peuple américain,
12:15vous avez vu,
12:16les grandes pleureuses,
12:18Donald Trump nous a trahis, etc.
12:20Non, pas du tout.
12:21Là, il était justement
12:23en face d'une vraie question,
12:25c'est-à-dire d'empêcher
12:26une fracture interne aux États-Unis
12:28pour un fait de politique étrangère.
12:31Celui qui devrait, justement,
12:33en tirer les conséquences,
12:34c'est plutôt Benjamin Netanyahou.
12:36Parce que cette mise sous tension,
12:39il a réussi à la faire cette fois-ci.
12:40Ce sera très difficile,
12:43parce que là, vous avez eu de vraies tensions
12:49au sein du cabinet américain,
12:50menées entre autres par Vance.
12:52Là, on a vu que Vance,
12:54que certains représentants au Congrès,
12:57ont commencé à dire,
12:58écoutez, on ne va pas sacrifier
13:00toute la politique moyenne orientale,
13:03la réussite du processus d'Abraham,
13:04la normalisation légère,
13:09mais potentielle,
13:10avec l'Iran,
13:11juste pour régler un problème
13:12de politique intérieure israélienne.
13:14À un moment, l'Alliance,
13:16ça a un prix,
13:17mais ça a aussi un coût.
13:19Et je pense que nos amis israéliens
13:21devraient prendre lourdement en compte
13:23ce son de cloche
13:25qui n'est pas nouveau,
13:26mais qui avant était l'apanage
13:28de grands intellectuels américains,
13:30type Merchheimer,
13:32et qui aujourd'hui arrivent au Congrès.
13:34et arrivent au Congrès
13:36dans les rangs républicains,
13:38dans les rangs populistes.
13:40Vous évoquez Vance, évidemment,
13:41lui aussi est une ligne de crête
13:42par rapport à sa propre doctrine.
13:45Il a justifié les frappes,
13:48il a essayé de répondre aux critiques
13:50visant Donald Trump, je le cite.
13:52« Je comprends les inquiétudes
13:52après 25 ans d'engagement américain,
13:54au Moyen-Orient, etc.
13:56Mais nous avions des présidents stupides,
13:58maintenant nous avons un président
13:59qui sait comment accomplir
14:00les objectifs sécuritaires américains. »
14:04Est-ce qu'il y a une justification ?
14:05Est-ce qu'il essaie de se sortir
14:07un peu de l'ornière ?
14:08C'est la nuance qu'il a mis
14:11et qui, pour nous,
14:13nous fait sourire, peut-être,
14:15mais qui parle aux Américains
14:16qui disent « mais on n'est pas du tout
14:17en guerre contre l'Iran,
14:18on est en guerre contre le programme nucléaire. »
14:20Vous et moi, on dit
14:21« peut mieux faire comme excuse. »
14:23Mais n'oubliez pas que pour la base
14:25patriote des Républicains,
14:27une guerre, ce n'est pas des frappes.
14:29Une guerre, c'est l'envoi des boys
14:31et les sacs à viande froide.
14:33Tant qu'il n'y a pas une goutte
14:34de sang américain au sol,
14:35pour eux, ce n'est pas une guerre.
14:38D'où le retrait des troupes américaines
14:40d'absolument quasiment
14:40toutes les bases du Moyen-Orient.
14:43Exact.
14:43Et d'où le fait que
14:44la contre-mesure iranienne
14:46était téléphonée.
14:48Ça, nous le savons, les Iraniens.
14:49Et d'ailleurs, Donald Trump
14:50les a publiquement remerciés
14:52de l'avoir prévenu.
14:53En effet, Axios,
14:54le média d'investigation,
14:55a révélé ça en début de soirée
14:57et puis deux heures après,
14:58Donald Trump a en effet
14:59remercié les Iraniens,
15:00comme vous dites,
15:01de l'avoir prévenu.
15:02Bref, donc un gigantesque théâtre.
15:04Oui, mais mieux valait ça
15:07plutôt que, si vous voulez,
15:10si nous n'avions pas eu ça.
15:13Les scénarios alternatifs,
15:16l'embrasement total,
15:17moi, je n'y croyais pas.
15:18Parce que dès que ça se passe
15:19au Moyen-Orient,
15:20tout le monde tremble.
15:21À un moment,
15:22le Moyen-Orient n'est pas un brasier
15:24qui menace toutes les cinq minutes
15:25de s'allumer.
15:26Mais vous auriez eu trois effets.
15:28Là encore, vous soulignez en fait
15:29la rationalité de l'ensemble des acteurs,
15:31y compris les Iraniens.
15:32Bien sûr, mais il n'y a que les Européens
15:34pour voir des fous partout
15:36en dehors de Bruxelles.
15:37Si vous voulez,
15:37là, on est face à des gens
15:38extrêmement rationnels.
15:40Les Pazdaran qui incarnent
15:41le lobby nucléaire iranien
15:42sont des gens extrêmement rationnels.
15:45Ce n'est pas ce que ce sont des croyants,
15:46ce sont des tarés.
15:47Les gardiens de l'évolution aussi
15:48et les mollahs aussi.
15:49Bien sûr.
15:50Or, le problème,
15:51c'est que
15:52si ça n'avait pas été ça,
15:54imaginez la révélation
15:56pour tout le monde.
15:58Israël perd la face technologiquement.
16:00Donc la start-up nation militaire
16:02perd la face.
16:04Ce n'est pas l'intérêt d'Israël.
16:06Ça, c'était le scénario 1.
16:08Scénario 2,
16:09l'Amérique ne peut pas envoyer
16:11de troupes suffisantes
16:12ou surtout de bâtiments de guerre
16:14dans cette zone
16:15de peur de se prendre
16:16un missile hypersonique.
16:17Donc résultat,
16:19la fin de la puissance,
16:21de l'hyperpuissance,
16:22pour parler comme Hubert Védrine,
16:24qui date déjà de 2013,
16:25serait arrivée au niveau
16:26de l'homme de la rue.
16:27Là, catastrophique.
16:29Mais même pour les Iraniens,
16:31cette guerre,
16:32alors qu'elle renforce
16:33les religieux
16:34contre les nationalistes en Iran,
16:36exactement comme l'avait fait
16:37la mort de Soleimani,
16:38au passage,
16:41là, les religieux
16:42prennent le risque
16:43de tout perdre
16:43dans une société iranienne
16:45qui, dès les années
16:472008-2010,
16:49donc dès Ahmadinejad,
16:50commençaient à montrer
16:52des signes
16:53de désintérêt
16:54de la révolution islamique.
16:56Donc,
16:56de libéralisation,
16:57bien sûr.
16:58Or, donc,
16:59vous voyez que tout le monde
17:00a gardé la face.
17:02Joli coup,
17:04d'un certain côté.
17:04Y compris, donc,
17:08chez les Iraniens,
17:10comme vous dites,
17:11venons-en à la France.
17:12Si vous voulez bien,
17:13Pierre-Yves Rogérond,
17:13vous aviez l'air
17:15moins critique que prévu
17:16vis-à-vis du pouvoir français,
17:19enfin,
17:19d'Emmanuel Macron.
17:19Est-ce que les autres
17:20Européens ont fait ?
17:22Ben, bon,
17:22là, le mieux,
17:24ça a été
17:24Merz mettant
17:26enfin son casque
17:27à pointe
17:28à la face du monde.
17:31C'était très bien,
17:32parce que ça permet
17:33de clarifier bien
17:34des choses.
17:35Et là,
17:35Emmanuel Macron,
17:36une horloge cassée
17:37donnant l'heure
17:37deux fois par jour.
17:39Ah, attendez,
17:39je vous interromps,
17:40Pierre-Yves Rogérond,
17:40je me permets
17:41de vous interrompre,
17:42parce que, justement,
17:43je vous propose
17:43d'écouter Emmanuel Macron
17:45hier,
17:46parce que son commentaire
17:47a été un peu ambiguë
17:48quand même.
17:49Je vous propose
17:50de l'écouter.
17:50Je l'ai dit dès le début,
17:51si on peut considérer
17:52qu'il y a une légitimité
17:53à neutraliser
17:54des structures nucléaires
17:57en Iran,
17:58compte tenu des objectifs
17:59qui sont les nôtres,
17:59il n'y a pas de cadre
18:00de légalité.
18:01Non.
18:02Et donc,
18:02il faut le dire tel que c'est,
18:04il n'y a pas de légalité
18:05à ses frappes,
18:07même si la France
18:07partage l'objectif
18:09de ne pas voir l'Iran
18:11se doter de l'arme nucléaire.
18:13Nous considérons
18:13avec constance
18:14depuis le début
18:15que c'est par la voie diplomatique
18:17et technique
18:17que cela peut se faire.
18:19Et je le dis
18:19parce que j'entends
18:20beaucoup de commentateurs
18:21qui, au fond,
18:21vous renvoient
18:22à une forme d'inefficacité
18:23quand vous défendez
18:24la voie diplomatique
18:24sur ces sujets.
18:25Donc,
18:26une forme d'ambiguïté,
18:28forcément.
18:29Emmanuel Macron
18:29est typique du personnage.
18:31Typique d'Emmanuel Macron,
18:32selon vous ?
18:33Totalement.
18:33Là, on est en plein
18:34en même temps.
18:35C'est-à-dire,
18:36Emmanuel Macron,
18:37qui, je vous le rappelle,
18:38a été aux premières loges
18:39de la participation
18:41de la France
18:41à l'agression
18:43contre la Syrie,
18:44se raccroche
18:45à la légalité internationale.
18:46Il était temps.
18:48Le tout jeune homme
18:48a grandi.
18:50Bien sûr que non.
18:51C'est que là,
18:51il se raccroche au cadre
18:52pour dire,
18:54oui,
18:54je comprends
18:56que
18:56l'Iran
18:59ne doit pas
18:59se doter de la bombe,
19:00ce qui, d'ailleurs,
19:01n'est pas conforme
19:02à la doctrine française,
19:03mais peu importe.
19:05Là, au moins,
19:05il a fait l'effort
19:06de se raccrocher
19:07à la légalité internationale
19:08pour dire,
19:08bon,
19:09on ne va pas avaliser ça.
19:11Donc,
19:12alors,
19:12c'est peut-être
19:12de l'antitrumpisme primaire
19:14de la part du personnage,
19:15mais je n'y crois pas
19:17pour une raison.
19:18C'est que la germano-servilité
19:19d'Emmanuel Macron
19:20qui est sans limite
19:20ne s'est pas exercée
19:22sur ce dossier-là.
19:23C'est l'une des premières fois,
19:25des seules fois
19:25où il n'a pas suivi
19:27un chancelier,
19:29où il n'a pas suivi Berlin.
19:30Ou d'habitude,
19:31il a l'habitude
19:31de prendre ses télégraphes.
19:32Or,
19:33là,
19:34je pense tout simplement
19:35qu'une partie
19:36du monde des affaires français
19:38lui a rappelé
19:39combien l'Iran
19:40nous a déjà coûté.
19:42L'Iran était un vrai
19:43partenaire économique
19:44pour la France.
19:45Ces bêtises
19:46nous ont déjà coûté
19:46suffisamment cher
19:47pour des résultats
19:49qui sont...
19:50Concrètement,
19:50la France a payé
19:51les sanctions contre l'Iran.
19:52Bien évidemment.
19:53Or,
19:55pour des résultats
19:56qui, pardonnez-moi,
19:57sont discutables.
19:59Totalement discutables.
20:00car je rappelle
20:01qu'interdire
20:02la possession
20:03d'une arme
20:04de quel droit
20:05au nom de textes
20:08que nos partenaires,
20:10eux,
20:10nucléarisés,
20:11n'ont pas signé,
20:12à commencer par
20:13les Israéliens,
20:16pour forcer un pays
20:17qui n'a aucune
20:18guerre offensive
20:19en deux siècles
20:20à se reprocher,
20:21pardonnez-moi
20:21que ça fait quand même
20:22cher le cadeau.
20:25Alors, bon,
20:26Jean-Noël Barraud
20:26a dit plus encore.
20:27Il a évoqué
20:28une menace existentielle
20:29qui représenterait
20:30le nucléaire iranien
20:31pour la France
20:31tout en refusant
20:32un changement de régime.
20:33Pour le coup,
20:34la France,
20:34en effet,
20:35a refusé
20:36l'hypothèse
20:37du changement de régime
20:38depuis plusieurs semaines.
20:39Non mais encore heureux,
20:40pour une fois.
20:41Marine Le Pen,
20:42elle,
20:42elle a salué,
20:43je cite,
20:43des frappes
20:43qui visent à détruire
20:44spécifiquement
20:45les sites nucléaires iraniens
20:46et qui devaient être salués.
20:48Je pense que malheureusement,
20:50il ne faut pas confondre
20:51des bienfaits
20:53qu'on attend
20:54en politique intérieure
20:55d'un engagement
20:57en politique étrangère.
20:58parce que,
20:59comment dire,
21:02féliciter
21:03le bellicisme anti-iranien
21:05juste pour s'attirer
21:06certaines grâces
21:07en politique intérieure,
21:08je pense que ça ne marchera pas.
21:09Le bellicisme israélien ?
21:11Vous avez dit iranien.
21:14Pardonnez-moi.
21:15Le bellicisme ?
21:15Le bellicisme ?
21:16De saluer le bellicisme ?
21:18De saluer le bellicisme israélien
21:20et de prêter à l'Iran
21:23une agressivité
21:23qu'elle n'a pas
21:24juste
21:25pour pouvoir marquer
21:26des points
21:26en politique intérieure,
21:29je crains
21:29que ce soit un calcul
21:31qui ne soit pas payant
21:32à terme.
21:33Pierre-Yves Rogéron,
21:34avez-vous,
21:35d'une certaine manière,
21:36ces dernières semaines,
21:37craint de revivre
21:38l'Irak ?
21:39Je demande cela
21:40parce que personne,
21:41quasiment ou presque,
21:42n'a tenu
21:42un discours
21:43résolument pacifiste.
21:46il n'y a pas eu
21:47de discours
21:48de Villepin
21:48à l'ONU
21:49comme en 2003 ?
21:50Alors,
21:52moi,
21:52non,
21:52pour une raison.
21:54C'est que depuis des années,
21:56depuis que je travaille
21:56sur l'Iran,
21:57donc ça va faire
21:5820 ans,
22:02je tiens à peu près
22:04le même discours
22:06avec mes équipes,
22:07qui est
22:08l'attaque au sol
22:10n'est pas possible.
22:11Je rappelle que l'Iran,
22:14c'est à peu près
22:1420% de montagne,
22:16c'est des zones
22:17marécageuses,
22:18donc impossible à prendre
22:19par une armée mécanisée,
22:21c'est 90 millions
22:22d'habitants,
22:23donc c'est à la fois
22:24l'Afghanistan
22:24et l'Irak
22:25dans le même pays.
22:27Je vous souhaite
22:27bien du plaisir.
22:29Ce qui veut dire,
22:30nous sommes d'accord
22:31qu'en sécurité militaire,
22:32il y a des ratios.
22:34Occuper un pays
22:34de 90 millions
22:35d'habitants,
22:36c'est envoyer au minimum
22:372 millions d'hommes
22:38au sol.
22:38L'Amérique ne les a pas.
22:40Et vu l'état
22:41de son armée,
22:42c'est impossible.
22:44Donc déjà,
22:44cette option-là
22:45qui a été la pire,
22:46est écartée
22:46d'entrée de jeu.
22:48Il y en a une autre
22:49et je pense que
22:50Donald Trump
22:51a tout fait
22:51pour l'éviter,
22:52c'est qu'il y a eu
22:54pour moi
22:55deux options israéliennes.
22:57La première,
22:57c'était la liquidation
22:58du chef
23:00de l'ayatollah
23:02de l'ayatollah
23:02ramenei.
23:04Les menaces
23:05ont été proférées.
23:06Les menaces
23:06ont été proférées.
23:07Donald Trump
23:07a dit stop.
23:08Pourquoi ?
23:09Comme vous le savez,
23:10l'Iran n'est pas
23:11un pays
23:11ethniquement homogène,
23:13mais par contre
23:13religieusement uni
23:14autour du chiisme.
23:15De tuer le guide
23:16suprême de la révolution
23:17impliquerait le début
23:19de la belkanisation
23:20du pays,
23:20qui est malheureusement
23:21l'un des buts
23:23de certains stratèges
23:23israéliens
23:24qui auraient peut-être
23:25dû regarder
23:26ce qui s'est passé
23:27en Irak notamment.
23:30Or,
23:30tous les états du Golfe
23:31étaient terrifiés
23:32par ça.
23:33Pourquoi ?
23:33Parce que même
23:33s'ils peuvent être
23:34anti-chiites,
23:35il faut savoir
23:36que si l'Iran tombe,
23:37le feu ira en Irak
23:38plus vite.
23:39C'est mauvais pour le business.
23:41Donc déjà,
23:41vous aviez cette option-là.
23:42Après,
23:43vous en avez eu une autre
23:43qui a opposé
23:44les Israéliens
23:45et les Américains,
23:46qui n'est pas
23:46un régime change,
23:47qui est de changer
23:48d'interlocuteur
23:49au sein du régime.
23:50Les Israéliens
23:50privilégiant les religieux
23:51parce que ceux-ci
23:54Américains acceptant
23:55de négocier
23:56avec les gardiens
23:57de la révolution,
23:58avec les Pazaran.
23:59Donc avec,
23:59si vous voulez,
24:00la force la plus
24:00nationaliste en Iran
24:01mais également
24:03la plus séculière.
24:04Je sais que c'est difficile
24:05à intérioriser pour nous
24:07mais il y a des degrés
24:08de sécularité en Iran.
24:09Et je pense que
24:10la ligne américaine,
24:11là,
24:11s'est dissociée très clairement
24:12de la ligne israélienne.
24:14La ligne américaine
24:15s'est dissociée très clairement
24:16de la ligne israélienne.
24:17Eh bien,
24:18ce sera le mot de la fin.
24:19Pierre-Yves Rougeron,
24:19merci beaucoup
24:20d'avoir répondu présent
24:21à l'appel du Choc du Monde.
24:23Je rappelle
24:24le Cercle Aristote
24:25et que vous organisez
24:26ce samedi,
24:27le 27 juin,
24:28au 10 rue Croix
24:29des Petits Champs à Paris,
24:30le salon du livre souverainiste.
24:32Vous pouvez donc
24:33vous y rendre.
24:34Pierre-Yves Rougeron,
24:35merci encore
24:35d'avoir répondu présent
24:37à l'appel du Choc du Monde.
24:38Merci à tous
24:38d'avoir suivi cet épisode.
24:40Surtout,
24:40n'oubliez pas
24:41de le commenter,
24:42de le partager
24:42et d'ajouter un petit pouce bleu.
24:44Merci à tous
24:44et bonne soirée.
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