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Pour ce nouvel épisode de Chocs du monde, le magazine des crises et de la prospective internationale de TVL, Edouard Chanot reçoit Romain Bessonnet.
Deux pas en arrière, un pas en avant ou inversement... Trump a annoncé dans la nuit vouloir livrer des "armes défensives" à l'Ukraine, une semaine après que le Pentagone ait confirmé cesser celles de missiles antiaériens cruciaux pour Kiev. Trump s'est dit "très déçu" de Poutine vendredi dernier, estimant que Vladimir Poutine n'était guère impliqué dans le processus de paix.
Une paix en Ukraine qui patine alors que pendant ce temps, la recomposition du monde se poursuit, avec la démonstration de force annuelle des BRICS, cette fois-ci à Rio. L'organisation a pris fait et cause pour l'Iran récemment bombardé bien sûr par Israël et Trump.
Pour comprendre les coups que le Kremlin joue ces derniers jours, Chocs du monde accueille Romain Bessonnet, spécialiste de l'espace post-soviétique, traducteur des discours de Vladimir Poutine, Poutine par lui-même, La conquête du pouvoir, Le temps des réformes et Russie & Ukraine, deux peuples frères.
Deux pas en arrière, un pas en avant ou inversement... Trump a annoncé dans la nuit vouloir livrer des "armes défensives" à l'Ukraine, une semaine après que le Pentagone ait confirmé cesser celles de missiles antiaériens cruciaux pour Kiev. Trump s'est dit "très déçu" de Poutine vendredi dernier, estimant que Vladimir Poutine n'était guère impliqué dans le processus de paix.
Une paix en Ukraine qui patine alors que pendant ce temps, la recomposition du monde se poursuit, avec la démonstration de force annuelle des BRICS, cette fois-ci à Rio. L'organisation a pris fait et cause pour l'Iran récemment bombardé bien sûr par Israël et Trump.
Pour comprendre les coups que le Kremlin joue ces derniers jours, Chocs du monde accueille Romain Bessonnet, spécialiste de l'espace post-soviétique, traducteur des discours de Vladimir Poutine, Poutine par lui-même, La conquête du pouvoir, Le temps des réformes et Russie & Ukraine, deux peuples frères.
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00:00Il reste un peu moins de deux semaines pour mettre TV Liberté à l'abri jusqu'à la prochaine attaque.
00:09Ces derniers jours, vous avez déjà été incroyablement nombreux à nous témoigner votre soutien.
00:15Par vos messages de sympathie, d'amitié et puis bien sûr avec vos dons, vous avez démontré votre attachement à TVL.
00:22Mais la censure bancaire ordonnée par un pouvoir politique aux abois nous a asséné un coup dur
00:27en nous privant de notre compte bancaire et donc d'une partie des soutiens mensuels que nous recevions,
00:32notre budget prévisionnel a été littéralement amputé.
00:36Aujourd'hui encore, l'équilibre n'est pas rétabli.
00:40Parmi vous, je le sais, certains souffrent aussi de cet extrême centre au pouvoir qui nous appauvrit.
00:45Mais d'autres attendent aussi un peu impassible un changement qui ne viendra pas sans rien faire.
00:50Pour renverser la table, chacun doit, à sa mesure, se retrousser les manches.
00:55Et renverser la table, c'est avant tout éveiller les consciences.
00:59Chaque jour, avec un budget minimaliste qui ferait frémir Léa Salamé et Patrick Cohen,
01:04TVL vous propose une information libre, éclairée.
01:08Mais nous ne pouvons pas continuer cette mission sans vous.
01:11Alors dès à présent, aidez TVL.
01:14Il n'y a pas de petits gestes, chacun d'entre vous peut changer notre destin.
01:18Et nous continuerons, nous, à faire beaucoup avec bien peu.
01:22Alors je compte sur vous.
01:55Bonjour à tous et bienvenue dans Choc du Monde, le magazine des crises et de la prospective internationale de TVL.
02:03Deux pas en arrière, un pas en avant ou un versement.
02:06Trump a annoncé dans la nuit vouloir livrer des armes défensives à l'Ukraine, Dixit,
02:11une semaine après que le Pentagone ait confirmé cesser les livraisons de missiles anti-aériens cruciaux pour Kiev,
02:18les patriotes principalement.
02:19Trump s'est dit très déçu de Poutine vendredi dernier, estimant que le dirigeant russe n'était guère impliqué dans le processus de paix que Trump désire.
02:28Alors une paix qui patine donc en Ukraine, alors que pendant ce temps, quasiment à l'autre bout du monde,
02:34a-t-on envie de dire, la recomposition de ce monde se poursuit avec la démonstration de force annuelle des BRICS,
02:40cette fois-ci à Rio d'ailleurs que vous pouvez suivre dans le JT de TVL.
02:44L'organisation Les BRICS a pris fête et cause pour l'Iran,
02:48qui a récemment été bombardé bien sûr par Israël et par Donald Trump.
02:52Bref, pour comprendre les coups que le Kremlin joue ces derniers jours,
02:56je reçois Romain Bessonnet, spécialiste de l'espace post-soviétique,
03:01traducteur des discours de Vladimir Poutine.
03:02Romain Bessonnet, bonjour.
03:04Bonjour.
03:04Donc les discours de Vladimir Poutine,
03:06le premier volume, Poutine par lui-même,
03:08la conquête du pouvoir,
03:09ensuite le temps des réformes,
03:10et Russie et Ukraine, deux peuples frères.
03:13Merci beaucoup de votre présence ici.
03:15Encore une fois, Romain Bessonnet à l'appel de Choc du Monde.
03:18Romain Bessonnet, je vais commencer encore une fois par Trump.
03:20Trump qui engage et désengage alternativement Washington du conflit en Ukraine,
03:25en cessant donc le 2 juillet des livraisons de missiles anti-aériens à Kiev,
03:29notamment donc ces fameux patriotes,
03:31et qui désormais en annonce, en promet de nouveau.
03:34Y a-t-il un double langage ou des hésitations de la Maison-Blanche ?
03:37Comment comprenez-vous cette situation qui semble très hésitante ?
03:41Alors tout d'abord, il y a une chose qui a changé radicalement la position de l'administration américaine,
03:46c'est la guerre entre l'Iran et Israël,
03:52car pour les États-Unis, Israël, c'est de la politique intérieure.
03:57Donc entre soutenir militairement Israël et soutenir militairement l'Ukraine,
04:03pour le gouvernement actuel des États-Unis, il n'y a pas photo,
04:06et actuellement, Israël a consommé l'intégralité de ses arsenaux pour son dôme de fer,
04:14et a besoin de refaire ses stocks. Et ses stocks, il n'y a que les États-Unis qui peuvent lui en fournir,
04:19et les États-Unis n'ont pas les moyens de couvrir deux fronts en même temps,
04:25l'Ukraine...
04:26Le conflit d'une telle importance.
04:27Oui, et le Proche-Orient, en plus, c'est deux conflits de haute intensité dans les deux cas,
04:32enfin, de haute intensité en tout cas, en matériel antiaérien,
04:35et donc, les États-Unis ont fait un choix, c'est le choix d'Israël.
04:40D'ailleurs, l'annonce, en fait, de la Maison-Blanche et du Pentagone n'est pas précise.
04:49C'est-à-dire qu'ils n'ont pas dit quel matériel ils allaient recommencer à livrer,
04:52parce que ce qui avait été stoppé, c'est pas seulement les Patriotes,
04:55mais aussi les obus de 155 mm, ainsi que des missiles anti-chars.
05:00Je pense que les obus de 155 et les missiles anti-chars vont être livrés,
05:06mais les Patriotes, il ne faut pas s'illusionner.
05:11Une fois qu'Israël sera servi et bien servi, peut-être qu'on reprendra ses livraisons.
05:16Ensuite, il y a un deuxième proche.
05:17D'autant plus cruciaux, des missiles d'autant plus cruciaux qu'on dit,
05:21selon les forces armées ukrainiennes, que les attaques de missiles et de drones,
05:25au mois de juin, ont augmenté de presque 40%, 36%.
05:27En fait, le journal Kieff, indépendant, qui est le petit frère de Mediapart en Ukraine,
05:38a donc sorti les statistiques de sources militaires ukrainiennes.
05:45Et le mois dernier, en fait, a été le mois où il y a eu le plus de drones de longue portée
05:49lancés sur l'Ukraine depuis le début de la guerre.
05:51On a eu plus de 5000 attaques de drones.
05:53Et la Russie, en fait, en n'est qu'à ses débuts,
05:59étant donné que, d'après toutes les sources concordantes occidentales,
06:03aujourd'hui, la Russie, en fait, quand elle lance une attaque de drones,
06:06elle ne touche plus ses stocks comme auparavant.
06:08C'est-à-dire qu'elle ne vide plus ses arsenaux, en fait, en Ukraine.
06:11Elle a une capacité industrielle assez importante pour lancer ses attaques
06:17sans prendre dans ses stocks.
06:20Et donc, voilà, 5000 n'est que le début d'une série d'attaques
06:24qui vont aller crescendo mois par mois.
06:26Crescendo mois par mois. Et jusqu'où ? Jusqu'à quand ?
06:28Jusqu'à quand, pardon.
06:29Jusqu'à quand ?
06:30Jusqu'à temps que l'Ukraine décide de faire la paix aux conditions
06:37que la Russie lui pose.
06:38C'est-à-dire qu'il y a des conditions territoriales et des conditions politiques.
06:44Tout le monde les connaît.
06:45Elles ont été énoncées par le Kremlin l'an dernier, d'ailleurs.
06:49Presque jour pour jour, en septembre 2024.
06:53Et aujourd'hui, d'ailleurs, on vient d'annoncer ce matin
06:58qu'il y aura le troisième round de négociations à Istanbul
07:01qui devrait commencer la semaine prochaine, en tout cas la Russie.
07:05C'est dit favorable à cela étant donné que les échanges de 1000 prisonniers
07:08contre 1000 prisonniers sont terminés.
07:11Donc, on va voir ce que ça a donné actuellement.
07:14Des conditions maximalistes, comme on dit dans la presse mainstream occidentale,
07:19ou réalistes, selon vous ?
07:21Pour moi, c'est les conditions minimales du côté russe.
07:24C'est-à-dire qu'il y a la neutralisation de l'Ukraine,
07:28le changement des changements cardinaux dans la politique intérieure ukrainienne,
07:34notamment pour prendre en compte les intérêts de la minorité russe et russophone.
07:40Et puis, enfin, une limitation du format de l'armée ukrainienne
07:45pour éviter qu'elle réattaque la Russie,
07:50étant donné qu'il faut quand même rappeler que l'an dernier,
07:54l'Ukraine a attaqué le territoire russe internationalement reconnu.
07:57Donc, cette exigence, je pense que la Russie n'y renoncera pas.
08:03Donc, voilà.
08:05Et pour ce qui est d'un cessez-le-feu,
08:07la Russie a toujours conditionné un cessez-le-feu de 30 jours
08:10au fait qu'il n'y ait pas de livraison d'armement
08:11et qu'on arrête la mobilisation pendant ces 30 jours
08:15pour éviter justement que ce soit un vrai cessez-le-feu
08:19et pas une pause opérationnelle
08:21qui permette aux Ukrainiens de se refaire la cerise
08:24et de se réarmer, voilà.
08:26Alors, nous allons revenir là-dessus justement
08:27puisque c'est une des doléances, à ton envie de dire,
08:30européennes et françaises.
08:32Mais avant cela, j'aimerais revenir sur ce dialogue russo-américain.
08:37Si l'on en croit, Uchakov, le conseiller diplomatique du président russe,
08:41Poutine a souligné la volonté russe
08:42de poursuivre le processus de négociation.
08:44Mais le président a également déclaré à Donald Trump
08:48que la Russie atteindrait ses objectifs,
08:49à savoir éliminer les causes profondes
08:51qui ont conduit à la situation actuelle.
08:53Vous l'avez d'ailleurs décrit,
08:54mais pensez-vous que la Russie pourra céder
08:56sur un ou deux petits points ?
09:00Je pense que ces points-là sont des points minimums
09:03pour la Russie.
09:05Elle ne cédera sur aucun de ces trois grands points.
09:08Elle peut céder sur le rythme,
09:10par exemple sur le rythme de démobilisation de l'arme ukrainienne
09:13ou sur...
09:17Je pense que le seul point sur lequel la Russie peut céder,
09:20c'est sur l'exigence territoriale,
09:23c'est-à-dire ne pas récupérer l'intégralité du territoire
09:25des quatre oblastes ukrainiennes qu'elle revendique.
09:30Par contre, sur les points de fond,
09:31les points, je dirais, politiques de fond,
09:33la Russie ne peut pas reculer,
09:35ne peut pas aller en-dessous de ses prétentions.
09:38Elle peut modifier à la marge les paramètres...
09:42Ce n'est pas ne pas perdre la face ?
09:43Ce n'est pas ne pas perdre la face,
09:45c'est ne pas recommencer, en fait.
09:48La Russie est traumatisée par le fait
09:51que les accords de Minsk II
09:52n'ont jamais été respectés du côté ukrainien.
09:55Et donc, premièrement, c'est pour ça
09:57que les Européens sont out du processus de négociation,
10:00parce que les Russes n'ont plus confiance.
10:03Et donc, eux, ils disent,
10:04nous, il y a la seule signature chez les Occidentaux
10:08qui vaut quelque chose, c'est la signature américaine.
10:10Et deuxièmement, il y a le fait
10:14que les accords, en fait, de Minsk
10:16n'étaient pas assez contraignants pour les Ukrainiens,
10:20notamment en termes de limitation de leur armée.
10:23Et donc, là-dessus, les Russes, je pense,
10:25ne feront aucun...
10:27Aucun cadeau.
10:29Ils peuvent faire des cadeaux
10:30sur ce qu'ils appellent la dénazification.
10:33Ça, je pense que c'est un point
10:35qui est largement négociable.
10:36Ils peuvent rapatrer sur leurs exigences
10:39en matière de co-officialité de la langue russe, etc.
10:42Mais pas sur la neutralisation...
10:44Sur les aspects les plus stratégiques.
10:45Voilà.
10:46Sur ce qu'ils appellent la démilitarisation
10:50et la neutralisation de l'Ukraine.
10:52Là-dessus, ils seront intraitables.
10:54On dit, en tout cas selon Moscou, selon Tchakov,
10:57encore une fois, que les deux dirigeants,
10:59Trump et Poutine, sont sur la même longueur d'onde.
11:01C'est d'autant plus peut-être important
11:02que vous dites, Romain Bessonnet,
11:05que seule la signature américaine compte.
11:09Otschakov décrit le sérieux,
11:11la précision du dialogue avec Donald Trump,
11:14ce qui peut sembler d'ailleurs contre-intuitif.
11:16On a beaucoup glosé sur leur entente.
11:18Maintenant, sur quelques désaccords,
11:19sont-ils centraux ou marginaux, selon vous, ces désaccords ?
11:23Alors, pour moi, il y a deux choses, en fait.
11:25Les Occidentaux mélangent un peu deux sujets en même temps.
11:28C'est-à-dire, vous avez deux dialogues parallèles
11:30avec l'administration américaine.
11:32Vous avez un premier dialogue sur la question de...
11:36Enfin, vous avez trois dialogues, en fait, parallèles.
11:38Le premier, c'est sur la question de l'Ukraine.
11:42Le deuxième, c'est sur la question de l'Iran.
11:45Et le troisième, c'est sur la question
11:46de la relation bilatérale russo-américaine.
11:50Et nous, les journalistes occidentaux,
11:53mélangent ces trois sujets et en font une bouille à baisse.
11:56Et en fait, les Russes et les Américains
11:59ont serré les trois problèmes
12:00qui n'avancent pas de la même vitesse, en fait.
12:03On voit que le dialogue, par exemple, bilatéral...
12:05Mais qui avance ensemble, pas à la même vitesse,
12:07si je vous comprends bien.
12:08Qui avance, qui sont négociés en même temps,
12:09mais à des vitesses différentes.
12:11Par exemple, le dialogue bilatéral,
12:13la relation bilatérale russo-américaine
12:15est ce qui avance le plus vite.
12:18On a eu les échanges d'ambassadeurs
12:19qui ont eu lieu déjà il y a deux mois.
12:20Et on parle déjà, côté américain,
12:25de lever certaines sanctions.
12:26Enfin, on a déjà commencé à enlever certaines.
12:30Et puis, vous avez la question de l'Iran,
12:34sur lequel la Russie est d'accord
12:38avec l'administration américaine
12:39sur le fait que les Iraniens
12:40ne doivent pas avoir l'arme atomique là-dessus.
12:43Il n'y a jamais eu de problème.
12:47Ensuite, il y a la question, sur l'Iran,
12:50de l'accès au nucléaire civil.
12:52Les Russes ont toujours été pour,
12:54les Américains ont toujours été contre.
12:55Et donc là, on essaie de trouver
12:56une sorte de voie médiane entre les deux.
13:00Et puis enfin, il y a la question ukrainienne,
13:02sur laquelle, actuellement,
13:04il y a des avancées, mais qui sont millimétriques.
13:07Donc, je vous ai dit, les échanges de prisonniers.
13:09Mais on n'avance pas sur le problème de fond.
13:12Il y a un seul point sur lequel
13:14on a eu déjà un accord
13:15entre les Américains et les Russes.
13:17C'est le fait que l'Ukraine
13:18n'intégrera jamais l'OTAN.
13:21Là-dessus, ils sont d'accord.
13:23Les Américains, parce qu'ils n'ont pas envie,
13:25parce qu'ils savent qu'ils ne veulent pas
13:29entendre parler d'un conflit frontal avec la Russie.
13:32Et les Russes, parce qu'ils ne veulent pas avoir
13:34des vecteurs nucléaires américains
13:36à même pas une heure de Moscou.
13:41Forcément.
13:42Alors, c'est intéressant ce que vous avez évoqué
13:45sur ces trois dossiers qui avancent,
13:47mais à des vitesses différentes,
13:49parce qu'il semblerait justement
13:50qu'Emmanuel Macron a tenté de s'aligner
13:51sur cette approche.
13:53La semaine passée, il y a quelques jours,
13:54il a appelé lui aussi le maître du Kremlin,
13:56officiellement, pour parler de l'Iran.
13:58Mais évidemment, l'Ukraine a aussi été abordée.
13:59C'était le premier appel.
14:01Depuis trois ans, rappelons-le.
14:03J'ai envie de vous demander,
14:04Romain Bessonnet,
14:04était-ce un tournant pour l'Elysée ?
14:06Mais dans la foulée,
14:07avant de vous laisser répondre,
14:08je vais souligner les propos de Barrault,
14:11le ministre des Affaires étrangères français,
14:14qui a considéré qu'il voulait amener la Russie
14:17à la table des négociations
14:18avec de nouvelles sanctions européennes,
14:20notamment pour couper définitivement le gaz russe.
14:23Comment comprendre la diplomatie française à l'heure actuelle ?
14:26Elle est incompréhensible.
14:29C'est tout.
14:30Non, vous savez,
14:32je fais très souvent le parallèle
14:34des positions de la diplomatie française
14:37dans le conflit ukrainien
14:38et dans le conflit au Vietnam dans les années 60.
14:40On a une diplomatie qui est complètement l'inverse.
14:44C'est-à-dire que pendant la guerre du Vietnam,
14:47la France du général de Gaulle a dit aux Américains
14:49dès le début, il faut négocier.
14:50Deuxième chose qu'elle fait,
14:53elle retire à la France du commandement intégré de l'OTAS,
14:55l'organisation du traité de l'Asie du Sud-Est,
14:58pour ne pas être pris dans un engrenage
15:04qui nous aurait amené à nous impliquer
15:07dans le conflit entre le Nord et le Sud du Vietnam.
15:09Et troisièmement,
15:10elle a eu une politique de neutralité,
15:14notamment en soutien au Cambodge,
15:16de soutien à tous les États neutres.
15:18et derrière, ça a fait de la France
15:20l'endroit où on a négocié la paix
15:22entre les Américains et les Etats-Unis
15:26et le Nord-Vietnam, le traité de Paris.
15:29Là, on fait justement l'inverse.
15:31C'est-à-dire que non seulement on ne se retire pas de l'OTAN,
15:33mais on dit qu'il faut que l'OTAN s'implique.
15:37En fait, on met des sanctions,
15:40pas seulement sur la Russie,
15:42mais aussi sur tous les États neutres
15:43qui continuent de commercer avec la Russie.
15:44Et enfin, troisièmement,
15:47comme on a ce niveau d'agressivité maximale,
15:52on n'est pas du tout l'endroit
15:54où les négociations se passent,
15:55mais elles se passent en Turquie.
15:58Elles pourront très bien se passer plus tard
16:00à Pékin ou autre,
16:02mais sûrement pas à Paris.
16:03Et sans nous.
16:04Donc voilà, on a faux sur toute la ligne
16:06en fait dans ce dossier-là.
16:10Et donc, à force de faire monter la tension,
16:15en fait, les Américains,
16:17bizarrement,
16:19apparaissent comme une puissance modératrice.
16:23Et en fait, nous,
16:25on est en fait mis sur les marches de ce conflit
16:30pour faire le parallèle avec le conflit vietnamien.
16:33D'ailleurs, on a la position qu'il y avait à l'époque
16:36des États comme l'Indonésie, par exemple,
16:39qui soutenaient le jusqu'au boutisme
16:43du régime de Saïgon
16:45et qui se sont retrouvés le bec dans l'eau
16:47quand les Américains ont décidé de faire stop.
16:51Là, on est un peu pareil.
16:53Donc, on va se retrouver à la fin
16:57dans une banlieue de l'histoire.
16:58Et la paix va se faire sans nous.
17:02Et le pire, je pense,
17:05c'est que les plans de l'administration américaine actuellement,
17:09c'est de nous faire payer la note
17:10de la reconstruction de l'Ukraine.
17:13Il faut savoir que déjà,
17:15que l'Ukraine, depuis le mois dernier,
17:17est en défaut de paiement sur sa dette privée,
17:20enfin, sur sa dette aux investisseurs privés.
17:22Donc, ils doivent 700 millions de dollars
17:27à des investisseurs qui ne sont pas payés.
17:30Et puis, donc, BlackRock,
17:33on le sait aujourd'hui,
17:34c'est un article de Politico, je crois,
17:36qui est sorti la semaine dernière.
17:38BlackRock a quitté l'Ukraine depuis le mois de janvier.
17:40Donc, ceux qui soutiennent
17:44que l'Ukraine va sortir victorieuse du conflit,
17:46les financiers de New York, en tout cas,
17:49sont plus sur cette ligne-là.
17:50Donc, on va se retrouver à être
17:54les dindons de la farce dans cette histoire
17:55et à devoir financer...
17:56Les Européens, encore une fois.
17:57...et à financer la reconstruction
18:00de ce qui restera de l'Ukraine.
18:02L'Ukraine qui pourrait, selon vous,
18:04tirer l'Union européenne vers le bas,
18:06mais à quel point ?
18:07C'est très simple.
18:08Actuellement, par exemple, l'Ukraine,
18:11qui est un grand producteur d'acier
18:12avant la guerre,
18:14l'Ukraine, actuellement, importe le coq
18:16avec lequel elle fabrique son acier, par exemple.
18:19Parce que les coqueries sont toutes
18:21en territoire russe.
18:23La plus grosse mine de lithium d'Ukraine,
18:28pareil, est maintenant en territoire russe.
18:29Et c'est dans les mains russes.
18:30Donc, quand vous êtes...
18:33Et le potentiel industriel de l'Ukraine
18:35passe jour après jour du côté russe.
18:37Donc, pour reconstruire l'Ukraine,
18:40il va falloir injecter énormément d'argent
18:43parce que soit on fera ça,
18:46soit on va se retrouver avec un fail-state
18:48aux frontières de l'Europe.
18:50Et dans tous les cas de figure,
18:53il faudra que...
18:53Si ce n'est même dans l'Union européenne,
18:55si l'on en croit sur la fin de l'EI.
18:56Oui, dans l'Union européenne,
18:59moi, je veux bien...
18:59Si l'Ukraine, aujourd'hui,
19:02rentre dans l'Union européenne,
19:03c'est très simple.
19:04On a 50% du budget de la PAC
19:07qui lui sera attribué.
19:09Donc, je pense que les agriculteurs français
19:11ne vont pas être très contents
19:12dans ces cas-là.
19:13Et d'autres, même polonais, d'ailleurs.
19:15Mais polonais aussi.
19:17Donc, voilà, on est dans un...
19:21On est dans une...
19:23Le problème des Européens,
19:24c'est qu'ils font naître
19:25des faux espoirs aux Ukrainiens
19:26en leur disant qu'ils vont rentrer
19:27dans la famille européenne.
19:29Alors que si l'Ukraine rentrait
19:33dans l'Union européenne
19:34de par son espace,
19:35de par sa population,
19:36c'est très simple.
19:37Elle devient le leader du continent,
19:40notamment en matière de droit de vote.
19:42Donc, ça sert de question.
19:44Et puis, deuxièmement,
19:46elle attirerait tous les financements
19:47européens sur elle.
19:49Donc, ça aussi,
19:51c'est hors de question.
19:52Donc, c'est intenable, en fait.
19:54On ne peut pas avoir l'Ukraine
19:55dans l'Union européenne,
19:56surtout si elle a en plus
19:57un conflit territorial.
19:58Avec son voisin.
20:00Non, forcément.
20:01On a déjà l'expérience
20:02avec Chypre, par exemple.
20:04Je vous rappelle que
20:04quand on a admis Chypre
20:06dans l'Union européenne,
20:07on avait dit que
20:08ce serait l'occasion
20:09de régler le conflit
20:10avec la Turquie.
20:12Ça fait maintenant 30 ans
20:13que Chypre est dans l'Union européenne
20:14et le conflit
20:15et le conflit avec la Turquie
20:17toujours pas réglé.
20:19Le conflit, je l'ai.
20:20Alors, je vous disais,
20:22Romain Bessonnet,
20:22que nous irions aussi à Rio.
20:24Alors, rappelons que
20:25dimanche 5 juillet,
20:26sans grande transition,
20:27les BRICS ont condamné
20:28les attaques militaires
20:29contre la République islamique d'Iran.
20:30Donc, il y a un fonds politique
20:32géostratégique
20:32à ce sommet des BRICS
20:33qui se tient à Rio.
20:36Rappelons d'ailleurs
20:36que aussi l'organisation
20:37a accueilli Terran,
20:38sans doute grâce à Moscou,
20:39il y a deux ans.
20:40Les BRICS
20:42sont aussi vivement inquiétés
20:44des droits de douane
20:44qui pourraient être imposés
20:45par Trump au premier août.
20:46Il y a donc ce rapport de force
20:48entre les BRICS
20:48et Donald Trump
20:49en toile de fond.
20:51Alors, je vous propose,
20:52Romain Bessonnet,
20:53un court résumé
20:54de la position
20:54de Vladimir Poutine
20:55livré par Visio.
20:57Le président russe,
20:58rappelons-le aussi,
20:59n'était pas à Rio
21:00en raison,
21:01paraît-il,
21:01du mandat d'arrêt
21:02de la CPI,
21:03le visant.
21:04Mais écoutons-le.
21:0550% de la population mondiale,
21:0740% de son économie,
21:09pour Poutine,
21:09pas de doute,
21:10Le potentiel politique,
21:12économique,
21:12scientifique,
21:13technologique
21:13et humain des BRICS
21:14est considérable.
21:16Le PIB de l'organisation
21:17surpasse celui du G7
21:18en parité de pouvoir d'achat
21:19à 77 contre 57 000 milliards de dollars.
21:23Le modèle de mondialisation libérale
21:25s'efface,
21:25pense le président russe,
21:27et avec lui,
21:27le système unipolaire
21:28dominé par une population
21:30d'un milliard,
21:31laissant place
21:31à un monde multipolaire.
21:33Dix États,
21:33dont la Bolivie,
21:34la Thaïlande,
21:34le Vietnam ou le Nigeria
21:35sont d'ailleurs devenus partenaires
21:36en 2024.
21:38Vladimir Poutine a ensuite
21:39plaidé pour le développement
21:39des monnaies nationales
21:40dans les règlements
21:41face au dollar.
21:42Celui-ci veut accroître
21:43la coopération
21:44dans les nouvelles technologies,
21:45les ressources,
21:46la finance,
21:46et propose une plateforme
21:48d'investissement
21:48pour soutenir les économies
21:49des membres
21:50et du Sud global.
21:51En dépit de leurs différences
21:52culturelles et religieuses,
21:54les membres des BRICS
21:54prônent une nouvelle stabilité
21:56basée sur les valeurs traditionnelles
21:57et le respect mutuelles.
21:58Le discours de Poutine
22:00Alors, Romain Bessonnet,
22:03le discours de Poutine
22:04n'est pas nouveau.
22:06Vous avez étudié,
22:08en long,
22:08en large et en travers,
22:09les textes,
22:10les discours de Vladimir Poutine
22:11dans vos ouvrages.
22:12Comment ce discours,
22:14cette rhétorique,
22:15on a presque envie de dire,
22:16sur le monde multipolaire,
22:17est apparu ?
22:18Et quand est-elle apparue ?
22:19Oui, elle apparaît très tôt,
22:20en fait.
22:21Dès 1999,
22:22quand Poutine
22:25n'est même pas encore
22:26Premier ministre,
22:27mais qu'il est directeur du FSB,
22:28secrétaire du Conseil de sécurité,
22:31il,
22:32donc au moment
22:32des bombardements
22:34contre la République fédérale
22:36de Yougoslavie
22:37fait par l'OTAN,
22:38en contradiction
22:38avec le droit international,
22:40par ailleurs,
22:41Poutine,
22:42déjà,
22:43parle de monde multipolaire,
22:44en fait.
22:45Donc,
22:47parce que,
22:48à l'époque,
22:49les deux pays
22:50qui s'opposent
22:51à cette campagne
22:52de bombardement,
22:52c'est la Russie
22:53et la Chine,
22:53déjà,
22:55et que la Russie,
22:58que Vladimir Poutine,
23:00au sein du pouvoir russe,
23:01fait partie des gens
23:02qui,
23:02avec le Premier ministre
23:03Yevgeny Primakov,
23:05disent que
23:06l'unilatéralisme américain
23:08s'est terminé
23:09et qu'il y a
23:11d'autres centres de puissance
23:12dans le monde
23:12qui sont en train
23:13de se lever.
23:14Eux avaient vu ça.
23:16Et,
23:16dès cette époque-là,
23:17on commence à parler
23:18de monde multipolaire
23:20dans la bouche
23:22de Vladimir Poutine.
23:24Donc,
23:24c'est quelque chose
23:25qui apparaît assez tôt.
23:27On le voit aussi
23:28dans les années 2000,
23:30dès les années 2000,
23:30donc,
23:31première année de présidence,
23:32où Vladimir Poutine,
23:33en fait,
23:33consacre
23:34des visites officielles
23:37à l'Asie.
23:39Alors,
23:39notamment,
23:40première visite officielle
23:41en Chine
23:41au mois d'avril 2000,
23:43de mémoire,
23:44et alors que,
23:47sous Boris Yeltsin,
23:48la Chine
23:48était un peu
23:49mise de côté.
23:52Pareil,
23:52première visite
23:53en Corée du Nord
23:54à l'époque.
23:55Donc,
23:57et là,
23:57pour le coup,
23:58la Corée du Nord
23:59a été blacklistée
24:00par la diplomatie russe
24:02depuis 1990.
24:04Donc,
24:04on a déjà
24:06à cette époque-là
24:07l'idée
24:07que la Russie
24:08est un pays
24:08non seulement européen
24:09mais aussi asiatique
24:10et que,
24:11dans le monde
24:12multipolaire à venir,
24:13elle avait une énorme
24:15carte à jouer
24:15du fait,
24:17justement,
24:17de ces 60%
24:20de son territoire
24:21qui sont du côté asiatique.
24:22Donc,
24:23ça,
24:23c'est un point,
24:24je dirais,
24:25une réalité géostratégique
24:28de fond
24:28et,
24:29contrairement à ce que
24:30beaucoup de gens
24:31pensent et disent,
24:33Vladimir Poutine
24:33n'a jamais été
24:34un occidentaliste,
24:35en fait,
24:36en tout cas,
24:37dans ses années
24:38de présidence.
24:39Il a toujours essayé
24:40de ménager
24:41une sorte d'équilibre
24:41entre la nécessité
24:43de moderniser
24:43le pays
24:44et de se tourner
24:44vers l'Occident
24:45pour cela
24:46et la nécessité
24:48de promouvoir,
24:49en fait,
24:50la partie asiatique
24:53du pays
24:53et de se tourner
24:55vers l'Asie
24:55qui était déjà
24:56à l'époque
24:57le continent
24:58en plein développement.
24:59Lui,
25:00le Petersbourgeois,
25:01s'est regardé
25:01vers l'Orient.
25:02Yes.
25:03Depuis le début,
25:03en fait.
25:04Voilà.
25:06Depuis le début,
25:06il a toujours gardé
25:09cette nécessité,
25:11en fait,
25:12d'avoir un équilibre
25:13entre la modernisation
25:15occidentale
25:16et le regard
25:19vers l'Asie
25:20parce que c'était
25:22le continent
25:22de l'avenir.
25:23Il le disait déjà
25:24à cette époque-là.
25:25Est-ce que ça s'est accentué
25:26au fil des années ?
25:27Alors oui,
25:27ça s'est accentué
25:28pour plusieurs raisons.
25:30Tout d'abord
25:30parce que les Occidentaux
25:31ont commencé
25:32en fait à vouloir
25:33s'ingérer
25:34dans les affaires intérieures
25:35russes
25:35de façon
25:37de plus en plus importante
25:38à partir de 2004-2005,
25:41donc fin de son premier mandat.
25:43Et puis,
25:44parce que aussi
25:45la Chine
25:46a commencé
25:47à être un partenaire
25:48non seulement commercial
25:49mais aussi sécuritaire
25:50avec la Russie.
25:51Dans le conflit
25:52en Tchétchénie,
25:52ce que peu de gens savent,
25:54les services
25:55du ministère
25:56de l'ordre public chinois,
25:57de la sécurité publique chinois
25:59ont beaucoup collaboré
26:00avec le FSB russe,
26:02notamment,
26:03contre les
26:03contre les terroristes
26:06Ouïghours
26:07qui étaient très présents
26:08en Tchétchénie à l'époque.
26:09Donc,
26:10on a eu
26:11cette coopération sécuritaire
26:13qui a commencé
26:14à cette époque-là
26:14qui a amené
26:16une amélioration
26:18de la confiance
26:18entre la Chine
26:19et la Russie
26:20qui a amené
26:21en fait
26:22au traité de Shanghai
26:23de 2001
26:23qui a réglé
26:25tous les conflits
26:26frontaliers
26:26entre la Chine
26:27et la Russie.
26:27Et à partir de ce moment-là,
26:29la relation
26:29sino-russe
26:30s'est vraiment développée
26:31et on a d'ailleurs
26:32sur la base de ce traité
26:33sino-russe de 2001,
26:35on a créé
26:35l'organisation
26:36de coopération
26:36de Shanghai
26:37qui a permis
26:39à la Russie
26:39et à la Chine
26:39de collaborer
26:40notamment
26:40pour stabiliser
26:41l'Asie centrale
26:42qui était
26:43la poudrière
26:44à l'époque
26:45de la région
26:46parce qu'il y avait
26:48un risque
26:49en fait
26:49que l'Afghanistan
26:50des talibans
26:52en fait
26:52étendent
26:53donc
26:54son influence
26:55sur toute l'Asie centrale
26:56et donc Russes et Chinois
26:57déjà coopèrent aussi
26:58en matière sécuritaire
27:00à cette époque-là
27:00pour
27:01pour freiner
27:02pour contenir
27:03la menace afghane
27:04en fait.
27:06D'ailleurs
27:06chose
27:07que l'on voit
27:08actuellement
27:08la Russie
27:10a reconnu
27:11officiellement
27:11donc
27:12avant-hier
27:13je crois
27:13le gouvernement
27:16taliban
27:16en Afghanistan
27:17et
27:19les Chinois
27:20l'avaient
27:21reconnu
27:22de facto
27:22mais pas de yuré
27:23et je pense
27:24que dans les prochains
27:25les Chinois ont dit
27:26se sont félicités
27:27de ce pas
27:28de la diplomatie russe
27:30et on va voir
27:31les Chinois aussi
27:32reconnaître le gouvernement
27:33des talibans
27:33dans les prochains mois
27:34donc
27:34on a
27:35cet intérêt commun
27:39bien compris
27:40entre Russes et Chinois
27:40en tout cas
27:41sur la gestion
27:42de l'Asie centrale
27:42sur la gestion
27:43de l'Asie centrale
27:43sur la gestion
27:44du conflit iranien
27:45sur la gestion
27:45d'un certain nombre
27:46de dossiers
27:46dans les BRICS
27:49aussi
27:49le conflit ukrainien
27:50a été
27:50apparaît
27:52à deux points
27:53dans le communiqué
27:54final
27:54un
27:54point
27:56pour condamner
27:56les bombardements
27:59ukrainiens
27:59contre
28:00les infrastructures
28:02ferroviaires
28:02civiles
28:04en Russie
28:05dans les régions
28:05de Bryansk
28:06et de Voronezh
28:06et
28:08deuxième chose
28:09ils ont
28:11mis
28:12un soutien
28:13au plan
28:13de paix
28:14africain
28:15qui est
28:16donc
28:17qui est
28:19promu
28:20par l'Egypte
28:20et l'Algérie
28:21essentiellement
28:21voilà
28:22Ramaphosa
28:23le président
28:24sud-africain
28:25a aussi eu
28:25certaines initiatives
28:26qui sont
28:27encouragées
28:27par la Chine
28:28et la Russie
28:29j'ai une dernière
28:30question
28:31malheureusement
28:31le temps
28:31le temps coule
28:32j'en reviens
28:33au dialogue
28:34entre Poutine
28:34et Trump
28:35pour ensuite
28:36en revenir
28:36à ce sud global
28:37si l'on peut dire
28:38on dit que Poutine
28:39pourrait avoir
28:39lâché Téhéran
28:40pour temporiser
28:42avec Donald Trump
28:42et donc
28:44on pourrait en déduire
28:45que l'alter mondialisation
28:47si on peut utiliser
28:48ce concept aussi
28:49des BRICS
28:50du sud global
28:51sa solidité
28:53pourrait être relative
28:54est-ce une hypothèse
28:56tenable ?
28:57ça me paraît
28:58assez peu tenable
28:59pour deux raisons
28:59la première
29:00c'est que
29:00les faits sont là
29:01le régime
29:02de la république
29:04islamique d'Iran
29:05n'a pas tombé
29:06et ne donnent pas
29:07de signe
29:08d'écroulement
29:09c'est-à-dire que
29:10moi j'ai
29:12beaucoup regardé
29:13les analystes
29:14russophones israéliens
29:15sur le conflit
29:17et
29:17aujourd'hui
29:19tout le monde
29:19dit que
29:20le plan
29:22de faire tomber
29:24le régime
29:26de république
29:27islamique
29:27a complètement
29:29échoué
29:30de ce point de vue-là
29:31il n'y a aucun
29:31signe
29:32en fait
29:32de
29:33de fragiliser
29:35il y a des signes
29:36de fragilisation
29:37mais il n'y a aucun
29:38signe comme quoi
29:38le régime
29:39pourrait tomber
29:39notamment
29:40on a
29:42dans les structures
29:43locales
29:46en fait
29:46du régime
29:47il n'y a aucune
29:48défection
29:49par exemple
29:50et pareil
29:50dans l'appareil
29:51sécuritaire
29:52donc on est
29:53vraiment
29:54sur
29:54oui
29:56les Etats-Unis
29:58et
29:59Israël
30:00ont retardé
30:02le programme
30:03nucléaire
30:03mais
30:04actuellement
30:05il n'y a
30:06rien qui permet
30:07de dire
30:07qu'ils ont fait
30:08autre chose
30:08que le retarder
30:09ça laisse
30:11une place
30:12à la négociation
30:12en fait
30:13c'est ce que
30:13les russes
30:14sont en train
30:14de dire
30:15aux américains
30:16c'est que
30:16actuellement
30:17vous aurez plus
30:18par la négociation
30:18que par les bombardements
30:20le régime
30:23est en place
30:23et bien en place
30:24et vous n'arriverez pas
30:25à le faire tomber
30:27avec des nouvelles sanctions
30:28de toute façon
30:29vous l'avez sanctionné
30:30de façon maximale
30:30il n'y a pas de raison
30:33que vous obteniez
30:35de meilleurs résultats
30:36et tout le monde sait
30:37que les Etats-Unis
30:38qui sont les seuls
30:39qui pourraient le faire
30:40ne feront pas
30:40d'intervention
30:41au sol
30:42pour faire
30:43un changement
30:44de régime
30:44ne serait-ce que
30:45parce que
30:46Donald Trump
30:46n'a pas de majorité
30:47pour ça au Congrès
30:48actuel
30:48enfin
30:48il aurait une majorité
30:50pour ça au Congrès
30:51mais il perdrait
30:52sa base MAGA
30:53donc
30:54et surtout son vice-président
30:57qui lui est
30:58complètement opposé
30:59donc aujourd'hui
31:00les Russes
31:03justement
31:03sont dans une meilleure
31:04position
31:04dans ce conflit-là
31:06pour dire
31:06écoutez
31:07nous
31:08on est la seule puissance
31:11qui ait des bonnes relations
31:13et avec vous
31:13et avec les Iraniens
31:14il y a nous
31:15et la Chine
31:15et donc
31:16on va pouvoir négocier
31:17un accord
31:19par lequel
31:20on a
31:21du nucléaire civil
31:22en Iran
31:23sous supervision russe
31:24et nous
31:25on peut donner
31:26toutes les garanties
31:27un parce que
31:28c'est pas notre intérêt
31:28que l'Iran soit
31:29nucléaire
31:30et l'arme nucléaire
31:31et deux
31:32parce que
31:32les Iraniens ont suffisamment
31:34confiance en nous
31:35pour qu'on puisse
31:37mettre en place
31:38une centrale nucléaire
31:40civile
31:41qui permette
31:41de mettre fin
31:43aux coupures
31:44d'électricité
31:45en Iran
31:45qui sont récurrentes
31:46donc voilà
31:47il y a un espace
31:49de négociation
31:49actuellement
31:50et je pense
31:52que c'est un point
31:53justement
31:53dans les négociations
31:54dans ce que je vous ai dit
31:56les trois corbeilles
31:56de négociations
31:57qui sont en train
31:58d'être négociées
31:59actuellement
31:59du point de vue
32:02d'ailleurs
32:03le président
32:04iranien
32:05Peshkir
32:05n'a rien remis
32:08en cause
32:09des accords
32:10russe-iranien
32:12donc
32:13et le commerce
32:14entre les deux pays
32:15s'est jamais arrêté
32:16donc voilà
32:16le commerce
32:17entre les deux pays
32:18entre la Russie
32:19et l'Iran
32:19ne s'est jamais arrêté
32:20un espace
32:21de négociation
32:22est ouvert
32:23selon vous
32:23Romain Bessonnet
32:24merci beaucoup
32:25d'avoir répondu
32:25présent à l'appel
32:26de Choc du Monde
32:27je rappelle
32:27que vous êtes
32:28un expert
32:29de l'espace
32:30post-soviétique
32:31merci à tous
32:31merci à tous
32:32d'avoir suivi
32:32cet épisode
32:33de Choc du Monde
32:34surtout n'oubliez pas
32:35de le commenter
32:36de le partager
32:36et évidemment
32:37de le liker
32:38merci
32:39et bonne soirée
32:40merci à tous