- il y a 4 jours
GRAND DÉBAT / Retraites : en attendant la fumée blanche du conclave...
« Le récap » par Marco Paumier
« J'ai dit que s'il y avait un accord, il serait soumis au Parlement. Et s'il n'y a pas d'accord, (...) c'est la réforme telle qu'elle a été adoptée qui s'appliquera. C'est ce que j'ai dit ici, sans changer. » Devant la représentation nationale, François Bayrou a réaffirmé le 17 juin 2025 les règles du jeu qu'il a lui-même établies à propos du conclave sur la réforme des retraites. Autour de la table, les trois organisations syndicales encore engagées - la CFDT, la CFE-CGC et la CFTC - semblent prêtes à ne plus contester l'âge légal de départ fixé à 64 ans par la réforme de 2023. En échange, elles formulent plusieurs demandes. La CFDT souhaite revoir en profondeur le Compte Professionnel de Prévention. Elle demande qu'il prenne mieux en compte des critères concrets de pénibilité : port de charges lourdes, postures contraignantes, expositions aux vibrations. L'objectif est de permettre un départ anticipé pour les salariés concernés. La CFTC, elle, veut revoir les règles de décote. Elle propose qu'elle ne s'applique que jusqu'à 66 ans, contre 67 aujourd'hui. Quant à la CFE-CGC, elle appelle à une participation accrue des entreprises au financement des retraites, en relevant les cotisations patronales. Mais ces revendications se heurtent à un front patronal ferme. Les deux principales organisations des employeurs rejettent toute hausse des cotisations. Elles proposent plutôt de faire contribuer davantage les retraités, notamment en augmentant le taux de CSG ou en désindexant les pensions de l'inflation. Les partenaires sociaux réussiront-ils à trouver un terrain d'entente que les députés pourront ensuite traduire en termes législatifs ?
Invités :
- Paul Christophe, Président du groupe « Horizons et indépendants », député du Nord,
- Laurent Baumel, député socialiste d'Indre-et-Loire,
- Bertrand Martinot, économiste, expert associé à l'Institut Montaigne, auteur de l'essai « Le travail est la solution » (éditions Hermann),
- Fanny Guinochet, journaliste économique à « La Tribune » et « France Info ».
GRAND ENTRETIEN / Guillaume Ancel : Iran, jusqu'où ira Israël ?
Depuis le 13 juin 2025, Israël a lancé une série de frappes contre l'Iran visant ses sites nucléaires, notamment Natanz, et tuant des hauts responsables militaires et scientifiques. L'Iran a riposté avec plus de 500 drones et des missiles, causant 24 morts en Israël, contre 224 en Iran. Le site de Natanz a été gravement endommagé. Israël cherche à empêcher l'Iran d'acquérir l'arme nucléaire, affirmant que celui-ci dispose déjà de matière fissile pour créer neuf bombes et dénonce les liens iraniens avec les organisations du Hezbollah et du Hamas. En marge du G7 au Canada, Donald Trump annonce un possible accord et menace de frappes, alors qu'Emmanuel Macron appelle à la désescalade. Ce nouveau conflit peut-il pousser les Etats-Unis à entrer en guerre ?
Grand invi
« Le récap » par Marco Paumier
« J'ai dit que s'il y avait un accord, il serait soumis au Parlement. Et s'il n'y a pas d'accord, (...) c'est la réforme telle qu'elle a été adoptée qui s'appliquera. C'est ce que j'ai dit ici, sans changer. » Devant la représentation nationale, François Bayrou a réaffirmé le 17 juin 2025 les règles du jeu qu'il a lui-même établies à propos du conclave sur la réforme des retraites. Autour de la table, les trois organisations syndicales encore engagées - la CFDT, la CFE-CGC et la CFTC - semblent prêtes à ne plus contester l'âge légal de départ fixé à 64 ans par la réforme de 2023. En échange, elles formulent plusieurs demandes. La CFDT souhaite revoir en profondeur le Compte Professionnel de Prévention. Elle demande qu'il prenne mieux en compte des critères concrets de pénibilité : port de charges lourdes, postures contraignantes, expositions aux vibrations. L'objectif est de permettre un départ anticipé pour les salariés concernés. La CFTC, elle, veut revoir les règles de décote. Elle propose qu'elle ne s'applique que jusqu'à 66 ans, contre 67 aujourd'hui. Quant à la CFE-CGC, elle appelle à une participation accrue des entreprises au financement des retraites, en relevant les cotisations patronales. Mais ces revendications se heurtent à un front patronal ferme. Les deux principales organisations des employeurs rejettent toute hausse des cotisations. Elles proposent plutôt de faire contribuer davantage les retraités, notamment en augmentant le taux de CSG ou en désindexant les pensions de l'inflation. Les partenaires sociaux réussiront-ils à trouver un terrain d'entente que les députés pourront ensuite traduire en termes législatifs ?
Invités :
- Paul Christophe, Président du groupe « Horizons et indépendants », député du Nord,
- Laurent Baumel, député socialiste d'Indre-et-Loire,
- Bertrand Martinot, économiste, expert associé à l'Institut Montaigne, auteur de l'essai « Le travail est la solution » (éditions Hermann),
- Fanny Guinochet, journaliste économique à « La Tribune » et « France Info ».
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Depuis le 13 juin 2025, Israël a lancé une série de frappes contre l'Iran visant ses sites nucléaires, notamment Natanz, et tuant des hauts responsables militaires et scientifiques. L'Iran a riposté avec plus de 500 drones et des missiles, causant 24 morts en Israël, contre 224 en Iran. Le site de Natanz a été gravement endommagé. Israël cherche à empêcher l'Iran d'acquérir l'arme nucléaire, affirmant que celui-ci dispose déjà de matière fissile pour créer neuf bombes et dénonce les liens iraniens avec les organisations du Hezbollah et du Hamas. En marge du G7 au Canada, Donald Trump annonce un possible accord et menace de frappes, alors qu'Emmanuel Macron appelle à la désescalade. Ce nouveau conflit peut-il pousser les Etats-Unis à entrer en guerre ?
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00:00Bonsoir à tous et bienvenue dans ce nouveau numéro de Savourgarde.
00:10Toujours pas de fumée blanche dans ce conclave sur les retraites qui doit s'achever ce soir.
00:15Alors y aura-t-il un accord ? Et si oui, sur quoi ?
00:18Les députés pourront-ils se prononcer à nouveau sur ce sujet explosif ?
00:22Et François Bayrou joue-t-il sa survie ? On en débat dans un instant avec nos invités.
00:26Donald Trump réclame ce soir la capitulation sans condition de l'Iran.
00:31Les Etats-Unis vont-ils entrer officiellement en guerre contre Téhéran ?
00:35Jusqu'où Israël ira dans son offensive ? L'ancien officier Guillaume Ancel nous livrera son analyse.
00:41Enfin, faut-il interdire le mariage aux étrangers en situation irrégulière ?
00:45C'est notre question qui fâche ce soir en lien avec une proposition de loi portée par l'UDR
00:51et qui a été adoptée hier en commission à l'Assemblée.
00:53Voilà pour le menu. Place au débat. C'est parti pour Savourgarde.
01:09C'était son idée, celle d'un conclave sur les retraites
01:13qui a permis à François Bayrou d'échapper à une motion de censure du PS.
01:16Après trois mois et demi de discussion, le conclave devait s'achever ce soir
01:20mais pour l'instant toujours pas d'accord entre syndicat et patronat.
01:24Alors quels sont les sujets encore en discussion ?
01:26À quoi faut-il s'attendre également du côté de l'Assemblée ?
01:29On en débat ce soir avec Paul Christophe. Bonsoir.
01:32Bonsoir.
01:32Vous êtes député du Nord et président du groupe Horizon, le parti d'Édouard Philippe.
01:37Face à vous, Laurent Baumel, bonsoir.
01:39Bonsoir.
01:39Vous êtes député socialiste d'Indre et Loire.
01:42Fanny Guinochet, bonsoir.
01:43Bonsoir.
01:43Journaliste économique à la Tribune et à France Info.
01:46Et Bertrand Martineau, bonsoir.
01:47Bonsoir.
01:48Économiste expert associé à l'Institut Montaigne.
01:50Et vous sortez demain un nouvel essai intitulé
01:52Le travail et la solution aux éditions Herman.
01:57Et pour commencer, le récap de Marco Pommier.
01:59Bonsoir, Marco.
02:11Bonsoir, Clément.
02:12Alors, trouver un terrain d'entente sur la réforme borne de 2023,
02:16c'était le défi de taille des partenaires sociaux.
02:18Où est-ce qu'on en est ?
02:19Toujours pas de fumée blanche à l'horizon, Clément.
02:22Pourtant, on avait coché la date dans le calendrier.
02:25Le conclave sur les retraites devait s'achever aujourd'hui, mardi 17 juin.
02:28Cette concertation impulsée par François Bayrou en janvier dernier.
02:33Pour éviter la censure, le Premier ministre s'est dit prêt à accorder quelques jours de plus aux partenaires sociaux.
02:40Je crois qu'il y a des marges d'entente.
02:44Je crois qu'il y a un chemin pour que représentants des entreprises et représentants des salariés trouvent un accord.
02:54François Bayrou, persuadé qu'il existe un chemin.
02:58Pourtant, ce conclave n'a pas été un long fleuve tranquille.
03:01La CGT et Force Ouvrière ont rapidement claqué la porte lorsque le Premier ministre a exclu le retour aux 62 ans.
03:09Autour de la table aujourd'hui, vous le voyez, deux organisations patronales,
03:12le MEDEF et la CPME, et trois organisations de salariés,
03:17la CFDT, la CFTC, CFE, CGC aussi.
03:20Alors, parmi les sujets discutés, il y a bien sûr celui de l'âge légal,
03:24et sur ce point, le patronat reste inflexible.
03:26Patoucho, 64 ans, c'est le totem du MEDEF.
03:30Visiblement, les syndicats en ont pris acte,
03:32mais ils tentent d'obtenir un accord sur l'âge de la décote pour partir à la retraite
03:37avec un taux plein à 66 ans contre 67 ans aujourd'hui.
03:42Mais ça coûte cher, dit le MEDEF, 1,2 milliard d'euros en 2030.
03:46Pour la CFTC, c'est non négociable.
03:50Nous, CFTC, si nous n'avons pas la décote, si nous n'avons pas la pénibilité avec réparation,
03:56il n'y aura pas de signature CFTC sur cet accord,
03:58donc ils vont peut-être se retrouver tout seuls,
04:00ces PME et MEDEF avec un texte qui ne sera pas applicable.
04:05Autre sujet, vous l'avez entendu, la pénibilité, c'est le point central des discussions.
04:09La CFDT veut réintégrer les critères de pénibilité supprimés avec la réforme borne.
04:16Posture pénible, charge lourde, vibration mécanique.
04:202 millions de salariés pourraient partir plus tôt à la retraite, selon le syndicat.
04:24Le MEDEF, ça ne lui plaît pas vraiment.
04:26Oui, mais voilà, c'est une ligne rouge pour la CFDT.
04:28Sur la pénibilité, c'est le blocage.
04:31Le patronat ne veut pas reconnaître qu'il y a des métiers pénibles
04:34qui nécessitent des départs anticipés.
04:36Si aujourd'hui, ils veulent un accord, ils prennent notre proposition.
04:40Sinon, il n'y aura pas d'accord.
04:40Sinon, il n'y aura pas d'accord avec la CFDT, c'est clair et net.
04:43Alors, en revanche, l'horizon est plus dégagé pour les femmes.
04:45Oui, les femmes pénalisées par la réforme de 2023,
04:49privées du bénéfice des trimestres acquis pour maternité
04:52avec des pensions de base inférieures à celles des hommes.
04:56Alors, pour y remédier, le MEDEF propose de calculer leurs pensions
04:59sur les 24 ou les 23 meilleures années de leur carrière
05:03et pas sur les 25 meilleures années comme aujourd'hui.
05:06Les syndicats y sont plutôt favorables.
05:09Mais comment financer ces mesures sur les femmes,
05:11sur la pénibilité en cas d'accord, c'est tout le débat.
05:14Car on le rappelle, le but de ce conclave,
05:17c'était de permettre l'équilibre du système des retraites.
05:20Or, on anticipe un déficit de 6,6 milliards d'euros en 2030.
05:24Merci beaucoup, Marco Paumier.
05:27Fanny Guinochet, je me tourne vers vous pour évoquer
05:30ces différents points que Marco vient de nous présenter.
05:33Vous suivez de presse conclave depuis quelques mois maintenant.
05:36Est-ce qu'un accord sur les différents sujets
05:38vous semble encore possible ce soir ?
05:40Ou est-ce qu'on peut envisager un échec des discussions
05:43que les syndicats décident ce soir de mettre fin,
05:46tout simplement, aux discussions ?
05:47C'est toujours possible, un échec, effectivement.
05:49La CFDT a l'air assez déterminée, la CFTC aussi.
05:55En fait, ce qu'il faut, c'était très bien dit
05:57dans votre présentation, comme les syndicats ont acté
06:01qu'il n'y aurait pas ce qu'ils appellent un bouger,
06:04c'est-à-dire un changement sur l'âge
06:05et que l'âge légal de départ dans le privé
06:07va rester à 64 ans,
06:09et bien c'est normal qu'ils cherchent à avoir
06:12d'autres aménagements
06:13et qu'ils puissent retourner ensuite devant leurs adhérents
06:17en disant, regardez, ok, on a laissé la borne d'âge à 64 ans,
06:23mais si on a exercé un métier pénible,
06:28on peut partir avant,
06:29parce que c'est vraiment là-dessus que ça bloque,
06:31c'est l'idée pénibilité face à des départs anticipés
06:35qui soient possibles.
06:36Du côté des femmes, on sait que la réforme d'Elisabeth Borne
06:40a vraiment pénalisé les femmes
06:43qui ont eu des enfants sur la maternité,
06:46et là, effectivement, la solution de prendre,
06:50de calculer sur les 23 ou 24 meilleures années
06:55plutôt que les 25, ça permet de compenser un peu,
06:58ce point-là ne fait pas débat.
07:00Ce qui fait vraiment débat aujourd'hui, là, à l'instant,
07:02et sur lesquels les syndicats n'ont pas réussi à avancer
07:04avec le patronat toute la journée,
07:06c'est sur la pénibilité,
07:08où, effectivement, la CFDT,
07:10en plus, la pénibilité, la CFDT,
07:12c'est son cheval de bataille depuis plus de 20 ans,
07:15et elle veut absolument obtenir une victoire
07:19sur ce sujet-là.
07:21Bertrand Martineau, vous en attendez quoi, vous,
07:23de ce conclave ?
07:25Alors, d'abord, personne ne peut savoir à cette heure
07:28si ce sera une fumée blanche ou une fumée noire,
07:30mais ce dont on est sûr,
07:32c'est qu'il ne réglera pas le problème des retraites.
07:34Ça, c'est d'autre façon évident,
07:36puisqu'il y a deux éléphants dans la salle
07:38que personne ne veut voir.
07:40C'est d'abord que notre système,
07:42même rafistolé tel qu'il est,
07:44et peut-être qu'on peut faire des bons rafistolages,
07:45évidemment,
07:46mais il ne fait que, de génération en génération,
07:50les gens vont avoir des charges de plus en plus importantes
07:53pour des retraites qui vont être de plus en plus faibles.
07:56C'est inéluctable si on ne change pas le logiciel.
07:59Ça, c'est le premier éléphant dans la salle.
08:01Et le deuxième, et donc, il y a un problème
08:04d'équité intergénérationnelle, en fait, dans cette histoire.
08:06Le deuxième éléphant dans la salle, c'est quand même l'État,
08:08puisqu'on fait comme si c'est les cotisations retraites
08:11qui finançaient les retraites du secteur privé.
08:13En fait, il y a quand même 30% des dépenses
08:15qui sont financées par des transferts de l'État,
08:17d'autres caisses de sécu,
08:19par de la TVA, par tout un tas de...
08:21Et donc, en fait, c'est un sujet
08:23qui engage l'ensemble des finances publiques.
08:25En fait, on ne peut pas regarder le sujet des retraites
08:28isolément du sujet des finances publiques.
08:30Il y a des subventions d'équilibre
08:32sur tout un tas de régimes spéciaux
08:33qui sont fixés par l'État.
08:34Donc, il faudrait reparler de tout ça, en fait.
08:36Donc, on ne peut pas...
08:37Et puis, il faudrait parler, évidemment, des régimes publics.
08:39Donc, vous êtes en train de dire
08:40qu'il faut faire une nouvelle réforme des retraites
08:41avant même que l'actuelle soit entrée en guerre.
08:43Oui, évidemment.
08:44Oui, de toute façon, la réforme borne
08:45a supposé qu'elle soit vraiment maintenue.
08:48On sait depuis le début,
08:49et c'est ce que dit le corps depuis des années,
08:51que, de toute façon, elle est insuffisante.
08:53Donc, il fallait la faire, mais c'est triste à dire,
08:55mais la démographie est têtue, en fait.
08:58Donc, alors, évidemment, il y aurait des solutions.
08:59C'est, évidemment, d'augmenter les impôts un peu tout le monde.
09:01Alors, taxer, je ne sais pas, les pianos, les chiens, les riches,
09:04je ne sais pas, mais on peut imaginer, évidemment,
09:05de trouver des ressources supplémentaires.
09:07C'est toujours possible.
09:07Mais si on veut rester dans une épure à peu près correcte,
09:10on est déjà à des niveaux de prélèvement obligatoire délirants,
09:12eh bien, il faut aller sur des choses
09:14effectivement assez impopulaires.
09:15– Paul Christophe, est-ce que vous êtes plutôt optimiste ?
09:19Comme on a pu voir François Bayrou l'être cet après-midi à l'Assemblée,
09:22vous y croyez encore, à une issue positive de ce conclave ?
09:26– D'ailleurs, je suis d'accord avec le constat qui vient d'être fait,
09:28puisque la vraie question, c'est une question démographique.
09:31Le système par répartition tel qu'il a été conçu à l'origine…
09:32– C'est aussi une question du taux d'activité de la population française,
09:35notamment chez les seniors.
09:36Il y a beaucoup de facteurs qui jouent sur…
09:38– Il y a suffisamment de cotisants pour financer un panel de retraités
09:41inférieur, évidemment, au nombre de cotisants.
09:43On savait qu'à l'époque, c'était 4 cotisants pour un bénéficiaire.
09:45Aujourd'hui, c'est 1,7, demain 1,4.
09:48On avait une espérance de vie qui tournait autour de 5 ans en moyenne.
09:50En retraite, aujourd'hui, c'est 22 ans et demi.
09:52Donc, on ne peut pas se dire que dormez bien, tout va bien
09:53et qu'il y a quelque chose à faire.
09:55En soi, sur ce qu'on attendait, ce que je trouve intéressant,
09:58en tout cas dans cette idée de conclave,
09:59c'est qu'on a mis au travail, à syndicats et patronats,
10:02des gens qui savent se parler, qui savent travailler
10:03sur la question des retraites.
10:04Je pense notamment à la complémentaire Agir Carco,
10:06qui est bien gérée, qui n'a pas de déficit,
10:09et au contraire, qui a un excédent pour permettre
10:10la liquidation de 10 ans de pension à servir.
10:13Donc, ce sont des gens qui savent travailler ensemble,
10:14qui savent équilibrer un système des retraites.
10:16C'est un peu ça, la clé, quand même, du débat
10:18et de la question qui était posée,
10:20en gommant les biais qu'on a tous identifiés,
10:21effectivement, dans le cadre de la réforme dite borne,
10:24sur la question de la pénibilité au travail,
10:26sur la question de l'emploi des seniors,
10:27dont on parle peu, finalement,
10:28et puis sur la question des carrières des femmes,
10:30qui sont malmenées, encore aujourd'hui,
10:32par la réforme telle qu'elle est entrée en vigueur.
10:36Sans totem, sans tabou, sont les mots qu'avait employé
10:39François Bayrou, un conclave où les syndicats
10:42sont visiblement résignés à ses 64 ans
10:44et qui cherchent à grignoter
10:46quelques mesures catégorielles,
10:48tout en dégageant plus de 6 milliards et demi,
10:50je crois, de recettes supplémentaires
10:52pour 2030.
10:54Est-ce que ce conclave n'est pas sur le point d'acter
10:56à la fois la défaite des syndicats
10:58et puis la défaite des partis politiques de gauche ?
11:02La défaite des syndicats, on verra.
11:04S'il y a effectivement quelques avancées intéressantes
11:08sur les sujets qui ont été évoqués,
11:10la décote, la pénibilité,
11:13et qu'elles ne sont pas compensées par ce qu'il faut regarder
11:16en détail, par des économies qui seraient faites ailleurs,
11:19sur les mêmes ou autrement.
11:21Il faut quand même regarder comment tout ça
11:22est ficelé à la fin.
11:25S'il y a des petites avancées intéressantes à prendre,
11:29pour ceux qui les auront négociées,
11:31ce ne sera pas une défaite.
11:33Après, oui, on peut tourner le problème dans tous les sens,
11:37mais je pense qu'on y reviendra.
11:39Le vrai sujet,
11:40monsieur parlait des éléphants,
11:42il y a un troisième éléphant, c'est l'âge légal.
11:44Pardon de vous dire que c'est quand même la question
11:45qui structure une partie de la vie politique française
11:47depuis plusieurs années,
11:49et que vous ne la ferez pas disparaître comme ça.
11:52Et que quand le parti
11:53que je représente ici ce soir
11:55a demandé
11:56en janvier dernier
11:58comme contrepartie
12:01du droit d'exister,
12:04finalement,
12:04du gouvernement Bérou,
12:05de la non-censure,
12:06de la déclaration politique générale,
12:08un engagement à revenir devant le Parlement
12:11avec une loi sur les retraites,
12:13dans notre idée que personne
12:14ne se méprenne,
12:17c'est bien pour pouvoir reposer
12:18cette question de l'âge légal.
12:19Ce n'est pas juste pour ratifier
12:21un accord sur deux, trois bricoles.
12:22– Justement, c'est ce qui,
12:25cet éléphant-là,
12:28c'est ce qui freine le patronat
12:30dans l'idée d'avoir un accord.
12:33Ça pèse, parce qu'effectivement,
12:34les partenaires sociaux, syndicats et patronats,
12:36eux, disent,
12:37si on arrive à se mettre d'accord,
12:38à trouver ensemble des aménagements,
12:41nous, on souhaite que si le texte
12:43y passe à l'Assemblée
12:45et devant le Parlement,
12:46il soit gardé tel quel,
12:49y compris la question de l'âge,
12:51puisqu'on se sera mis d'accord,
12:53de l'autre côté,
12:53on aura trouvé de l'argent.
12:54– Mais il y a quand même un enjeu
12:54pour le MEDEF,
12:55c'est aussi la stabilité politique.
12:56– Oui, non, mais on aura trouvé
12:58de l'argent, etc.
12:59– Et donc, pas d'accord,
13:00ça fragilise le gouvernement.
13:01– Oui, on aura trouvé de l'argent, etc.
13:01Et l'idée même de se dire,
13:03en fait, l'accord que l'on fait,
13:05il risque d'être détricoté,
13:07y compris sur la mesure essentielle
13:09qui est l'âge,
13:10c'est aussi ce qui fait que ça freine,
13:12d'ailleurs, tout le long,
13:13dans la tribune dimanche,
13:14on a fait l'interview de Patrick Martin
13:16ce dimanche,
13:17et il dit, tout le long du conclave,
13:19donc le patron du MEDEF,
13:20nous nous sommes posés la question
13:21de savoir si on restait
13:23ou si on sortait,
13:23parce que derrière,
13:24notre crainte,
13:25c'est que si on arrive
13:27à faire un accord,
13:28en maintenant les 64 ans,
13:30quand ça passera devant le Parlement,
13:32cet accord,
13:33avec ce point essentiel pour nous,
13:35risque d'être détricoté.
13:36– Est-ce que le MEDEF
13:36n'a pas raison d'avoir peur de cela ?
13:38Je me tourne vers vous,
13:39Laurent Beaumet.
13:40– Mais on pourrait parfaitement
13:42ratifier un accord
13:43et admettre que la démocratie
13:46parlementaire existe.
13:48Parce que, si vous voulez,
13:49je ne sais pas,
13:49dans le passé,
13:50il y a eu des accords
13:50nationaux interprofessionnels,
13:52ça ne nous a pas empêchés
13:52d'exercer notre droit
13:53d'amendement au Parlement.
13:54Donc on pourrait parfaitement
13:56valider les améliorations
13:59et les équilibres
13:59qui auraient pu être trouvés
14:00dans le dialogue
14:01entre la CFDT,
14:02la CFTC,
14:03la CGC,
14:03PME,
14:04le MEDEF,
14:04etc.,
14:05et puis reposer librement
14:07en parlementaire
14:08en exerçant notre droit
14:09d'amendement
14:10la question de l'âge d'égal.
14:11– Donc le MEDEF a raison
14:12d'avoir un peu peur.
14:13– Moi, je ne vois pas
14:13de contradiction.
14:14– On va faire un point
14:16sur les discussions,
14:17justement,
14:18parce qu'elles sont en cours
14:19et se poursuivent ce soir.
14:21Stéphanie Despierre
14:21est sur place.
14:23Bonsoir Stéphanie,
14:24où est-ce qu'on en est ?
14:25Est-ce que ça a progressé
14:26depuis ce matin ?
14:28– Non, on ne peut pas dire ça.
14:30Ça n'a pas progressé
14:31depuis ce matin,
14:31mais les négociations
14:32ne sont pas rompues.
14:34C'est la pause dîner.
14:35On a eu la négociatrice
14:37de la CFECGC,
14:38syndicat de salariés,
14:39qui est venue faire
14:40un point aux journalistes
14:41et qui est très en colère.
14:43Elle explique que rien
14:44ne sort de la discussion
14:45depuis 15 heures,
14:46malgré deux heures de pause
14:47cet après-midi.
14:48Elle estime que le patronat
14:49ne propose rien,
14:51qu'il essaye de nous user,
14:53expliquait-elle tout à l'heure.
14:55On reste quand même
14:56à la table des négociations,
14:57expliquait cette négociatrice
14:59de la CFECGC,
15:00parce qu'on comprend
15:00qu'en fait,
15:01ni les syndicats,
15:02ni le patronat
15:02ne veulent endosser
15:03la responsabilité d'un échec.
15:06Alors ça bloque toujours
15:07sur la pénibilité
15:08et sur l'usure professionnelle.
15:11Les syndicats qui estiment
15:12qu'ils ont fait
15:13une grosse concession
15:14au patronat
15:14en acceptant
15:15de ne pas rediscuter
15:16dès 64 ans
15:17essayent encore
15:19et toujours
15:19d'obtenir des avancées
15:21pour les salariés.
15:22Le patron, lui,
15:23n'a pas vraiment intérêt
15:24à un échec,
15:25mais pour l'instant,
15:26les propositions
15:27de ce côté-là
15:27ne sont pas très claires.
15:29La soirée s'annonce
15:30donc longue,
15:31parce que je vous le disais,
15:32personne ne veut
15:32endosser la responsabilité
15:34d'un échec.
15:35La question,
15:36c'est qui va lâcher
15:37en premier.
15:38C'était la manière
15:39de résumer
15:40de la négociatrice
15:41de la CFE-CGC
15:42il y a quelques minutes
15:43ici au ministère du Travail.
15:44Stéphanie,
15:45on a entendu ce matin
15:46la numéro 1
15:47de la CFDT.
15:47Marie-Lise Léon
15:48expliquait que
15:49s'il n'y avait aucun accord
15:50aujourd'hui,
15:51ça ne servait à rien
15:52de poursuivre
15:53ces discussions.
15:54Est-ce qu'on peut
15:55envisager sérieusement
15:56ce soir que les syndicats
15:57disent
15:57c'est fini,
15:58on arrête là
15:58et ça n'aboutit à rien ?
16:01Les syndicats semblent partager
16:03la CFE-CGC
16:04expliquait qu'elle ne voulait
16:05pas quitter tout de suite
16:06la table des négociations
16:09mais les syndicats
16:10de travail ne semblent pas
16:11avoir l'intention
16:11de reprendre demain
16:13sauf s'il y a des avancées,
16:15des nouvelles propositions
16:16du patronat
16:16qui peuvent laisser augurer
16:18un accord
16:19et que demain
16:20par exemple
16:20il ne resterait
16:22à régler
16:22que des détails techniques
16:23mais pour l'instant
16:24ça ne semble pas être
16:25l'esprit
16:26de ces négociations
16:27qui se déroulent
16:28dans une ambiance
16:29assez tendue
16:29vous l'aurez compris.
16:30Merci beaucoup Stéphanie Despierre
16:32et merci à Marion Goussis
16:33qui est derrière la caméra.
16:36Bertrand Martineau
16:37quand vous entendez ça
16:38on comprend que là
16:39c'est très compliqué.
16:41Fanny Guinochet
16:42évoquait
16:43le fait que le MEDEF
16:44avait peut-être intérêt
16:45à ne pas trouver un accord
16:46mais est-ce que le MEDEF
16:46n'a pas aussi intérêt
16:47à une forme de stabilité politique
16:49aussi
16:50parce que pas d'accord
16:51s'est fragilisé François Bayrou ?
16:53Toutes les parties
16:53dans cette affaire
16:54sont dans une situation
16:55très difficile
16:55et très objectivement
16:57on essaye de leur faire porter
16:58un chapeau
16:58qui est un peu grand
17:00pour eux
17:00encore une fois
17:01on parle d'un quart
17:01des dépenses publiques
17:02on parle de sujets
17:04qui vont très au-delà
17:05du secteur privé
17:05qui engagent aussi
17:07les finances publiques
17:07de manière générale
17:08qui engagent aussi
17:09les questions
17:10d'équité intergénérationnelle
17:11au passage
17:12ça concerne aussi
17:14les retraités d'aujourd'hui
17:15parce qu'il va peut-être
17:17falloir d'une manière
17:17ou d'une autre
17:18les mettre à contribution
17:19et ça c'est peut-être
17:20pas aux partenaires sociaux
17:21de décider
17:22mais c'est plutôt
17:22il me semble
17:23au Parlement
17:24quand même
17:25à la représentation nationale
17:26donc c'est un peu normal
17:28qu'ils soient coincés
17:29et en fait
17:29ils font de la politique
17:30les syndicats
17:31c'est pas du tout une critique
17:31les syndicats
17:32et le patronat
17:33ils font de la politique
17:33c'est-à-dire qu'ils essayent
17:35d'être responsables
17:36ils essayent aussi
17:37par rapport à leurs mandants
17:38de ne pas baisser la garde
17:39ils essayent
17:40alors certains veulent aussi
17:42vous avez raison
17:43prendre en considération
17:45la fragilité du gouvernement
17:47l'instabilité potentielle
17:49qui déclencherait
17:49Paul Christophe
17:50ça ne vous inquiète pas
17:51ça ce qui est en train
17:52de se passer ce soir
17:53vous n'êtes pas inquiet
17:54pour votre Premier ministre
17:55j'y vote
17:56parce que vous faites partie
17:57du socle commun
17:58en tout cas j'espère
17:59qu'un accord pourra sortir
18:00ça montrerait déjà
18:01que les partenaires sociaux
18:04savent s'entendre
18:05et savent travailler
18:05pour l'intérêt du pays
18:06et des salariés concernés
18:08donc inquiétude
18:09alors moi je n'ai pas été associé
18:10aux négociations à l'époque
18:12avec le Parti Socialiste
18:13je ne sais pas
18:14quel est exactement
18:14le deal entre guillemets
18:16qui a été porté
18:18avec François Bayrou
18:18moi ce que j'en appelle
18:19c'est la stabilité du pays
18:20je pense que chez Horizon
18:21on a toujours été cohérent
18:22là-dessus
18:23on a vu ce que ça a provoqué
18:25la dernière motion de censure
18:26notamment avec une économie
18:27qui est tombée en panne
18:28quelque part
18:29ça a coûté quelques milliards
18:30au passage
18:30je ne pense pas que
18:31par les temps qui courent
18:32ce soit quelque chose
18:33qu'on puisse se permettre
18:34en tout cas
18:34on va évoquer plus en détail
18:36les trois sujets
18:36qui sont quand même
18:37en discussion encore ce soir
18:38celui sur les critères
18:40de pénibilité
18:41celui sur le mode de calcul
18:42des retraites
18:43des femmes qui ont eu des enfants
18:44et puis le dernier sujet
18:46qui concerne l'âge
18:47à partir duquel
18:48on peut partir
18:49à la retraite
18:50à taux plein
18:50même si on n'a pas
18:51tous les trimestres
18:52Fanny Guinochet
18:53quel est le sujet
18:54qui tient le plus à coeur
18:55au syndicat
18:55parmi ces trois là
18:56et quel est peut-être
18:57celui sur lequel
18:57le MEDEF
18:58pourrait lâcher
18:59le plus facilement
18:59c'est compliqué
19:00le syndicat qui pèse le plus
19:03aujourd'hui dans cette négociation
19:04il ne faut pas se raconter
19:05d'histoire
19:05c'est la CFDT
19:06et pour la CFDT
19:08le plus important
19:09c'est la pénibilité
19:11la décote
19:13c'est important
19:13le fait de partir
19:14plus tôt
19:15à 66 ans
19:16plutôt que 67
19:18quand on n'a pas
19:18tous ces trimestres
19:20c'est une demande
19:22de la CFTC
19:23on l'a entendu
19:23donc c'est le petit syndicat
19:25frère cousin
19:26de la CFDT
19:27certes
19:27mais je pense
19:28que le vrai point
19:29de crispation
19:29c'est la pénibilité
19:30et là où c'est très compliqué
19:31c'est qu'aujourd'hui
19:32le MEDEF
19:33la pénibilité
19:34on s'en souvient
19:35tout le monde
19:36ne s'en souvient pas
19:36mais c'est aussi
19:37sa bête noire
19:38donc on est face
19:39à un MEDEF
19:40et une CFDT
19:41qui vont avoir
19:42du mal à lâcher
19:43c'est-à-dire que
19:43le MEDEF
19:44a déjà tout fait
19:46pour que dans ce compte
19:47pénibilité
19:48qui existe aujourd'hui
19:49il n'y ait pas
19:50la prise en compte
19:50de ce qu'on appelle
19:51les critères ergonomiques
19:52c'est-à-dire
19:53quand on est soumis
19:57depuis 2014
19:59que ce compte
20:00a été mis en place
20:01plus ou moins bien
20:02les patrons disent
20:05c'est pas possible
20:06c'est une usine à gaz
20:06etc.
20:07et là
20:07la CFDT
20:09veut remettre ça
20:11le MEDEF
20:11a accepté
20:12de remettre ces critères
20:13mais en disant
20:14attention
20:15on ne va les prendre en compte
20:16que pour faire
20:17de la prévention
20:18c'est-à-dire
20:19on ne va pas les prendre en compte
20:20pour constater
20:21que
20:22des salariés
20:24peuvent partir
20:25plus tôt
20:26en retraite
20:27parce qu'ils auraient été
20:28abîmés par ces postes
20:29c'est vraiment là-dessus
20:31que se joue
20:31ce soir
20:32l'issue
20:33de ce conclave
20:34le reste
20:35les femmes
20:36ils sont à peu près
20:37tous d'accord
20:37sur la décote
20:39il y aura peut-être
20:39un aménagement
20:40mais c'est vraiment
20:41sur ce point-là
20:43qu'il y a
20:44des tensions
20:45François Bayrou
20:46a fixé un autre objectif
20:48à ces discussions
20:48c'est de garantir
20:49un équilibre financier
20:50au régime
20:51des retraites
20:52en 2030
20:53excusez-moi
20:56Bertrand Martineau
20:58il y a un déficit
20:59prévu
21:00de 6 milliards
21:01600 millions d'euros
21:03dans 5 ans
21:03est-ce qu'on sait
21:05à peu près
21:05ce qui va permettre
21:07d'éviter ce déficit
21:09parce que c'est aussi
21:09ce qui est
21:10dit
21:10mais en retombe
21:11ce qui est assez terrible
21:12sur les retraites
21:12c'est qu'on tourne autour
21:13du sujet
21:14depuis des décennies
21:15finalement
21:16sauf qu'entre temps
21:16la situation se dégrade
21:17année après année
21:18elle se dégrade
21:19parce que les perspectives
21:20de croissance
21:21en l'occurrence
21:21de productivité
21:22s'abaisse
21:23et parce que
21:23la démographie
21:24notamment la fécondité
21:26est de plus en plus
21:27inquiétante
21:27et donc on raconte
21:28toujours la même chose
21:29depuis la fin
21:30des années 90
21:31mais le problème
21:32c'est qu'à chaque fois
21:32qu'on s'en parle
21:33c'est de plus en plus
21:34inquiétant
21:34donc 6,5 milliards
21:36peut-être
21:37en fait on n'en sait rien
21:38ça dépend des projections
21:39le problème des retraites
21:40il n'est pas à 5 ans
21:41en vérité
21:42il est à 15, 20 ans
21:4330 ans
21:43et là la démographie
21:45ce n'est pas
21:45la conjoncture
21:47qui compte
21:47c'est vraiment
21:48les tendances
21:48lourdes démographiques
21:49et on sait très bien
21:50que de toute façon
21:51sauf à ce que le système
21:53soit complètement ruiné
21:54on sait très bien
21:55que de toute façon
21:55il faudra que l'âge
21:56de départ effectif
21:57soit retardé
21:58ce qui pose le problème
21:59effectivement de la pénibilité
22:01puisqu'en état
22:01il y a plein de gens
22:02qui ne peuvent pas
22:02de toute évidence
22:03travailler jusqu'à 66 ans et demi
22:04sauf qu'il faut inverser
22:06la logique
22:06c'est-à-dire qu'il faut
22:07faire en sorte
22:08que ce soit possible
22:08il ne faut pas se dire
22:09c'est pas possible
22:11parce que les gens
22:11sont fatigués
22:12il faut se dire
22:13il va falloir se mettre ensemble
22:14pour que les gens
22:15soient capables
22:16de travailler
22:16jusqu'à 66-67 ans
22:18il faut inverser la logique
22:19il ne faut pas rester
22:20et regarder passer les temps
22:21en attendant
22:22il y a quand même
22:22des sous à trouver
22:23à court terme
22:24même s'il y a
22:25des réformes
22:26à mener à long terme
22:27à très très court terme
22:28la seule solution
22:29c'est de baisser les dépenses
22:31à très court terme
22:31c'est-à-dire
22:32de désindexer
22:32par exemple
22:33les pensions
22:33pendant quelques années
22:34Panique Guinochet
22:34il y a quand même
22:35des pistes
22:35qui sont évoquées
22:36moi j'ai lu
22:37dans la presse spécialisée
22:38dans ce conclave
22:39oui
22:39les partenaires sociaux
22:41ne sont pas irresponsables
22:43ça aussi
22:45c'est un accord important
22:46de dire
22:47on est d'accord
22:48pour trouver
22:48des milliards d'euros
22:49et de rester dans l'enveloppe
22:51de ne pas la dépasser
22:52d'être dans la lettre de cadrage
22:54de François Bayrou
22:55une des idées
22:56qui est sur la table
22:57et qui fait consensus
22:58c'est de revoir
22:59le dispositif
23:00des carrières longues
23:01qui permet
23:01quand vous avez travaillé jeune
23:03vous avez commencé
23:04à travailler jeune
23:05avant 21 ans
23:05vous avez la possibilité
23:07de partir
23:07avant l'âge légal
23:09aujourd'hui
23:09le simple fait
23:10d'avoir travaillé jeune
23:12alors il faut le prouver
23:14avec les fiches de paye
23:15etc
23:15mais déclenche
23:17ce dispositif
23:17de carrière longue
23:18vous avez plein d'exemples
23:20vous avez des cadres
23:21qui ont travaillé
23:22jeune
23:23dans des métiers
23:23et qui exercent
23:24des métiers
23:25pas forcément pénibles
23:26et qui
23:26vous avez
23:27les polytechniciens
23:28ils sont considérés
23:30leur scolarité
23:30ils ont pas fait
23:34tous des métiers
23:34extrêmement difficiles
23:36et ils sont
23:36éligibles
23:37aux carrières longues
23:38et une des idées
23:39qui fait consensus
23:40patronat et syndicat
23:41c'est de dire
23:41par exemple
23:42on va restreindre
23:43l'enveloppe
23:44de ces carrières longues
23:45pour que
23:46ça soit plutôt
23:47les métiers pénibles
23:48qui comptent
23:48et pas seulement l'âge
23:49il y a d'autres dispositifs
23:51sur demander
23:52une participation
23:53aux retraités aisés
23:54alors ne me demandez pas
23:55à partir de combien
23:56ils fixent le seuil
23:58je pense que c'est en discussion
23:59mais c'est aussi
24:00un débat
24:01qu'ont les syndicats
24:02et les patronats
24:02il y a des idées
24:03qui ont été laissées de côté
24:04par exemple
24:04effectivement
24:05demander des efforts
24:06aux retraités
24:07syndicats et patronats
24:08la CSG
24:09pourrait cibler
24:10certains retraités
24:11ou en tout cas
24:12sur les frais professionnels
24:15vous savez
24:15un abattement fiscal
24:16syndicats et patronats
24:18disent
24:18ça n'est pas à nous
24:19ça de le décider
24:21c'est à la représentation nationale
24:22de se prononcer
24:23alors on va en parler
24:24de la représentation nationale
24:25justement
24:26parce qu'en cas d'accord
24:27dans ce conclave
24:28tous les regards
24:28vont se tourner
24:29vers le Parlement
24:29vers l'Assemblée
24:30en particulier
24:31y aura-t-il un débat
24:33suivi d'un vote
24:34sur les retraites
24:35à l'Assemblée nationale
24:36c'est le sujet
24:38qui a animé
24:38la journée à l'Assemblée
24:39on fait le point
24:40avec Baptiste Guy
24:41Gouchartier
24:42à son arrivée
24:48à la tête du gouvernement
24:49François Bayrou
24:50avait remis
24:50la question des retraites
24:51au centre des débats
24:52avec l'annonce
24:53d'un conclave
24:53entre les partenaires sociaux
24:55et une promesse
24:56devant les députés
24:57je prends l'engagement
24:58devant vous
24:59que si nous identifions
25:01des changements
25:02possibles
25:03et positifs
25:04sur lesquels
25:05il est possible
25:07de discerner
25:09des progrès
25:10nous les présenterons
25:12au Parlement
25:12dans un projet de loi
25:13à l'époque
25:14à l'époque
25:14l'objectif est clair
25:16arracher
25:16la non-censure
25:17des socialistes
25:18et le 16 janvier dernier
25:19dans une lettre
25:20adressée aux troupes
25:20d'Olivier Fort
25:21François Bayrou
25:22promettait en tout état
25:23de cause
25:23que le Parlement
25:24aura le dernier mot
25:25mais alors
25:27cinq mois plus tard
25:27où en est-on
25:28et aura-t-il
25:29un texte législatif
25:30quel que soit
25:31l'issue du conclave
25:32cet après-midi
25:33les socialistes
25:34remontent au front
25:34Monsieur le Premier Ministre
25:36nous vous demandons
25:37que vous teniez
25:39l'engagement
25:39que vous aviez pris
25:40qu'il y ait un accord global
25:41et qu'il n'y ait pas
25:41des partenaires sociaux
25:42que le dernier mot
25:43revienne au Parlement
25:45si vous ne le faisiez pas
25:46Monsieur le Premier Ministre
25:46vous vous exposeriez
25:48vous vous en doutez
25:48à la censure
25:49Je respecterai intégralement
25:52les déclarations
25:54que j'ai faites
25:54et l'engagement
25:55que j'ai pris
25:56s'il y a accord
25:57il y aura débat
25:58au Parlement
25:58mais je ne remettrai pas
26:00en chanquier
26:01s'il n'y a pas
26:01d'accord
26:02A ce stade donc
26:03nul ne sait si un texte
26:04sur les retraites
26:05ferait son retour
26:05dans l'hémicycle
26:06alors que la gauche
26:07laisse courir le bruit
26:08d'une motion de censure
26:09les insoumis eux
26:10ont une position
26:11beaucoup plus radicale
26:13texte ou pas texte
26:14leur décision est prise
26:15De notre part
26:16censure
26:16nous l'avons dit
26:17dès le début
26:17nous avions déjà dit
26:19également
26:19que ce conclave
26:20était une vaste fumisterie
26:22Le nouveau Front Populaire
26:23seul ne peut renverser
26:24François Bayrou
26:25mais côté
26:26Rassemblement National
26:27clarification de son président
26:28en début de semaine
26:30Le moment de vérité
26:31pour la censure
26:32ça va être le budget
26:33De quoi peut-être
26:34prolonger le sursis
26:35de François Bayrou
26:36durant quelques mois
26:37d'ici à l'automne prochain
26:39Laurent Bommel
26:40aidez-nous à y voir plus clair
26:42sur la position du PS
26:43parce que
26:44c'est pas simple
26:45S'il n'y a pas d'accord
26:47dans ce conclave
26:48François Bayrou a dit
26:49la réforme s'appliquera
26:50Qu'est-ce que vous faites
26:51dans ce cas-là ?
26:53Motion de censure
26:53contre le gouvernement
26:54ou pas ?
26:55Alors
26:55Il y a visiblement
26:56un débat d'interprétation
26:57sur ce qu'il a voulu dire
26:58en janvier
26:59lorsqu'il a dit
27:00en tout état de cause
27:00le Parlement aura le dernier mot
27:02Alors ça c'était
27:03il y a une exégèse
27:04effectivement
27:04à faire de la prose
27:07de François Bayrou
27:08dans le courrier
27:08qui vous avait été adressé
27:09on va la faire d'ailleurs
27:10dans un instant avec vous
27:11Alors nous
27:11on l'a compris
27:12comme en tout état de cause
27:14ça veut dire
27:14accord ou pas accord
27:16la question
27:17de la réforme
27:18des retraites
27:19reviendra
27:19On voit la lettre
27:21qui vous a été adressée
27:22par François Bayrou
27:23au mois de janvier
27:24Alors je peux la lire
27:25Si les partenaires sociaux
27:26ne parviennent pas
27:27à un accord global
27:28nous présenterons néanmoins
27:29les avancées
27:30issues des travaux
27:31des partenaires sociaux
27:32sous réserve
27:33d'un accord politique
27:34et d'un équilibre
27:35financier global maintenu
27:36Sur cette base
27:37il y aura un nouveau projet
27:38de loi
27:38et il conclut
27:39le Parlement aura
27:40en tout état de cause
27:41le dernier mot
27:42C'est la phrase que vous retenez
27:43en oubliant celle d'avant
27:44Non non je n'oublie pas
27:44celle d'avant
27:45Donc il y a deux hypothèses
27:46ou bien il y a un accord
27:47partiel
27:49à ce moment-là
27:51il l'a redit cet après-midi
27:52il y aura
27:53une loi au Parlement
27:55Ce qu'il a ajouté
27:56cet après-midi
27:57et qui pose un problème
27:58mais on y reviendra peut-être
27:59c'est
27:59il a dit
28:00je ne permettrai pas
28:01le détricotage financier
28:02c'est-à-dire en gros
28:03pour que tout le monde
28:04comprenne bien
28:05j'utiliserai l'article 40
28:06de la Constitution
28:07pour expliquer
28:08qu'un amendement
28:09par exemple
28:10qui reviendrait
28:10sur l'âge légal
28:11sera jugé irrecevable
28:13S'il fait ça
28:14nous censurerons
28:16D'accord
28:16Deuxième hypothèse
28:17c'est-à-dire
28:18s'il empêche cette discussion
28:19parce que je veux quand même
28:20dire quelque chose
28:21qui est important
28:21c'est que
28:23le retour de l'âge égale
28:26à 62 ans
28:27il y a une majorité politique
28:29dans le Parlement
28:29pour la voter
28:30et il y a une majorité
28:31d'opinion pour le soutenir
28:32Alors vous dites cela
28:33mais de son côté
28:34le RN
28:34par la voix de Jordan Bardella
28:35a dit qu'il ne voterait pas
28:36de motion de censure
28:37contre le gouvernement
28:38dans le cadre
28:39d'un nouveau débat
28:39sur la réforme des retraites
28:40à l'issue du concours
28:41j'entends
28:41ça c'est la question
28:42de la censure
28:42mais il y a eu
28:43une niche RN
28:44il y a eu une niche LFI
28:45il y a eu une proposition
28:46de résolution
28:47du parti communiste
28:48il y a 10 jours
28:49à chaque fois
28:50il y a une majorité
28:51dans le Parlement
28:52pour voter
28:52l'abrogation
28:54de la réforme Borne
28:54donc ce que je veux vous dire
28:56c'est que
28:57à l'Assemblée
28:58pas au Parlement
28:59ne survit
29:01et dans l'opinion
29:02et dans l'opinion
29:03dans tous les sondages d'opinion
29:04donc cette mesure
29:05aujourd'hui en France
29:06ne survit
29:07que par la mise en oeuvre
29:08d'artifices juridiques
29:10le 49.3
29:12l'article 40
29:13de la Constitution
29:13pour éviter
29:15que cette question
29:15soit posée
29:16donc pardon de vous dire
29:17que pour des gens
29:18comme moi
29:18et pour beaucoup
29:19d'autres gens
29:20la question de la démocratie
29:22est au-dessus
29:23de la question
29:24de la volonté
29:25d'un gouvernement
29:28d'une partie
29:28de sa majorité
29:29des experts
29:30pas d'accord
29:30pas de débat
29:31à l'Assemblée
29:31motion de censure du PS
29:33un accord
29:34un débat
29:35impossibilité d'amender
29:36pour rétablir les 62 ans
29:38motion de censure
29:39également pour les socialistes
29:40je ne peux pas
29:40vous l'annoncer
29:41avec la certitude absolue
29:42s'agissant d'une décision
29:43qui n'a pas été formellement
29:44prise par notre groupe
29:46mais en tout cas
29:47considérer que l'hypothèse
29:49est très très fortement
29:50sur la table
29:50j'ai une dernière question
29:51François Hollande
29:52ce matin estimait
29:52que le PS
29:53ne pouvait pas s'opposer
29:54à un accord
29:55qui serait signé
29:56par la CFDT
29:57vous êtes d'accord
29:57avec lui ?
29:58non
29:58il n'est pas porte-parole
29:59de notre parti
30:00et pourquoi vous n'êtes pas d'accord
30:01c'est-à-dire que
30:02parce que c'est une conception
30:04qui consiste à considérer
30:06que le parlement
30:06ne serait que la courroie
30:07de transmission
30:08du dialogue social
30:10donc de la même manière
30:11que moi
30:11je ne considère pas
30:12la CFDT
30:13comme l'outil
30:15ou le bras armé
30:17du parti socialiste
30:18dans le syndicalisme
30:19je ne considère pas
30:20le parti socialiste
30:21comme le bras armé
30:22de la CFDT
30:22dans le champ politique
30:23et la CFDT
30:23mène des combats
30:24qui sont les vôtres
30:25sur la pénibilité
30:26sur les carrières
30:27des femmes
30:27qui ont eu des enfants
30:28tout ce qu'ils arriveront
30:29à obtenir
30:30de positif
30:31on le saluera
30:32je ne doute pas
30:33un instant
30:33que la CFDT
30:34signerait un mauvais accord
30:36donc je pense
30:37qu'ils signeront
30:38un bon accord
30:39mais le renoncement
30:40qui a été le leur
30:41pour permettre
30:42cette négociation
30:42avec le MEDEF
30:43à la question
30:44de l'âge légal
30:44n'est pas le nôtre
30:45et ça
30:46encore une fois
30:47depuis la première minute
30:49Paul Christophe
30:50vous avez face à vous
30:51Laurent Baumel
30:52est-ce que sa position
30:53est suffisamment claire
30:54et qu'est-ce que vous
30:55vous avez envie de dire
30:55au PS aujourd'hui
30:56qu'est-ce que vous attendez
30:57des socialistes ?
30:58Déjà que le Parlement
30:59ce n'est pas l'Assemblée nationale
31:00le Parlement
31:02c'est l'Assemblée nationale
31:02et le Sénat
31:03et qu'il y a bien une majorité
31:05qui a acté
31:05en tout cas il y a eu
31:06un vote au Sénat favorable
31:07et ensuite un vote en CMP
31:08qui a été également favorable
31:09à la réforme en son temps
31:10à l'Assemblée nationale
31:11j'y étais
31:11l'article 40
31:13ce n'est pas un artifice
31:14c'est simplement
31:19si on applique
31:20l'article 40
31:21qui s'impose à nous-mêmes
31:22de par la Constitution
31:23je ne peux pas défendre
31:24mon amendement
31:24vous avez déjà la réponse
31:25dans la question
31:26encore soit vous ne voulez pas
31:27d'accord et vous le censurer
31:28je ne peux pas avancer
31:29moi ce que je peux dire
31:30également c'est que
31:31sur la décision
31:32de François Bérou
31:33sur le conclave
31:34c'était bien de traduire
31:35au Parlement
31:36l'accord qui serait trouvé
31:37fustile partiel
31:38et vous l'avez rappelé
31:39en projetant le courrier
31:40entre les partenaires sociaux
31:41et le patronat
31:42il y a quand même cette phrase
31:43le Parlement aura
31:44en tout état de cause
31:44le dernier mot
31:45il l'a écrit
31:46noir sur blanc
31:46par définition oui
31:47si c'est du législatif
31:48ça ne peut être que le Parlement
31:49qui a l'air des mots
31:49je pense que la sémantique
31:51a son importance
31:52là où j'attire l'attention
31:53également c'est que
31:53sur le financement
31:54des retraites
31:55vous avez trois options
31:57sur la table
31:57si vous voulez garder
31:58le système par répartition
31:59c'est évidemment
31:59jouer sur une borne d'âge
32:00on se rend compte
32:01que ça ne suffit même pas
32:02et vous avez fait allusion
32:03au corps tout à l'heure
32:04le rapport du corps
32:05est assez explicite
32:05sur le sujet
32:06c'est soit jouer
32:07sous le pouvoir d'achat
32:08des salariés
32:08en remontant leur quantisation
32:09ou celui des retraités
32:11ou des ayants droit
32:12en jouant sur la liquidation
32:14de la pension
32:14donc je pense qu'il faut aussi
32:15se parler franchement
32:16et être très clair
32:17avec les français
32:17si on a posé d'ailleurs
32:18cette question
32:18des salariés
32:19et des employeurs
32:20pas que des salariés
32:21si on a posé cette question
32:23je pense aux salariés
32:24et aux bénéficiaires
32:25des retraites
32:25dès le départ
32:26sur les trois options
32:26je pense qu'on aurait été
32:27un peu plus éclairés
32:28que finalement
32:29surtout si vous oubliez
32:30la quatrième
32:31qui est quand même
32:31de mettre à contribution
32:33soit les employeurs
32:35soit le capital
32:35ce qui est totalement exclu
32:37ça c'est un point
32:37totalement aveugle
32:38alors on ne va pas
32:38ouvrir ce débat
32:39parce qu'on arrive au terme
32:40que le problème est global
32:43et que si le problème est global
32:45vous devez aborder
32:46la question du financement
32:47de l'ensemble des besoins
32:48ainsi que le financement
32:49de la santé
32:50de la dépendance
32:51et qu'il ne se limite pas
32:52que le retraite
32:52on va donc guetter
32:53la fumée blanche
32:54si elle vient ou pas
32:55de ce conclave des retraites
32:56et voir si les syndicats
32:57parviennent à un accord
32:59on s'arrête à présent
33:00sur ce conflit
33:01entre Israël et l'Iran
33:03Téhéran a encore été frappé
33:05à plusieurs reprises
33:06aujourd'hui
33:06le monde entier
33:07a les yeux rivés
33:08sur la région
33:08et sur l'attitude
33:10de Donald Trump
33:10bonsoir Guillaume Ancel
33:12vous êtes ancien officier
33:13auteur du blog
33:14Ne pas subir
33:15et vous allez nous livrer
33:16votre analyse
33:17sur la situation
33:18mais avant cela
33:19on fait un point
33:20sur les dernières informations
33:21de la journée
33:22avec Maïté Frémont
33:23si on vous invite
33:25Guillaume Ancel
33:26vous ancien officier
33:27c'est pour décrypter
33:28l'opération soudaine
33:30et massive
33:30lancée par Israël
33:32contre l'Iran
33:33cinquième jour
33:34de confrontation
33:34entre les deux pays ennemis
33:36Téhéran poursuit sa riposte
33:38les sirènes retentissent
33:40à nouveau
33:41dans le ciel
33:41de Tel Aviv
33:42ce matin
33:43Téhéran
33:44qui affirme avoir
33:45ciblé un centre
33:46du Mossad
33:47le service
33:48de renseignement
33:48extérieur israélien
33:50Cette riposte
33:51intervient après
33:52qu'Israël
33:52ait visé
33:53des sites militaires
33:54en Iran
33:55plusieurs au grader
33:56de la république islamique
33:58et bombarder
33:59le siège
33:59de la télévision
34:01d'état iranienne
34:02Nous avons frappé
34:04leurs chefs
34:04des opérations
34:05nous les éliminons
34:06un par un
34:07et nous pouvons
34:08encore aller plus loin
34:08Côté diplomatie
34:11à 10 000 kilomètres
34:12du conflit
34:13l'escalade
34:14de la violence
34:14et dont toutes
34:15les discussions
34:16du G7
34:17vouloir changer
34:18le régime
34:19des Molas
34:20par la force
34:21une erreur
34:22stratégique
34:22pour Emmanuel Macron
34:24Si les Etats-Unis
34:25d'Amérique
34:25peuvent obtenir
34:26un cessez-le-feu
34:26c'est une très bonne chose
34:28et la France
34:29le soutiendra
34:30et nous le souhaitons
34:30De son côté
34:31Donald Trump
34:32quitte plus tôt
34:33que prévu le sommet
34:34il n'est pas
34:35dans l'optique
34:36de négocier
34:37Nous cherchons mieux
34:38qu'un cessez-le-feu
34:38Je n'ai pas dit
34:39que je cherchais
34:40un cessez-le-feu
34:41C'est Emmanuel
34:42un chic type
34:43mais il n'a pas
34:43souvent raison
34:44Ce soir
34:45le président américain
34:46communique à répétition
34:48sur son réseau social
34:49et appelle
34:50à une capitulation
34:52sans condition
34:53Nous savons
34:53exactement
34:54où se cache
34:55le soi-disant
34:55chef suprême
34:56Nous n'allons pas
34:57l'éliminer
34:58le tuer
34:58du moins un pas
34:59pour l'instant
35:00Rédition inconditionnelle
35:02Alors Guillaume Ancel
35:04éclairez-nous
35:05jusqu'où
35:06cet embrasement
35:06peut-il aller
35:07A vous la parole
35:09Bonsoir Guillaume Ancel
35:11On a besoin
35:12de votre aide
35:13pour nous aider
35:13à décrypter
35:14ce qui se passe
35:14en ce moment
35:15notamment du côté
35:16des Etats-Unis
35:17et de Donald Trump
35:17On l'a vu aujourd'hui
35:18il a quitté précipitamment
35:19le G7 au Canada
35:21Il est arrivé
35:22aux Etats-Unis
35:22Il a bombardé
35:23le réseau
35:24de trousse social
35:25de plusieurs messages
35:26assez inquiétants
35:27appelant l'Iran
35:28à une capitulation
35:29immédiate
35:30sans condition
35:30On apprend ce soir
35:32qu'il va réunir
35:33le Conseil de sécurité nationale
35:35Est-ce qu'une entrée
35:36en guerre officielle
35:37des Etats-Unis
35:38vous semble possible
35:39et imminente ?
35:41Possible
35:41Oui
35:42Possible
35:43parce que
35:44en fait
35:44Donald Trump
35:45a pu constater
35:46alors qu'il était
35:46très réticent
35:47à cette opération
35:48d'Israël
35:49contre l'Iran
35:49qu'en réalité
35:50il n'y a pas de risque
35:51d'embrasement régional
35:52Pourquoi ?
35:53Parce que la Russie
35:54a complètement laissé tomber
35:56son allié iranien
35:57au même titre
35:57qu'elle avait laissé tomber
35:58la Syrie d'Assad
35:59et donc je ne sais pas
36:00contre quoi il a obtenu
36:02ce lâcher de l'Iran
36:04mais très clairement
36:05De la part de la Russie
36:06De la part de la Russie
36:07il se sent pousser
36:08des ailes sur le sujet
36:09et puis peut-être
36:10qu'il n'a pas confiance
36:12dans la capacité d'Israël
36:14à pouvoir réellement détruire
36:16ce programme militaire
36:17nucléaire iranien
36:19parce qu'en fait
36:20Israël
36:20il faut le rappeler
36:21est à 1700 kilomètres
36:23de l'Iran
36:24On va le voir
36:25sur une carte peut-être
36:26mais effectivement
36:26c'est un des enjeux
36:27de cette guerre
36:28Donc ça veut dire que quand elle fait
36:28un raid aérien
36:29en réalité il faut que ses pilotes
36:30fassent 4000 kilomètres
36:31aller et retour
36:32ça limite considérablement
36:34sa capacité à frapper
36:36les premiers jours
36:37elle a frappé
36:37entre 100 et 150 fois
36:39aujourd'hui
36:40elle est plutôt en dessous
36:41d'une centaine de fois
36:41il faut rappeler que
36:42l'Iran est juste
36:4380 fois plus vaste
36:44qu'Israël
36:45et par conséquent
36:46sa capacité de destruction
36:47en Iran
36:48est limitée
36:49tandis que
36:50les Iraniens
36:51ont une capacité de riposte
36:52très limitée aussi
36:53par le fait que
36:54ils ne peuvent qu'envoyer
36:55des missiles
36:55des missiles qui sont
36:57d'abord alertés
36:59par les Américains
37:00et qui sont détruits
37:01en partie par les Américains
37:02avant même
37:03de survoler
37:04le territoire d'Israël
37:05Donc on voit effectivement
37:06cette distance
37:07environ 1600 kilomètres
37:08entre Israël
37:09et la capitale
37:10Téhéran
37:11comme vous l'expliquiez
37:12expliquez-moi
37:14Donald Trump
37:15a posté ce message
37:16aussi
37:16sur son réseau social
37:17en disant
37:18nous contrôlons désormais
37:19complètement et totalement
37:20l'espace aérien
37:21iranien
37:22qu'est-ce que ça signifie
37:23d'un point de vue militaire
37:24et que signifie aussi
37:25ce nous
37:25enfin vous avez déjà
37:26commencé à répondre
37:27juste avant
37:27c'est intéressant
37:28parce que Donald Trump
37:29n'a jamais peur
37:30de se contredire
37:31il y a deux jours
37:32il affirmait encore
37:32que les Etats-Unis
37:33n'étaient pas impliqués
37:34dans cette affaire
37:36contre l'Iran
37:36et maintenant il nous dit
37:37nous contrôlons
37:38en fait les Etats-Unis
37:40bien sûr
37:40sont omniprésents
37:41sur le sujet
37:42devant ce sont
37:43les Israéliens
37:44mais ce sont les Américains
37:45qui ont fourni
37:45l'intégralité des munitions
37:47qui servent
37:48à cette opération
37:48depuis plusieurs semaines
37:50munitions et systèmes
37:51de défense solaire
37:52qui d'ailleurs
37:52ont été détournés
37:53de ce qui devait être
37:54livré à l'Ukraine
37:55par ailleurs
37:56ce sont les Américains
37:57qui fournissent
37:58les renseignements essentiels
37:59l'Israël n'a pas
38:00de réseau de satellites
38:01qui lui permettrait
38:02de voir le départ
38:03des missiles d'Iran
38:04et puis ce sont
38:06les Américains
38:06qui font l'approvisionnement
38:08en vol
38:08et le contrôle aérien
38:10sinon
38:10les Américains
38:11ne pouvaient pas
38:12faire cette distance
38:13dans des raids
38:14permanents
38:15comme ils le font
38:16aujourd'hui
38:16donc bien sûr
38:17que les Américains
38:18sont omniprésents
38:19simplement là
38:20ce qui semble
38:22être un changement
38:23majeur
38:23c'est que
38:24là où les Américains
38:25voulaient se montrer
38:26plutôt comme un intermédiaire
38:27cherchant une solution
38:28diplomatique
38:29on se demande ce soir
38:30si Donald Trump
38:31n'a pas décidé
38:32de rentrer en guerre
38:33aussi contre l'Iran
38:34un Iran
38:35incroyablement affaibli
38:37et surtout
38:37totalement isolé
38:38c'est-à-dire qu'au début
38:39on a eu l'impression
38:40que Benyamin Netanyahou
38:41avait un peu forcé
38:42la main à Donald Trump
38:43et là on a l'impression
38:44d'un changement
38:45d'une inversion
38:46un peu des rôles
38:47oui mais il faut faire attention
38:49parce qu'un théâtre de guerre
38:50est toujours un théâtre
38:51des illusions
38:51et en fait
38:52si Donald Trump
38:53a essayé de montrer
38:54qu'il était réticent
38:55à ces guerres
38:56c'était aussi à cause
38:57de son propre électorat
38:58à qui il avait juré
39:00que lui
39:00Donald Trump président
39:01ne se lancerait jamais
39:02en guerre
39:03c'était sa promesse électorale
39:04d'une Amérique
39:05beaucoup plus isolationniste
39:07qu'il allait régler
39:07les conflits
39:08et pas participer
39:09à de nouvelles guerres
39:09ce qui change
39:10dans la situation
39:10c'est qu'il se rend compte
39:12que globalement
39:12il a un soutien international
39:15sur cette opération
39:15il n'y a aucun pays
39:17qui s'oppose réellement
39:18à cette opération
39:19contre l'Iran
39:20je rappelle que
39:21l'Iran a organisé
39:23a aidé le Hamas
39:24à organiser
39:25l'attaque terroriste
39:26du 7 octobre
39:26l'Iran affiche
39:28depuis des décennies
39:29que son objectif
39:30c'est de détruire
39:31l'état d'Israël
39:32et enfin
39:32l'Iran a mis
39:33des moyens considérables
39:34pour essayer
39:35de se construire
39:36une bombe nucléaire
39:37donc quelque part
39:38l'Iran aujourd'hui
39:38est indéfendable
39:39c'est ce qu'a résumé
39:41d'une phrase
39:41de chancelier allemand
39:42aujourd'hui
39:42Israël a le courage
39:43de faire le sale boulot
39:44pour nous tous
39:44en attaquant l'Iran
39:46sur la question
39:47du soutien militaire
39:48américain
39:49à l'armée israélienne
39:50il y a les Etats-Unis
39:51qui sont les seuls
39:51à disposer
39:52de ces missiles
39:54anti-bunkers
39:55alors GBU-57
39:56c'est bien ça
39:57qui seraient capables
39:59de perforer
40:00le béton
40:01qui protège
40:01les installations
40:02nucléaires souterraines
40:03de l'Iran
40:04est-ce qu'on peut envisager
40:05que les Américains
40:07mettent ces armes-là
40:08ces missiles-là
40:09à disposition d'Israël ?
40:11ça ne changerait pas grand-chose
40:12sauf à donner
40:13quelques images spectaculaires
40:14ce sont des bombes énormes
40:15qui font 13 tonnes
40:16en fait qui emportent
40:17une bombe de 2 tonnes
40:18à l'intérieur
40:19d'un pénétrateur
40:20de 11 tonnes
40:21qui va rentrer
40:22à 60 mètres sous terre
40:23et détruire
40:24ce qui est là
40:24à sa portée
40:25en fait
40:25quand on a l'expérience
40:27des bombardements
40:28on sait que
40:29on ne sait pas détruire
40:30l'intégralité
40:31d'un programme industriel
40:32de ce type
40:33d'ailleurs on se souvient
40:34qu'Israël
40:35croyait qu'elle allait pouvoir
40:36détruire tous les tunnels
40:38du Hamas
40:38dans la bande de Gaza
40:39et même après avoir
40:41fait une intervention au sol
40:42elle n'en a pas été capable
40:43alors que là
40:44à 1700 kilomètres
40:45personne ne pourra
40:46venir au sol
40:47pour vérifier
40:48si ces installations
40:49ont réellement été détruites
40:51ou simplement endommagées
40:52en fait
40:53le véritable objectif
40:55de cette opération
40:55c'est de mettre par terre
40:57le régime des Mollah
40:58que personne ne regrettera
40:59alors c'était ma question suivante
41:01on a vu dans un premier temps
41:02Benyamin Netanyahou
41:03évoquer une possible
41:04élimination physique
41:05de l'ayatollah Khamenei
41:06on a vu ensuite
41:08Donald Trump
41:08toujours sur son réseau
41:10True Social
41:11affirmer que
41:12il savait parfaitement
41:13où il se trouvait
41:13et qu'en gros
41:14il pouvait l'éliminer
41:15quand il voulait
41:16que pour l'instant
41:17pas forcément
41:18mais peut-être plus tard
41:19qu'est-ce qu'il en est exactement ?
41:20En fait on sait que c'est Trump
41:22qui retient pour l'instant
41:23les Israéliens
41:25sur le fait d'éliminer
41:26le guide suprême iranien
41:27qui est d'abord
41:28une fonction symbolique
41:29mais qui est aussi
41:30quelque part
41:30qui cristallise
41:31ce régime des Mollah
41:32pourquoi est-ce qu'il ne le fait pas
41:34éliminer comme les autres ?
41:36D'abord parce qu'il y a
41:36un plan de succession
41:37qui irait assez vite
41:38je pense aussi
41:39que ce serait une erreur
41:40vis-à-vis des Iraniens
41:41qui est un peuple
41:41particulièrement fier
41:42on se souvient que
41:43les Iraniens sont les descendants
41:45du peuple perse
41:46c'est une civilisation
41:47à part entière
41:48qui a été gigantesque
41:49et donc aujourd'hui
41:51bien sûr qu'il y a
41:52une détestation du régime des Mollah
41:53mais le fait d'être
41:54agressé par Israël
41:56les rend plus cohérents
41:58que jamais
41:58il ne faudrait pas
41:59que ça se transforme
41:59en soutien
42:00de ce régime
42:01qui est Oni
42:02et puis la chose
42:03qui est essentielle
42:04en fait dans la poursuite
42:05de cette guerre
42:05c'est que pour que
42:06les régimes des Mollah
42:07tombent
42:08ce ne sont pas
42:09des bombardements
42:10qui arrivent
42:10il faut qu'il y ait
42:11une opposition interne
42:12en Iran
42:13qui se manifeste
42:13alors qu'elle a été
42:14disloquée
42:15pendant des décennies
42:16par le régime des Mollah
42:17On a vu aussi
42:18l'ambassadeur d'Israël
42:19aux Etats-Unis
42:20prononcer cette phrase
42:20mystérieuse
42:21lorsque la poussière
42:23retombera
42:24vous verrez des surprises
42:25jeudi soir et vendredi
42:26c'est très précis
42:27qui feront que
42:28l'opération dite
42:29des beepers
42:30semblera presque simple
42:31c'est pas un peu bizarre
42:33d'annoncer comme ça
42:34clairement
42:34qu'il va se produire
42:35quelque chose de
42:35sans doute décisif
42:37dans ce conflit militaire
42:39entre jeudi soir et vendredi
42:41Oui c'est étonnant
42:42il faut faire attention
42:43parce qu'on rentre
42:45dans une ère
42:45de grande propagande
42:46chacun il va de ses annonces
42:47et il va se passer
42:48quelque chose de terrible
42:49on se souvient hier
42:50du départ de Donald Trump
42:51du G7
42:52annonçant que quelque chose
42:53d'énorme allait arriver
42:55sauf que ça n'est pas arrivé
42:56donc je pense que surtout
42:57il faut observer
42:59ce qui se passe en réalité
43:00et pas ce qu'annoncent
43:01les uns et les autres
43:02Et justement
43:03alors à quoi faut-il s'attendre ?
43:05Comment vous voyez
43:06la suite des événements
43:07dans les jours
43:08dans les heures qui viennent ?
43:09Pour moi c'est assez clair
43:10parce que les Israéliens
43:11l'ont annoncé
43:11leur opération de guerre
43:13contre l'Iran
43:14est destinée à durer
43:15plusieurs dizaines de jours
43:16donc il ne faut pas s'attendre
43:17à ce que ça s'arrête
43:19demain matin
43:19parce qu'il y aura
43:20une éventuelle négociation
43:21ou Donald Trump
43:22qui décide que les autres
43:23doivent capituler
43:23en fait les Israéliens
43:25poursuivent un plan très logique
43:26qui est de mettre par terre
43:27cette menace nucléaire
43:28pourquoi ?
43:29Parce que les Iraniens
43:30étaient sur le point
43:31d'être capables de fabriquer
43:33non pas une bombe nucléaire
43:35pouvant être transportée
43:36par un missile
43:37mais d'être capables
43:38de fabriquer
43:39une bombe nucléaire rudimentaire
43:41qu'ils auraient pu remettre
43:42à un proxy
43:43à une organisation terroriste
43:45quelconque
43:45qui sous-traite pour l'Iran
43:46et aller la déposer
43:48dans un simple conteneur
43:49de marchandises
43:49sur le sol israélien
43:51et là le fait qu'Israël
43:53a une trentaine d'armes nucléaires
43:54ne sert à rien
43:55en termes de dissuasion
43:56parce que c'est pas
43:57l'État iranien
43:58qui aurait attaqué Israël
43:59c'était une organisation terroriste
44:00Mais est-ce que ça
44:01c'est pas le discours
44:02des services de renseignement israéliens
44:03depuis des années
44:04l'Iran est sur le point
44:05de se doter
44:06de l'arme nucléaire
44:07ou d'une bombe sale
44:08jusqu'à présent
44:11on n'a rien vu venir
44:12Bien sûr que c'est inquiétant
44:13parce qu'on se souvient
44:13du précédent irakien
44:14où soi-disant Saddam Hussein
44:16était sur le point de
44:17Mais là ce qui est vrai
44:18c'est que quand on dépasse
44:19le taux d'enrichissement
44:21de l'uranium
44:22au-delà de 5%
44:23il n'y a plus
44:23d'application civile pour
44:25Les Iraniens étaient à 60%
44:27Les spécialistes
44:28dont mon ami Emmanuel Gallichet
44:29confirment que
44:30pour passer à 90%
44:32il ne leur manquait plus
44:33que quelques semaines
44:34Et en plus
44:34on découvre que les Iraniens
44:36ont une installation secrète
44:37supplémentaire
44:38qui a échappé
44:39à tout contrôle
44:40de l'Agence internationale
44:41pour l'énergie atomique
44:42Donc ça veut dire
44:43qu'il y avait un vrai risque
44:45non pas que demain
44:45mais que dans les mois
44:47qui viennent
44:47l'Iran soit capable
44:49de construire
44:50une bombe nucléaire rudimentaire
44:51mais une bombe nucléaire rudimentaire
44:53aurait fait des millions de morts
44:54Alors sur les capacités militaires
44:56de l'Iran
44:57L'Iran ce soir
44:59s'est adressé directement
45:00aux Israéliens
45:00en parlant d'une menace
45:04d'une expédition punitive imminente
45:06pardon
45:06et en appelant
45:07les Israéliens
45:08à quitter les villes
45:09Est-ce que l'Iran
45:10est en mesure
45:11aujourd'hui
45:12de toucher
45:13fortement Israël
45:15et notamment
45:15les villes israéliennes
45:16Oui il y a un risque
45:17qu'ont très bien analysé
45:19les Israéliens
45:20Là je rappelle
45:20que les Israéliens
45:21sont en guerre
45:22contre l'Iran
45:22c'est une vraie guerre
45:23entre deux armées
45:24on n'est pas sur le massacre
45:25à Gaza
45:26donc c'est une opposition
45:28qui est très structurée
45:28et quelque part
45:29l'armée israélienne
45:30est fière
45:30de pouvoir montrer
45:31ce que c'est
45:31que c'est la guerre
45:32ça elle fait la guerre
45:33comme elle ne l'avait pas fait
45:34depuis des dizaines d'années
45:35parce qu'en face d'elle
45:36en général
45:37elle avait des milices
45:38et là ce qui les inquiète
45:39les Israéliens
45:40c'est qu'on estime
45:42que le stock
45:42des missiles iraniens
45:43était de l'ordre
45:44de 2 à 3 000 exemplaires
45:46avec des performances
45:46assez différentes
45:47les Iraniens
45:48en ont utilisé
45:49entre 10 et 15%
45:51les Israéliens
45:52espèrent en avoir
45:53neutralisé
45:54une trentaine de pourcents
45:55ça veut dire que
45:56ils pourraient
45:56leur en rester la moitié
45:57avec la moitié
45:59la vraie crainte d'Israël
46:00ce serait une frappe massive
46:02de 300, 400
46:03ou 500 missiles
46:04qui saturerait totalement
46:06le système de protection
46:07d'Israël
46:08et là
46:09on aurait 10 à 100 fois
46:11plus de morts
46:12que ce à quoi
46:13on assiste aujourd'hui
46:14qui est
46:14pardon
46:15c'est sans irrespect
46:16pour les victimes
46:17mais qui est très léger
46:19comme dommage
46:20par rapport à ce que subissent
46:21les Ukrainiens
46:22par exemple tous les jours
46:23depuis 3 ans
46:23à cause des bombardements russes
46:25donc pour l'instant
46:26Israël arrive très bien
46:28à limiter les dégâts
46:29qu'occasionnent
46:30les Iraniens
46:31mais s'il y avait
46:32cette frappe massive
46:33ce serait extrêmement
46:34grave pour eux
46:35et d'ailleurs c'est pour ça
46:36qu'ils ont en permanence
46:37des avions
46:38qui cherchent à être
46:39au-dessus de l'Iran
46:40quand l'Iran essaye
46:41de tirer des missiles
46:43contre Israël
46:43pour pouvoir détruire
46:44les rampes de lancement
46:45l'Iran a mis au point
46:46récemment
46:47un missile hypersonique
46:48est-ce que ça aussi
46:49c'est une menace sérieuse
46:50pour Israël
46:51et est-ce qu'on sait
46:52combien ils disposent
46:54de missiles hypersoniques
46:55aujourd'hui ?
46:56en fait ces missiles hypersoniques
46:57on les connaît
46:58puisqu'ils ont été utilisés
46:59par les russes
47:00en Ukraine
47:01ce sont des missiles
47:02qui sont plus rapides
47:03que les autres
47:03ils sont très difficiles
47:05à intercepter
47:05mais c'est pas parce que
47:06vous lancez trois bombes
47:07supplémentaires sur Tel Aviv
47:09que vous allez mettre
47:10par terre
47:10la société israélienne
47:11donc pardon
47:12mais ces missiles
47:13ça fait partie
47:13de ces menaces
47:14qui n'en font pas
47:15tellement d'intérêt
47:16par contre
47:17s'il y avait une arme nucléaire
47:18dans un de ces missiles
47:19alors là ce serait dramatique
47:20sauf que
47:21il ne faut pas oublier
47:22qu'Israël dispose
47:23d'une trentaine
47:24d'armes nucléaires
47:25et donc attaquer
47:26aujourd'hui Israël
47:27comme tout pays
47:28d'ailleurs qui dispose
47:29d'armes nucléaires
47:29avec une arme nucléaire
47:31c'est ce condamner
47:31un suicide collectif
47:32Est-ce qu'il y a pour vous
47:33à vos yeux aujourd'hui
47:34une autre porte de sortie
47:36à ce conflit
47:36qu'une chute du régime iranien ?
47:38Est-ce qu'un pays peut-être
47:39ou une personnalité
47:40peut faire office de médiateur ?
47:42Alors sûrement pas
47:43la Russie de Poutine
47:43qui ose venir
47:45se présenter en médiateur
47:46alors qu'elle est l'acteur clé
47:48de la guerre contre l'Ukraine
47:49ce qui est clair
47:50c'est que
47:50et là je parle uniquement
47:52du point de vue militaire
47:53si les Israéliens
47:54veulent avoir la garantie
47:55qu'ils ne seront plus menacés
47:57par une attaque nucléaire
47:58à cause de l'action
48:00du régime des Mollas
48:01ça n'est pas une disparition
48:03du programme
48:03dont ils ont besoin
48:04c'est que le régime des Mollas
48:05tombe
48:06tant que ce régime
48:07sera en place
48:08de toute façon
48:09il poursuivra
48:10ce programme d'acquisition
48:11d'une bombe nucléaire
48:12Merci beaucoup
48:13Guillaume Ancel
48:14je rappelle le titre
48:14de votre dernier ouvrage
48:15Petite leçon sur la guerre
48:16comment défendre la paix
48:17sans avoir peur
48:18de se battre aux éditions
48:19autrement
48:20Merci
48:21On passe à notre question
48:23qui fâche à présent
48:23Faut-il interdire le mariage
48:36aux étrangers
48:37en situation irrégulière ?
48:38C'est la question
48:39qui fâche de ce soir
48:40et c'est l'objectif
48:41de la proposition de loi
48:42qui a été adoptée
48:43hier soir
48:44en commission
48:44Eric Michoud
48:46bonsoir
48:46Je vous laisse vous installer
48:48Vous êtes député UDR
48:49de Saône-et-Loire
48:50et vous êtes le rapporteur
48:51de cette proposition de loi
48:52qui vient du Sénat
48:55pour être tout à fait exact
48:56Et face à vous
48:57Paul Christophe
48:58bonsoir
48:58Bonsoir
48:59Vous êtes député socialiste
49:00de la Drôme
49:00et vous vous opposez
49:01fermement à ce texte
49:02Alors avant de vous laisser
49:03débattre tous les deux
49:05que dit la loi
49:06aujourd'hui précisément
49:08et que prévoit
49:08cette proposition de loi
49:09les explications
49:10de Dario Borgogno
49:11La question qui fâche
49:14de ce soir
49:15nous vient de ce texte
49:16voté hier
49:16en commission des lois
49:17avec cet objectif
49:19interdire les mariages
49:20avec des étrangers
49:21en situation irrégulière
49:22La proposition de loi
49:24a précisément pour but
49:25de mettre fin
49:26à une situation ubuesque
49:28selon les mots même
49:30du président de la République
49:32Actuellement
49:33la liberté de se marier
49:35est protégée
49:35par la déclaration
49:36des droits de l'homme
49:37et par la convention européenne
49:38En cas de doute
49:39sur les raisons de l'union
49:40l'état civil
49:41peut saisir la justice
49:42pour s'opposer au mariage
49:44mais être en situation irrégulière
49:46ou sous obligation
49:47de quitter le territoire français
49:48ne suffit pas à l'interdire
49:49ce qui a attiré des problèmes
49:51à certains maires
49:52comme le médiatique
49:53Edil de Béziers
49:54Robert Ménard
49:55a refusé en 2023
49:56d'unir un couple
49:57où le fiancé
49:58était sous OQTF
49:59A présent poursuivi
50:00pour cette décision
50:01il risque 5 ans de prison
50:0275 000 euros d'amende
50:04et une peine d'inéligibilité
50:06Il se félicite
50:07de ce vote en commission
50:08Ça me semble
50:09une bonne nouvelle
50:09C'est une mesure
50:10qui est large
50:11qui est hyper consensuelle
50:13à part 3 fous furieux
50:15d'extrême gauche
50:16Le Rassemblement National
50:17et les Républicains
50:18y sont favorables
50:19Il s'agit tout simplement
50:20de mettre en conformité
50:22notre arsenal législatif
50:25et de faire respecter
50:26notre droit
50:26sans aucun jugement de valeur
50:28Les partis de gauche s'insurgent
50:29Mais vous passez cette fois
50:30un cap dans l'ignominie
50:31Cette proposition
50:32transforme nos maires
50:33en agents de tri-humains
50:34Elle fait de l'état civil
50:35un poste frontière
50:36Ce texte est xénophobe
50:38liberticide
50:38il ne protège rien
50:39il ne répond à aucune urgence
50:42il stigmatise
50:43Voter tout de même en commission
50:44examiner le 26 juin prochain
50:46dans l'hémicycle
50:47S'il est adopté
50:48il restera alors cette question
50:49Cette proposition de loi
50:51est-elle vraiment constitutionnelle ?
50:54Alors on ne va peut-être pas
50:55commencer tout de suite
50:56par cette question
50:56de la constitutionnalité
50:57Éric Michoud
50:58mais vous estimez
50:59que le mariage est devenu
51:00un outil de régularisation
51:01détourné
51:02Est-ce que vous avez des chiffres
51:04par rapport à ça ?
51:05Je crois qu'il y a environ
51:05240 000 mariages par an
51:07Combien ?
51:09Ce sont des mariages gris
51:11ou mariages blancs
51:11comme on dit ?
51:13On n'a pas de chiffre officiel
51:14parce que les maires
51:16n'ont pas
51:17aujourd'hui
51:17la connaissance réelle
51:19du volume
51:21de ces mariages
51:21de manière consolidée
51:22Par contre
51:23il y a tous les gens
51:24700 interrogations
51:27qui se font
51:28auprès du Conseil constitutionnel
51:31et il y a 700 mariages
51:32qui sont considérés
51:33comme non constitutionnels
51:35Auprès du Conseil constitutionnel
51:36ou de saisine du procureur
51:38en vue d'une enquête ?
51:38Du procureur de la République
51:39Parce que
51:39c'était mon autre question
51:41c'est que la loi prévoit déjà
51:42qu'en cas de doute
51:43le maire peut se tourner
51:45vers le procureur
51:46pour qu'il examine
51:48la situation du futur couple
51:49et pour qu'il vérifie
51:50si il est en situation
51:52Vous avez raison
51:52sauf que l'expérience
51:53montre tout l'inverse
51:54et cette proposition de loi
51:56vient d'une situation
51:57tout à fait de terrain
51:59qui s'est passée
51:59à Montpont-en-Bresse
52:00où un couple a voulu s'unir
52:03et s'est uni d'ailleurs
52:04un monsieur venant de Tunisie
52:06assez jeune
52:07une dame
52:07Bressane
52:08qui avait quelques années de plus
52:1140 ans
52:1142 ans
52:12en différence d'âge
52:13le monsieur ne savait pas écrire
52:14sans domicile fixe
52:16ne travaillait pas
52:17ont voulu s'unir
52:19et ce monsieur
52:19était sous OQTF
52:20donc pour madame le maire
52:22c'était une difficulté
52:23quand même
52:24de vouloir accepter ce mariage
52:26et là elle s'est retournée
52:26vers le procureur de la République
52:28qui en fait a mis beaucoup de temps
52:32Ouyenon à répondre
52:32puisqu'il n'a même pas répondu
52:34à l'adamne directement
52:34c'est une secrétaire
52:35qui l'a appelée
52:36en disant
52:36vous devez faire ce mariage
52:38de là
52:39la mère
52:41elle s'est sentie
52:42laissée à elle-même
52:43et en fait
52:44le principe de cette loi
52:45n'a pas pour vocation
52:46à juger
52:47l'amour
52:48ou pas l'amour
52:49ou les aspects racistes
52:50ou pas racistes
52:51c'est pas le sujet
52:51c'est aujourd'hui
52:52d'aider les maires
52:53J'aimerais vous entendre vous
52:55Paul Christophe
52:56en réaction à cela
52:57je vous ai vu éclater de rire
52:58quand Robert Ménard
52:59dans le sujet
52:59parlait d'une loi
53:01hyper consensuelle
53:02sauf peut-être pour
53:03trois fous furieux
53:04d'extrême gauche
53:05vous en êtes ?
53:05Oui je dois en être
53:07même si je m'étonne
53:08quoique je ne m'étonne pas
53:09totalement que Robert Ménard
53:10ait des propos comme ça
53:11pour la gauche
53:12et en l'occurrence
53:13pour un député socialiste
53:15que je suis
53:16je voudrais rebondir
53:17sur un point
53:17même sur deux
53:19le mariage ne change rien
53:21à la situation
53:22sur le territoire national
53:23c'est pas parce que
53:24vous vous mariez
53:25que vous êtes automatiquement
53:26régularisé sur le territoire national
53:28ou que vous êtes naturalisé français
53:30vous êtes un étranger
53:32en situation régulière
53:33avec une OQTF le mardi
53:34vous vous mariez le mercredi
53:36le jeudi
53:37vous avez toujours
53:38une obligation
53:39de quitter le territoire français
53:40ça n'a rien changé
53:41qui sera exécuté
53:42y compris
53:43si la personne est mariée
53:45le mariage ne change pas
53:46les sujets d'exécution
53:47des OQTF
53:48et pour pouvoir être naturalisé
53:50il va falloir être marié
53:51pendant plusieurs années
53:52avant de pouvoir
53:53éventuellement
53:53éventuellement être naturalisé
53:55je crois que ça c'est le premier
53:56non dit de cette loi
53:57c'est qu'on fait croire
53:58que le mariage
53:59serait un élément protecteur
54:01ou qui permettrait
54:01de régulariser des étrangers
54:02qui ne le seraient pas
54:03la deuxième chose
54:04c'est qu'on dit souvent
54:06que les maires ont besoin
54:07d'être protégés
54:08c'est un argument
54:09qui est revenu souvent
54:10dans la commission
54:10qu'ils étaient en danger
54:12et qu'ils demandaient
54:14cette loi
54:14pour être davantage protégés
54:15mais aujourd'hui
54:16comment ça se passe
54:17un maire
54:17est un officier
54:20de l'état civil
54:20il va vérifier
54:21trois conditions
54:22pour savoir
54:23si oui ou non
54:24il peut marier
54:24les deux époux
54:25il va vérifier
54:27les conditions d'âge
54:28quand vous êtes mineur
54:29vous ne pouvez pas
54:30vous marier
54:30sauf quelques exceptions
54:31l'identité
54:32on va éviter
54:33que deux personnes
54:33de la même famille
54:34se marient
54:35et enfin le consentement
54:37et s'il a un doute
54:38il saisit le procureur
54:39de la République
54:40qui pourra lui
54:40prendre la décision
54:41ou non
54:42d'arrêter le mariage
54:43ce qui permet au maire
54:44de ne pas prendre la décision
54:46lui il est protégé
54:47ça n'est pas
54:47oui mais comme vous entendez
54:48Eric Michoud
54:49qui décrit la situation
54:51c'était à Bourg-en-Bresse
54:52le procureur
54:53n'a pas réagi
54:54n'a pas répondu
54:55est-ce que
54:56à minima
54:57vous n'êtes pas d'accord
54:58pour augmenter le délai
55:00accordé au procureur
55:01pour se prononcer
55:01ce qui figure je crois
55:02dans un des amendements
55:03de cette proposition de loi
55:04le porter à deux mois
55:05au lieu de 15 jours
55:06écoutez je ne crois pas
55:07que ce soit un sujet
55:07de délai
55:08et si le procureur
55:10ne répond pas
55:11ça veut dire
55:11qu'il n'y a pas de problème
55:12et si le procureur
55:14estime qu'il y a un problème
55:15il peut ouvrir
55:15une enquête de police
55:16qui va pouvoir durer
55:17pendant deux mois
55:18et donner une réponse
55:19à l'issue de ces deux mois
55:20je ne crois pas que
55:21et on ne va pas
55:22commencer à légiférer
55:24parce qu'il y a un cas
55:25en France
55:25où peut-être
55:26il n'y a eu
55:27pas de réponse
55:29ou quelque chose comme ça
55:30aujourd'hui
55:31les procureurs font bien
55:32leur travail
55:32et je ne les remets pas
55:33en question
55:33et les maires eux
55:34doivent faire leur travail
55:35et je rappelle qu'un maire
55:36qui ne marie pas
55:37se met en infraction
55:38et c'est ce qu'on a vu
55:39dans votre très bon sujet
55:41se met en infraction
55:42du code pénal
55:42c'est une infraction
55:43parce qu'il n'applique pas la loi
55:445 ans d'emprisonnement
55:4575 000 euros d'amende
55:46et une peine d'éligibilité éventuelle
55:48Eric Michoud peut-être en réponse
55:49et puis après
55:50la question de la constitutionnalité
55:51tout de même
55:51en réponse
55:52en fait beaucoup de maires
55:53sont confrontés à ce sujet
55:54j'ai été maire
55:55je ne sais pas si vous avez été maire
55:57quelques années
55:57j'ai été plusieurs fois
55:58confronté à ce sujet
55:59et c'est vrai
56:00que ça nous met dans une position
56:02les maires
56:03très indélicates
56:04d'avoir
56:05à intervenir
56:07dans quelque chose
56:07qui est une des choses
56:08importantes de la vie
56:09il paraît aujourd'hui
56:11anormal
56:11très clairement
56:12et même pour les français
56:1375% des français
56:15sont favorables
56:15à cette loi là
56:16c'est à dire
56:17d'accepter quelqu'un
56:18qui n'est pas autorisé
56:19à être sur un territoire
56:20qui est en erreur
56:21de pouvoir
56:22se marier chez nous
56:23s'il est en illégalité
56:26il n'a pas
56:26à être marié
56:27il suffit
56:28simplement
56:28qu'il rentre
56:29dans la légalité
56:30c'est ni plus ni moins
56:31compliqué que ça
56:33position illégale
56:34pas de mariage
56:34position légale
56:35mariage
56:36sur la question
56:37de la constitutionnalité
56:38qui était soulevée
56:38par Dario Borgogno
56:39la liberté de mariage
56:41est un principe constitutionnel
56:43et ça c'est une constante
56:44dans la jurisprudence
56:45du conseil constitutionnel
56:46qui remonte je crois
56:47à 93
56:48réaffirmé en 2003
56:49puis en 2012
56:50c'est lié
56:51aux articles 2 et 4
56:52de la déclaration
56:53des droits de l'homme
56:53et du citoyen
56:54à l'article 12
56:55de la convention européenne
56:57des droits de l'homme
56:58à quoi ça sert
57:00de voter une loi
57:02qui va être censurée
57:02elle sera pas censurée
57:04parce que quand on analyse
57:05les documents
57:06et pour les avoir analysés
57:07la constitution
57:08avec des constitutionnalistes
57:10et il y a un article
57:11qui explique
57:12que effectivement
57:13dans certains cas
57:14dans ce cas là
57:15le mariage
57:16ne peut pas se faire
57:17et d'ailleurs
57:17j'oserais dire même
57:18alors il y a un article
57:19c'est lequel
57:20c'est l'article 243
57:22je vous retrouverai
57:23le numéro exactement
57:24qui décrit
57:24je l'ai décrit d'ailleurs
57:25en commission
57:26et cet article-là
57:27dit qu'on peut
57:29ne pas marier
57:29parce que je veux dire
57:31aussi la constitution
57:31elle a pour vocation
57:32à évoluer
57:33quand elle a été faite
57:34mais est-ce que c'est pas
57:34la première chose à faire
57:35si vous voulez modifier
57:37changer la donne aujourd'hui
57:38non parce qu'il va passer
57:39constitutionnellement
57:40il va passer
57:41mais la constitution
57:42est faite aussi
57:43pour évoluer
57:43on va pas être sclérosé
57:45dans une constitution
57:45Paul Christophe
57:46sur cette question
57:46de la constitutionnalité
57:48comment vous analysez
57:49les choses
57:50j'ai une analyse différente
57:51on va laisser
57:52le conseil constitutionnel
57:52trancher
57:53la jurisprudence
57:55du conseil constitutionnel
57:55vous l'avez rappelé
57:56elle est constante
57:57depuis de très nombreuses années
57:58et il a consacré
58:00ce principe fondamental
58:02sacré du mariage
58:03donc je ne pense pas
58:04qu'une loi ordinaire
58:04pourra revenir
58:05et ça n'est pas la faute
58:06de monsieur le rapporteur Michoud
58:09si c'est une loi ordinaire
58:10et pas une loi constitutionnelle
58:11vous n'en êtes pas à l'origine
58:12mais c'est pas le bon véhicule
58:14mais pourquoi est-ce que ce principe
58:16est aussi bien protégé en droit ?
58:18Le mariage en réalité
58:19c'est la reconnaissance
58:21par la République
58:21par la société
58:22de l'union
58:23de deux personnes
58:24qui veulent vivre ensemble
58:24qu'est-ce que ça change
58:26la situation administrative
58:28de l'une de ces deux personnes ?
58:30On pourra toujours
58:31gérer cette situation administrative
58:32par ailleurs
58:33le procureur
58:34le préfet
58:34peuvent prendre des mesures
58:35je l'ai rappelé
58:35mais le fait
58:37de vouloir vivre ensemble
58:38et de l'exprimer
58:38ça c'est quelque chose
58:40qui est reconnu par la République
58:41et qui est fondamental
58:42donc je ne pense pas
58:43qu'il y ait beaucoup d'avenir
58:44pour cette loi
58:45mais voilà
58:46après chacun
58:47c'est la fin de ce débat
58:48je suis désolé de vous interrompre
58:50merci à tous les deux
58:52d'être venus sur le plateau
58:53de Savourgarde
58:54et je rappelle que cette proposition
58:55de loi
58:55elle sera examinée
58:56dans l'hémicycle
58:56la semaine prochaine
58:57le 26 juin
58:59très exactement
58:59on suivra cela évidemment
59:00sur l'antenne d'LCP
59:02elle va être votée conforme
59:03elle passera
59:04et bien on suivra cela
59:05merci à tous les deux
59:06et bonne soirée à tous
59:08sur l'LCP
59:08merci
59:09merci à tous
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