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Bernard Wicht est expert en stratégie militaire, enseignant à la faculté des sciences politiques de l’Université de Lausanne, en Suisse (université de Lausanne). Auteur de nombreux ouvrages, il présente "Guerre en Europe : Gangs contre Milices privées" publié par les éditions Jean-Cyrille Godefroy dans la collection Le Cercle Aristote dirigée par Pierre-Yves Rougeyron.
Dans cet entretien, Bernard Wicht explique comment guerre et Etat restent deux concepts étroitement liés, reprenant la célèbre formule de Charles Tilly : "la guerre fait l’Etat et l’Etat fait la guerre". Bernard Wicht montre que l’effondrement ou la prise de distance de l’Etat entraîne des conflits de plus en plus décentralisés (insurrections, terrorisme, gangs armés). Il s’appuie sur la théorie de l’effondrement de Joseph Tainter pour souligner qu’au-delà d’un certain point de complexité "le retour marginal sur investissement diminue", conduisant inévitablement à la rupture d’un système social.
Bernard Wicht évoque également la privatisation du conflit avec la montée du mercenariat et des sociétés militaires privées qui reflète une "libéralisation de la défense" face au monopole étatique de la violence en voie de délitement, multipliant les acteurs belligérants hors du contrôle des Etats. L’auteur questionne également les questions de "Capital guerrier" et d’autodéfense, estimant que les jeunes générations ne se mobilisent plus pour l’armée ni l’Etat, mais migrent vers des milices ou réseaux marginaux. La perte de sens collectif et la "guerre par procuration" en découlent.
Bernard Wicht conclut sur la nécessité pour chacun de se préparer à l’autodéfense pour parer à l’impuissance d’un Etat qui a déjà renoncé à assurer la sécurité de ses populations.
Dans cet entretien, Bernard Wicht explique comment guerre et Etat restent deux concepts étroitement liés, reprenant la célèbre formule de Charles Tilly : "la guerre fait l’Etat et l’Etat fait la guerre". Bernard Wicht montre que l’effondrement ou la prise de distance de l’Etat entraîne des conflits de plus en plus décentralisés (insurrections, terrorisme, gangs armés). Il s’appuie sur la théorie de l’effondrement de Joseph Tainter pour souligner qu’au-delà d’un certain point de complexité "le retour marginal sur investissement diminue", conduisant inévitablement à la rupture d’un système social.
Bernard Wicht évoque également la privatisation du conflit avec la montée du mercenariat et des sociétés militaires privées qui reflète une "libéralisation de la défense" face au monopole étatique de la violence en voie de délitement, multipliant les acteurs belligérants hors du contrôle des Etats. L’auteur questionne également les questions de "Capital guerrier" et d’autodéfense, estimant que les jeunes générations ne se mobilisent plus pour l’armée ni l’Etat, mais migrent vers des milices ou réseaux marginaux. La perte de sens collectif et la "guerre par procuration" en découlent.
Bernard Wicht conclut sur la nécessité pour chacun de se préparer à l’autodéfense pour parer à l’impuissance d’un Etat qui a déjà renoncé à assurer la sécurité de ses populations.
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00:00Parce que nous dérangeons, une nouvelle attaque politique est survenue, plus sournoise, plus insidieuse, mais aussi plus meurtrière, la censure bancaire.
00:11Vous l'avez bien compris, TV Liberté est plus qu'une chaîne, c'est un combat.
00:16Un combat pour la liberté de penser, de parler, d'informer, dans un monde obscurci par une démocratie confisquée et une forme de totalitarisme larvé.
00:24C'est donc un appel à l'aide que nous vous lançons. Ce combat auquel nous sommes confrontés, nous ne pouvons pas le perdre.
00:49Bonjour à tous pour le Zoom. Aujourd'hui, nous allons parler de la guerre. Bonjour Bernard Wicht.
00:54Bonjour.
00:55Alors, vous allez nous présenter ce nouvel ouvrage, « Guerre en Europe, gang contre milice privée ».
01:00C'est publié aux éditions Jean-Cyril Godefroy, dans la collection du Cercle Aristote, dirigé par notre ami Pierre-Yves Rougeron.
01:07Peut-être vous présenter quand même, pour commencer, Bernard Wicht, vous êtes expert en stratégie militaire, enseignant à la faculté des sciences politiques de l'Université de Lausanne.
01:15C'est en Suisse, comme je le disais tout à l'heure, pour précision.
01:18Vous avez déjà écrit de très nombreux ouvrages consacrés à la guerre et à l'autodéfense.
01:24On y reviendra à la fin de cet entretien, d'ailleurs.
01:26Une part de cet essai, puisque c'est de cela dont il s'agit, un essai sur la guerre, s'intéresse au lien direct, à l'interaction entre guerre et État.
01:34Le lien qui peut d'ailleurs se faire dans les deux sens.
01:37La guerre fait l'État, dit Charles Thilly, que vous citez dans cet ouvrage à plusieurs reprises.
01:41L'État découle souvent de la guerre, mais finalement, la guerre peut renforcer l'État.
01:48Ou l'affaiblir.
01:50Quand Charles Thilly dit « la guerre fait l'État », c'est évidemment la guerre moderne.
01:56C'est-à-dire la guerre avec des armées modernes, des armées qui ont, quand je dis modernes, c'est à partir du XVIe siècle,
02:03qui sont équipées d'armes à feu, qui ne peuvent plus se contenter de lever paysanne,
02:11mais qui doivent avoir des soldats professionnels, puisque la manipulation d'une arme à feu est à ce moment-là une opération assez complexe.
02:18On a besoin d'officiers.
02:20Et donc, tout ceci nécessite de l'argent.
02:23Et donc, on commence à construire l'impôt, qui avant était divisé en redevances féodales, etc.
02:29Et cette construction, le besoin de l'impôt pour entretenir une armée permanente,
02:36va amener la construction de la bureaucratie, puisqu'il faut bien une structure administrative pour lever l'impôt.
02:42D'où la formule « la guerre fait l'État, et seulement ensuite l'État peut faire la guerre ».
02:48Mais, il faut revenir à cette remarque, c'est la guerre moderne.
02:53Donc, la fonction crée l'organe, mais quand la fonction, c'est-à-dire la guerre moderne,
02:59se transforme de manière radicale, comme on le voit depuis quelques décennies,
03:03alors évidemment, l'organe, ou bien il s'atrophie, ou bien il n'est plus adapté.
03:08Et c'est la situation dans laquelle on se trouve à l'heure actuelle,
03:11et qui est ressortie de manière criante, pour les gens qui abordent cette thématique,
03:18comme je le fais, à partir de la déclaration de guerre en Ukraine.
03:23Parce que là, on a vu qu'en Europe, on avait des armées régulières qui étaient sclétiques,
03:29qui n'étaient plus que l'ombre d'elles-mêmes,
03:32qu'elles devaient aller dans leurs propres arsenaux pour donner des armes aux Ukrainiens,
03:39avec des finances qui, visiblement, ne suivent plus très bien.
03:42Donc, on a maintenant une dynamique, au fond, où la transformation de la guerre
03:46fait qu'elle ne fait plus l'État, mais elle le défait.
03:51Et donc, à l'heure actuelle, c'est aussi pour ça que j'ai mis ce sous-titre,
03:56« Gang contre milice privée », parce que les acteurs de la guerre ont aussi fondamentalement changé.
04:03Alors justement, on comprend bien, l'évolution de l'État induit une évolution de la guerre,
04:07et vous parlez de guerre sans État, et c'est amusant,
04:09puisque sans État, vous le mettez avec un S, comme si c'était une situation générale.
04:15Alors, pourquoi je dis « guerre sans État » ?
04:17Parce qu'on est focalisé en Europe, au niveau de la classe politique,
04:22mais aussi au niveau des États-majors, par la guerre conventionnelle entre États.
04:27Et on a de la peine à sortir de ce carcan.
04:30Et à l'heure actuelle, on crie sur tous les toits que la menace russe est de retour,
04:36que l'on risque de tomber sur une offensive russe sur l'Europe,
04:41ce qui me paraît très peu plausible.
04:43Mais on oublie fondamentalement une chose, c'est qu'on est déjà,
04:46si on prend d'autres critères, dans une situation de guerre en Europe occidentale, aujourd'hui.
04:52Parce que, d'abord, comme je le disais tout à l'heure, les combattants ont changé.
04:57Maintenant, le combattant qui domine n'a plus rien d'un soldat,
05:00c'est un combattant irrégulier, et souvent un combattant criminel,
05:04et les deux se rejoignent.
05:06Ce n'est pas que les criminels sont devenus des irréguliers,
05:09ou que les irréguliers sont devenus criminels,
05:11c'est que, pour faire la guerre, qu'on soit État, qu'on soit féodal,
05:16qu'on soit milice privée, etc., il faut des revenus.
05:21Et quand on n'a pas l'impôt, alors on se tourne vers l'économie grise.
05:24Donc, qui contrôle l'économie grise ?
05:26C'est les réseaux criminels.
05:27Donc, les combattants irréguliers et criminels,
05:31ils ont carrément fait fusion, ce qui n'était pas le cas,
05:35évidemment, dans l'après-guerre, au moment des conflits, de la décolonisation.
05:39Mais, encore une fois, la fonction crée l'organe,
05:43le besoin de trouver des ressources pour faire la guerre,
05:46en dehors des ressources officielles et de l'économie formelle,
05:51ont amené cette situation.
05:53Et parmi les conséquences, forcément, de cette évolution,
05:56cette impression que l'individu devient sujet de la guerre.
05:59C'est ce que vous expliquez dans le livre.
06:00Parce que si l'État, selon la doctrine clausévitienne,
06:06qui est toujours et encore en vigueur, je dirais,
06:10dans les ministères et les États-majors,
06:13l'État, c'est l'acteur de la guerre.
06:16Selon la formule, la guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens.
06:20Donc, la guerre est un acte politique utilisé par l'État.
06:24Mais, dans cette situation, c'est pour ça que je parle de guerre sans État.
06:31Et, on a aussi, avec ça, un changement du schéma belligène.
06:36C'est pour ça que je dis que, au fond,
06:37notre parti pris anti-russe depuis le 24 février 2022,
06:42nous a considérablement aveuglés.
06:45Parce qu'on est encore en train de se dire,
06:47voilà, les Russes reviennent,
06:48donc on fait un copier-coller des scénarios de la guerre froide.
06:52Mais, la Russie d'aujourd'hui, ce n'est pas l'Union soviétique d'avant.
06:56L'OTAN d'aujourd'hui, ce n'est pas l'OTAN de la guerre froide, etc.
07:01Donc, je ne vois pas, de ce côté-là,
07:03une plausibilité à une guerre entre ces deux blocs.
07:09Je pense que, là, on prépare la guerre d'avant-hier.
07:12– Et vous dites aussi que la guerre d'hier n'est pas celle de demain.
07:14– Précisément, il faut sortir de ce schéma-là en prévoyant la guerre du futur
07:18et il ne faut pas regarder derrière, au contraire.
07:20– Il ne faut pas oublier que la guerre est un phénomène social global.
07:25C'est-à-dire qu'il est, d'abord, dans le cœur des sociétés,
07:28il n'apparaît pas à nos yeux d'observation.
07:31Nous, qu'est-ce qu'on voit de la guerre ?
07:32On voit un drone qui explose, on voit un char qui explose,
07:35on voit une armée ou une troupe qui reprend un objectif
07:38ou qui le perd, etc.
07:39Mais derrière, il y a toute, je dirais, toute la machinerie sociale
07:44qui est, au fond, qui définit le schéma belligène.
07:50Et en Europe occidentale, le schéma belligène qu'on a pu identifier,
07:54mais dont on parle relativement peu,
07:56c'est le schéma entre masse pacifiée, masse fiscalisée,
08:03masse enrichie par le travail et des marges en révolte.
08:08Des marges en révolte qui sont des marges, on va dire, violentes.
08:12Et ça, c'est une situation qu'on retrouve dans la plupart des pays européens.
08:18L'exemple le plus flagrant, c'est quand même la Suède,
08:21qui a pendant très longtemps été considérée comme un havre de paix et de sécurité,
08:26qui maintenant est confrontée à une guerre des gangs
08:29qui est vraiment dramatique.
08:33Un des anciens premiers ministres parlait de mobiliser l'armée suédoise,
08:38donc de mobiliser l'armée dans les rues de...
08:40– Sur son propre territoire.
08:40– Voilà.
08:42Et alors, ce qui est intéressant, c'est que ce schéma belligène,
08:45il est mis en évidence par un historien français,
08:51Gabriel Martinez-Gro,
08:52qui n'est ni un stratège, ni un historien militaire.
08:55C'est un spécialiste du Moyen-Âge arabo-musulman,
08:58un grand spécialiste reconnu,
09:01qui a beaucoup travaillé sur Ibn Khaldun,
09:03le fameux historien-philosophe arabe.
09:06Et quand il a commencé à décortiquer la pensée d'Ibn Khaldun,
09:10il a vu que la conception de l'État
09:12était radicalement différente de la conception de l'État
09:15dans le monde occidental.
09:17L'État, c'est un bassin de population,
09:20des armées sédentaires fiscalisées,
09:23qui travaillent à entretenir une oligarchie centrale,
09:27qui, elle, n'est pas ressortissante de cet État
09:29qui provient d'une invasion précédente.
09:32Et donc, la question se pose,
09:33mais où est-ce que cet État va puiser ses forces
09:36pour garder le contrôle de cette population ?
09:41– Et qu'elle continue à payer ses impôts.
09:42– Voilà, qu'elle continue à payer ses impôts,
09:46et se défendre contre l'extérieur, etc.
09:47Eh bien, pour Ibn Khaldun, traduit par Martinez-Gro,
09:53c'est évident, c'est dans les marges barbares.
09:58Et là, on a des sociétés totalement différentes.
10:02D'abord, elles ne sont pas fiscalisées,
10:03elles sont en armes,
10:04elles ont une dynamique tribale,
10:06et donc elles sont parfaitement équipées,
10:09on va dire moralement, culturellement, socialement,
10:12pour la guerre et le combat.
10:13Et c'est là que l'Empire va puiser ses forces.
10:17Et pour l'Empire,
10:18l'Empire dans le monde arabo-musulman,
10:20le principal enjeu,
10:23c'est de garder la mainmise,
10:30et surtout la discorde entre les tribus barbares,
10:33parce qu'elles se fédèrent contre le pouvoir central.
10:36– Ceux qui sont fiscalisés, bien sûr.
10:37– Et donc, quand il arrive à cette conclusion,
10:39il se dit, mais ça, c'est la situation de l'Europe.
10:41Et il en tire la conclusion,
10:44il dit, mais on n'a pas besoin d'aller dans l'Hindoukouch
10:47ou dans l'Atlas pour trouver les tribus barbares.
10:51Aujourd'hui, elles sont dans les banlieues de nos sociétés.
10:56– Vous allez d'ailleurs très loin,
10:57alors vous prenez toutes les précautions nécessaires
10:59dans votre ouvrage,
11:00mais vous faites un parallèle
11:01entre l'attaque du 7 octobre du Hamas
11:04et des groupes affiliés contre Israël,
11:06et un potentiel soulèvement auquel nous pourrions insister,
11:11des banlieues dont vous ne venez pas de parler,
11:13qui sont armées, qui sont presque sécessionnistes,
11:16allais-je dire, de fait,
11:18et qui s'élèvent parfois contre les masses populaires
11:21qui payent leurs impôts
11:22et ne sont plus protégées par l'État central.
11:25– Et ils sont désarmés depuis la fin de la conscription.
11:28– Bien sûr.
11:28– Donc oui, alors effectivement,
11:31et là il faut quand même préciser la chose,
11:33quand je fais ce parallèle entre l'attaque du Hamas
11:36sur Israël du 7 octobre 23,
11:41je ne cautionne en rien ce qui se passe actuellement à Gaza,
11:45qui est un génocide et qui n'est pas excusable
11:48sur la base de cette attaque.
11:51Donc là-dessus, je suis absolument clair.
11:54Ce qui m'intéresse, c'est le schéma,
11:56on va dire le schéma polémologique,
11:58qui s'en dégage,
12:00et le schéma stratégique.
12:01Et donc ce qui est d'abord intéressant de constater,
12:03c'est qu'Israël a fait la guerre à des pays voisins,
12:06d'abord l'Égypte, la Syrie,
12:08ensuite le Liban,
12:09il y a eu aussi la Jordanie, etc.
12:12L'Iran maintenant.
12:13Et là, tout d'un coup,
12:14elle se trouve confrontée avec le Hamas,
12:17mais aussi avec le Hezbollah,
12:18au fond à des enclaves violentes et en révolte,
12:23pour Gaza qui sont sur son territoire,
12:25ou du moins qui sont accolés à son territoire,
12:28on n'a pas le statut d'État,
12:30donc guerre sans État.
12:32Le Hezbollah, la même chose,
12:34une enclave sud-liban,
12:36mais accolée à la frontière israélienne.
12:41Et donc on peut voir un schéma,
12:43c'est en tout cas l'interprétation,
12:44je dis vraiment,
12:45c'est une interprétation,
12:47de voir un État autoritaire,
12:49de plus en plus autoritaire,
12:51militariser Israël,
12:53et une banlieue en révolte,
12:58armée,
13:00la bande de Gaza.
13:01Et donc l'attaque du 7 octobre 2023,
13:06je la vois,
13:07si on la transpose sur l'Europe,
13:09comme la possibilité d'une attaque
13:12tout à fait forte,
13:15autre que celle d'une fusillade,
13:17d'une attaque de banque,
13:21ou d'une bijouterie,
13:22ou de forcer un barrage de police,
13:25ou de créer un incendie
13:28pour empêcher les pompiers d'arriver,
13:30mais une véritable attaque en règle,
13:32contre un État.
13:34Et la situation est assez intéressante,
13:37c'est de voir que,
13:38au fond,
13:38et là on va déboucher sur l'autodéfense,
13:41c'est que,
13:43un État pourtant particulièrement préparé à ça,
13:46Israël est totalement surpris par cette attaque.
13:50Et que pendant la nuit du 7 octobre,
13:53l'armée et les forces de défense israéliennes
13:56ont été aveugles.
13:57Elles n'ont rien pu voir.
13:59Pourquoi ?
13:59Parce qu'un des buts du Hamas,
14:02c'était justement de détruire toutes les caméras,
14:04les systèmes d'écoute,
14:06les transformateurs,
14:08les liaisons,
14:09les communications.
14:09Donc l'armée,
14:10l'État-major de l'armée,
14:11qui a pourtant une longue expérience de guerre,
14:14était totalement aveugle.
14:16Et donc ceux qui ont échappé à la prise d'otages,
14:20c'est ceux qui ont, on va dire,
14:22réagi selon le bon sens.
14:25C'est les kibbutz,
14:27où il y avait des...
14:28Dans l'organisation du kibbutz,
14:31il y a par définition des gardes.
14:33Et ces gardes,
14:36comme ils ont entendu la fusillade,
14:39les tirs de roquettes, etc.,
14:40ils ont immédiatement donné l'alerte
14:43à leurs congénères.
14:46Dans les kibbutz,
14:47on est armés,
14:48mais il faut préciser qu'on n'est pas armés
14:50à l'américaine.
14:51C'est-à-dire qu'on ne va pas
14:52dans l'armurerie,
14:55après avoir vu le dernier Rambo,
14:58en disant,
14:58« Ah oui, ça, il l'avait,
14:59je vais l'acheter,
15:00puis je vais aller tirer dans le jardin, etc. »
15:02Non, les armes sont sous clé,
15:03mais elles sont prêtes à l'emploi.
15:04Et c'est là que,
15:06on va dire,
15:06ces gardes locales improvisées,
15:08mais qui ont su réagir au bon moment,
15:10ont sauvé la vie de leurs concitoyens
15:13avec de très petits moyens.
15:15Avec de très petits moyens.
15:17Pourquoi ?
15:18Parce que,
15:18et là, j'entre un peu dans l'explication tactique,
15:22c'est que le but du Hamas,
15:24ce n'était pas de conquérir des terres,
15:27c'était de faire un raid
15:28de casser des infrastructures,
15:30de prendre des otages
15:31et de se retirer dans son réduit.
15:33Ce qui l'a réussi,
15:34puisqu'à l'heure actuelle,
15:35il y a tout…
15:35C'est un objectif terroriste.
15:36Voilà.
15:36Et un objectif,
15:37du point de vue militaire,
15:38c'est pour ça que je préfère
15:39le vocabulaire militaire,
15:41c'est un raid.
15:43Or, dans un raid,
15:44vous ne vous attardez pas
15:45à détruire les résistances.
15:48Vous les contournez.
15:49Mais il y a une volonté de choc
15:50chez l'autre.
15:50Il y a une volonté de choc.
15:51De sidération.
15:52Il y a une volonté de sidération
15:53et il y a une volonté
15:54de détruire certains objectifs précis,
15:56de prendre
15:58des otages,
15:59de piller.
16:00Là, il n'y avait pas de pillage.
16:01De prendre des otages
16:02ou de piller
16:02ou les deux en même temps.
16:04On ne s'arrête pas.
16:05On ne va pas commencer
16:06à entrer en combat
16:09avec des nids de résistance
16:11aussi petits soient-ils.
16:13Et donc,
16:13j'ai trouvé que ce scénario
16:15était très intéressant
16:17à étudier
16:18par rapport
16:18à la physionomie
16:20des sociétés européennes
16:22à l'heure actuelle.
16:23Et donc,
16:23on voit bien que
16:24les armées nationales,
16:26même régulières,
16:28qui sont en état
16:29de rétrécissement
16:33comme peau de chagrin,
16:35eh bien,
16:35ce n'est pas forcément
16:36la seule réponse
16:38à apporter.
16:39Il y a une réponse locale
16:40à apporter.
16:41Parce qu'il faut pouvoir
16:43réagir dans l'instant.
16:45Dans l'instant.
16:45Les gens qui ont...
16:47Les kibbutzs qui ont...
16:48Tous n'ont pas résisté.
16:50Les kibbutzs qui ont tenu...
16:52Ils ont dû tenir toute la nuit.
16:54Parce que l'armée
16:55n'est venue à leur secours
16:56que le lendemain matin.
16:59Aussi pour profiter
17:00de la lumière du jour
17:01et d'éviter de tomber
17:02dans des embuscades.
17:03Bien sûr.
17:04Donc,
17:05voilà,
17:05on est dans une logique
17:07d'autodéfense.
17:08Et c'est un mot
17:10qui, encore en Europe,
17:11à l'heure actuelle,
17:11fait souvent peur.
17:13Parce qu'on se dit,
17:14oh là là,
17:14c'est terrible,
17:15on va tomber
17:16dans un scénario
17:17à l'américaine.
17:18Non.
17:19Non.
17:19On a une autre culture.
17:21Mais aussi dans les...
17:22Je dirais dans les visions
17:24des ministères de la Défense,
17:25des ministères de la Sécurité,
17:27des États-majors militaires.
17:28Il faut se rendre compte
17:29que la guerre
17:30a changé de visage.
17:32Elle a changé de visage.
17:34N'importe quel,
17:35maintenant,
17:36quel...
17:36On va dire,
17:37quel...
17:39Réseau de crimes organisés,
17:44quel réseau mafieux,
17:45un gang qui a suffisamment
17:47de moyens
17:48via le trafic de drogue
17:51ou autre,
17:53peut se payer
17:53des mercenaires.
17:56Parce que le mercenariat
17:57est devenu extrêmement volatil.
17:59Et avec ce qui se passe
18:00en Syrie,
18:01Irak,
18:02Liban,
18:02à l'heure actuelle,
18:03on a un bassin
18:05de mercenaires potentiels
18:07qui sont prêts
18:08à se vendre
18:09aux plus offrants.
18:10Donc,
18:11il ne faut pas simplement voir...
18:14Là, c'est pour ça
18:14que je dis
18:14que les combattants
18:15ont changé.
18:16le combattant irrégulier,
18:18mais aussi
18:18le mercenaire
18:19qui n'est plus
18:20le mercenaire
18:21suisse des Tuileries
18:22au moment
18:23de la Révolution,
18:25qui n'est plus non plus
18:26le mercenaire
18:27de la guerre de 30 ans,
18:28qui est devenu,
18:29au fond,
18:29un marché.
18:30Le mercenariat
18:31est devenu un marché.
18:32On se vend
18:32aux plus offrants,
18:33indépendamment
18:34indépendamment
18:35de la cause
18:36qu'on défend.
18:37Et c'est déjà
18:38le cas.
18:39Si l'Azerbaïdjan
18:41a pu reprendre
18:42le Haut-Karabakh,
18:43ce n'est pas parce
18:44qu'il a entraîné
18:44son armée,
18:45c'est parce qu'il a pu,
18:46grâce à la rente
18:47pétrolière,
18:48engager des mercenaires,
18:51il a pu payer
18:52des mercenaires turcs
18:54pour les encadrer,
18:56faire venir
18:56les anciens combattants
18:57djihadistes
18:58de Syrie,
18:59Irak,
18:59etc.
19:00Et là,
19:01il avait affaire
19:02à une troupe
19:02parfaitement formée,
19:04parfaitement aguerrique
19:05des professionnels.
19:05Des professionnels
19:06de la guerre,
19:06de nouveau,
19:06que l'État
19:07ne peut plus fabriquer.
19:08Voilà.
19:08Et donc,
19:09c'est pour ça
19:10que cette formule
19:11de guerre sans État,
19:13je dirais presque
19:14qu'elle me séduit
19:15parce qu'elle nous force
19:16à réfléchir autrement.
19:19Et en Europe,
19:20je vois cette dynamique
19:22avec beaucoup d'inquiétude
19:23parce que
19:25je dirais
19:26que tous les indicateurs
19:27sont au rouge.
19:29D'ailleurs,
19:30le dernier rapport
19:31du Sénat français
19:33sur le trafic de drogue,
19:35il fait peur,
19:39et il est remarquablement
19:40bien fait,
19:41mais il ne cache rien
19:42de cette dramatique réalité
19:44en montrant
19:45que dans les régions
19:46de trafic,
19:47on est d'ores et déjà
19:48dans une situation
19:49de proto-conflit.
19:53Donc,
19:54on a des pays
19:55où,
19:56comme par exemple
19:57la Belgique,
19:57les Pays-Bas,
19:58où le gouvernement,
20:00les instances judiciaires
20:01sont d'ores et déjà
20:02sous la pression
20:03des narcotrafiquants.
20:06On a,
20:07en Grande-Bretagne,
20:08au Royaume-Uni,
20:09ça commence à sortir maintenant,
20:10mais ça fait une dizaine
20:11d'années que ça existe,
20:12des gangs pakistanais
20:13qui terrorisent
20:15des villes entières.
20:18Donc,
20:18je dirais,
20:19les marqueurs
20:21sont vraiment
20:22au rouge
20:23et il faut commencer
20:24à y réfléchir
20:24parce que
20:25la doctrine
20:26d'engagement,
20:28doctrine d'engagement,
20:29normalement,
20:30c'est un terme
20:30purement militaire,
20:32c'est plus simplement
20:33d'arrêter
20:34pop-off sur le Rhin,
20:36si vous me passez
20:36l'expression.
20:37C'est plus seulement
20:38d'aligner
20:40suffisamment
20:40de chars
20:41pour empêcher
20:42les Russes
20:43de traverser le Rhin,
20:44comme on l'imaginait,
20:46à ce moment-là,
20:47c'était les soviétiques,
20:47comme on l'imaginait
20:48pendant la guerre froide.
20:49Si vous avez ce type
20:51de scénario,
20:54il y a une autre
20:55doctrine d'engagement
20:56à mettre en œuvre.
20:58Je signalerai encore,
21:00alors,
21:00il y a l'exemple
21:02du Hamas,
21:02mais il y a aussi
21:03des scénarios
21:05de combattants
21:06irréguliers
21:07qui prennent
21:09carrément
21:10le contrôle
21:11d'une ville.
21:12Alors,
21:13un des derniers exemples,
21:15c'était Marawi,
21:17dans l'île
21:18philippine
21:19de Mindanao,
21:20le groupe
21:21djihadiste
21:22Maote
21:22réussit
21:23à s'infiltrer
21:24dans la ville.
21:25C'est une infiltration
21:26parfaitement
21:27organisée
21:30et surtout
21:31qui passe
21:32totalement inaperçue.
21:33Et
21:34il y a des scénarios
21:35antérieurs,
21:37celui-là,
21:38c'est le dernier,
21:39et donc,
21:39qu'est-ce qu'on fait
21:39dans cette situation ?
21:42On prend
21:43possession
21:43d'immeubles,
21:46on prend possession
21:46de maisons,
21:47d'appartement
21:48au lieu
21:49stratégique,
21:50au carrefour stratégique.
21:51Mais on ne le fait pas
21:52violemment,
21:53on les loue,
21:54on les loue
21:55trois ou quatre mois
21:56à l'avance
21:56et on les fortifie
21:57de l'intérieur,
21:58donc rien ne se voit.
22:00On va mettre
22:00du plexiglas
22:01derrière les vitres,
22:03comme ça,
22:03les grenades
22:04ne vont pas rentrer
22:04dans les maisons,
22:05on va mettre
22:06des sacs de sable
22:07à l'intérieur
22:08de l'appartement,
22:10etc.
22:10Et au jour J,
22:11voilà,
22:12on est prêt
22:13et on peut bloquer
22:13le carrefour
22:14et en général,
22:16les forces de sécurité
22:17sont totalement
22:18surprises.
22:20Là,
22:20à Mindanao,
22:21d'abord,
22:22la police a réagi
22:23en disant
22:23on a repéré
22:24quelques djihadistes,
22:25on va aller voir,
22:26ils ont été accueillis
22:27par un feu d'enfer
22:28parce qu'eux
22:29se pensaient
22:29à se trouver
22:30face à deux,
22:31trois,
22:32à une petite équipe
22:33des trois,
22:34comme ça,
22:35voilà,
22:35et se sont retrouvés
22:36face à une véritable armée
22:38bien organisée
22:39et bien équipée.
22:40– Vous évoquez
22:42trois concepts,
22:43l'embrasement,
22:43l'effondrement
22:44et le capital guerrier.
22:46Finalement,
22:46quand on vous écoute,
22:47on comprend que
22:47le capital guerrier
22:48aujourd'hui,
22:49il n'est plus du tout
22:49du côté de l'État,
22:50il est plutôt du côté
22:51de la clandestinité
22:52de ces gangs armés
22:53et qu'en réalité,
22:55dans la population,
22:56j'allais dire classique,
22:57dans ceux qui respectent
22:58la loi,
22:59les règles,
23:01il n'y a plus tellement
23:02ce capital guerrier
23:03et il n'y a plus grand-chose
23:04à espérer
23:05du côté de la légalité.
23:06– Alors,
23:07c'est peut-être
23:08l'impression que j'ai donnée
23:09en disant
23:10qu'il y avait la masse
23:10désarmée,
23:11fiscalisée, etc.
23:13Et les marges violentes
23:17et en révolte.
23:18Mais on voit
23:19dans les mouvements sociaux
23:20qu'au sein des classes
23:22moyennes et populaires…
23:23– Oui,
23:23vous parlez des gilets jaunes,
23:24notamment.
23:24– Voilà.
23:25Et des réactions
23:27qui ont eu lieu
23:28l'été passé
23:30dans les villes anglaises
23:31suite au meurtre
23:32de ces trois jeunes filles.
23:34La même chose
23:35en Irlande
23:36suite au viol
23:39d'une jeune fille.
23:41Et donc,
23:41là,
23:42on voit qu'il y a
23:42encore un capital guerrier
23:44mais que je considère
23:45comme positif
23:46parce que c'est
23:47on refuse de disparaître.
23:49– Un signe de vitalité.
23:50– Voilà.
23:51On refuse de disparaître.
23:53Et alors,
23:53l'État,
23:54le problème,
23:54c'est que l'État,
23:56là,
23:56il mange ses propres enfants.
23:57Ça,
23:57c'est un phénomène connu.
23:59on se dépêche
24:01de les affubler
24:04d'agitateurs
24:09d'extrême droite
24:10mobilisés
24:13par des cellules
24:14néo-nazies,
24:16néo-fascistes.
24:18Les gilets jaunes,
24:19on avait dit
24:19qu'ils étaient
24:20antisémites,
24:21homophobes,
24:21etc.
24:22Donc ça,
24:23dès le départ,
24:24on les décrédibilise,
24:26on veut leur détruire
24:29toute légitimité
24:30pour ensuite pouvoir
24:31les abreuver
24:32de gaz lacrymogène.
24:34Une journaliste suisse
24:36avait dit
24:36dans cette période,
24:38eh bien voilà,
24:38peut-être qu'il y a 60%
24:39de la population
24:40qui se satisfait
24:41de la politique gouvernementale,
24:43mais il y a un bon 30%
24:44qui, lui,
24:44n'accepte pas.
24:46Qu'est-ce qu'on fait ?
24:47On continue de les asperger
24:48de gaz lacrymogène ?
24:49Et donc,
24:50si on a 30%
24:51de population
24:52où il y a
24:53cette volonté,
24:55c'est plus qu'une volonté
24:56de défense,
24:56c'est une volonté
24:57de résistance.
24:58Nous devons survivre.
24:59Voilà.
25:00Et il y a
25:01un potentiel de valeur.
25:04Christophe Guilloui
25:05l'a bien montré.
25:07Ses homologues
25:08du monde anglo-saxon
25:09ont fait
25:10les mêmes analyses.
25:12Eux parlent
25:13de ceux de partout,
25:14donc ceux
25:15de la société globale
25:16et ceux
25:16de quelque part
25:17qui sont attachés
25:18à un lieu,
25:19etc.
25:19Et ça continue
25:20de concerner
25:2130 à 40%
25:22de la population
25:23en Europe.
25:24Donc là,
25:25il y a un vrai bassin
25:26de résistance
25:27et un vrai bassin
25:28de gens
25:29qui disent
25:30non,
25:31on n'accepte pas
25:33de disparaître.
25:34Et dans cette
25:36constellation
25:37que l'on a,
25:38ça,
25:39je pense que c'est
25:39à prendre sérieusement
25:40en considération,
25:42mais pas pour leur envoyer
25:43des gaz lacrymogènes,
25:44mais pour reconstruire
25:45une société.
25:47Et donc,
25:47la notion
25:48d'état de défense,
25:49d'autodéfense,
25:50doit être comprise,
25:52doit être aussi
25:52élaborée
25:53élaborée
25:53en fonction
25:54de ça.
25:55Et l'État
25:56doit regagner
25:58la confiance
25:58de ces gens.
26:00Vaste travail,
26:01vous me direz.
26:02– Et j'aimerais
26:02qu'on termine
26:03peut-être avec
26:03Tenter,
26:04que vous citez
26:05aussi à plusieurs reprises,
26:07avec cet effondrement
26:08des sociétés complexes,
26:09parce que finalement,
26:10on est un peu là-dedans,
26:11c'est-à-dire qu'on est
26:11dans des super-États,
26:13désormais,
26:14avec beaucoup de bureaucratie,
26:15dont la bureaucratie
26:17est essentiellement
26:17consacrée
26:18au maintien,
26:19on va dire,
26:19dans les règles
26:21de la population
26:22qui les respecte déjà
26:23et qui est incapable
26:25de fait de régler
26:26ses propres problèmes
26:27et on court
26:28à l'effondrement,
26:29justement.
26:29– Alors,
26:30Tenter,
26:30c'est un universitaire
26:32britannique
26:33qui a écrit
26:33un des rares ouvrages
26:35sur l'effondrement
26:36des sociétés complexes.
26:37D'ailleurs,
26:37c'est le titre de l'ouvrage,
26:38il a été heureusement
26:39traduit en français,
26:40donc j'en recommande
26:40vivement la lecture.
26:42Et son modèle
26:43est le suivant,
26:45c'est que
26:45plus une société
26:47développée,
26:48plus elle va rencontrer
26:50de défis,
26:51de problèmes,
26:52plus elle va
26:53essayer de les résoudre
26:55en créant
26:56des services supplémentaires.
26:58– Des superstructures.
26:59– Voilà.
26:59En complexifiant
27:01l'administration,
27:02en renforçant
27:02la fiscalité,
27:03etc.
27:04Et il y a un moment
27:05où ce renforcement
27:07de l'appareil étatique
27:09va devenir trop lourd.
27:11Et donc,
27:12c'est à ce moment-là
27:12qu'arrive
27:13le phénomène
27:14d'effondrement
27:15non pas parce que
27:17j'entends
27:18les gens en ont marre
27:18selon Tainter,
27:20mais pour que
27:21la société
27:22retrouve un niveau
27:23de complexité
27:24moindre
27:24qui lui permette
27:26de fonctionner
27:26à nouveau.
27:28Et on doit bien dire
27:29que malheureusement
27:30en Europe,
27:30on est dans cette logique-là.
27:32L'Union européenne
27:34produit
27:35une quantité
27:36incroyable
27:37de normes,
27:39lève des impôts,
27:40n'arrive pas
27:40à redistribuer
27:41le budget
27:44dont elle dispose.
27:45Donc,
27:46cette logique
27:47d'effondrement
27:48qui a été mise
27:49en évidence
27:50par cet universitaire,
27:52elle doit aussi
27:53nous préoccuper
27:54très sérieusement.
27:56Comment vous imaginez
27:57pour vous
27:58l'organisation idéale
28:00d'un bon citoyen
28:01aujourd'hui
28:01qui se rend compte
28:02de la réalité,
28:03à savoir
28:04qu'il ne peut plus
28:05se réfugier derrière l'État
28:06pour espérer
28:07que sa sécurité
28:08soit assurée,
28:09sans pour autant
28:09se mettre en danger
28:10au niveau des lois
28:12et des forces de police
28:14qui sont encore en place,
28:15même si elles tiennent
28:15difficilement ?
28:16Alors,
28:17le philosophe
28:18Éric Werner
28:19qui m'a fait
28:20le plaisir
28:20de sa préface
28:21avait mis en évidence
28:23deux triptyches.
28:24Il y a le triptyque
28:25actuel
28:25dans lequel on dit
28:26oui,
28:26il y a une crise
28:27et donc il faut être
28:28résilient.
28:28Résilient,
28:29ça veut dire
28:29faire le dos rond,
28:31voilà,
28:31subir en disant
28:33qu'un jour
28:33ça ira mieux.
28:35C'était le message
28:35de l'Église catholique
28:37au Moyen-Âge.
28:40On n'a pas
28:41visiblement inventé
28:42beaucoup d'autres choses
28:43et pour le reste,
28:45l'État,
28:46nous veillons
28:46à la sécurité
28:47et Éric Werner
28:48dit,
28:49il faut remplacer
28:49ce triptyque.
28:50Oui,
28:50la crise
28:51est bien là
28:52mais il faut
28:53l'encadrer
28:54de la notion
28:55d'autonomie
28:55et de la notion
28:56de proximité,
28:58c'est-à-dire
28:59vraiment
29:00commencer à organiser
29:01son mode de vie
29:03en fonction
29:04de l'autonomie
29:05dans un cadre légal
29:07et en fonction
29:08de la proximité
29:08et on est frappé
29:10de voir
29:10combien de gens
29:11l'ont déjà fait.
29:12Dans les villes,
29:13dans les grandes villes,
29:13c'est beaucoup moins sensible,
29:15c'est aussi plus difficile
29:16mais dès que vous êtes
29:17dans des zones
29:18un peu plus,
29:19on va dire,
29:19pas forcément rurales
29:20mais un peu plus périphériques,
29:22c'est assez frappant
29:23de voir combien
29:23les gens ont déjà
29:25pris
29:25cette tournure d'esprit.
29:28Une forme
29:28de souveraineté individuelle.
29:29Voilà.
29:30Ou familiale.
29:31Ou familiale.
29:32Je vous remercie beaucoup
29:33Bernard Vich
29:34d'être venu
29:34jusqu'à TV Liberté
29:35depuis la Suisse.
29:36Je rappelle cet ouvrage
29:37« Guerre en Europe,
29:38gang contre milice privée »
29:39c'est aux éditions
29:40Jean-Cyril Godefroy
29:41et je ne l'ai pas dit
29:42tout à l'heure
29:42mais bien sûr
29:43c'est disponible
29:43sur la boutique de TVL
29:44sur tvl.fr.
29:46A bientôt chers amis.
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