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Pour ce nouvel épisode de "Chocs du monde", le magazine des crises et de la prospective internationales de TVL, Edouard Chanot reçoit Jean-Bernard Pinatel (2S), ancien officier parachutiste et général de brigade (2S). Expert en risques géostratégiques, il a publié l'essai "Ukraine : le grand aveuglément européen" (éditions Balland).
Les missiles russes ont de nouveau frappé le 21 juillet les intérêts stratégiques ukrainiens, en dépit des demandes de cessez-le-feu, et même des menaces de sanctions de Donald Trump. Rien ne porte à croire qu'une paix prochaine pourrait avoir lieu. Au rythme actuel, il faudrait encore près d'un an pour que les troupes russes atteignent leurs objectifs dans le Donbass, selon le général Pinatel.
Les missiles russes ont de nouveau frappé le 21 juillet les intérêts stratégiques ukrainiens, en dépit des demandes de cessez-le-feu, et même des menaces de sanctions de Donald Trump. Rien ne porte à croire qu'une paix prochaine pourrait avoir lieu. Au rythme actuel, il faudrait encore près d'un an pour que les troupes russes atteignent leurs objectifs dans le Donbass, selon le général Pinatel.
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NewsTranscription
00:00Ils voulaient tuer TV Liberté, vous les en avez empêchés.
00:04Avec cette censure bancaire, jamais le pouvoir n'était allé aussi loin,
00:08mais jamais vous n'aviez été aussi nombreux à répondre à notre appel.
00:12Alors du fond du cœur, je vous remercie tous.
00:16Grâce à vous, nous avons tenu bon.
00:18Grâce à vous, les pertes financières ont presque été entièrement comblées
00:21et avec quelques économies supplémentaires, on a l'habitude,
00:25nous serons encore là, à vos côtés, pour les prochains mois.
00:27N'oubliez jamais cette expérience.
00:30Vous êtes la preuve qu'ensemble, nous pouvons faire échouer leurs plans.
00:33Merci.
00:34Bonjour à tous et bienvenue dans le podcast.
01:04Le choc du monde, le magazine des crises et de la prospective internationale de TVL.
01:08Moscou a bombardé Kiev une nouvelle fois, malgré les demandes,
01:13voire même les menaces de sanctions de la Maison-Blanche.
01:16Donald Trump a en effet demandé à Vladimir Poutine, la semaine passée,
01:20un cessez-le-feu en Ukraine sous 50 jours.
01:23Pour en parler, nous recevons le général Jean-Bernard Pinatel, expert en gestion de crise
01:28et auteur de l'essai Ukraine, le grand aveuglement européen.
01:32Mon général, bonjour.
01:33Bonjour.
01:34Merci d'avoir répondu une nouvelle fois présent à l'appel de Choc du Monde.
01:38Donc, pour résumer, hier, la Défense russe a confirmé des frappes de missiles hypersoniques
01:43Kinjaïs sur des sites militaro-industriels ukrainiens.
01:47420 drones, 20 missiles ont été tirés à travers l'Ukraine, selon en tout cas les forces armées ukrainiennes.
01:54La Russie, donc, pour résumer, frappe sans discontinuer l'Ukraine et avance sur le terrain.
01:58Nous reparlerons d'ailleurs du terrain dans un instant.
02:00Mais ce que je voulais vous demander, mon général, d'abord, sommes-nous, à votre avis, à quelques semaines d'un dénouement ?
02:08Écoutez, cela dépend, là, pas de Poutine, mais de Zelensky.
02:13Parce que, si vous voulez, si on regarde ce que veut Poutine, c'est-à-dire les quatre blacks que la Russie a annexés en septembre 2022,
02:23il lui manque à peu près 10 000 kilomètres carrés.
02:25Les Russes avancent en moyenne, aujourd'hui, c'est reconnu par tout le monde, de 30 kilomètres carrés par jour.
02:34Donc, il faut en gros 300 jours pour terminer la conquête de ces cafoplastes.
02:39Voilà, donc, pour Poutine, voilà, s'il n'y a pas un effondrement ukrainien,
02:46vous voyez, au rythme actuel, qui est un rythme quand même supérieur à celui de 2024.
02:552024, c'est des 30 kilomètres carrés par mois.
02:58Donc, il y a une accélération tout à fait nette de la progression russe,
03:03mais par rapport à l'objectif de Poutine, s'il veut s'arrêter sur les limites des quatre blackss,
03:10et bien, il faut en gros 300 jours.
03:13Voilà, donc, il n'y a aucune chance, si Zelensky ne fait pas ce calcul
03:19et s'entête à continuer la guerre,
03:25et bien, il ne peut pas y avoir d'armistice dans 50 jours.
03:33C'est clair, parce que Poutine ne va pas renoncer à ses objectifs,
03:38sauf s'il y a des négociations, amen,
03:43et que Zelensky s'engage, effectivement, à lâcher ses quatre blackss.
03:48Or, il dit que constitutionnellement, il ne peut pas.
03:52Voilà, donc, pour moi, il y a peu de chance,
03:56à moins que Trump torde le bras à Zelensky,
03:59ce qu'il n'a pas l'air vraiment en train de faire complètement.
04:06Il le fait, il faut traîner.
04:08Peter Essek, qui est le patron de la défense, fait traîner les choses.
04:12On voit très bien que le rime des fournitures à l'Ukraine
04:18n'est pas celui du temps de Biden.
04:20Voilà, mais s'il n'y a pas d'effondrement,
04:25alors, on voit très bien qu'il cède,
04:27mais il n'y a pas d'effondrement de l'armée ukrainienne,
04:30donc je ne vois pas comment ça s'arrêterait dans 50 jours.
04:34Voilà, sauf, effectivement, si les négociations
04:37qui reprennent, aujourd'hui en Turquie,
04:41eh bien, amener Zelensky à comprendre
04:45que, de toute façon, si ce n'est pas aujourd'hui,
04:48ça peut être demain,
04:48et si c'est demain, ça peut être encore plus.
04:52Voilà.
04:52Alors, vous soulignez, en effet, qu'il y a des demandes de négociations.
04:57Elles devraient commencer dans la foulée de notre discussion,
05:00quasiment demain, 23 avril, selon Kiev, selon Zelensky.
05:03Alors, je vous propose un résumé de celle-ci
05:06et des dernières actualités
05:07pour que tout soit clair pour nos téléspectateurs.
05:09Les propositions de paix russe et ukrainienne
05:12sont pour l'heure diamétralement opposées,
05:15a estimé le porte-parole du Kremlin, Dmitry Peskov,
05:17le 21 juillet.
05:18Il y a donc beaucoup de travail diplomatique à faire,
05:21a-t-il ajouté, tout en affirmant que Moscou
05:23était prêt à de nouveau pour parler.
05:25Malgré tout, la réunion à Istanbul a été annoncée
05:27pour le 23 juillet, selon Volodymyr Zelensky.
05:30Samedi, le président ukrainien avait proposé à Moscou
05:32de tenir cette semaine un troisième cycle de discussion.
05:36Lors des dernières négociations, en juin,
05:38la Russie avait une nouvelle fois présenté
05:40ses exigences dites maximalistes.
05:43De son côté, l'UE a introduit son 18e paquet
05:45de sanctions contre Moscou.
05:47Lorsque les intérêts sécuritaires des Européens sont en jeu,
05:50l'Europe agit, a déclaré Jean-Noël Barraud,
05:52le ministre français des Affaires étrangères, à Kiev.
05:55L'Allemagne, elle, va livrer cinq systèmes
05:56de défense patriote à l'Ukraine,
05:58a annoncé son ministre de la Défense Boris Pistorius.
06:01Pour leur donc pas de doute,
06:02personne ne veut croire à une paix prochaine.
06:08Si l'on en croit les médias occidentaux,
06:11les analystes occidentaux,
06:13M. Pinatel, je cite,
06:15« Poutine s'obstine en Ukraine,
06:16il serait sûr de pouvoir gagner.
06:19Le Kremlin s'illusionnerait. »
06:21Donc, en résumé, selon eux,
06:22croyez-vous à cette thèse ?
06:24Jean-Bernard Pinatel.
06:25Que Poutine peut gagner en Ukraine,
06:29c'est tout à fait évident.
06:31Aujourd'hui, il s'est beaucoup mieux adapté
06:35à cette nouvelle nature de la guerre
06:37que les Ukrainiens.
06:41Notamment dans la guerre des drones,
06:42vous savez, vous l'avez tout à fait cité aujourd'hui,
06:46les instituts anglais et américains
06:52considèrent que, si vous voulez,
06:55aujourd'hui, par rapport à décembre 2025,
07:00ils en tirent plus
07:03et les Ukrainiens en interceptent beaucoup moins.
07:08Et notamment, les Géraniums 3
07:10qui vont à 800 km heure,
07:13à 700 km heure,
07:15voilà, donc,
07:17et ils frappent.
07:18Ce sont des images,
07:19d'ailleurs, je me permets de vous interrompre,
07:20en général, des images ont justement été dévoilées
07:23par la chaîne russe Zvezda,
07:25de l'usine et des lancements
07:27de ces drones Géraniums que vous évoquez,
07:28nous les voyons à l'antenne.
07:30Mais actuellement, décisifs par rapport
07:32au complexe militaire ou industriel ukrainien,
07:36puisque, effectivement,
07:37l'Ukraine monte aussi en puissance
07:40dans la production à la fois
07:42d'objets d'artillerie et de drones.
07:44On voit très bien que l'effort russe actuellement
07:47et que les Européens ne sont pas en mesure
07:51de compenser les pertes ukrainiennes,
07:54eh bien, les Russes font effort
07:57au niveau stratégie opérationnelle
08:00sur le complexe militaire ou industriel ukrainien.
08:04Et là, avec succès, évidemment.
08:07Et grâce, justement, à ces drones
08:10et aux missiles,
08:13mais, si vous voulez, envoyés sur des défenses,
08:18on l'a bien vu en Israël avec le dôme de fer,
08:22quand vous saturez une défense même excellente
08:26anti-aérienne, vous avez une augmentation
08:29de coûts au but.
08:33Et c'est ce qui se passe actuellement en Ukraine.
08:36Il y a une augmentation des coûts au but.
08:38Et le coût, en plus de cette défense aérienne,
08:41devient extraordinaire.
08:44Parce que, si vous voulez,
08:45si un drone Géranium 3 vaut 80 000 euros,
08:48un missile Patriot en vaut 5 millions.
08:53Donc, il y a aussi un aspect économique
08:57à cette guerre.
08:58L'attaque, si vous voulez,
08:59l'emporte vraiment sur la défense
09:02en matière de drones.
09:03L'attaque l'emporte sur la défense.
09:06Et ça se passe aussi sur le terrain.
09:08Voici une carte sous vos yeux.
09:11Nous vivons une transition
09:12entre la guerre d'opposition
09:14et une guerre de mouvement, semble-t-il.
09:15Les grandes offensives sont bien sûr impossibles,
09:18en raison notamment de ce que vous décrivez.
09:20En général, les menaces de drones
09:21et à cela, faut-il ajouter, l'artillerie.
09:24Les offensives sont localisées
09:25dans une multitude de petites batailles
09:27menées sur quelques kilomètres.
09:29Les gains territoriaux sont relatifs,
09:31sont quand même relativement minces.
09:32500 km² en juin,
09:34même si c'est davantage,
09:34comme vous le disiez,
09:35que l'année passée.
09:37Mais les lignes ukrainiennes sont mises à mal,
09:39même sur des segments du front
09:40qui étaient gelés.
09:41Dans la région de Nipro
09:42ou de Zaporojie, par exemple,
09:44plus au sud.
09:45Quelle est, à votre avis,
09:46la recette du succès russe ?
09:48Eh bien, d'abord,
09:50Poutine, si vous voulez,
09:51n'en vient pas dans les opérations
09:53pour des questions de communication.
09:56En revanche,
09:56il a fait un grand ménage
09:57dans le commandement russe
09:59et il a nommé,
10:01comme chef des forces terrestres,
10:04un général de 49 ans.
10:06Et ce général, si vous voulez,
10:08c'est celui qui avait conquis Mariupol,
10:12c'est celui qui avait Adriveca également,
10:16qui avait conquis Adriveca.
10:17Donc, c'est quelqu'un
10:18qui a modifié complètement
10:22la technique sur le terrain.
10:24Alors, cette tactique sur le terrain,
10:26aujourd'hui,
10:27quelle est-elle ?
10:28Eh bien, c'est d'abord,
10:30puisqu'on ne peut pas faire
10:31de grandes off-cives,
10:33mais que le front est très très long,
10:35c'est de décider à un moment,
10:36« je ne vais pas attaquer les points forts ».
10:39Par exemple, Potrosk,
10:41cette ville de 5000 habitants
10:44qui est une ville minière, etc.,
10:46eh bien, il encercle petit à petit
10:48par le nord, par le sud,
10:50par le sud-est,
10:52de façon à lui couper
10:53tous les itinéraires de ravitaillement.
10:56Alors, ils essaient de ravitailler par drone,
10:58mais ça ne donne pas le volume
11:01qui est tout à fait nécessaire.
11:02Et donc, on voit qu'aujourd'hui,
11:05il n'y a plus pratiquement
11:07aucun itinéraire
11:09qui n'est pas sous le feu
11:11des drones russes.
11:13Voilà.
11:13Donc, tout le monde s'attend
11:14à ce que Potrosk tombe.
11:16Alors, tombe de la façon suivante,
11:18soit les gens se replient
11:20juste avant,
11:22en laissant leur matériel
11:23ou avec leur matériel,
11:25mais, si vous voulez,
11:26ils ne vont plus faire
11:27une attaque frontale
11:29contre les villes.
11:30Ils les isolent.
11:31Et à partir du moment
11:32ils ont un problème énorme.
11:34C'est qu'aussi,
11:35en les isolant,
11:36ils ne peuvent pas véhiculer les blessés
11:37à l'intérieur de la ville.
11:39Voilà.
11:40Puisqu'on ne peut plus envoyer
11:41de véhicules
11:42sans qu'ils soient
11:43attaqués par des drones
11:45à partir du moment
11:45où les itinéraires de repli
11:48sont sous la couilletteur des drones.
11:50Donc, c'est comme ça
11:51que ce général avance.
11:53Et c'est ce qui fait
11:54qu'il choisit un jour
11:56de, je vais attaquer,
11:57par exemple, le Nord.
11:59Il va concentrer
11:59tous les appuis-feux
12:03sur cette zone
12:04et ensuite,
12:06il envoie des forces spéciales,
12:08pratiquement,
12:09des parachutistes
12:10qui vont faire le nettoyage
12:12et ensuite,
12:13eh bien,
12:13il consolide la position
12:15qui est obtenue
12:16par les forces classiques.
12:17Voilà.
12:18Donc, on voit très bien
12:19des gens se déplacer
12:20en moto à toute vitesse
12:22ou en quad à toute vitesse
12:24qui vont sur les zones
12:27qui ont été frappées
12:28et qui font le nettoyage.
12:29Et ensuite,
12:30ils consolident.
12:31C'est pour ça
12:31que ça n'avance pas vite,
12:33mais ça avance systématiquement
12:34et sans beaucoup de pertes
12:36pour ses forces
12:38et ce qui est tout à fait essentiel
12:39pour le moral.
12:41Alors, vous évoquez donc
12:42la révolution stratégique,
12:45tactique menée
12:46par le général Morky.
12:46Oui, c'est beaucoup plus tactique
12:48et stratégique
12:49qu'elle est au niveau des drones.
12:51Elle est tout à fait claire
12:52qu'elle est au niveau dehors.
12:53Au niveau tactique,
12:54c'est les chefs.
12:55Il a mis en place
12:56des jeunes chefs
12:57qui, si vous voulez,
13:00qui ne sont pas
13:01les chefs du Tempé,
13:04qui sont des garçons
13:05qui ont acquis
13:07leur expérience
13:08sur le terrain.
13:09Oui.
13:10Donc, le général Mordychev
13:11mène cette petite révolution.
13:13Des médias comme CNN
13:14rapportent des craintes
13:15d'une vaste offensive
13:16dans les prochaines semaines.
13:18Alors, y croyez-vous à cela ?
13:20Ou justement,
13:21continueront-ils ?
13:22Écoutez, il ne peut y avoir
13:23une vaste offensive
13:25que si le front craque
13:27fortement à un endroit.
13:30Oui.
13:30Alors, c'est vrai,
13:31tout le monde dit
13:32qu'il a une armée
13:33en réserve de 160 000 hommes,
13:35mais engager cette,
13:38si vous voulez,
13:40ce serait beaucoup.
13:41C'est beaucoup de pertes
13:43s'il n'y a pas
13:43un effondrement du front.
13:46Voilà.
13:46Donc, pour l'instant,
13:49on n'en est pas là.
13:50On n'en est pas là.
13:54On est dans ce travail
13:57quotidien
13:58où, à plusieurs endroits
14:01du front,
14:01on libère un village,
14:04etc.,
14:05et on avance comme ça.
14:06Alors, est-ce que,
14:08à un moment donné,
14:10pour…
14:10je ne vois pas Poutine
14:12engager 160 000 hommes
14:13d'un seul coup
14:14pour faire plaisir
14:15à Trump,
14:18voilà,
14:19pour atteindre
14:20les 50 jours.
14:22Alors,
14:22le Pinatel,
14:23vous évoquez
14:23le nouveau commandement russe,
14:25très expérimenté,
14:26avec cette expérience
14:27des trois angles
14:28du terrain ukrainien.
14:29ukrainien.
14:31Alors, bien sûr,
14:32l'Ukraine n'aurait pas pu tenir
14:34sans l'aide de l'OTAN,
14:35une aide matérielle,
14:36bien sûr,
14:37mais plus encore
14:38sur le terrain aussi.
14:39On se demande quand même
14:40à les observer
14:41si les normes
14:43et les méthodes de l'OTAN
14:44n'ont pas été,
14:45en fait,
14:45un boulet
14:46pour l'armée ukrainienne.
14:47à les tactiques imposées
14:49par l'OTAN.
14:50Ça, ça se date
14:51de 2023.
14:54Je pense que c'est
14:55vous voulez faire
14:56parler de l'offensive
14:57de 2023,
14:58d'été de 2023,
15:00qui a échoué
15:02complètement
15:02avec,
15:04non prise en compte,
15:06des lignes multiples
15:07de défense russe.
15:08Mais ça,
15:09je crois que
15:11les Ukrainiens
15:12n'écoutent plus
15:12du tout l'OTAN
15:13par rapport
15:15aux tactiques.
15:16ils ont acquis aussi,
15:19les chefs ukrainiens
15:20ont acquis
15:20une expérience
15:21du combat,
15:22alors que nous,
15:23nous avons des retours
15:24d'expérience
15:24puisqu'on a tous
15:25des forces spéciales,
15:26mais on n'a pas encore
15:27modifié complètement
15:29l'instruction
15:31de notre armée,
15:32la composition
15:32de nos forces,
15:34etc.
15:35Les forces russes
15:37ou les forces ukrainiennes
15:38n'ont rien à voir
15:39avec aujourd'hui
15:41l'organisation
15:41de nos brigades
15:43ou de nos divisions.
15:45Voilà,
15:45donc je pense
15:47qu'on pourra
15:48en tirer
15:48des conséquences,
15:49mais vous voyez
15:50par exemple
15:50la loi de programmation
15:51militaire française
15:53qui va durer
15:56jusqu'en 2027,
15:59eh bien,
15:59on ne change pas
16:00comme cela
16:01l'organisation
16:02d'une loi de programmation
16:04parce qu'on a ouvert
16:05des autorisations
16:06de programme
16:06pour nos industries
16:07d'armement
16:08et après,
16:09on doit payer
16:10ce qu'on leur a commandé,
16:11l'autorisation.
16:11Voilà,
16:12et donc,
16:13certainement,
16:14on va refaire
16:15une loi
16:16de programmation
16:17militaire,
16:18le nouveau président
16:19de la République
16:20la fera tout de suite
16:21et il y aura
16:21une refonte complète
16:23des besoins
16:24matériels.
16:25On voit très bien
16:26qu'aujourd'hui,
16:26on ne fournit pas
16:28assez de drones,
16:29quoi,
16:29quand on voit
16:30que les unités
16:31élémentaires,
16:32en Israël,
16:33par exemple,
16:33une section
16:34israélienne
16:36a cinq petits drones,
16:39si vous voulez,
16:39des tout petits drones
16:40pour rentrer dans les pièces,
16:41des drones un plus grand
16:42pour regarder ce truc.
16:43Donc,
16:43on n'est pas du tout
16:44aujourd'hui
16:45dans ce régime-là.
16:48Si on a un drone
16:49par régiment,
16:50tant mieux,
16:51mais je n'y crois même pas.
16:52Alors,
16:53vous évoquez la France,
16:54les enseignements
16:55pour la France.
16:55J'aimerais revenir
16:56sur les propos polémiques
16:58du Céma,
16:59du général Thierry Burkhardt
17:00qui a déclaré,
17:01rappelons-le,
17:01le 11 juillet dernier
17:02face à la presse,
17:03je cite,
17:04« La Russie a identifié
17:05la France comme son principal
17:06adversaire en Europe,
17:07la Russie
17:08et Vladimir Poutine.
17:09Or,
17:10jamais le Kremlin
17:10n'a déclaré cela.
17:12Sur vos réseaux,
17:13en général,
17:13vous avez,
17:14vous,
17:14écrit,
17:15déclaré,
17:15à ce niveau,
17:16quand on est Céma,
17:17on ne peut pas uniquement
17:18être un exécutant
17:19ou un conseiller discipliné
17:20des décisions
17:21d'un chef d'État
17:22qui,
17:22de plus,
17:23se comporte,
17:23permettez-moi de le vous citer,
17:25en gamin immature.
17:26Vous avez été particulièrement
17:27critique,
17:28général Pinatel.
17:29Écoutez,
17:30oui,
17:30parce que,
17:31si vous voulez,
17:32on le sait très bien
17:33comment ça fonctionne
17:34en France.
17:35Mon père m'avait dit,
17:37moi,
17:38je vous rappelle,
17:38j'ai quitté l'armée
17:39comme jeune général
17:40à 50 ans
17:41parce que j'ai perdu
17:42une bonne épouse,
17:43mais j'étais destiné
17:44à être Céma,
17:45tout Céma.
17:46Voilà.
17:46Donc,
17:47mon père m'avait dit,
17:48« Si tu termines
17:49général de division,
17:51tu auras fait
17:52une très belle carrière. »
17:52Mon père,
17:53qui était inspecteur général
17:54de l'administration,
17:55m'a dit,
17:55« Tu auras fait
17:56une très belle carrière. »
17:57Parce qu'après,
17:57corps d'armée et armée,
17:59c'est le politique
17:59qui va te choisir
18:00et en temps de paix,
18:01il va te choisir
18:02parce que tu auras
18:02une échine souple
18:03et comme tu n'as pas
18:04une échine souple,
18:05tu ne seras pas choisi.
18:07Voilà.
18:07Donc,
18:07c'est ce que m'avait dit
18:08mon père.
18:09Donc,
18:09c'est ce qui se passe
18:10aujourd'hui.
18:11Si vous voulez,
18:11j'ai des exemples
18:12dans ma promotion.
18:13Le général Keno,
18:14qui était à l'Élysée
18:16avec Mitterrand,
18:18n'a pas été
18:19Céma,
18:21alors qu'il devait l'être
18:22quand Villepin
18:24et est devenu premier ministre.
18:26Donc,
18:26vous voyez,
18:27on sait très très bien
18:28parce que lui,
18:29il n'avait pas
18:30une échine souple.
18:31Et donc,
18:31c'est comme ça
18:32que ça se passe.
18:33Or,
18:34autant le Céma
18:35a été un colonel remarquable.
18:38Il a commandé
18:39le REP,
18:41il est comme moi
18:43chez Terobs,
18:44etc.
18:45Mais après,
18:47si vous voulez,
18:49et en plus,
18:50il a une formation,
18:51c'est un homme
18:51très discipliné.
18:53Donc,
18:53il fait,
18:55il a deux choix.
18:56Soit il démissionne,
18:58ce qu'a fait
18:59le général de Villiers
18:59à un moment,
19:00soit il reste
19:01et il obéit
19:02et il dit
19:04ce qu'on lui dit
19:04de dire.
19:05Voilà,
19:06et c'est ce que je reproche
19:07moi profondément
19:08quand on arrive
19:10à ce niveau
19:105 étoiles,
19:11etc.
19:12Eh bien,
19:12on doit dire
19:14ce qui est important
19:15pour le pays
19:16et non pas ce que veut
19:17le chef de l'État,
19:18surtout si le chef de l'État,
19:20si vous voulez,
19:20n'est quelqu'un
19:22qui n'est pas respectable,
19:24si on peut dire.
19:25Voilà.
19:26Le général de Villiers
19:27que vous évoquez,
19:28que vous citez,
19:30qui maintenant a repris
19:30sa liberté,
19:31qui n'est plus
19:32officier supérieur,
19:34proche de l'Élysée,
19:35considère qu'il n'y a plus
19:36d'intérêt,
19:37il n'y a pas d'intérêt
19:38de la France
19:38avec le conflit ukrainien,
19:39ou en tout cas,
19:40que l'intérêt de la France
19:41serait de voir le conflit
19:42cesser le plus vite possible.
19:43Et vous êtes,
19:44je suppose,
19:45Mais c'est bien évident.
19:47C'est bien évident.
19:48L'intérêt de la France,
19:49pour moi,
19:49est lié à la position gaulliste.
19:52La France,
19:52c'est un pays
19:53qui est à la fois
19:54une puissance maritime,
19:55avec 5000 kilomètres de côte,
19:5812,8 millions de kilomètres
19:59de zones économiques exclusives,
20:00comme les États-Unis
20:01et la Grande-Bretagne,
20:02mais aussi une puissance continentale
20:04comme l'Allemagne
20:06et la Russie.
20:07Et donc,
20:08le rôle de la France,
20:09qui avait défini
20:10le général de Gaulle,
20:10c'était un trait d'union
20:11entre l'Est et l'Ouest,
20:13mais de ne pas s'aligner
20:14soit à l'Ouest,
20:15il avait retiré la France
20:16de l'organisation militaire intégrée,
20:18de soit s'aligner à l'Est.
20:20Voilà.
20:20Donc,
20:21pour que la parole
20:22de la France porte,
20:24il faut qu'elle ne soit pas alignée.
20:26Or,
20:26justement,
20:26Macron,
20:27comme Hollande,
20:28comme Sarkozy,
20:29nous a alignés,
20:30si vous voulez,
20:31sur les États-Unis.
20:32Et on voit bien
20:33qu'on se fait avoir
20:36quand on s'aligne,
20:36puisque aujourd'hui,
20:38changement de président
20:40aux États-Unis
20:41qui veut se désengager.
20:42Et si vous voulez,
20:43il y a une globale
20:45Security Review
20:47qui vient d'être publiée
20:48aux États-Unis
20:49et que j'ai traduite
20:51entièrement,
20:52dans laquelle on voit
20:53que les États-Unis
20:54ne veulent plus être,
20:55de prendre le risque
20:56d'être entraînés
20:57dans une guerre.
20:58Donc,
20:58ils ne veulent plus être
20:58en première ligne.
20:59Et notamment,
21:00ils veulent retirer
21:01leurs forces
21:01des premières lignes européennes
21:05en les divisant,
21:06en ne gardant que 20 000 hommes
21:08au lieu de 100 000 hommes,
21:09également au Moyen-Orient
21:11pour les basculer
21:12sur ce qu'ils considèrent
21:14être leur menace.
21:16C'est la Chine,
21:18régime communiste,
21:20économie qui leur table
21:24découpière
21:24et en plus,
21:25montée en puissance militaire
21:27très forte.
21:28Et là encore,
21:28ils ne veulent pas être
21:29en première ligne.
21:29Par exemple,
21:31dans cette militaire review,
21:32ils proposent
21:33de retirer les forces
21:34d'Okinawa
21:35qui n'était
21:36à 450 kilomètres
21:38de la Chine.
21:39Vous voyez,
21:39donc ils veulent,
21:40et ils disent
21:40c'est à nos alliés
21:41qui doivent prendre en compte
21:43leur sécurité,
21:44qui doivent être
21:44en première ligne.
21:45Nous,
21:46on peut venir en support,
21:47mais on ne veut pas être,
21:48on veut avoir
21:48la possibilité
21:50de décider
21:51si on y va
21:52ou on n'y va pas.
21:54Et voilà.
21:55Et donc,
21:56aujourd'hui,
21:57de s'aligner
21:57sur les États-Unis,
21:58on voit,
21:59ils nous lâchent
21:59et après nous avoir
22:03amenés dans cette guerre,
22:05ils nous lâchent.
22:07Et ils lâchent aussi
22:08forcément
22:08les dirigeants étrangers
22:10qu'ils ont soutenus
22:11dans les pays
22:12directement appliqués
22:13à savoir où on l'aille.
22:14Voilà.
22:14Et nous,
22:14on n'est pas capables
22:16parce qu'on ne s'est pas mobilisés
22:17puisque on avait
22:19les Américains
22:19qui étaient en première ligne.
22:21Eh bien,
22:21on ne s'est pas mobilisés,
22:22on n'est pas capables
22:23de les remplacer
22:24si encore on voulait
22:26soutenir l'Ukraine
22:28et faire la guerre
22:29à la Russie.
22:30Le grand paradoxe,
22:31et d'ailleurs,
22:32cette petite musique
22:33commence à brusser
22:34dans les médias occidentaux,
22:35même dans les médias
22:36dominants aux occidentaux,
22:38le grand paradoxe,
22:39c'est qu'on sait
22:40de plus en plus
22:41que l'Ukraine a perdu,
22:42mais on attend
22:42et on ne prend pas
22:44les décisions
22:45qui s'imposent.
22:46Comment expliquez-vous
22:47ce paradoxe ?
22:48Vous avez titré
22:48votre livre
22:49« Le grand aveuglement européen »
22:50mais comment se fait-il
22:51que l'on s'aveugle
22:52encore aujourd'hui,
22:53trois ans plus tard ?
22:54Écoutez,
22:57moi je l'explique
22:58simplement
23:00parce que
23:01quand on est aligné,
23:05les chefs d'État européens
23:07se sont fait élire
23:09en disant
23:10qu'on va être
23:11les meilleurs alliés
23:12et ils font tous
23:12les meilleurs alliés
23:13des États-Unis.
23:14Alors,
23:15quand il y avait
23:15Obama-Biden,
23:17effectivement,
23:18on était aligné.
23:19Regardez Hollande,
23:20par exemple,
23:21sur la Syrie
23:21était en pointe
23:23par rapport
23:23à Obama
23:25et qu'Obama
23:26l'a laissé tomber.
23:27Donc,
23:28on essaie
23:29d'être les bons élèves
23:30de la classe
23:31et puis ce qu'on oublie
23:33et qu'on ne regarde pas
23:34c'est qu'aux États-Unis,
23:36les démocrates
23:37peuvent être remplacés
23:40par des républicains
23:41qui ont une vue
23:42des intérêts
23:44américains
23:45beaucoup plus
23:47centrés
23:48sur les intérêts réels
23:50et qui ne veulent pas
23:51et qui ont tiré
23:52les leçons surtout
23:53de toutes les guerres
23:54qu'ils ont menées
23:56en premier
23:57et qu'ils ont perdues,
23:59que ce soit l'Afghanistan,
24:00que ce soit l'Irak,
24:01etc.
24:02Donc,
24:02voilà,
24:03ils n'ont plus envie
24:04d'être
24:05les gendarmes du monde.
24:07Ils veulent défendre
24:08d'abord leurs intérêts
24:09par rapport
24:11aux deux menaces principales,
24:13la Russie,
24:14la Chine communiste
24:15et l'islam radical.
24:18Et l'islam radical,
24:19c'est pour ça le soutien
24:20inconditionnel à Israël
24:21que l'on a vu.
24:22Avez-vous le sentiment
24:23que Donald Trump
24:24subit là son premier
24:26revers diplomatique
24:27face à l'Ukraine
24:28et face à Vladimir Poutier ?
24:31Non,
24:32non,
24:32moi je ne pense pas…
24:36si vous voulez,
24:37Trump
24:37et surtout
24:39le mouvement Maga
24:40qui l'entoure,
24:40si vous voulez,
24:42ne…
24:44veulent se rapprocher
24:45de la Russie,
24:47veulent se rapprocher
24:48de la Russie.
24:49Le but
24:49de tout ça
24:50et de stopper
24:50la guerre d'Ukraine,
24:51c'est de pouvoir
24:52retirer,
24:55et pendant la campagne
24:56électorale,
24:57Trump
24:57et Pence
24:59ont critiqué
25:00énormément Biden
25:01d'avoir jeté
25:02la Russie
25:03dans les bras
25:03de la Chine.
25:05Pourquoi ?
25:06Parce que,
25:07en jetant
25:08la Russie
25:09dans les bras
25:09de la Chine,
25:10notamment,
25:11ils ont amené
25:12la Russie
25:13à être
25:13une…
25:16très active
25:17dans les BRICS
25:18et dans les BRICS
25:19c'est la mise
25:20en cause du dollar
25:21comme monnaie
25:22de réserve
25:23et donc
25:24ils veulent
25:25essayer
25:25de ressortir
25:27la Russie
25:29de cette alliance
25:31parce qu'ils savent
25:32très bien
25:32que la Russie
25:33se méfie
25:33de la Chine.
25:34Moi j'ai été
25:35beaucoup en Russie,
25:36j'ai travaillé
25:37avec le général
25:37Liebet
25:38qui était
25:39le gouverneur
25:39de Krasnoyas
25:40où ils avaient
25:415200 km²
25:44de frontières
25:45avec la Chine
25:46et bien
25:47si vous voulez
25:49d'un côté
25:49il y avait
25:49200 habitants
25:50au km²
25:51de l'autre côté
25:52moins d'un habitant
25:52au km²
25:53donc ils ont
25:54très peur
25:56les Russes
25:57et s'ils sont allés
25:59sont rapprochés
26:00comme ça
26:00de la Chine
26:01certes
26:02il y a un intérêt
26:03économique
26:03mais d'abord
26:04si vous voulez
26:05c'est parce qu'on
26:05les a poussés
26:06à le faire
26:07parce que
26:09cette guerre
26:10d'Ukraine
26:11pour les Russes
26:12c'est une guerre
26:14dont ils ont estimé
26:16à tort ou à raison
26:17mais que leurs intérêts
26:18vitaux étaient en jeu
26:19et pour ça
26:21ils étaient prêts
26:22à s'allier
26:22avec le diable
26:23que ce soit
26:24l'Iran
26:24ou la Chine
26:25pour eux
26:26voilà
26:28des intérêts
26:30vitaux
26:31les intérêts vitaux
26:32de la réussite
26:33en jeu
26:33et bien ce sera
26:33le mot de la fin
26:34général Jean-Bernard
26:35Pinatel
26:36merci encore
26:37je rappelle
26:38que vous avez
26:39publié récemment
26:39l'essai
26:40le grand Ukraine
26:41le grand aveuglement
26:42européen
26:43merci beaucoup
26:44d'avoir pour une nouvelle fois
26:45participé à Choc du Monde
26:46merci à tous
26:47d'avoir suivi
26:48cet épisode
26:48surtout
26:49n'oubliez pas
26:50de le commenter
26:51de le partager
26:51et d'ajouter
26:52un petit pouce bleu
26:53merci à tous
26:54et bonne soirée