- 10/06/2025
Jeudi 12 juin 2025, retrouvez Vincent Auriac (Président, Axylia) dans SMART PATRIMOINE, une émission présentée par Nicolas Pagniez.
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00:00Et c'est parti pour Investir Responsable, le rendez-vous dédié à l'investissement durable au responsable de Smart Patrimoine
00:09avec une question fondamentale abordée aujourd'hui. Y a-t-il suffisamment de transparence en matière de fonds durables ?
00:15Et pour en parler, nous avons le plaisir d'accueillir sur le plateau de Smart Patrimoine Vincent Horiac.
00:19Bonjour Vincent Horiac. Vous êtes fondateur et président d'Axilia. La question est toute trouvée.
00:25Y a-t-il suffisamment de transparence dans les fonds durables ? Dans un contexte où l'IFCR a quand même beaucoup fait parler de lui.
00:32On voit des labels qui durcissent leurs conditions d'entrée. On voit une Union européenne qui pendant des années a débattu
00:41autour d'une taxonomie européenne, autour de CSRD qui maintenant tente un petit peu peut-être de faire machine arrière sur certains sujets.
00:48Vous, ce que vous dites, c'est qu'il n'y a pas suffisamment de transparence quand on regarde fond par fond dans quoi on est réellement investi.
00:54Et surtout sur la performance extra-financière des fonds.
00:57Oui. Alors quand je dis ça, les gérants vont me taper dessus en disant, mais ce n'est pas vrai, on a déjà un boulot dingue à remplir des tas de documents.
01:04Les inventaires sont sur les sites internet des gérants. C'est vrai. Mais le grand public, il ne passe pas par un gérant.
01:10Au départ, il cherche un fonds ISR parmi presque parfois 1000 fonds labellisés ISR. Il n'y a pas que les fonds labellisés ISR qui sont intéressants.
01:17Comment est-ce qu'on fait pour choisir parmi les 1000 ?
01:19Quand on va sur le site du label ISR, il n'y a que des informations de performance boursières. Il n'y a pas tous les fonds ISR avec un minimum de caractéristiques ISR.
01:32Donc, on ne peut pas, quand vous allez sur le site de Morningstar, si vous vous intéressez au carbone par exemple, vous ne pouvez pas faire un tri sur tous les fonds ISR et même pas ISR.
01:40Le carbone ne s'intéresse pas qu'au fonds ISR. Ils sont la base du risque carbone.
01:44Il faut aller fiche par fiche.
01:46Aller vérifier effectivement l'impact carbone de chaque fonds.
01:50Ça reste vraiment une course et un parcours du combattant.
01:54Donc, oui, il y a de la transparence organisée pour chaque fonds.
01:58Mais ce qui manque, c'est des points d'entrée qui donnent un regard à 360 degrés sur tous les fonds ISR.
02:04Et là, ça manque d'éléments.
02:05Et pourtant, on a des filtres. On a le filtre du label ISR, on a le filtre de la réglementation article 8, article 9 par exemple, qui permettent des points d'entrée pour comprendre dans quoi on investit et dans quoi on n'investit pas.
02:19Oui, mais au final, les articles 8 qui sont relativement nombreux, les articles 9 qui sont très peu nombreux dans les fonds, si on compte les 8 et 9, les fonds les plus exigeants, les 9, ça doit représenter 3 à 5% du nombre.
02:33Donc, c'est à peu près là-dedans qu'on est certain de trouver des fonds exigeants.
02:37Donc, les autres, il y a un peu de tout.
02:40Ce n'est pas suffisant.
02:42D'ailleurs, aujourd'hui, quand on nous parle de collecte qui est en train de se retourner, qui baisse, qui fléchit, on ne sait pas trop comment c'est calculé.
02:50Et à aucun moment, on ne nous parle de ce qu'il y a dans les portefeuilles.
02:52D'accord.
02:53Et d'ailleurs, pourquoi un portefeuille qui n'est pas ISR pourrait ne pas regarder un certain nombre d'éléments extra financiers ?
02:59Les bons gérants font attention à ça.
03:00Il ne faut pas prendre ces gérants-là pour désécerveler.
03:04Ils regardent toutes les facettes de risque.
03:05Les grands fonds de pension regardent l'extra financier.
03:09Donc, cette histoire de mettre des espèces de boîtes de camembert, 8, 9, 6, etc., c'est un peu factice.
03:18Tout le monde doit se saisir de ce problème-là.
03:20Et il faudrait savoir ce qu'il y a dans les portefeuilles.
03:22Et puis, connaître l'engagement des gérants également, par exemple.
03:25Pour bien comprendre, le sujet, c'est qu'on n'a pas suffisamment d'informations ou qu'on a tellement d'informations qu'on a toute l'information,
03:33mais qu'en fait, on a du mal à la comprendre parce qu'elle n'est pas suffisamment lisible à l'heure actuelle.
03:37Les deux.
03:37Parce qu'une fois que vous avez accès à un reporting, vous avez le top 10 du portefeuille, vous avez la totalité de l'inventaire,
03:43qu'il peut y avoir entre 40 et 100 valeurs.
03:46Vous voyez les noms.
03:47Les Français ne connaissent pas les noms des 100 valeurs qui sont les plus souvent représentées dans ces fonds-là.
03:51Ça vous dit quoi ?
03:53On investit derrière quand un fonds est investi dans un fonds.
03:55Alors là, effectivement, il faut aller chercher encore plus.
03:58Les Français commencent à venir à la bourse d'ailleurs par les ETF, pas forcément par les sociétés à l'unité.
04:08Donc, ça ne parle pas forcément.
04:10Il n'y a pas de calcul agrégé sur un faible nom d'indicateur.
04:16Nous, on dit que l'indicateur quasiment incontournable, c'est le carbone.
04:19Et comme je vous l'ai indiqué il y a quelques secondes, vous n'avez pas de critères de tri simple pour aller chercher.
04:25Par exemple, le fonds, il y a le moins de carbone.
04:27D'accord.
04:28Mais le fait qu'il soit article 9 ne suffit pas ?
04:32Non.
04:33Alors, généralement, l'article 9, comme il se donne beaucoup d'exigences,
04:37il y a quand même une corrélation entre beaucoup d'exigences et, par exemple, une faible empreinte carbone,
04:43parce qu'ils vont chercher des solutions liées à l'environnement, liées aux transitions sociales.
04:47Donc, effectivement, ça ne passe pas forcément par des producteurs d'énergie fossile.
04:52Donc, effectivement, de ce point de vue-là, un article 9 avait anticipé quelque part le durcissement du label ISR.
04:58Mais une fois que vous avez plus Total, si on prend cet exemple-là, si vous avez plus Total dans un portefeuille,
05:03est-ce que c'est un progrès ou pas un progrès ?
05:05Est-ce que Total arrête de forer des puits de pétrole ?
05:08Est-ce qu'on a toujours la même base d'actionnariat langagé qui peut poser des questions management en Assemblée Générale ?
05:14Les fonds ISR pesaient 3 à 4 % du capital de Total.
05:17Ils sont partis.
05:18Qui va prendre leur place ?
05:20Qui va poser les questions ?
05:21Qui va déposer les résolutions en Assemblée Générale ?
05:23Il y avait au moins ce contexte fédérateur du label ISR qui n'est plus là.
05:27Donc, on a peut-être effectivement plus de lisibilité parce qu'il y a plein de gens qui trouvent normal d'investir dans Total.
05:33Quand vous regardez le top 10 chez Boursorama ou chez Fortuneo, il y a du Total dedans, à côté d'Apple, à côté d'Alphabet.
05:40Donc, certains pensent qu'effectivement, il ne faut pas de Total.
05:43Mais en l'occurrence, ça ne résout rien pour que Total arrête de forer des puits.
05:47Il va falloir autre chose que de les exclure des fonds ISR.
05:51Mais là, on vient sur une question encore plus fondamentale.
05:53La finance peut-elle être un levier de transition énergétique dans la forme qu'elle a actuellement ?
06:00Financier de tous les pays, unissez-vous.
06:03Si chacun, effectivement...
06:04Déjà, il faudrait que tout le monde se mette d'accord sur une espèce de plateforme d'engagement,
06:08sur un minimum d'éléments sur lesquels tout le monde dit que c'est incontournable.
06:13Ce n'est pas le cas.
06:14Donc, chacun y va un peu avec sa sensibilité.
06:15Et puis, au final, la vie continue et les résolutions ne passent pas.
06:21En l'occurrence, les résolutions « vertes » ne passent pas en Assemblée Générale.
06:24Donc, soit vous faites de l'engagement et tout le monde en fait,
06:29les Français ne représentent pas grand-chose du capital de Total.
06:32C'est surtout des Américains, c'est surtout des investisseurs internationaux.
06:34D'ailleurs, Patrick Pouyanné va aller se faire côté à New York.
06:37C'est là-bas qu'est sa base d'investisseurs.
06:39Il l'a laissé entendre il y a quelques temps.
06:42Bon, après, du coup, le sujet n'a pas été suivi.
06:45Les sessionnaires sont là-bas.
06:46Donc, ce serait assez logique.
06:47Et les valorisations des pétrolières sont beaucoup plus allées aux États-Unis qu'en Europe.
06:50Donc, soit on fait, je dirais, un ISR avec une recherche de performance.
06:56Alors là, c'est pareil.
06:57Les gérants commencent à lâcher l'affaire.
06:59Parce que quand on leur dit que maintenant, c'est plus 20% qu'il faut enlever, c'est 30%,
07:03et qu'en plus, on enleve les fossiles, ça fait 40% de la cote qui disparaît.
07:07Un gérant qui gère avec 60% qui éventuellement se prive des 40% qui ne sont plus dans le label,
07:12est-ce qu'il va pouvoir continuer à faire de la perf ?
07:13S'il ne fait plus de perf, l'encours de ses fonds va chuter.
07:16On aura gagné quoi au final ?
07:18Donc, je ne dis pas qu'il faut acheter le total.
07:20Mais je constate qu'on réduit l'univers.
07:23Et donc, la performance n'est pas forcément très bonne sur les fonds ISR.
07:26C'est un sujet qu'on n'aborde plus parce que c'est un peu compliqué.
07:29Mais il y a un gros déficit de performance, sauf certains fonds ISR qui ont su faire des gestions très diversifiées.
07:36Mais les fonds ISR, je dirais, un peu engagés avec des choix de conviction,
07:41des portefeuilles très resserrés à une quarantaine de valeurs,
07:44très axés sur les valeurs de croissance.
07:46Il y a des gros problèmes de perf.
07:48C'est 10, 20, 30% de perf en moins par rapport à des fonds lambda depuis 3-4 ans.
07:53Donc, ça, ça va être compliqué.
07:55Quand vous devez vendre un fonds ISR qui n'a pas la perf,
07:57est-ce que les gens vont en rester ?
07:58Et en plus, dans la belle ISR, il n'y a pas d'ETF.
08:02Toute la jeune génération, les moins de 35, les moins de 25 ans,
08:06ils arrivent à la bourse par les ETF.
08:08Ils n'arriveront pas par les ETF ISR.
08:10On arrive à la fin, Vincent Rien, avec une dernière question très rapide.
08:14Un peu d'optimisme quand même sur ces gestions ISR et fonds durables à l'heure actuelle
08:17ou on est un peu dans le creux de la vague comme vous semblez le laisser entendre ?
08:22C'est un creux de la vague, mais c'est un creux de la vague réglementaire.
08:25Il y a encore des gérants qui font de la perf, y compris avec des fonds ISR.
08:30Il y a des fonds de pension qui ne lâchent pas l'affaire.
08:32Il y a de la collecte sur des fonds orientés climat, des PAB, des CTB.
08:38Donc, non, non, c'est réglementaire.
08:40Et les fonds de pension travaillent là-dessus.
08:43Il y a des fonds de pension qui travaillent maintenant avec les satellites
08:45pour identifier les risques.
08:48On est très loin de la notation ESG.
08:50Ça, je peux vous le dire, c'est fini.
08:52Merci beaucoup, Vincent Henriac, de nous avoir accompagnés dans ce soir de patrimoine.
08:55Je rappelle que vous êtes fondateur et président d'Axilia.
08:57Merci beaucoup.
08:57Merci.
08:58Et quant à nous, on se retrouve tout de suite dans Enjeu patrimoine.
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