- 19/06/2025
GRAND DÉBAT / L'Assemblée nationale privée de son pouvoir ?
« Le récap » par Marco Paumier
Lors du vote sur le projet de loi de simplification économique, les députés macronistes s'opposent à un texte initialement proposé par l'ancien ministre de l'Économie, Bruno Le Maire, issu de leur rang. À leurs yeux, la version soumise au vote trahit les ambitions initiales. Autre singularité : lors de l'examen de la proposition de loi dite « Duplomb », portée par un sénateur Les Républicains, visant à réautoriser certains néonicotinoïdes. Cette fois, ce sont les députés de droite et du socle commun qui votent, en bloc, une motion de rejet préalable. Ils expliquent leur stratégie face à une avalanche d'amendements déposés par les députés opposants. Le but de la manoeuvre : que le texte soit directement renvoyé en commission mixte paritaire, terrain plus favorable aux groupes de droite. Ces évènements singuliers témoignent d'un malaise des députés, qui se sentent parfois impuissants à faire voter des lois. Pour l'expliquer, ils pointent notamment du doigt l'absence de cap clair fixé par le gouvernement de François Bayrou. Les chiffres en témoignent : depuis le début de la session parlementaire en octobre, les députés ont examiné 125 propositions de loi, d'initiative parlementaire, contre seulement trois projets de loi, d'initiative gouvernementale. Après la dissolution, l'Assemblée s'est transformé en un hémicycle morcelé et en sursis qui ne parvient pas à enclencher un cycle de réforme consensuel. Alors, comment expliquer le « blues » des parlementaires ?
Invités :
- Raphaël Schellenberger, député non-inscrit du Haut-Rhin,
- Sophie Taillé-Polian, députée écologiste du Val-de-Marne,
- Harold Huwart, député LIOT d'Eure-et-Loir,
- Elsa Mondin-Gava, journaliste LCP.
GRAND ENTRETIEN / « Temps de l'enfant », la nouvelle convention citoyenne
Face à un constat alarmant dressé par la Cour des comptes en mai 2025 sur l'échec du système éducatif français, Emmanuel Macron et François Bayrou ont lancé une Convention citoyenne sur les temps de l'enfant, pilotée par le CESE. Tirés au sort, 130 citoyens débattront de juin à novembre 2025 autour de sujets comme les rythmes scolaires, les écrans, les vacances, ou encore les inégalités. L'objectif est de proposer une organisation du temps plus adaptée aux besoins biologiques, sociaux et éducatifs des enfants. Si certains syndicats dénoncent un « exercice d'esbroufe », d'autres espèrent une vraie refondation. Comparée à ses voisins européens, la France présente des journées scolaires plus longues, mais sans meilleure performance. Faut-il réduire les périodes de vacances pour mieux répartir le temps scolaire ?
Grands invités :
- Kenza Occansey, Président du Comité de gouvernance de la Convention citoyenne sur les temps de l'enfant,
- Sylviane Giampino, psychologue pour enfants, Présidente du Haut Conseil de l'Enfance et de l'Adolescence.
GRAND ANGLE / Budget : la piste de l'année blanche
Invi
« Le récap » par Marco Paumier
Lors du vote sur le projet de loi de simplification économique, les députés macronistes s'opposent à un texte initialement proposé par l'ancien ministre de l'Économie, Bruno Le Maire, issu de leur rang. À leurs yeux, la version soumise au vote trahit les ambitions initiales. Autre singularité : lors de l'examen de la proposition de loi dite « Duplomb », portée par un sénateur Les Républicains, visant à réautoriser certains néonicotinoïdes. Cette fois, ce sont les députés de droite et du socle commun qui votent, en bloc, une motion de rejet préalable. Ils expliquent leur stratégie face à une avalanche d'amendements déposés par les députés opposants. Le but de la manoeuvre : que le texte soit directement renvoyé en commission mixte paritaire, terrain plus favorable aux groupes de droite. Ces évènements singuliers témoignent d'un malaise des députés, qui se sentent parfois impuissants à faire voter des lois. Pour l'expliquer, ils pointent notamment du doigt l'absence de cap clair fixé par le gouvernement de François Bayrou. Les chiffres en témoignent : depuis le début de la session parlementaire en octobre, les députés ont examiné 125 propositions de loi, d'initiative parlementaire, contre seulement trois projets de loi, d'initiative gouvernementale. Après la dissolution, l'Assemblée s'est transformé en un hémicycle morcelé et en sursis qui ne parvient pas à enclencher un cycle de réforme consensuel. Alors, comment expliquer le « blues » des parlementaires ?
Invités :
- Raphaël Schellenberger, député non-inscrit du Haut-Rhin,
- Sophie Taillé-Polian, députée écologiste du Val-de-Marne,
- Harold Huwart, député LIOT d'Eure-et-Loir,
- Elsa Mondin-Gava, journaliste LCP.
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Face à un constat alarmant dressé par la Cour des comptes en mai 2025 sur l'échec du système éducatif français, Emmanuel Macron et François Bayrou ont lancé une Convention citoyenne sur les temps de l'enfant, pilotée par le CESE. Tirés au sort, 130 citoyens débattront de juin à novembre 2025 autour de sujets comme les rythmes scolaires, les écrans, les vacances, ou encore les inégalités. L'objectif est de proposer une organisation du temps plus adaptée aux besoins biologiques, sociaux et éducatifs des enfants. Si certains syndicats dénoncent un « exercice d'esbroufe », d'autres espèrent une vraie refondation. Comparée à ses voisins européens, la France présente des journées scolaires plus longues, mais sans meilleure performance. Faut-il réduire les périodes de vacances pour mieux répartir le temps scolaire ?
Grands invités :
- Kenza Occansey, Président du Comité de gouvernance de la Convention citoyenne sur les temps de l'enfant,
- Sylviane Giampino, psychologue pour enfants, Présidente du Haut Conseil de l'Enfance et de l'Adolescence.
GRAND ANGLE / Budget : la piste de l'année blanche
Invi
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00:00...
00:00Bonsoir à tous et bienvenue dans Savourgarde.
00:08Les députés ont-ils le blues ?
00:10On s'interroge ce soir sur cette Assemblée qui devait redevenir le centre du pouvoir,
00:15mais qui peine à légiférer faute de majorité.
00:18Certains se questionnent, faut-il revoir le fonctionnement de l'Assemblée ?
00:21Comment redonner du sens au travail des députés ?
00:23On est en débat ce soir avec nos invités.
00:26Une autre Assemblée va se mettre au travail à partir de demain.
00:29La Convention citoyenne sur les temps de l'enfant, faut-il raccourcir les journées à l'école
00:34ou modifier les vacances et les écrans ? Comment les gérer au quotidien ?
00:38Nous serons avec l'organisateur de cette convention et avec la psychologue
00:41qui va accompagner les 130 citoyens qui ont été tirés au sort.
00:45Enfin, faut-il décréter une année blanche pour réduire le déficit budgétaire l'an prochain ?
00:49Il s'agit de geler toutes les dépenses sans même prendre en compte l'inflation.
00:52C'est une des pistes qui est étudiée par le gouvernement.
00:55On en parlera à la fin de l'émission.
00:56Voilà, vous savez tout, mais ce n'est que le menu.
01:00Place à présent au reste.
01:03On va développer tout cela.
01:03Ils guettent les grands projets de loi, mais ils ne viennent pas.
01:19Au lieu de cela, les députés votent des résolutions sans aucune portée
01:23et des motions de rejet pour mieux adopter les lois sans même en discuter.
01:27Faute de majorité, cette Assemblée peine donc à fonctionner.
01:31Alors, comment est-ce que les députés vivent cela au quotidien ?
01:34On en débat ce soir avec les intéressés.
01:36Avec vous, Sophie Taillé-Pollian, bonsoir.
01:38Bonsoir.
01:39Vous êtes députée du Val-de-Marne, membre du groupe Écologiste et Social.
01:43Face à vous, Raphaël Schellenberger, bonsoir.
01:45Bonsoir.
01:45Vous êtes députée du Haut-Rhin, vous avez longtemps été membre des Républicains
01:48et vous siégez à présent en tant que non-inscrit à l'Assemblée.
01:52Exactement.
01:53Harold Duart, bonsoir.
01:54Bonsoir.
01:55Vous êtes députée d'Or et Loire et vous êtes le porte-parole du groupe Liot à l'Assemblée.
01:59Enfin, Elsa Mondin-Gava, nos téléspectateurs vous connaissent bien.
02:01Bonsoir.
02:02Vous êtes une de nos spécialistes parlementaires au sein de la rédaction de LCP.
02:05Et pour commencer, le récap de Marco Pommier.
02:07Bonsoir, Marco.
02:19Bonsoir, Clément.
02:20Alors, Marco, est-ce que nos députés ont un coup de blouse ?
02:23Eh bien, pour ce récap, Clément, j'avais pensé installer un divan pour les écouter un par un.
02:28Mais 577 députés, ça fait beaucoup.
02:31Alors, on a préféré aller directement là où ça parle, là où ça soupire face aux journalistes,
02:36dans la salle des 4 colonnes de l'Assemblée.
02:38Pour moi, c'est pas une question d'ennui, parce qu'on est plutôt surchargés,
02:41mais c'est plutôt une perte de sens.
02:45Je pense qu'il n'y a pas de réforme extrêmement forte.
02:47Des textes qui viennent à droite, à gauche, qui sont débattus deux jours,
02:50après qui sont oubliés pendant un mois, qui reviennent.
02:53Perte de sens, avalanche de textes sans envergure proposés par des parlementaires,
02:58les propositions de loi, les fameuses PPL.
03:01Allez, au hasard, lutte contre les frelons asiatiques,
03:04maintenance, des défibrillateurs automatisés,
03:08les débits de boissons en zone rurale aussi,
03:10sans oublier les résolutions sans valeur contraignantes,
03:13comme celles des communistes qui affirmaient l'impérieuse nécessité
03:18d'abroger la réforme des retraites.
03:21Résolution votée à l'Assemblée début juin, mais qui ne change rien.
03:24Pourtant, à écouter le gouvernement, tout va pour le mieux.
03:27Et je veux rendre hommage aujourd'hui aux parlementaires que vous êtes
03:31pour le travail qui a été effectué depuis, dans un esprit de compromis pour avancer.
03:36Le Parlement n'a jamais été aussi puissant.
03:39Oui, mais voilà, on a l'impression que les débats se jouent de plus en plus en CMP,
03:44en commission mixte paritaire, qui réunit députés et sénateurs pour trouver des accords sur les textes.
03:51La CMP, c'est d'ailleurs le nouveau joujou du bloc macroniste et de la droite
03:55pour accélérer le parcours législatif.
03:58Écoutez bien, ils ont adopté des motions de rejet contre leurs propres textes.
04:02Ils l'ont fait, par exemple, sur la loi agricole du plomb.
04:05Ils l'ont fait aussi sur la loi pour sécuriser juridiquement le chantier de l'A69.
04:10Ils l'ont fait pour contourner, disent-ils, l'obstruction parlementaire de la gauche.
04:14Résultat, pas de débat dans l'hémicycle.
04:17Chers collègues, à Malin, Malin et demi, nous allons voter cette motion de rejet.
04:24Et je voulais vous en remercier, car grâce à vous, grâce à cette motion de rejet,
04:28ça va aller beaucoup plus rapidement en CMP.
04:31Et grâce à vous, l'A69 verra le jour beaucoup plus rapidement que prévu.
04:36Merci.
04:37Alors, on a donc des députés qui s'organisent un peu dans leur coin avec leur propre stratégie,
04:41qui multiplient les propositions de loi.
04:43Et qu'est-ce qu'il en est du gouvernement ?
04:44Le gouvernement, il avance un peu comme à l'heure de pointe dans les embouteillages.
04:48Ça ne bouge pas beaucoup.
04:49Regardez ces chiffres sous la précédente législature entre octobre 2023
04:54et la dissolution, 41 projets de loi du gouvernement ont été adoptés.
05:00Sous la législature actuelle, on en compte seulement 8 depuis octobre 2024.
05:05Il faut dire qu'on a passé beaucoup de temps sur le budget.
05:08La faute donc à l'instabilité politique ?
05:10C'est une réalité, Clément.
05:11Moins le gouvernement propose de projets de loi,
05:14moins il s'expose à une potentielle censure.
05:17Dans une assemblée plus divisée que jamais, en trois blocs, on l'a déjà dit,
05:21la gauche, le bloc central et le rassemblement national.
05:25Chacun est à la merci des deux autres.
05:27Mon petit doigt me dit qu'on n'est pas prêts de sortir de la léthargie.
05:31On va en débattre avec nos invités.
05:32Merci à vous, Marco Pommier.
05:34Raphaël Schellenberger, je commence par vous.
05:35Est-ce que vous êtes touché par ce blues des députés qu'on évoque ?
05:40Je ne sais pas si c'est blues des députés.
05:41Par contre, c'est vrai que la façon de travailler dans la maison,
05:45elle est devenue improductive.
05:46Elle est devenue incompréhensible.
05:48Il y a eu beaucoup d'exemples qui ont été cités.
05:50Et prenons le cas d'aujourd'hui, on discute un texte sur l'énergie
05:54que le gouvernement a mis à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale,
05:58non pas pour qu'il soit adopté, mais pour que la façon dont il est discuté,
06:01pour que les amendements qui y seraient adoptés
06:03permettent au gouvernement de s'inspirer afin d'éditer un décret,
06:07d'élaborer un décret sur l'énergie.
06:09Qui serait pris avant la fin de la navette parlementaire, évidemment,
06:14parce qu'il n'y a pas d'intention à ce que ce texte aille au bout de la navette parlementaire.
06:18Enfin, ici, on fait normalement des choses sérieuses.
06:20On vote la loi.
06:22Et ce qu'on vote, ça a vocation à s'appliquer,
06:24même s'il y a une navette parlementaire qui vient corriger tout cela.
06:27Mais quand, dès le départ, on se dit, tiens,
06:28et si on bavardait en votant, mais que ce vote ne conduisait à rien,
06:32mais servait simplement à inspirer des ministres,
06:35en fin de compte, on est en train de fouler du pied de la Constitution.
06:37Et là, ça devient un problème.
06:38– Sophie Taillé-Pollion, est-ce que vous trouvez encore du sens
06:40à votre mandat de députée aujourd'hui ?
06:42Dans quel état d'esprit vous êtes ?
06:44– Écoutez, je suis dans un état d'esprit qui reste combatif,
06:47même si cette espèce de désorganisation
06:51et de mise en danger de notre institution,
06:54elle profite quand même à une politique,
06:56une politique très marquée à droite et à l'extrême droite,
07:00très marquée par le climato-scepticisme,
07:05par le retour des pesticides,
07:07par des grandes décisions qui sont très anti-écologiques.
07:13Donc, ce à quoi nous devons faire face,
07:16ce n'est plus le socle commun, ce n'est plus le bloc central,
07:19en fait, c'est la flaque.
07:21C'est la flaque centrale qui s'étend,
07:23qui s'écoule de plus en plus dans des accords
07:25avec l'extrême droite.
07:26Quand on voit une partie de la majorité voter avec la LR,
07:33avec le Rassemblement national pour adopter la loi simplification,
07:38on voit bien que les majorités, en fait, se déplacent.
07:41Et que…
07:41– Mais est-ce qu'il n'y a pas une responsabilité collective
07:44à cette situation aujourd'hui de l'Assemblée ?
07:46– C'est aussi parce qu'il n'y a pas d'orientation politique
07:50qui soit suffisamment ferme dans le bloc central
07:53qui, je le rappelle, a été élu pour faire le barrage républicain
07:56et qu'il se déporte de plus en plus,
07:58mais sans vraiment l'assumer,
08:00ce qui conduit à une sorte de dépérissement.
08:04Donc, face à cela, nous, nous essayons de rester,
08:06je dirais, résolus, concentrés,
08:08pour essayer de nous opposer au maximum
08:10à ces mesures antisociales et anti-écologiques.
08:12Mais c'est vrai qu'on ne peut pas accuser l'institution.
08:15C'est une situation politique qui, finalement,
08:19met à jour les difficultés d'une institution
08:22à fonctionner sans majorité.
08:23– Harold Duart, vous êtes dans quelle situation,
08:26dans quel état d'esprit ?
08:27– Alors, certainement pas le blues, plutôt combatif.
08:30Ce qui est… Le sentiment dominant,
08:32en tout cas pour les députés indépendants dont je fais partie,
08:34c'est plutôt un sentiment de colère.
08:36C'est de voir que la machine tourne à vide,
08:38le spectacle auquel nous assistons est vraiment humiliant,
08:41humiliant pour l'image que nous nous faisons
08:43de la démocratie française
08:44et pour l'image aussi que nous avons de l'État et de la République.
08:48Et quand on cherche la cause,
08:51il y a mille symptômes au dysfonctionnement de l'Assemblée nationale.
08:54La Constitution, il faut la relire, elle est très claire.
08:56Pour que notre système tourne parlementaire,
08:58il faut un gouvernement actif, proactif,
09:01qui dirige l'ordre du jour et qui anime les débats.
09:03Et il faut des groupes qui soient constitués
09:05et cohérents et capables de travailler ensemble.
09:07Et aujourd'hui, il y a deux traits distinctifs
09:09dans la situation que nous traversons.
09:10C'est d'abord un gouvernement qui est résolu à ne rien faire
09:14ou en faire le moins possible,
09:16au point d'annoncer qu'il dévoilera ses intentions budgétaires
09:19après la clôture de la session,
09:21une fois que les portes du Parlement seront fermées.
09:23Je n'arrive pas à comprendre comment d'ailleurs
09:24le Parlement peut accepter cela.
09:26Et puis l'autre point qui est vraiment très frappant,
09:29c'est que les groupes politiques,
09:31les partis politiques et leurs dirigeants
09:32sont résolus à refuser tout compromis
09:35et toute forme de dialogue.
09:36Vous disiez que la majorité tend vers la droite,
09:40mais si le Bloc central est de plus en plus
09:43et aussi tenté de s'appuyer sur le Rassemblement national,
09:46c'est parce qu'il y a eu aussi une opposition
09:48qui n'a pas été surmontée avec la gauche
09:51dans un certain nombre de cas.
09:54Les électeurs, les retours qu'on a des électeurs,
09:57c'est on vous a élus pour travailler ensemble
09:58et toute la démonstration qu'on en fait,
10:01y compris à travers des vociférations,
10:03des scènes qui sont vraiment très marquantes pour l'opinion,
10:05c'est qu'on est incapable de le faire.
10:07Le résultat, c'est qu'au lieu de...
10:10Je ne sais pas, moi j'ai de la sympathie pour la gauche,
10:13mais au lieu de passer trois mois, quatre mois
10:14à crier victoire alors qu'il n'y a que 180 députés
10:17du nouveau Front populaire,
10:18c'était d'assumer qu'il n'y a pas de majorité
10:21et que dans ce cas-là,
10:22comme dans toutes les autres périodes de l'histoire
10:25très nombreuses de France
10:26où il n'y a pas eu de majorité,
10:27il fallait une forme d'union nationale,
10:29une trêve des ambitions présidentielles
10:31et un programme minimal de redressement du pays.
10:33C'est ce que d'ailleurs on fait dans tous les autres pays de l'Europe.
10:35Votre réponse, parce que vous êtes un peu attaquée.
10:37Oui, écoutez, la situation au lendemain
10:40des élections législatives
10:41qui sont intervenues après la dissolution incompréhensible
10:46d'Emmanuel Macron
10:48ont provoqué une situation politique complexe,
10:52mais où, certes, il n'y avait pas de vainqueur,
10:54moi je n'ai pas été de celles qui criaient à la victoire,
10:58mais en tout cas il y avait deux perdants.
10:59Un perdant de premier tour
11:00et un perdant de second tour.
11:01Le perdant de premier tour,
11:03c'était les amis du président de la République.
11:06Et les perdants de second tour,
11:07c'était le Rassemblement national
11:08en vertu du barrage républicain.
11:10Donc, fort de ces deux défaites
11:13et de notre, certes,
11:16ce n'est pas une victoire,
11:17mais le fait que nous arrivions en tête,
11:19il était normal et logique
11:20que nous réclamions le fait
11:22de diriger la politique dans ce pays
11:24et de chercher les compromis.
11:25D'ailleurs, c'est toujours ce que Lucie Casté a fait.
11:28Ça n'a pas fonctionné,
11:29le gouvernement Barnier est tombé
11:31et puis M. Bayrou a ouvert des consultations.
11:35Nous y sommes allés,
11:36mais il n'y a eu aucun pas qui a été fait
11:38et on voit aujourd'hui les socialistes
11:40qui ont essayé vraiment de pousser le plus loin possible
11:42se sentir trahis
11:44par les discussions qu'ils avaient eues avec M. Bayrou.
11:47Chacun renvoie la responsabilité dans le camp de l'autre.
11:49On ne va pas refaire tout ce qui s'est passé depuis un an.
11:52Par cet échec, M. Bayrou
11:55se tourne résolument vers l'extrême droite.
11:58Quand les députés du Modem adoptent la loi simplification
12:01qui détricote les ânes
12:04et met fin aux ZFE
12:06qui sont deux éléments importants de la politique écologique,
12:09je veux dire, ils font un acte politique quand même assez fort.
12:12– Raphaël Schellenberger, on ne vous a pas beaucoup entendu.
12:14– Monsieur, je suis là, je suis en hémicycle
12:16et très ouverte pour discussion.
12:17– Un des problèmes de l'époque dans laquelle on est,
12:19c'est cette volonté de trop exemplariser
12:23les votes que nous avons à l'Assemblée nationale.
12:27On va fixer tout un texte sur une mesure en particulier
12:29et on va crisper, crisper, crisper,
12:31parce que c'est bien, ça fonctionne très bien
12:33avec TikTok, les réseaux sociaux, etc.
12:35La presse, les médias en continu,
12:37je sais que LCP fait des émissions sérieuses,
12:39vous n'avez pas un créneau 24-24
12:41que vous êtes obligés d'inonder
12:43avec de l'information nouvelle chaque heure,
12:45mais tout ça conduit à surinterpréter
12:47un certain nombre de choses,
12:48à ne plus mettre en perspective.
12:50Cette question des ZFE, elle est intéressante.
12:52– C'est les zones à faible émission,
12:54c'est les zones où les voitures les plus polluantes
12:56ne devaient plus être autorisées à circuler.
12:58– Dans la loi simplification.
12:59Autre exemple, la question, par exemple,
13:02de la réouverture de Fessenheim votée aujourd'hui.
13:04Deux exemples très faciles à vendre dans les médias.
13:06– Mais dans le parcours de la loi,
13:09bien que ça ait été voté en première lecture,
13:11dans le parcours de la loi,
13:12ça n'a absolument aucune chance d'arriver jusqu'au bout.
13:14– Donc là, il y a une responsabilité des médias,
13:16peut-être, à mieux décrypter.
13:16– Démonstration aujourd'hui,
13:18décision du Conseil constitutionnel
13:20sur les questions de justice des mineurs.
13:21Et il y a des choses qui sont faites sciemment.
13:24Et cette bataille politique,
13:26elle est sciemment faite,
13:27alors que tout le monde sait que ça n'arrivera pas au bout.
13:29Eh bien, je crois qu'il faut qu'on sache tous
13:31réexpliquer les choses.
13:32Ça permettra aussi de descendre d'un ton.
13:34La ZFE, je l'ai dit à mes amis du groupe Les Républicains,
13:38c'est une arnaque, ça n'ira pas au bout.
13:40C'est un vote sûrement symbolique,
13:41et il y a une vraie question de société là-derrière,
13:43mais ça n'ira pas au bout,
13:44parce que ça ne peut pas passer les fourches codines
13:46de l'article 40 de la Constitution.
13:48Ça sera censuré par le Conseil constitutionnel.
13:50Et pourtant, ça permet à Gabriel Attal
13:53de faire tout un sketch sur
13:54« Mon Dieu, j'ai envie de ne pas être d'accord
13:57avec François Béroux ».
13:58– Elsa Manda Gava, votre analyse à vous ?
14:00– Alors justement, puisque sur cet article 40,
14:02c'est vrai que c'est aussi symptomatique,
14:03qu'on voit des mesures venir dans un débat,
14:05un texte de loi dans lequel il n'était pas du tout question
14:07de parler des zones à faible émission des ZFE
14:09dans ce texte-là.
14:10Et puis il y a un débat, ensuite on verra bien,
14:12mais effectivement…
14:13– Article 40 peut-être pour nos téléspectateurs.
14:14– Article 40, c'est un cavalier législatif,
14:15c'est quand le Conseil constitutionnel considère
14:17que ce n'est pas une mesure qui avait un lien direct
14:19ou même indirect avec un texte de loi.
14:21Moi, ce que je constate, c'est déjà énormément de débats
14:25où en fait on reparle de la dissolution.
14:26On a l'impression que cette dissolution,
14:29alors je ne vais pas en parler non plus pendant des heures
14:30pour faire la même critique,
14:31mais elle n'est pas passée.
14:32C'est-à-dire que c'est vrai qu'en plateau,
14:33parfois on se redemande qu'est-ce qu'il aurait fallu faire,
14:36pourquoi il a fait ça, etc.
14:37Donc on voit bien que ce Parlement,
14:39ça fait un an qu'il a été renouvelé,
14:40il n'a toujours pas trouvé un moyen de coexister.
14:44Après, et c'est peut-être un peu baroque
14:46que je fasse un peu de nuance par rapport
14:48à ce que vous constatez,
14:49il y a quand même des textes et des discussions,
14:51notamment on peut penser au texte sur la fin de vie
14:53et celui sur les soins palliatifs,
14:55où je pense que la discussion,
14:56selon l'avis de tous, a été à la hauteur.
14:58L'Assemblée s'est prononcée sur un texte,
15:00un texte qui va concerner les gens.
15:02Qui va concerner 40 personnes par an,
15:04dans l'état où il est...
15:04Les soins palliatifs, peut-être pas 40 personnes.
15:06Oui, alors qu'il n'y a peut-être pas...
15:06Encore les soins palliatifs.
15:07Pas les soins palliatifs, mais c'est...
15:08Si on met les moyens tels qu'on les a promis.
15:10Ce qui a été suffisamment cadenassé
15:13pour être équilibré pour ceux qui étaient assez nuancés.
15:18Mais voilà, après pareil pour les propositions de loi.
15:20C'est vrai que c'est un véhicule
15:21qu'on voit beaucoup à l'Assemblée,
15:23qui est beaucoup moins structurant.
15:24Et il y a quelque chose qui peut paraître contre-productif.
15:27On se dit que les députés vont être contents finalement
15:28parce que les propositions de loi,
15:29c'est l'initiative parlementaire.
15:31Mais c'est vrai qu'une proposition de loi,
15:33il n'y a pas d'étude d'impact avant.
15:34C'est sur un objet qui peut paraître anecdotique
15:37quand on n'est pas forcément d'accord.
15:38C'est un équilibre, en tout cas,
15:41qui n'est pas trouvé pour l'instant à l'Assemblée.
15:43Et je crois qu'on le constate sur ce plateau.
15:45L'inflation du nombre de propositions de loi
15:47qui sont votées cache aussi le fait que peu vont au bout.
15:51Alors, peu vont au bout et peu finissent la navette.
15:53Et peu sont appliqués dans les mois,
15:55voire les années qui suivent.
15:56On va peut-être voir les chiffres
15:57sur le taux d'application globale des lois
16:01sur l'année 2023-2024,
16:04autour de 59%.
16:06Voilà, c'est ça, 59% en 2024.
16:07Il attend baisse de 5% sur un an
16:10et il était, vous le voyez, de 80% entre 2017 et 2019.
16:14C'est-à-dire que même quand les lois vont au bout,
16:16qu'elles sont adoptées,
16:16qu'elles ne sont pas censurées par le Conseil constitutionnel,
16:19elles tardent à être mises en œuvre.
16:20Comment vous expliquez cette situation ?
16:22Sophie Taillet-Polluant, peut-être.
16:23Écoutez, c'est vrai qu'il y a pléthore de propositions de loi
16:26qui sont de moindre qualité en termes légistiques,
16:29globalement en termes de mesures aussi de leur impact sur la société,
16:35parce que chaque député, ayant perdu le sens,
16:39notamment dans des groupes qui manquent de cohérence politique
16:41comme les groupes de la majorité, entre guillemets,
16:46se disent, autant être utile,
16:47je vais essayer de faire avancer un petit curseur, un autre,
16:49et on finit par se perdre dans tous ces textes
16:52qui, pour les uns, sont excellents,
16:54mais extrêmement limités en termes d'impact
16:56et pour d'autres, totalement instrumentalisés,
17:00notamment, effectivement, la proposition de loi de M. Attal
17:03sur les mineurs qui vient d'être retoquée
17:07par le Conseil constitutionnel.
17:09Mais c'est vrai qu'il y a quand même un péché originel
17:11dans cette dissolution et dans la façon
17:13dont les résultats politiques ont été mis en œuvre.
17:15On peut toujours reprocher tout à tout le monde,
17:17mais en tout cas, nous, nous n'avons vu aucune ouverture
17:19plus forte que ce que nous avions vu avant
17:21dans la législature précédente.
17:23Mais ce que je voudrais dire aussi,
17:24moi, ce qui m'a frappée dans ce que vous avez montré précédemment,
17:27c'est M. Mignola qui nous dit
17:28tout va bien, vous l'avez entendu.
17:30C'est-à-dire qu'il dit quand même
17:32l'exact inverse de la réalité.
17:33Mais il dit ce que tout le monde a dit il y a un an,
17:35que l'Assemblée allait redevenir le centre du pouvoir.
17:38Un an après.
17:39Chacun s'est dit peut-être que c'est une occasion
17:41qui nous est offerte.
17:42Visiblement, collectivement, nous n'avons pas su
17:44en tirer parti du fait de ce problème de mise en œuvre
17:49de la réalité politique.
17:51Mais n'empêche que quand on a un ministre
17:53qui dit l'exact inverse de la réalité que nous vivons,
17:56un an plus tard,
17:57comment voulez-vous que les choses avancent ?
17:59Moi, je me souviens aussi d'un débat
18:00pendant la niche écologiste
18:02où on avait un ministre au Banque
18:03qui nous disait sur la taxe Zuckman
18:05c'est inconstitutionnel, c'est inconstitutionnel,
18:08ce qui reste à prouver.
18:09Et un autre ministre, au même moment,
18:11au Sénat, qui justifiait en soutenant
18:14les sénateurs républicains
18:16« c'est pas grave, le Conseil constitutionnel,
18:18la Constitution, c'est pas intangible, etc. »
18:20en soutenant un texte des Républicains
18:23sur l'interdiction des mariages
18:24faites aux personnes en situation irrégulée.
18:26Qui sera débattu dans l'hémicycle de l'Assemblée
18:27la semaine prochaine.
18:28Le même jour, on avait un ministre
18:30qui disait quelque chose au regard,
18:32et pas une petite question,
18:33la question de « est-ce que la Constitution, c'est important ? »
18:36dans un hémicycle,
18:36et il disait l'inverse dans l'autre.
18:38Harold Huard, peut-être sur cette question précise,
18:41ces lois qui sont votées en connaissance de cause,
18:43c'est-à-dire qu'on sait parfaitement
18:45qu'elles vont être censurées,
18:46et malgré cela, les députés les votent.
18:47Comment vous expliquez cela ?
18:49Alors ça, c'est une tendance vraiment très récente,
18:52mais très frappante, y compris au Sénat,
18:54c'est qu'on croyait être une instance sérieuse.
18:57On voit clairement qu'il y a la tentation,
18:59en fait, de s'affranchir de l'avis du Conseil d'État,
19:03de l'avis des juristes,
19:04de faire une forme de démagogie, en réalité.
19:06Certains appellent ça de la politique,
19:08mais c'est de la démagogie,
19:09d'afficher des principes pour plaire à l'opinion,
19:12sans considération du fait qu'à la fin,
19:14tout ça va être censuré,
19:15ce qui permettra aux uns et aux autres
19:16de dénoncer le gouvernement des juges.
19:18Et alors, c'est une dérive qui, d'ailleurs,
19:21a pour inconvénient,
19:23c'est que même à la fin,
19:24c'est le groupe LFI
19:24qui saisit systématiquement le Conseil constitutionnel
19:27et qui donc fait le travail,
19:28alors même qu'on peut être en total désaccord
19:30avec toutes leurs orientations,
19:31qui fait ce travail-là.
19:32Et donc, ce dysfonctionnement,
19:35c'est le symptôme d'un système
19:36qui n'est plus piloté,
19:37ni par le gouvernement.
19:38Un système qui n'est plus piloté
19:39et d'une remise en cause
19:40de l'État de droit, quelque part.
19:41Oui, mais c'est une dérive,
19:43c'est un dysfonctionnement
19:44qu'on a déjà vu à la fin de la 4e,
19:46qu'on a déjà vu à la fin de la 3e République
19:48et qui, aujourd'hui, frappe la 5e.
19:50Notre système parlementaire n'est plus piloté,
19:52les partis se sont rabougris,
19:54les dirigeants des partis
19:56et des groupes politiques
19:56n'assument plus leur rôle
19:57de coordination et de dialogue.
19:59Il y a un refus vraiment
20:01de discuter les uns avec les autres
20:03et de prendre un minimum
20:04de responsabilité.
20:05Et le gouvernement a une responsabilité
20:07aussi dans ce résultat
20:09et notamment Matignon
20:10qui, dans notre système,
20:11est la clé de voûte
20:11de l'appareil d'État
20:13et de la coordination gouvernementale.
20:15Elsa Mondagava,
20:16on dit souvent que,
20:16dans ce théâtre parlementaire,
20:18c'est le Sénat
20:18qui reprend la main aujourd'hui.
20:19Qu'est-ce qu'il en est exactement ?
20:21Alors, c'est vrai
20:22qu'on peut penser
20:23que le gouvernement
20:25est tenté d'enjamber
20:26l'Assemblée,
20:27une Assemblée trop compliquée.
20:28Après le Sénat,
20:29il y a une majorité
20:29et une majorité à droite
20:30donc qui ne correspond pas
20:32complètement
20:33au paysage
20:34dans le gouvernement.
20:36Ce qu'on voit aussi
20:37effectivement comme fonctionnement
20:38et on l'a vu
20:38sur différents textes,
20:39c'est qu'on va renvoyer
20:40aux commissions mixtes paritaires
20:42où là,
20:43on va faire confiance
20:43aux sénateurs
20:44pour réécrire
20:45le texte de loi
20:46de manière acceptable
20:48pour le gouvernement.
20:49Au Sénat,
20:50on en est heureux
20:52et ravis
20:53de pouvoir peser
20:53mais on est aussi inquiet,
20:55on a un peu
20:55un déséquilibre.
20:57L'Assemblée est censée
20:59quand même avoir
20:59le dernier mot.
21:00Ce n'est pas normal
21:01qu'elle soit complètement
21:02enjambée
21:02pour qu'après les discussions
21:03se fassent au Sénat
21:04et on voit bien également
21:06qu'au Sénat aussi,
21:08le gouvernement
21:09peut plus facilement
21:10par certains ministres
21:11faire adopter
21:12quelques textes
21:12mais ce n'est pas si facile
21:14et ça pose un problème
21:15démocratique
21:15et il y a de plus en plus
21:16de députés
21:17qui nous disent
21:17le problème c'est que tout ça
21:19ouvre des précédents aussi.
21:20Ça ouvre des précédents
21:21et on commence aussi
21:22à s'arranger un petit peu
21:23avec le règlement ici
21:24pour passer outre
21:25l'Assemblée notamment.
21:27On commence à se questionner
21:28pour la suite
21:28effectivement
21:29si d'autres après
21:30seront au pouvoir.
21:31Quand vous évoquez
21:31cet arrangement
21:32avec le règlement
21:33c'est sur les motions
21:35de rejet
21:35que Marco Pommier
21:36a évoquées
21:36donc je rappelle le principe
21:38vous êtes pour une loi
21:39donc vous votez contre
21:40pourquoi ?
21:41Pour la renvoyer
21:41en commission mixte paritaire
21:42ça veut dire que vous décidez
21:43de ne pas en débattre
21:44pour permettre son adoption.
21:45Vous en pensez quoi
21:46de cette méthode
21:47qui se justifie
21:49par souvent
21:50une obstruction parlementaire
21:52de l'opposition ?
21:53En réalité
21:54les députés
21:55dans la construction
21:55d'un certain nombre
21:56d'arguments
21:56sont en train
21:57de se sabrer eux-mêmes
21:58de leurs moyens d'action.
22:00Il y a ce problème
22:01de la motion de rejet
22:02qui est utilisé
22:03de la mauvaise façon
22:04et c'est un vrai scandale.
22:07En plus
22:07ça empêche les députés
22:08puisque ce qui ne sera pas
22:09dépattu à l'Assemblée nationale
22:10ne fera pas pour partie
22:11dans le processus législatif
22:13de l'entonnoir
22:14qui permettrait éventuellement
22:15en CMP
22:16de rattraper
22:16un certain nombre de mesures.
22:17Mais allez
22:18autre exemple
22:19cet après-midi
22:20il se trouve
22:20qu'un amendement
22:21du Rassemblement national
22:23a été adopté
22:23dans l'hémicycle.
22:24De LR.
22:25De LR
22:26avec les voix
22:26du Rassemblement national.
22:28Soit
22:28quels sont les arguments
22:30que la gauche
22:31a ensuite avancé
22:32en disant
22:32maintenant que cet amendement
22:34a été adopté
22:35il faut arrêter
22:35de discuter du texte
22:36il faut retirer le texte
22:37c'est plus possible.
22:38En fait
22:38je comprends
22:39que ce soit
22:39un point fondamental
22:41pour la gauche
22:42ce qui a été voté
22:44et que ce soit insupportable.
22:45Je le comprends
22:46mais d'un point de vue démocratique
22:47on ne peut pas raisonnablement
22:49penser que l'expression
22:50de l'Assemblée nationale
22:51doit être combattue
22:52par les députés eux-mêmes.
22:54Sur ces motions de rejet
22:55Sophie Taillé-Pollion
22:56la gauche
22:57est pointée du doigt
22:58parce que
22:59ceux qui détournent
23:01la motion de rejet
23:01disent
23:01mais c'est parce qu'il y a
23:02trop d'amendements
23:04trop d'obstructions parlementaires.
23:06Vous répondez quoi ?
23:06Alors juste dire que
23:07si nous avons demandé
23:08le retrait de ce texte
23:09c'est parce que
23:10précédemment dans la journée
23:11les LR avaient voté l'inverse
23:12et donc le texte
23:13s'est rendu totalement incohérent
23:15avec deux dispositions
23:16qui sont contradictoires
23:18donc on ne sait plus
23:18ce que ça veut dire
23:19qu'est-ce qu'on fait.
23:20Donc sur les motions de rejet
23:21alors nous nous utilisons
23:23les moyens
23:24qui sont laissés
23:25dans le règlement intérieur
23:26à l'opposition.
23:28Il n'y a pas énormément
23:30de moyens
23:30qui sont laissés
23:31à l'opposition
23:31donc nous les utilisons.
23:34C'est normal
23:35et sinon en fait
23:36nous ne pouvons pas
23:37vraiment faire notre travail.
23:39Mais enfin
23:39on peut toujours pointer du doigt
23:40et dire que c'est de la faute
23:41du voisin
23:42mais quand on vote
23:43contre son propre texte
23:47pour permettre
23:47son adoption plus rapide
23:49et sans transparence
23:50dans l'opacité
23:51parce que c'est ça
23:52une commission mixte paritaire
23:53c'est à huis clos
23:55et des députés
23:56qui tweetaient
23:57pour raconter au fur et à mesure
23:58se sont vus rappeler à l'ordre.
24:00Donc c'est non seulement
24:01l'absence de débat
24:01mais surtout
24:02l'absence de transparence
24:04et dans la loi Duplon
24:05où les histoires de lobby
24:07ne sont pas loin
24:07c'est quand même
24:08extrêmement dangereux
24:09pour la démocratie.
24:09En quelques mots
24:10sur cette question-là
24:11des motions de rejet
24:12parce que j'aimerais
24:12qu'on aborde
24:13celle des commissions d'enquête
24:13mais je crois que vous en avez voté
24:14une des deux justement.
24:16Tout à fait oui
24:16mais parce que c'était simplement
24:18de toute façon
24:18il y avait deux façons
24:19de ne pas examiner
24:20le texte agricole
24:20c'était soit
24:21la loi Duplon
24:223500 amendements
24:23le texte n'aurait pas été examiné
24:24soit la motion de rejet
24:25donc en réalité
24:26notre cinquième république
24:27est faite
24:27elle trouve son chemin
24:29et elle s'adapte
24:30mais que vous preniez
24:31les motions de rejet
24:31les commissions d'enquête
24:33ou tous les autres sujets
24:34à la fin
24:34vous avez toujours
24:35le problème fondamental
24:37qui est l'incapacité
24:38des groupes
24:39à discuter entre eux
24:39et à dégager
24:40une forme
24:41de compromis minimal
24:42sur le redressement
24:43du pays
24:44et sur le fonctionnement
24:45de l'Assemblée
24:45qui est nécessaire
24:46et qui est consubstantiel
24:47au fonctionnement
24:48et à l'histoire
24:49de notre Parlement
24:49et à chaque fois
24:50il y a toujours
24:50le même résultat
24:51c'est l'incapacité
24:52c'est le décalage total
24:54avec les préoccupations
24:55du pays
24:55le bilan de cette législature
24:57au bout d'un an
24:57il est asymptotiquement
24:59égal à zéro
25:00et quoi qu'on puisse en dire
25:02vous étiez très optimiste
25:03et c'est tout à votre honneur
25:04mais le décalage
25:06entre ce bilan
25:07ces débats
25:08et puis les préoccupations
25:09des français
25:09et les enjeux
25:10de notre pays
25:10et de l'Europe
25:11aujourd'hui
25:11il est sidéral
25:12on va évoquer
25:13les commissions d'enquête
25:14parlementaires à présent
25:16alors est-ce parce que
25:17les députés
25:17sont peu utiles
25:18dans l'hémicycle
25:19beaucoup de députés
25:21se réfléchissent
25:22dans le travail
25:22en commission d'enquête
25:23sur ce que là aussi
25:24cela soulève
25:25des questions
25:26notamment celle
25:26d'un possible détournement
25:28de l'objet
25:28de ces commissions d'enquête
25:29on voit cela
25:30avec Maïté Frémont
25:31L'audition de François Bayrou
25:38devant la commission
25:39d'enquête
25:40sur les violences scolaires
25:41je vous invite donc
25:42monsieur le premier ministre
25:43à lever la main droite
25:44et à dire
25:45je le jure
25:46je le jure
25:475h30 de questions
25:48réponses
25:49face à face
25:50tendu
25:51excusez moi
25:51il se trouve
25:54que je n'ai pas eu
25:56le sentiment
25:57que la commission
25:58était totalement
25:59objective
26:00et le lendemain
26:01de nombreuses critiques
26:02dans le camp
26:03du premier ministre
26:04cette audition
26:05était conforme
26:05à ce qu'on en attendait
26:06un procès politique
26:07depuis
26:08certains font le procès
26:10des commissions d'enquête
26:11de l'aveu même
26:12de la présidente
26:14de l'assemblée nationale
26:15elle serait tout d'abord
26:16trop nombreuse
26:17c'est vrai
26:18qu'il y en a
26:19plus qu'avant
26:2011 depuis 2024
26:22contre 25 au total
26:23pendant les 5 ans
26:25du premier quinquennat
26:26d'Emmanuel Macron
26:27car chaque groupe
26:28d'opposition
26:29peut créer sa commission
26:30d'enquête
26:31il y a beaucoup de groupes
26:33ce qui augmente
26:33mécaniquement le nombre
26:35elle serait également
26:36trop politique
26:38aujourd'hui
26:39il y a une dérive
26:39clairement
26:40ça consiste à se servir
26:41des commissions d'enquête
26:42pour pouvoir essayer
26:43de nuire
26:44à ses adversaires politiques
26:45ça n'est pas ça
26:46ce que les français
26:46attendent de nous
26:47le procès peut être fait
26:48de chaque côté
26:49de l'échiquier politique
26:51la droite
26:52avec sa commission
26:53d'enquête
26:53sur les liens
26:54entre la France insoumise
26:55et la mouvance islamiste
26:57la France insoumise
26:58justement
26:59avec la TNT
27:00et ses auditions nerveuses
27:02de Vincent Bolloré
27:03ou de Cyril Hanouna
27:05trop spectaculaire
27:07on peut effectivement
27:08retenir la mise en scène
27:09autour de la chaise vide
27:10du milliardaire
27:11Pierre-Edouard Sterrin
27:13ou l'influenceur
27:14TikToker
27:15Alex Hitchens
27:16qui raccroche
27:17au nez de l'Assemblée
27:19je finis mon propos
27:20s'il vous plaît
27:20je vous disais
27:22je finis mon propos
27:25mais il y a aussi
27:29des auditions
27:29qui font écho
27:30à des mouvements
27:31de société
27:32comme la libération
27:33de la parole
27:34sur les violences sexuelles
27:35dans l'église
27:36à l'école
27:37ou encore
27:38dans le cinéma
27:39enfin
27:40si les députés
27:41sont si friands
27:42des commissions d'enquête
27:43c'est peut-être
27:44que c'est là
27:45qu'ils se sentent
27:46le plus utiles
27:47Elsa Mandin-Gava
27:49on a l'impression
27:49que tous les groupes
27:50à l'Assemblée
27:50se plaignent
27:51d'un détournement
27:52des commissions d'enquête
27:52et en même temps
27:53tous se prêtent aussi
27:54à ce petit jeu-là
27:56oui
27:56dans un groupe
27:57puisqu'on le rappelle
27:58chaque groupe d'opposition
27:59a le droit
28:00de choisir une commission d'enquête
28:01on va évidemment réfléchir
28:03à ce qu'on choisit
28:04à un thème qui va parler
28:05un thème qui peut être
28:06grand public
28:07ou en tout cas
28:07intéresser une partie
28:08des électeurs
28:09donc ça
28:10il y a toujours eu
28:11effectivement
28:12un peu politique
28:12dans le choix
28:13d'une commission d'enquête
28:14je pense que ça existe
28:15depuis très longtemps
28:16là il y a différentes
28:17commissions d'enquête
28:18il y en a qui partent
28:19d'un point de vue
28:20très transpartisan
28:21on peut penser
28:21à la commission d'enquête
28:22sur TikTok
28:23ou à des commissions d'enquête
28:24sur les violences
28:25dans le cinéma
28:26et puis après
28:27il y a des commissions
28:27dans chaque groupe
28:28il y a un fonctionnement
28:28un peu étrange à l'Assemblée
28:29c'est-à-dire que le président
28:30et les rapporteurs
28:31ne font pas partie
28:32du même bord politique
28:33et donc c'est des instances
28:35de travail
28:35où les députés
28:37arrivent bien souvent
28:38malgré tout
28:39à travailler ensemble
28:41même s'ils ne sont pas
28:42du même bord politique
28:43mais on voit
28:43qu'il y a eu ces derniers temps
28:44énormément de critiques
28:45autour de certaines
28:46commissions d'enquête
28:47peut-être pas sur la commission
28:48d'enquête en elle-même
28:49mais sur certains moments
28:50vécus dans ces commissions
28:51Raphaël Schellenberger
28:52vous avez signé
28:53je crois il y a quelques jours
28:53une tribune
28:54où vous pointiez
28:55des dérives à vos yeux
28:56dans la façon
28:57dont sont utilisées
28:58ces commissions d'enquête
28:59moi je suis assez effaré
29:00de voir certains intitulés
29:01alors que ce soit politique
29:02évidemment
29:03on est à l'Assemblée nationale
29:04mais à quoi sert
29:05une commission d'enquête
29:06ça n'est pas un tribunal
29:07ça n'est pas non plus
29:09la justice morale
29:10c'est un outil
29:12à disposition des parlementaires
29:13pour contrôler
29:14l'action du gouvernement
29:15et dans l'intitulé
29:16de certaines commissions
29:18d'enquête
29:18la présence du gouvernement
29:20l'action de l'Etat
29:20n'est même pas présente
29:21on va faire une commission
29:22d'enquête sur TikTok
29:23alors sur le site
29:24de l'Assemblée
29:24il est donné la définition
29:26ces commissions sont constituées
29:27pour enquêter sur des faits
29:28ne donnant pas lieu
29:28à des poursuites judiciaires
29:29ou pour examiner
29:30la gestion des services
29:31ou d'entreprises publiques
29:32mais c'est bien l'objet
29:33à quoi ça sert
29:34on est là pour
29:35les missions du parlementaire
29:36c'est voter la loi
29:37contre l'action du gouvernement
29:39évaluer les politiques publiques
29:40tous nos moyens
29:41servent à ces trois seuls objets
29:43mais par exemple
29:44pas à juger
29:45on n'est pas là pour condamner
29:46qui que ce soit
29:47nous n'avons pas
29:48de pouvoir judiciaire
29:49mais constater des dysfonctionnements
29:51quand des alertes sont données
29:52sur des violences
29:53commises sur des enfants
29:54dans des établissements
29:55non est-ce qu'on n'est pas
29:56dans le rôle
29:56d'une commission d'enquête
29:57mais la question
29:57elle n'est pas seulement
29:58de mettre en valeur
29:59c'est justement
30:00d'aller questionner
30:01l'action de l'Etat
30:02d'aller questionner
30:03l'action du pouvoir
30:04et dans la plupart
30:06des commissions d'enquête
30:07même dans leur intitulé
30:08et je crois que là
30:09il y a un travail à faire
30:10dans l'intitulé
30:11des commissions d'enquête
30:11il faut que la relation
30:13entre ce qu'on interroge
30:14et l'action de l'Etat
30:15elle apparaisse
30:16et je suis effaré
30:17de voir un certain nombre
30:18de chefs d'entreprise
30:19qu'on convoque
30:19ça ne me dérange pas du tout
30:20qu'on convoque
30:21des chefs d'entreprise
30:21mais on leur demande
30:23finalement
30:23on les interroge
30:24sur des questions
30:25d'ordre propre
30:26à l'entreprise
30:26de gestion de l'entreprise
30:27etc
30:27mais dans le fond
30:29s'il y a des délits
30:30ça regarde la justice
30:32nous ce qui nous regarde
30:33c'est le lien
30:34de ces entreprises
30:35avec l'Etat
30:36pas autre chose
30:37Sophie Taipollian
30:37sur cette accusation
30:39ces commissions d'enquête
30:40qui se transforment
30:41un peu en tribunal politique
30:42ce qui peut être
30:43le sentiment que ça donne
30:44parfois
30:45mon collègue le disait
30:46très bien
30:47il y a comme une mission
30:47fondamentale
30:48c'est le contrôle
30:49du gouvernement
30:49par les parlementaires
30:50on vote des lois
30:52faire en sorte
30:52de vérifier
30:53à ce qu'elles soient
30:54appliquées
30:54de bonne manière
30:55et une première chose
30:56c'est que les ministres
30:57ne répondent plus
30:58à nos questions écrites
30:59ils ne répondent plus
31:01pourtant normalement
31:02c'est obligatoire
31:02quand on pose
31:03une question orale
31:04on a des réponses
31:06on a un blabla
31:08de trois minutes
31:08et puis après
31:09on passe à la question suivante
31:10donc il faut des outils
31:11peut-être plus performants
31:12les commissions d'enquête
31:14sont ces outils
31:15moi je trouve
31:16qu'il y a certaines
31:17commissions d'enquête
31:18comme la dernière
31:19de monsieur Wauquiez
31:20qui sont sans objet
31:21et qui ne doivent pas avoir lieu
31:22mais les commissions d'enquête
31:23comme celle par exemple
31:24de Benjamin Lucas
31:25sur la question
31:27des plans sociaux
31:27quelles sont aujourd'hui
31:29les politiques mises en oeuvre
31:30par le gouvernement
31:30en fonction de la réalité
31:32des entreprises
31:33sur le terrain
31:33c'est extrêmement utile
31:34pour que les parlementaires
31:35réfléchissent aux politiques
31:37à la fois d'emploi
31:38de conditions de travail
31:39de concurrence internationale
31:41etc
31:41je pense à une autre
31:42commission d'enquête
31:43où peut-être
31:44ça avait un air de tribunal
31:45mais il y avait quand même
31:46des révélations
31:47les Uber Files
31:48sur des liens
31:49entre Uber
31:51et Emmanuel Macron
31:52des accords
31:53des deals
31:54bon c'était quand même
31:55important de voir
31:57comment des entreprises
31:58privées
31:59finalement tellement
32:01d'entrer
32:01auprès des gouvernants
32:03que l'intérêt privé
32:05passe avant
32:05l'intérêt général
32:06ce sont des missions
32:07fondamentales
32:08Harold Duart
32:08je crois qu'il y a
32:09une image qui vous a choqué
32:10et qu'on a vu
32:10justement dans ce sujet
32:12oui oui
32:13comme ça a été très justement dit
32:15quand les commissions
32:16d'enquête
32:16s'en tiennent
32:17à leur objet légal
32:18elles fonctionnent
32:19et elles permettent
32:20de donner la parole
32:20sur des faits de société
32:22à des victimes
32:23et de faire avancer
32:24les choses
32:25mais quand les parlementaires
32:27veulent se muer
32:28en juge
32:29et vouloir mettre en cause
32:32un milliardaire
32:33qui refuse de venir
32:34ou la séquence
32:35que vous avez passée
32:36de l'influenceur TikTok
32:38qui éteint sa visio
32:40sous l'œil désemparé
32:42des députés
32:43qui ne savent pas quoi faire
32:45ces commissions
32:47elles n'ont pas
32:48de pouvoir judiciaire
32:49elles n'ont pas
32:49de pouvoir d'inquisition
32:51et donc nécessairement
32:52quand
32:53elles laissent
32:55toute possibilité
32:56aux gens
32:58à ceux qui sont requis
32:59de ne pas
33:00de se défendre
33:02ou de ne pas dire la vérité
33:03et le bilan
33:04l'image qu'on a vue
33:05de la
33:07de cet influenceur
33:08qui coupe sa caméra
33:10de l'influenceur
33:10qui raccrochonnait
33:11des députés
33:12c'est une parfaite démonstration
33:13d'impuissance publique
33:15et une atteinte
33:16à l'autorité
33:16des institutions
33:18qui est dramatique
33:19c'est viral
33:19moi j'ai passé le week-end
33:21sur le commis agricole
33:21de nos gens le retrou
33:22tout le monde m'en a parlé
33:23et pour faire la démonstration
33:25que cette assemblée
33:26est en train de se perdre
33:26et de se fourvoyer
33:27il suffit de le regarder
33:295 secondes
33:29et la démonstration est faite
33:30il nous reste une minute
33:31chacun 20 secondes
33:32sur les solutions
33:33pour sortir de cette situation
33:34de cet impasse
33:35à l'Assemblée
33:36Sophie Taillé-Pollion
33:38et bien nous
33:38nous appelons
33:39à ce que
33:40le gouvernement
33:41clarifie
33:42sa politique
33:44et cesse de passer
33:45sans arrêt
33:46des accords
33:46avec l'extrême droite
33:47parce que c'est ce qui est
33:48en train de se passer
33:49Raphaël Schellenberger
33:50est-ce qu'il faut revoir
33:51le mode de fonctionnement
33:51de l'Assemblée
33:52changer des choses
33:52je crois qu'il y a un des problèmes
33:53c'est que les députés
33:54quand ils s'expriment
33:55s'expriment de plus en plus
33:56non pas pour convaincre
33:57leurs collègues
33:57de changer leur position
33:58mais pour mobiliser
33:59leur électorat à l'extérieur
34:00et je crois
34:01qu'il va falloir
34:02qu'on revienne
34:03sur les moyens
34:05de la transparence
34:05et peut-être
34:06qu'on peut avoir
34:07des débats transparents
34:08à l'Assemblée
34:09sans que tout soit
34:09systématiquement filmé
34:11et diffusé
34:12Harold Duart
34:12moi je suis assez d'accord
34:13avec Raphaël Schellenberger
34:15on a un système
34:16qui nécessite
34:17qui est fait
34:17pour des parlementaires
34:18raisonnables
34:19et responsables
34:20et donc il est important
34:21que les parlementaires
34:22se comportent de façon
34:24raisonnable
34:25et responsable
34:25et il faut
34:26à un moment donné
34:27un sursaut
34:27un ressaisissement
34:28parce que
34:29l'économie décroche
34:31le budget dérape
34:32et pendant que
34:33la classe politique
34:34se regarde le nombril
34:35le pays s'enfonce
34:36et le gouvernement
34:36est responsable
34:37collectivement
34:38merci beaucoup
34:39à tous les quatre
34:40d'être venus sur ce plateau
34:41de Savourgarde
34:42pour débattre
34:43calmement
34:44de ce sujet
34:45faut-il raccourcir
34:46les journées de cours
34:47des élèves
34:48ou modifier
34:48l'organisation
34:49des vacances
34:50les écrans
34:51comment faut-il
34:51les gérer
34:52à l'école
34:52et à la maison
34:53tous ces sujets
34:54sont au coeur
34:55de la nouvelle
34:55convention citoyenne
34:56sur les temps
34:57de l'enfant
34:57qui débute demain
34:58bonsoir
34:59Kenza Okanze
35:00et Siliane Giampino
35:02bonsoir
35:02vous allez accompagner
35:03le travail
35:04des 130 citoyens
35:05qui ont été tirés au sort
35:06et qui commencent
35:06donc à partir de demain
35:07et cela pendant 5 mois
35:09alors de quoi sera-t-il
35:10exactement question
35:11on voit cela
35:12avec Marion Becker
35:13Si on vous invite
35:16Kenza Okanze
35:17et Siliane Giampino
35:18c'est parce que débute
35:20la troisième convention citoyenne
35:22consacrée cette fois
35:23au temps de l'enfant
35:25annoncée par Emmanuel Macron
35:27elle a pour objectif
35:28de répondre à la question
35:29comment mieux structurer
35:31les différents temps
35:32de la vie quotidienne
35:33des enfants
35:34pour qu'ils soient
35:35plus favorables
35:36à leurs apprentissages
35:37à leur développement
35:38et à leur santé
35:40le chef de l'Etat
35:42veut remettre à plat
35:43l'organisation
35:44des journées
35:45des élèves
35:45et c'est vous
35:47Kenza Okanze
35:48et Silviane Giampino
35:49qui allez encadrer
35:50les débats
35:51et accompagner
35:52les 130 citoyens
35:53tirés au sort
35:54dans leurs réflexions
35:55Kenza Okanze
35:57vous êtes président
35:58du comité de gouvernance
35:59de la convention citoyenne
36:01sur les temps
36:02de l'enfant
36:02et vice-président
36:04du CESE
36:04Sylviane Giampino
36:06vous êtes psychologue
36:08et psychanalyste
36:09vice-présidente
36:10du Haut Conseil
36:11à la famille
36:12organisation
36:13des journées d'école
36:15espacement
36:16des vacances
36:17liens familiaux
36:18accès aux écrans
36:20ces sujets clivants
36:21sont loin de faire
36:23l'unanimité
36:23chez les parents croisés
36:25à l'entrée
36:26de cette école
36:27primaire parisienne
36:28pour moi
36:29tel que ce rythme là
36:30il est bon
36:30il est bon
36:32les vacances d'été
36:33sont peut-être
36:33un peu longues
36:34effectivement
36:34ça fait une coupure
36:36très longue
36:36il faudrait qu'elles soient
36:37mal longues
36:38parce que parfois
36:38c'est un peu long
36:39je pense que
36:40étudier à moitié journée
36:42l'après-midi
36:43faire des activités
36:44c'est important
36:44sûrement qu'il faut
36:45essayer des choses
36:46et s'inspirer
36:47d'autres pays
36:48un sujet sensible
36:50aussi pour les professeurs
36:51les collectivités
36:52territoriales
36:53et les professionnels
36:54du tourisme
36:55circonspects
36:56sur cette convention
36:58citoyenne
36:58ils scruteront
37:00avec attention
37:01les conclusions
37:02rendues à l'automne
37:04bonsoir à tous les deux
37:06bonsoir
37:06Kenza Okansay
37:07vous êtes en charge
37:08de l'organisation
37:09de cette convention citoyenne
37:11est-ce que vous pouvez
37:11nous expliquer
37:11comment ça va se dérouler
37:12ce travail
37:13de ces 130 citoyens
37:14qui vont-ils auditionner
37:16et pendant combien de temps
37:18bien sûr
37:18alors une convention citoyenne
37:19c'est un dispositif important
37:21donc on a à partir de demain
37:22130 personnes
37:23qui ont été tirées au sort
37:24pour représenter
37:25toute la diversité
37:26de la société française
37:27qui vont se réunir
37:29au conseil économique
37:30social environnemental
37:31pour débattre
37:31des temps de l'enfant
37:32ça va se dérouler
37:33sur cette session
37:34de trois jours
37:35à chaque fois
37:35jusqu'au mois de novembre
37:36donc on commence en juin
37:38il y a l'été qui passera
37:38et on va reprendre
37:40dès la rentrée
37:41et pendant l'automne
37:42pour que les citoyens
37:43puissent construire
37:44au final
37:44un rapport
37:45sur toutes les questions
37:46qu'ils auront abordées
37:47au sujet
37:47de l'organisation
37:49des différents temps de vie
37:50des enfants
37:51et comment est-ce qu'ils vont
37:52se forger leur point de vue
37:52alors ça va se dérouler
37:53des auditions
37:54comme vous le disiez
37:55évidemment
37:56une entrée surtout
37:57qui est très importante
37:57sur ce qu'on a voulu
37:58donner à voir
37:59c'est pour une fois
38:00à partir du besoin
38:01des enfants
38:01à partir de la vie
38:02des enfants
38:03de leurs droits
38:03et donc à partir de ça
38:06pouvoir leur présenter
38:07le panorama
38:08et tout ce qui existe
38:09aujourd'hui dans la société
38:10et comment fonctionne
38:11la vie d'un enfant
38:12et à partir de là
38:13les citoyens pourront
38:14identifier les thématiques
38:16les prioriser
38:17et auditionner
38:18tous les experts
38:19qu'ils souhaiteront
38:19et évidemment
38:20que ce soit des experts
38:21des scientifiques
38:21mais aussi les parties prenantes
38:22ceux qui font la vie
38:24des enfants au quotidien
38:26Siviane Giampino
38:27vous êtes psychologue
38:28pour enfants
38:28psychanalyste
38:29quand on parle
38:30des temps de l'enfant
38:30c'est peut-être pas forcément
38:31évident de comprendre
38:32qu'est-ce que ça englobe exactement
38:34ça ne se limite pas
38:34à l'école
38:35mais non
38:36les temps de l'enfant
38:38c'est d'abord
38:39la temporalité
38:41de son développement
38:41et les différents temps
38:43du grandir
38:44des enfants
38:44ce qui fait que
38:46leurs besoins évoluent
38:47évidemment
38:47et puis les temps
38:49de l'enfant
38:50c'est à la fois
38:51très objectivable
38:53on peut toujours
38:53avec des observations
38:55des statistiques
38:56des chiffres
38:56avoir l'impression
38:59qu'on sait
39:00mais le temps
39:00de l'enfant
39:01c'est aussi
39:01une dimension subjective
39:03c'est comment il vit
39:05et du coup
39:06on ne peut appréhender
39:08la notion
39:08de temps de l'enfant
39:09qu'en la pensant
39:11aussi autour
39:11des espaces
39:12dans lesquels
39:14les enfants
39:14se trouvent
39:15à évoluer
39:15à être
39:17accueillis
39:18soignés
39:19à être éduqués
39:21à se distraire
39:23et puis surtout
39:23avoir des temps
39:24qui sont des temps
39:26libres
39:27pour la rêverie
39:29pour le repos
39:30et ça
39:32pour la déconnexion
39:32des écrans
39:33si je vous comprends bien
39:35quel sera votre rôle
39:37à vous
39:38dans cette convention
39:38vous allez orienter
39:40les débats
39:41donner des pistes
39:42de réflexion
39:42ça va être
39:43ou fournir
39:44un état des lieux
39:44peut-être de la littérature
39:45scientifique aussi
39:46alors je fais partie
39:48du comité de gouvernance
39:49nous sommes nombreux
39:51il y aura un travail
39:52vraiment
39:53de nourriture
39:55au fur et à mesure
39:57de ce dont
39:58vont avoir besoin
39:59les personnes
40:00qui sont consultées
40:03et évidemment
40:05on va s'appuyer
40:06sur des données
40:07d'expertise
40:10de l'existant
40:12dans notre pays
40:13et dans les départements
40:14évidemment
40:15d'outre-mer
40:16et puis on va s'appuyer
40:17sur des données
40:18plus scientifiques
40:19qui ne se résument
40:21pas seulement
40:22à des données
40:23de biologie
40:24de chronobiologie
40:25mais aussi
40:26des données scientifiques
40:28qui ont à voir
40:30avec
40:30notamment
40:31l'évolution
40:32des modes de vie
40:33les attentes
40:35des relations
40:37entre parents
40:37et enfants
40:38et ça va
40:39évidemment englober
40:40les interactions
40:41entre les besoins
40:42des enfants
40:43les rythmes
40:44des parents
40:45et l'évolution
40:46sociétale
40:47donc c'est un sujet
40:48formidable et complexe
40:50Kenza au conseil
40:51en parallèle
40:51je crois que vous avez
40:52en parallèle
40:52des 130 citoyens
40:53vous avez constitué
40:54un panel je crois
40:55de 20 enfants
40:56et adolescents
40:56quel sera leur rôle
40:58exactement ?
40:59évidemment
41:00on ne peut pas faire
41:01une convention
41:01sur les temps de l'enfant
41:02sans les enfants
41:03donc on va constituer
41:05ce panel là
41:06qui va venir
41:06accompagner
41:07nourrir
41:08les réflexions
41:09de la convention citoyenne
41:10mais pas que
41:11ces 20 enfants
41:12adolescents qui auront
41:13entre 11 et 17 ans
41:14viendront pour
41:16expliquer leur vécu
41:17leur expérience
41:18mais aussi pour proposer
41:19des choses
41:20réagir aux propositions
41:21de la convention
41:21et eux-mêmes
41:22expliquer comment
41:24ils voient les choses
41:24et c'était extrêmement
41:25important pour nous
41:26d'associer les premiers
41:27concernés sur ce sujet
41:28alors parmi tous les sujets
41:28qui vont être abordés
41:30il y a la question
41:31des rythmes biologiques
41:32des enfants
41:33moi j'ai trouvé un chiffre
41:35sur le nombre
41:35d'heures de cours
41:36pendant les 5 premières années
41:38des études en France
41:39comparées à la moyenne
41:41des élèves de l'OCDE
41:424320 heures
41:43pour les élèves
41:44en France
41:443720 ailleurs
41:47et les 4320 heures
41:49elles seront concentrées
41:49en général
41:50sur 4 jours
41:51et pas sur 5
41:52que disent
41:53les neurosciences
41:54sur ces rythmes biologiques
41:55des enfants
41:56les sciences
41:58les sciences
41:59en général
41:59toutes les sciences
42:01tout n'est pas
42:03neurologique
42:04les sciences
42:06bien sûr
42:08amènent
42:09quelques données
42:10formelles
42:11mais quand même
42:12on voit bien
42:13l'adaptabilité
42:15des enfants
42:15au rythme
42:17du monde
42:18dans lequel
42:19et de ses proches
42:20de toute façon
42:21il y a une variabilité
42:22culturelle
42:23les enfants
42:25sont
42:25tant mieux
42:27et hélas
42:28très poreux
42:30au tempo
42:31de vie
42:32du milieu
42:33dans lequel
42:34ils évoluent
42:34il s'adapte
42:35mais la capacité
42:36de concentration
42:37d'un enfant
42:38sur une journée
42:39de cours
42:39qui s'étale
42:40comme cela
42:41de 8h30
42:42le matin
42:42jusqu'à 17h30
42:43le soir
42:44quelle est-elle ?
42:45C'est pour ça
42:45que je dis
42:45il s'adapte
42:46hélas
42:47c'est qu'on peut
42:50exiger beaucoup
42:51des enfants
42:52simplement
42:53il y a un coût
42:56sur leur équilibre
42:57global
42:58le développement
42:59d'un enfant
43:00c'est à la fois
43:01un développement
43:01physique
43:02de la santé
43:03mais c'est aussi
43:04un développement
43:05psychologique
43:06c'est aussi
43:07un développement
43:08sensoriel
43:09relationnel
43:11les relations
43:12avec les autres
43:13et effectivement
43:15je dirais
43:17décennie
43:18après décennie
43:19on tombe
43:19sur ce rythme
43:21de notre école
43:22en France
43:23néanmoins
43:24il y a eu
43:25des avancées
43:26et il y a eu
43:27il y a 8 ans
43:29déjà
43:30une tentative
43:31de modifier
43:33les rythmes
43:35on a vu
43:36à quel point
43:37c'était compliqué
43:37dès qu'on touchait
43:38au rythme scolaire
43:39on a entendu
43:40ses parents
43:40qui sont
43:41ils disent
43:41c'est très bien
43:42comme ça
43:42pourquoi est-ce
43:43qu'on changerait
43:43les choses
43:44Kenzao Kansé
43:45vous avez mis
43:46les enfants au coeur
43:47de cette convention
43:47citoyenne
43:48mais comment
43:48vous allez
43:49appréhender
43:50l'intérêt
43:52des parents
43:53l'intérêt
43:53des enseignants
43:54comment vous allez
43:55faire
43:56pour arbitrer
43:57entre tout cela
43:57c'est tout
43:58l'enjeu
43:58d'une convention
43:59citoyenne
43:59déplacer le débat
44:01la manière
44:01dont on va
44:02tenir le débat
44:02une convention
44:03citoyenne
44:04ce n'est pas
44:05pour exclure
44:05tous les autres acteurs
44:06on va partir
44:07du besoin
44:07des enfants
44:08mais aussi
44:08avec toutes les réalités
44:09de la société
44:10d'aujourd'hui
44:10et donc
44:11les enseignants
44:12les parents
44:13les associations
44:13le secteur du tourisme
44:15de la santé
44:15toutes ces personnes
44:17toutes ces organisations
44:19qui gravitent
44:20qui organisent
44:20les temps de l'enfant
44:21seront entendus
44:22par la convention citoyenne
44:23et donc je ne vois pas
44:24vraiment d'opposition
44:25je vois justement
44:25une occasion
44:26en tout cas
44:27il y a des inquiétudes
44:27elles ont été exprimées
44:28notamment par les syndicats
44:29enseignants
44:30par les professionnels
44:31du tourisme
44:31parce que vous allez
44:32aborder notamment
44:32la question des vacances
44:33c'est crucial
44:34pour les professionnels
44:35du tourisme
44:35donc comment est-ce que
44:37vous allez arbitrer
44:37entre les intérêts
44:38des enfants
44:39et puis les intérêts
44:39économiques
44:40qu'il peut y avoir
44:40derrière
44:41les citoyens
44:42arbitreront
44:42justement grâce
44:43à tous les éléments
44:44qu'ils ont récoltés
44:45et surtout grâce
44:46à la délibération
44:47grâce à l'intelligence
44:48collective
44:48et je pense que
44:49c'est vraiment
44:49quelque chose
44:50qui manque parfois
44:51aujourd'hui
44:52même en France
44:52de manière générale
44:53refaire confiance
44:54à l'intelligence
44:55collective
44:55on va avoir
44:56130 citoyens
44:57engagés pendant des mois
44:58sur un sujet
44:58leur intérêt
45:00il ne sera pas
45:00à faire du bashing
45:01et d'aller dire
45:02que tel secteur
45:03ou tel secteur
45:03fait mal
45:04joue mal les choses
45:05l'intérêt ce sera
45:06justement de trouver
45:07les nœuds
45:07de réussir à les dépasser
45:08mais en entendant
45:09tout le monde
45:10mais avec quelque chose
45:10au cœur
45:11l'intérêt des enfants
45:12sur la question
45:13des vacances
45:13qu'est-ce qui est en jeu
45:14pour les enfants
45:15à travers peut-être
45:17la durée
45:17la répartition des vacances
45:19tout d'abord
45:19un des problèmes
45:22c'est qu'il y a
45:23d'énormes
45:24d'énormes inégalités
45:26entre les enfants
45:27elle se joue
45:28sur la durée
45:31des vacances
45:32elle est fixée
45:33à peu près
45:33pour tous les enfants
45:34mais
45:35que font-ils
45:36où sont-ils
45:37avec qui sont-ils
45:39et comment
45:40les vacances
45:41leur profitent
45:43pour tous ces
45:45aspects du développement
45:46que j'évoquais
45:47tout à l'heure
45:47et ces inégalités
45:49pendant
45:51les temps
45:52sans école
45:54hors école
45:55et bien
45:56elles sont renforcées
45:57puisque
45:58le niveau de vie
45:59des familles
46:00les équipements
46:01territoriaux
46:02les inégalités
46:03entre les filles
46:04et les garçons
46:05il y a des inégalités
46:06aussi de santé
46:07de les enfants
46:09en situation
46:09de handicap
46:10etc
46:10toutes ces inégalités
46:12elles se cumulent
46:14autour de cela
46:15d'un mot
46:17parce qu'il reste
46:17très peu de temps
46:17vous allez aussi
46:18aborder la question
46:19des écrans
46:20chez les enfants
46:21alors on en débat
46:22beaucoup sur l'accès
46:23ou l'interdiction
46:24des réseaux sociaux
46:25voire l'interdiction
46:26des smartphones
46:27eux-mêmes
46:27au moins de 15 ans
46:28c'est un enjeu
46:29de santé mentale
46:31oui
46:31c'est un enjeu
46:33de santé mentale
46:34et c'est un enjeu
46:35aussi
46:36de formation
46:39de l'esprit
46:41des enfants
46:42et de rapport
46:44au réel
46:44des enfants
46:45et des adolescents
46:46les écrans
46:48on sait ce qu'il faut
46:50faire
46:50depuis longtemps
46:51on avance
46:52dans la prise
46:53de conscience
46:54aujourd'hui
46:55on voit
46:56les dégâts
46:58à un moment donné
46:59il faudra
47:00trouver
47:02et ça
47:02c'est les citoyens
47:03qui nous ne savons
47:04rien de ce qui va
47:05sortir de cette
47:06consultation
47:07et c'est bien pour ça
47:09qu'elle a des chances
47:09d'aboutir
47:10il faudra
47:12trouver le moyen
47:13de ne pas mettre
47:14en rivalité
47:15l'intérêt
47:16de l'enfant
47:17l'intérêt
47:18des parents
47:19et l'intérêt
47:19de tous les acteurs
47:21qui entourent
47:22leur évolution
47:23en conclusion
47:25Kenzao Kenze
47:25cette convention
47:26citoyenne
47:27elle va remettre
47:28ces propositions
47:29préconisations
47:30si je bien compris
47:30fin novembre
47:31qu'est-ce qu'elles vont
47:32devenir ensuite
47:33ces propositions
47:34le gouvernement
47:35a déjà commencé
47:36à répondre à cette question
47:37dans la lettre de Cézine
47:37puisqu'ils ont dit
47:38qu'elles pourront servir
47:40dès 2026
47:41pour des potentiels
47:42mis en oeuvre
47:42et surtout
47:43ce qui est important
47:43et c'est ce qui est aussi noté
47:45c'est que
47:45les décideurs publics
47:47le gouvernement
47:48devra revenir
47:49devant les citoyens
47:49pour expliquer
47:50ce qu'ils font
47:51des propositions
47:53donc évidemment
47:53juste le dernier mot
47:54que je dirais
47:55c'est qu'on ne peut pas
47:56imaginer
47:56demander à 130 citoyens
47:58de venir pendant 6 mois
47:59d'engager de leur temps
48:01de leur énergie
48:02et de rendre
48:03des propositions
48:03pour ne rien en faire
48:04et donc c'est bien
48:05évidemment ce qu'on attend
48:06du gouvernement
48:07et des acteurs
48:08et des décideurs publics
48:09Yael Brown-Pivet souhaite
48:10qu'un référendum
48:10soit organisé
48:11sur ses conclusions
48:12de soumettre
48:14ses conclusions
48:14au vote des français
48:15vous en pensez quoi ?
48:16Écoutez
48:17la démocratie
48:19elle doit se vivre
48:19elle doit se vivre
48:20par la délibération
48:21et donc si on arrive
48:23à en faire un vrai débat
48:23de société
48:24parce que c'est surtout ça
48:25l'enjeu
48:25de la convention
48:26et potentiellement
48:27d'un référendum
48:27en faire un vrai débat
48:28que tout le monde
48:29puisse avancer dessus
48:29nous on est forcément
48:31preneurs
48:32pour faire avancer
48:33ce sujet là
48:34Merci beaucoup
48:35à tous les deux
48:35d'être venus sur ce plateau
48:37et je rappelle donc
48:38que le coup d'envoi officiel
48:39de cette convention citoyenne
48:40sur les temps de l'enfance
48:41c'est demain
48:42on va évoquer à présent
48:43cette piste
48:44qui circule
48:45de façon insistante
48:46pour dégager
48:47plusieurs milliards d'euros
48:48d'économies
48:48ce que les économistes
48:49appellent une année blanche
48:51pour en débattre
48:52on accueille
48:52Marc Vigneault
48:53et Christophe Moreau
48:54dans un instant
48:55on va commencer
48:56par expliquer
48:58en quoi consiste
48:59une année blanche
48:59on voit cela
49:00avec Hélène Bonduelle
49:01C'est une des pistes
49:05de Bercy
49:06envisagées
49:06pour éviter
49:07une nouvelle dérive
49:08budgétaire
49:09en 2026
49:10une année blanche
49:11il s'agit de geler
49:13les dépenses publiques
49:14de 2026
49:15à leur niveau
49:16de 2025
49:17cela pourrait permettre
49:19de faire environ
49:1925 milliards d'euros
49:21d'économies
49:21soit
49:22plus de la moitié
49:23de l'effort budgétaire
49:25que doit réaliser
49:26le gouvernement
49:26année blanche
49:27peut être une piste
49:29c'est plus que piste
49:29quand même
49:29c'est une piste sérieuse
49:31bien évidemment
49:32mais il faut l'examiner
49:33mais ce n'est pas
49:35le 18 juin
49:36que nous font
49:37nos propositions
49:37mais la fin du mois
49:38mais ça frappe d'abord
49:39les collectivités locales
49:40une année blanche
49:40ça frappera tout le monde
49:41quand l'inflation grimpe
49:43les pensions
49:44et certaines prestations
49:45sociales sont automatiquement
49:46revalorisées
49:47dans l'hypothèse
49:49d'une année blanche
49:49ce ne serait pas le cas
49:51on va geler
49:52les prestations sociales
49:53donc on va sanctionner
49:54les familles
49:54avec la location familiale
49:55on va sanctionner
49:56les actifs
49:56on va sanctionner
49:56les retraités
49:57en désindexant
49:59si vous voulez
50:00leur retraite
50:00sur l'inflation
50:01pour le président
50:02de la commission
50:03des finances
50:04Éric Coquerel
50:04ce serait même
50:05la pire des méthodes
50:07une piste
50:08qui ne peut pas
50:09perdurer
50:09pour le président
50:10de la cour des comptes
50:11ce serait ce qu'on appelle
50:12un one shot
50:13on le fait une fois
50:13et après
50:14ce que vous faites
50:15alors que moi
50:15je suis en train de dire
50:16que c'est pas
50:17en 2026
50:18qu'il faut faire des efforts
50:1926, 27, 28, 29
50:21et 30
50:21au moins
50:22donc il faut que les français
50:23sachent
50:24et pour ça
50:25il faut modifier
50:26des politiques publiques
50:26un coup de rabot général
50:28paraît irréaliste
50:29aux yeux de la ministre
50:30des comptes publics
50:31notamment
50:32en ce qui concerne
50:33les dépenses de la défense
50:35au vu des tensions
50:36internationales
50:37alors l'année blanche
50:38est-elle la piste à suivre
50:40pour réduire
50:41les dépenses publiques
50:42Marc Vigneault
50:44et Christophe Rabot
50:45bonsoir
50:45à tous les deux
50:46Marc vous êtes
50:47journaliste spécialisé
50:48sur les questions économiques
50:48au sein du journal
50:49L'Opinion
50:50et Christophe
50:51vous êtes maître
50:51de conférence
50:52à l'université
50:52Paris 1
50:53et membre
50:54des économistes
50:54atterrés
50:55Marc
50:56on commence peut-être
50:57par cette expression
50:58d'année blanche
50:59parce que j'ai l'impression
50:59que tout le monde
50:59ne met pas la même chose
51:00tout le temps dedans
51:01ça englobe quoi exactement ?
51:04Exactement
51:04l'année blanche
51:06c'est un peu
51:07un concept valise
51:08on a mis un petit peu
51:09ce qu'on veut
51:10l'idée c'est
51:11en gros
51:12de geler
51:12les dépenses publiques
51:13et après
51:13vous avez autant
51:14de périmètres
51:15que d'année blanche
51:17et donc vous pouvez dire
51:18ça ne concerne
51:19que les prestations
51:20ça peut être
51:20toutes les dépenses publiques
51:21ça peut être aussi
51:22le barème de l'impôt
51:23sur le revenu
51:24ça peut être le barème
51:25de l'impôt sur le revenu
51:26et donc chacun
51:28en fonction
51:29de son bord politique
51:30peut inclure
51:31des choses
51:32ou pas
51:32ça peut être par exemple
51:33geler les dotations
51:34des collectivités
51:35geler la fiscalité
51:36des collectivités
51:37leur dire
51:38qu'elles ne vont pas
51:39augmenter leurs dépenses
51:40et donc il y a
51:41plusieurs versions
51:42Christophe Rameau
51:44quand on lit
51:45les députés
51:46ou les ministres
51:46du bloc central
51:47on a l'impression
51:48que c'est un peu
51:48la solution miracle
51:49en tout cas peut-être
51:49la moins douloureuse
51:50pour dégager une partie
51:51de ces 40 milliards
51:53d'euros
51:53qu'il va falloir trouver
51:54pour le budget
51:55de l'année prochaine
51:55vous en pensez quoi
51:56vous ?
51:57écoutez moi je pense
51:57que c'est pas
51:58la bonne solution
51:59de mon point de vue
52:01on a un vrai problème
52:02de déficit
52:03il ne faut pas le nier
52:03par contre
52:05quand on regarde
52:06depuis 2017
52:07l'arrivée d'Emmanuel Macron
52:08au pouvoir
52:09en fait les dépenses publiques
52:10en pourcentage du PIB
52:11elles n'ont pas augmenté
52:12les prestations sociales
52:15en pourcentage du PIB
52:15elles n'ont pas augmenté
52:16elles ont augmenté
52:17mais pas plus que le PIB
52:18et donc si on a un déficit
52:20qui s'est creusé
52:20c'est un défaut
52:21de prélèvement
52:22et l'année blanche
52:23ça met d'abord l'accent
52:25sur les dépenses
52:28et après il faut être concret
52:30en 2018
52:31si je m'abuse
52:32Édouard Philippe
52:32avait fait une petite
52:34enfin une mini année blanche
52:35il avait gelé
52:37un certain nombre
52:37de prestations
52:37après il faut être concret
52:38par exemple
52:39les collectivités locales
52:40ça réalise près des deux tiers
52:41de l'investissement public
52:42voilà donc
52:44donc c'est aussi
52:44une grande partie
52:45de l'activité économique
52:46derrière ça
52:46c'est ce que vous voulez dire
52:47parce que l'investissement public
52:48on oublie toujours
52:49qu'une bonne part
52:49de la dépense publique
52:50en fait
52:50il n'y en a qu'un quart
52:51de la dépense publique
52:52qui sert à payer les fonctionnaires
52:52les trois quarts
52:53ça alimente le privé
52:54notamment l'investissement public
52:55ce n'est pas les fonctionnaires
52:56qui manient la truelle
52:57voilà
52:58donc il y a un risque récessif
53:00derrière ça
53:00par exemple
53:01pour les collectivités locales
53:02le problème c'est
53:03l'investissement public
53:04je vous dis
53:04les collectivités locales
53:05et donc concrètement
53:06quand une collectivité locale
53:07vous voulez geler
53:07ses dépenses
53:08sur quoi elle peut raboter
53:09construction d'école
53:10et puis la culture
53:12il y a un plan social
53:13aujourd'hui dans la culture
53:14qui est douloureux
53:15Marc Vigneault
53:16il y a quand même
53:17ce chiffre
53:18qui circule
53:1825 milliards d'euros
53:20ça pourrait
53:21autonomiser on va dire
53:22c'est même plus que ça
53:24en fait
53:24ce qu'il faut savoir
53:25c'est que chaque année
53:26les dépenses publiques
53:27augmentent
53:27quand vous ne faites rien
53:28puisque la population vieillie
53:30puisque les pensions de retraite
53:32sont revalorisées
53:33puisque normalement
53:35on peut espérer
53:37que la rémunération
53:37des fonctionnaires
53:38augmente
53:38il y a ce qu'on appelle
53:40des coups partis
53:41les spécialistes
53:42appellent ça comme ça
53:43c'est-à-dire des mesures
53:43qui ont été décidées
53:44les années précédentes
53:45et qui génèrent
53:46de la dépense publique
53:46et si vous voulez
53:48infléchir cette tendance
53:50rien qu'infléchir
53:51cette tendance
53:51avec 40 milliards
53:52ce qu'il faut bien comprendre
53:53c'est que vous ne dépenserez
53:54pas moins
53:54l'année prochaine
53:56que cette année
53:56c'est-à-dire que si par exemple
53:57vos dépenses publiques
53:58c'est à peu près ça
53:59sont à 1650 milliards d'euros
54:01c'est pas parce que vous faites
54:0240 milliards d'économie
54:03que vous allez dépenser
54:041610 milliards
54:05à la fin de l'année suivante
54:07donc il ne s'agit que
54:09d'infléchir la tendance
54:10et 40 milliards
54:11ça ne suffit pas
54:12à faire une année blanche
54:14au sens où il n'y aurait
54:15pas un euro de plus
54:16de dépenses publiques
54:17l'année suivante
54:17donc ça veut dire
54:18que c'est largement suffisant
54:19si vous faites une véritable
54:21année blanche
54:21en disant
54:22pas un euro de plus
54:24pour toutes les politiques publiques
54:25ben là vous avez
54:26plus que 40 milliards
54:27donc par exemple
54:28pour la sécurité sociale
54:29personne n'envisage
54:30qu'on dépensera
54:31exactement la même chose
54:33pour les dépenses
54:33d'assurance maladie
54:34que l'année précédente
54:35au moins
54:36on va les indexer
54:37sur l'inflation
54:37et déjà
54:38ça ne faire
54:40que les
54:41faire augmenter
54:42comme les prix
54:43pour que l'euro
54:44que vous dépensez
54:45une année
54:46soit le même
54:46que vous dépensez
54:47l'année prochaine
54:48avec l'inflation
54:49et bien déjà
54:49ça c'est un effort
54:50extraordinaire
54:51qui ne sera sûrement
54:52pas atteint
54:52donc il faut
54:53en fait
54:53l'année blanche
54:54il faut faire attention
54:55dans les domaines
54:56de politique publique
54:57il y a des domaines
54:57par exemple l'Etat
54:58dans certaines politiques
55:00l'idée ça serait
55:01de baisser en euros
55:02certains
55:03les crédits
55:04de certains ministères
55:05pour en préserver
55:07peut-être d'autres
55:07pour en préserver d'autres
55:08notamment le ministère
55:09de la défense
55:09le ministère de la défense
55:11et tous les ministères
55:12a priori
55:12qui sont sous
55:14loi de programmation
55:14vous savez qu'il y a
55:15une loi de programmation
55:16pour la justice
55:17pour l'intérieur
55:17pour la recherche
55:18et pour la défense
55:20c'est-à-dire que certains ministères
55:21vont vraiment être mis à la diète
55:22alors eux
55:23ils auront moins d'euros
55:24l'année suivante
55:25en 2026
55:26qu'en 2025
55:27mais d'autres secteurs
55:29parce que je disais
55:30sur la santé par exemple
55:31il n'est pas imaginable
55:32en tout cas
55:32je ne sais pas du tout
55:33dans les options du gouvernement
55:35de dire
55:36on va faire
55:36zéro augmentation
55:37des dépenses de santé
55:38parce qu'il y a un vieillissement
55:40de la population
55:40et que ce n'est pas possible
55:41les dépenses de santé
55:42augmentent trop vite
55:43pour qu'on arrive
55:44à totalement arrêter
55:45cette progression
55:46Christophe Rameau
55:48par exemple
55:48sur les retraites
55:49la droite sénatoriale
55:50elle propose
55:50une forme d'année blanche
55:51c'est-à-dire ne pas revaloriser
55:53les retraites
55:54pendant un an
55:55vous en pensez quoi de ça
55:57est-ce que politiquement
55:57déjà ça vous semble possible
55:59parce qu'il n'y a pas
56:00que l'aspect économique
56:01aussi des choses
56:02le problème de l'année blanche
56:02en général
56:03c'est que ça aveugle
56:04ça aveugle
56:05parce que ça évite
56:06de rentrer dans le détail
56:07ce qu'il faut faire
56:08au contraire
56:08je pense qu'on sera
56:09tout à fait d'accord là-dessus
56:10dans le détail
56:11qu'est-ce que c'est
56:12que la dépense publique
56:12aujourd'hui
56:14vous rebondissez
56:16sur ce qu'a dit
56:16Pierre Moscovici
56:17c'est-à-dire qu'on peut
56:18faire ça une année
56:19mais l'année suivante
56:20il faut quand même
56:20se poser la question
56:21de réforme structurelle
56:22mais comment dire
56:25l'INSEE vient de faire
56:26paraître aujourd'hui
56:27une note de conjoncture
56:29qui nous dit
56:30que la croissance
56:31l'INSEE révise
56:32mois après mois
56:33ses prévisions de croissance
56:34on est maintenant
56:35à 0,6 en 2025
56:36il faut savoir
56:37qu'un déficit
56:37ça ne dépend pas
56:39que des dépenses
56:40ça dépend des recettes
56:41et les recettes
56:42ça dépend de l'activité
56:44et donc le problème
56:45c'est qu'en appuyant
56:46sur la pédale de frein
56:46de la dépense
56:48donc je réponds
56:48directement sur la question
56:49des retraites
56:50que vous avez évoqué
56:51comment dire
56:52on peut avoir un débat
56:53sur les autres retraites
56:54mais il faut savoir
56:56que si on veut
56:57il y a des retraités
56:57qui vivent très très bien
56:59mais en fait
56:59s'ils vivent très très bien
57:00c'est d'abord en fonction
57:01en raison de leur revenu
57:02du patrimoine
57:03c'est pas en raison
57:04de leur pension
57:05d'accord
57:05donc moi je suis pour
57:06faire qu'il y ait des efforts
57:08de riches retraités
57:09mais en fonction
57:10du revenu du patrimoine
57:11mais si vous voulez
57:12donc quand on
57:12comment dire
57:13si on appuie
57:14sur la pédale de frein
57:15en matière de dépense
57:16ça réduit le PIB
57:18et donc ça réduit spontanément
57:19alors là je ne suis pas d'accord
57:20Marc Vigneault
57:20vous n'êtes pas d'accord
57:22on n'arrive pas à réduire
57:22on n'arrive pas à réduire
57:23les déficits
57:24je ne suis pas d'accord
57:25Christophe
57:25parce que là vous prenez
57:26le meilleur exemple
57:27d'une baisse de dépense
57:28qui peut ne pas être récessive
57:30c'est ce que vous expliquez
57:30c'est à dire déclencher
57:31une récession économique
57:33parce que l'INSEE
57:34justement vient de montrer
57:35que les retraités
57:35avaient épargné
57:36quand on leur a indexé
57:38leur pension
57:39de plus de 5%
57:40par rapport à l'inflation passée
57:41ils ont massivement épargné
57:43parce qu'ils ont
57:43la faculté
57:45de mettre de l'argent de côté
57:46ils ne vont pas
57:48tout d'un coup
57:49se dire
57:50chouette
57:50j'ai plus d'argent
57:51ils ont déjà un niveau de vie
57:52qui est bon
57:52et donc ils mettent ça de côté
57:54donc en fait
57:54ça n'a pas été consommé
57:56et donc cet argent-là
57:57si on leur prend
57:58un petit peu
57:59sur la progression
58:00de leur pension
58:01ça ne va pas entraîner
58:02justement
58:02un ralentissement économique
58:04puisque cet argent
58:04il n'est de toute façon
58:05pas intégré
58:06dans le circuit économique
58:07donc au contraire
58:08je pense que
58:08sur les dépenses de pension
58:10on peut ne pas indexer
58:12une année les retraites
58:14évidemment
58:14et politiquement
58:15le RN a déjà dit
58:17qu'il censurait
58:18un gouvernement
58:18qui ferait cela
58:19bien sûr
58:19mais après la question
58:20c'est
58:20est-ce qu'on épargne
58:21les petites retraites
58:22et évidemment
58:22que ça va être décidé
58:23les petites retraites
58:24personne n'imagine
58:25il faut déterminer le seuil
58:27mais personne n'imagine
58:28qu'elles ne seront pas revalorisées
58:30après c'est vrai
58:30que l'année blanche
58:31c'est un gros coup de rabot
58:34mais quand vous n'avez pas
58:36engagé les réformes structurelles
58:37et fait des choix
58:38de politique publique
58:39vous dites par exemple
58:40je veux réformer
58:41le millefeuille territorial
58:42je veux réformer
58:43l'assurance chômage
58:44parce que je pense
58:45qu'il faut accélérer
58:46le retour à l'emploi
58:46tant que vous n'avez pas fait ça
58:48vous êtes obligé
58:49de décider une année blanche
58:50mais l'année blanche
58:51ne dispende pas
58:52de savoir
58:52où est-ce que vous coupez
58:53ensuite à l'intérieur
58:54merci beaucoup à tous les deux
58:56d'être venus nous éclairer
58:57sur ce concept
58:58d'année blanche
58:59qui est dans les tuyaux
59:00on verra rapidement
59:01ce qu'il en est du côté
59:02de François Bayrou
59:03puisque je vous rappelle
59:03qu'il doit dévoiler
59:04les grandes lignes
59:05de ses choix budgétaires
59:06autour du 14 juillet
59:08on suivra cela évidemment
59:09en détail sur LCP
59:10c'est la fin de cette émission
59:11merci de l'avoir suivi
59:12merci de votre fidélité
59:13bonne soirée à tous
59:15sur LCP
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